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name: Protokoll der 19. Kantonsratssitzung vom 27.09.2021

format: application/pdf

text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\n \n\nProtokoll der 19. Sitzung \nvom 27. September 2021, 08:00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz  Josef Würms \n\nProtokoll  Claudia Porfido und Claudia Indermühle \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nLinda De Ventura, Hansueli Graf, Patrick Portmann, Marianne Wildberger \n\n \nTraktanden                   Seite \n\n1. Wahl einer Staatsanwältin (Jugendanwältin) 955 \n\n2. Motion Nr. 2021/6 von Marcel Montanari vom 25. Januar \n2021 mit dem Titel «Wahlfreiheit betreffend \nUrkundsperson» 956 \n\n3. Motion Nr. 2021/7 von Christian Heydecker vom 1. März \n2021 mit dem Titel «Mehr Transparenz – aber mit \nAugenmass» 976 \n\n4. Postulat Nr. 2021/1 von Matthias Frick vom 3. März 2021 \nmit dem Titel: «neue Website so schnell wie möglich» 998 \n\n \n  \n\n\n\n954 Kantonsrat Schaffhausen \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 13. September 2021: \n\n1. Antwort des Regierungsrats vom 7. September 2021 auf die Kleine \nAnfrage Nr. 2021/25 von Maurus Pfalzgraf betreffend «ungleichlange \nSpiesse für Demonstrierende/Streikende in Schaffhausen»? \n\n \n2. Antwort des Regierungsrats vom 7. September 2021 auf die Kleine \n\nAnfrage Nr. 2021/26 von Michael Mundt betreffend «Schnelltestzent-\nrum zur Reanimierung des Schaffhauser Nachtlebens»? \n\n \n3. Antwort des Regierungsrats vom 14. September 2021 auf die Kleine \n\nAnfrage Nr. 2021/28 von Linda De Ventura betreffend «Pandemie-\nplan». \n\n \n4. Antwort des Regierungsrats vom 14. September 2021 auf die Kleine \n\nAnfrage Nr. 2021/29 von Urs Capaul betreffend «Einsatz von synthe-\ntischen Pestiziden auf kantonseigenen Flächen». \n\n \n5. Bericht der Wahlvorbereitungskommission vom 7. September 2021 \n\nbetreffend die Wahl einer Staatsanwältin (Jugendanwältin). \n6. Bericht und Antrag der Spezialkommission 2021/2 vom 6. September \n\n2021 betreffend «Revision des Elektrizitätsgesetzes und Genehmi-\ngung der Ablösung des NOK-Gründungsvertrags». \n\n \n7. Kleine Anfrage Nr. 2021/35 von Matthias Freivogel vom 22. Septem-\n\nber 2021 betreffend «Überraschender (vorläufiger?) Ausgang des Ab-\ngangs des früheren Kommandanten der Schaffhauser Polizei - oder: \n«Von der Causa Blöchlinger zur Causa Regierungsrat?» \n\n \n8. Kommissionsmotion Nr. 2021/13 der Justizkommission vom 23. Sep-\n\ntember 2021 mit dem Titel «Anpassung der Geschäftsordnung des \nKantonsrats betreffend Protokollierung von Bewerbungsgesprächen». \n\n* \nMitteilungen des Präsidenten: \n \n1. Die Spezialkommission 2021/2 betreffend die Revision des Elektrizi-\n\ntätsgesetzes und Genehmigung der Ablösung des NOK-Gründungs-\nvertrags meldet das Geschäft verhandlungsbereit.  \n\n \n2. Information betreffend OLMA: Am Samstag, 9. Oktober 2021 findet an \n\nder OLMA bekanntlich der Tag des Gastkantons Schaffhausen statt. \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 955 \n\nSie alle haben dazu am 20. August ein Schreiben mit Informationen \nerhalten und nun letzte Woche die Einladung mit der Anmeldekarte. \nSie alle sind mit Begleitung an den Tag des Gastkantons eingeladen. \nHeute Montag läuft die Anmeldefrist ab. Ich bitte diejenigen, die sich \nnoch nicht angemeldet haben, dies bis heute noch zu tun und auf der \nAnmeldekarte anzukreuzen, ob Sie mit dem zur Verfügung gestellten \nCar anreisen. Die Angemeldeten werden dann Ende dieser Woche \noder spätestens Anfangs nächster Woche das Ehrengastabzeichen \nerhalten, das für den freien Eintritt ins Messegelände berechtigt. \nEbenso erhalten Sie anfangs nächster Woche per Mail noch die ge-\nnauen Informationen zum Abfahrtsort und Abfahrtszeitpunkt der Cars. \n\n \n3. Erlauben Sie mir, auf einen sehr traurigen Jahrestag hinzuweisen: Ge-\n\nnau heute von 20 Jahren, am 27. September 2001, wurde bekanntlich \nein Anschlag auf den Kantonsrat Zug verübt und wurden dabei in ei-\nnem beispiellosen Massaker 14 Personen getötet und 18 Personen \nteilweise schwer verletzt, bevor sich der Täter selbst richtete. Unter \nden Opfern befanden sich 3 Regierungsmitglieder und 11 Kantonsrä-\ntinnen und Kantonsräte. Dieses Attentat hat die Schweiz und insbe-\nsondere die politischen Institutionen tief erschüttert und die Befindlich-\nkeit der politischen Institutionen in der Schweiz verändert. Ich lade Sie \nein, sich zum Gedenken an die Opfer jenes Anschlages auf die Re-\ngierung und das Parlament des Kantons Zug für eine Schweigeminute \nzu erheben. (Aufstehen für eine Minute.) Danke. Wir nehmen wieder \nPlatz.   \n\n \n* \n\n1. Wahl einer Staatsanwältin (Jugendanwältin) \n Grundlage  Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 21-87 \n\nVizepräsident der Justizkommission, Nihat Tektas (FDP): Aufgrund Fe-\nrienabwesenheit der Präsidentin Linda De Ventura habe ich heute Morgen \ndie Ehre, den Bericht der Wahlvorbereitungskommission kurz auszufüh-\nren. Wie Sie wissen und dem Bericht entnehmen können, war mit dem \nRücktritt von Rahel Jenzer per Ende Dezember 2021 eine Stelle bei der \nJugendanwaltschaft Schaffhausen auf das neue Jahr zu besetzen. Wie für \nsolche Stellenausschreibungen mittlerweile üblich, haben wir viele bis sehr \nviele Bewerbungen erhalten. Aus 16 Bewerbungsdossiers haben wir drei \nPersonen zu einem Bewerbungsgespräch eingeladen. Entschieden hat \nsich die Kommission schliesslich einstimmig für Frau Alexandra Zürcher. \nWie Sie bereits im schriftlichen Bericht entnehmen können, arbeitet Frau \nZürcher seit Februar 2020 als stellvertretende Jugendanwältin im Kanton \n\n\n\n956 Kantonsrat Schaffhausen \n\nZürich. Zuvor war sie als Auditorin, also als Praktikantin, bei der Jugend-\nanwaltschaft Uznach tätig und hatte früher auch Einblick in verschiedene \njuristische Bereiche, bevor sie sich dann bewusst dazu entschloss, ihr be-\nrufliches Glück in der Strafverfolgung zu suchen. Wir, die Mitglieder der \nWahlvorbereitungskommission, freuen uns, dass wir Ihnen mit Alexandra \nZürcher eine äusserst qualifizierte Person für die Jugendanwaltschaft des \nKantons Schaffhausen vorschlagen können. Sie verfügt über sehr gute \nQualifikationen, was im Übrigen auch durch die eingeholten Referenzaus-\nkünfte bestätigt wurde. Da sie bereits Erfahrungen im Bereich der Jugend-\nanwaltschaft hat, wird sie sich schnell in das neue Team einpassen. Davon \nkonnten wir uns auch anlässlich des Bewerbungsgesprächs überzeugen. \nWeitere Angaben zu Frau Zürcher können Sie unserem Antrag entneh-\nmen. Die Wahlvorbereitungskommission schlägt Ihnen, wie ausgeführt, \nFrau Alexandra Zürcher zur Wahl vor. Gemäss meinem Kenntnisstand ha-\nben drei Bewerber/innen ihre Bewerbung nicht zurückgezogen, wovon da-\nvon keine von diesen zum Bewerbungsgespräch eingeladen wurden. Das \nder vollständigen Transparenz halber. \n\nWeitere Wahlvorschläge werden nicht gemacht. \n\nWahl einer Staatsanwältin (Jugendanwältin) \n\nAusgeteilte Wahlzettel  55 \nEingegangene Wahlzettel 55 \nUngültig und leer  4 \nGültige Stimmen  51 \nAbsolutes Mehr   26 \n\nEs haben Stimmen erhalten und ist gewählt: \n\nAlexandra Zürcher 51 \n \n\n* \n2. Motion Nr. 2021/6 von Marcel Montanari vom 25. Januar 2021 mit \n\ndem Titel «Wahlfreiheit betreffend Urkundsperson» \nSchriftliche Begründung: Wer einen Ehe- und Erbvertrag abschliessen \nmöchte, muss diesen Vertrag öffentlich beurkunden lassen. Ebenso muss, \nwer einen Vorsorgeauftrag oder ein Testament erstellen möchte (sofern \ner/sie das nicht handschriftlich machen kann/will), seine Willensäusserung \nöffentlich beurkunden lassen. Weiter wird die öffentliche Beurkundung bei-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 957 \n\nspielsweise auch verlangt für die Gründung einer Gesellschaft mit be-\nschränkter Haftung (GmbH) oder Aktiengesellschaft (AG), der Fusion sol-\ncher Unternehmen oder bei der Errichtung einer Stiftung zu Lebzeiten.  \nIn vielen Situationen muss eine Willenserklärung also vor einer Urkunds-\nperson ausgesprochen und von dieser in einer Urkunde festgehalten wer-\nden. Wer diese öffentliche Beurkundung vornimmt, ist kantonal unter-\nschiedlich. Während alle anderen Kantone entweder ein freiberufliches No-\ntariat oder eine Mischform kennen, gibt es einzig in den Kantonen Schaff-\nhausen und Zürich (noch) das reine Amtsnotariat. Das heisst, im Kanton \nSchaffhausen dürfen ausschliesslich Amtsstellen Beurkundungen vorneh-\nmen. Aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit als zugelassener Rechtsan-\nwalt und öffentlicher Notar im Kanton St. Gallen habe ich immer wieder \nfestgestellt, dass es auch für einige Schaffhauserinnen und Schaffhauser \nein Bedürfnis ist, ihre Urkundsperson selbst zu wählen. Nicht alle wollen \nihre Eheverträge und Testamente beim Amt für Justiz und Gemeinden o-\nder ihren Vorsorgeauftrag bei der KESB beurkunden lassen. Auch schät-\nzen Unternehmen und Unternehmerinnen, wenn sie gesellschaftsrechtli-\nche Beschlüsse (wie Gründungen, Fusionen etc.) von jenem Anwalt/jener \nAnwältin beurkunden lassen können, der/die sie in diesen Angelegenhei-\nten umfassend berät. Diese Personen haben jetzt nur die Möglichkeit, eine \nUrkundsperson in einem anderen Kanton zu wählen. Das heisst, sie reisen \nzum Beispiel in den Kanton Thurgau oder St. Gallen um ihre Testamente, \nVorsorgeaufträge, Eheverträge oder Gründungen beurkunden zu lassen.  \nDas soll nun geändert werden. Deshalb sollen namentlich auf den Gebie-\nten des Familien- und Erbrechts, des Gesellschafts- und Stiftungsrecht, \ndes Kindes- und Erwachsenenschutzrechts sowie für Beglaubigung von \nUnterschriften, Kopien etc. auch Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte \nsowie andere geeignete Personen als Urkundspersonen zugelassen wer-\nden. Dieses «gemischte System» hat sich in den anderen Ostschweizer \nKantonen bestens bewährt, weshalb auch auf die Erfahrung und Regelun-\ngen beispielsweise der Kantone Thurgau oder St. Gallen abgestellt werden \nkann. \n\nMarcel Montanari (FDP): Gerne nehme ich die Möglichkeit wahr, ein paar \nAusführungen zu machen. Ich danke an dieser Stelle allen, mit denen ich \nzum Teil schon in bilateralen Gesprächen die Angelegenheit erörtert habe \nund vor allem auch Fragen von verschiedenen Fraktionen entgegenneh-\nmen durfte. Ich möchte Ihnen diese Fragen gerne beantworten, weil ich \nvermute, dass vielleicht auch in anderen Fraktionen ähnliche Fragen auf-\ngetaucht sind. Um was geht es bei dieser Motion? Stellen Sie sich vor, Sie \nwollen ein Testament verfassen; also, dass Sie selbst über Ihr Erbe ent-\nscheiden wollen. Sie wollen entscheiden, wie das Erbe in Ihrem Todesfall \n\n\n\n958 Kantonsrat Schaffhausen \n\naufgeteilt werden soll. Dann haben Sie im Wesentlichen zwei Möglichkei-\nten. Sie können ein Testament selbst handschriftlich verfassen für sich zu \nHause. Das ist die eine Variante, die dann gültig ist oder Sie können eine \nUrkundsperson beiziehen, die es für Sie formuliert. Da steht dann, dass \ndie Person XY erschienen ist und möchte das und das festlegen. Dann \nunterzeichnet dies die Urkundsperson. Bei einem Testament wird es auch \nnoch von zwei Zeugen bestätigt, dass der Wille auch tatsächlich dem Wil-\nlen des Erblassers entspricht. Nun, worum geht es jetzt dem Gesetzgeber \nhier? Es geht im Wesentlichen darum, dass man ein Dokument hat, wo \nniedergeschrieben ist, was diese Person möchte. Sie kann es selbst von \nHand schreiben oder eben in Form einer solchen Urkunde. Die Frage ist \nnun, wer solche Urkunden erstellen darf. In verschiedenen Kantonen ist es \nso geregelt, dass Personen, die die nötigen fachlichen und persönlichen \nVoraussetzungen erfüllen, solche Urkunden erstellen dürfen. Diese wer-\nden dann, je nach Kanton, öffentliche Notare, private Notare oder allge-\nmein Urkundsperson genannt. In Schaffhausen ist es aber so, dass nur \nAmtsstellen Beurkundungen vornehmen dürfen. Also in dem Fall beispiels-\nweise der Schreiber der Erbschaftsbehörde oder wenn es um GmbH-Grün-\ndungen oder dergleichen geht, das Handelsregisteramt. Wichtig ist, zu wis-\nsen, dass Sie viele Beurkundungen irgendwo vornehmen können und sie \ndann aber überall, also schweizweit, gelten. Sie können also Ihr Testament \nin St. Gallen beurkunden lassen, auch wenn Sie in Schaffhausen wohnhaft \nsind und es gilt dann auch in Schaffhausen. Sie können auch im Kanton \nThurgau eine GmbH mit Sitz in Schaffhausen gründen. Das ist möglich und \nwird auch sehr häufig getan. Es gibt verschiedene Personen, die selbst \nentscheiden wollen, wer ihr Rechtsgeschäft beurkundet, also, wo sie das \nTestament abschliessen bzw. eine GmbH gründen möchten. Beispiels-\nweise weil diese Personen sagen, dass sie bei der gleichen Person die \nBeurkundung vornehmen möchten, die sie auch inhaltlich in dieser Ange-\nlegenheit beraten hat. Vielleicht aber auch Personen, die sagen, ich \nmöchte meinen Erbvertrag nicht, meine familiären Interna, in der Gemein-\ndeverwaltung thematisieren. Es gibt verschiedene Gründe. Ich war jeden-\nfalls überrascht, wie viele Personen häufig nach St. Gallen kamen, um Be-\nurkundungen vorzunehmen. Damit gehen dem Kanton natürlich Arbeits-\nplätze und Steuereinnahmen verloren, wenn diese Personen in andere \nKantone reisen, um dort die Beurkundung vorzunehmen und das ist eine \nkleine Geschichte. Eine Stunde nach St. Gallen oder schnell über den \nRhein fahren und schon können Sie diese Beurkundungen vornehmen.  \nFür welche Rechtsgeschäfte soll geändert werden, dass die Beurkundun-\ngen auch hier im Kanton von anderen Personen als nur den Amtsstellen \nwahrgenommen werden können? Ich habe es im Vorstoss erwähnt. Ich \ndenke vor allem an das Familien- und Erbrecht, also insbesondere die \nEhe- und Erbverträge oder eben Testamente. Dann aber auch das Kindes- \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 959 \n\nund Erwachsenenschutzrecht, denn da geht es vorwiegend um die Vorsor-\ngeaufträge. Zudem als dritter Bereich das Gesellschafts- und Stiftungs-\nrecht – also, wenn Sie eine Aktiengesellschaft oder eine GmbH gründen \nwollen und aber auch bei Fusionen. Das wäre dann natürlich auch vor al-\nlem betreffend des Steuersubstrats interessant, weil es gerade im interna-\ntionalen Bereich Rechtsgeschäfte gibt, die gerne in der Schweiz beurkun-\ndet werden, und zwar einfach deshalb, weil die Schweizer Notare günstiger \nsind als die Deutschen. In Deutschland bezahlen Sie in Abhängigkeit vom \nFirmenwert, wenn Sie eine Fusion machen. In der Schweiz bezahlen Sie \nnach Stunden und der Notar hat gleich lange, ob er jetzt eine kleine Ge-\nsellschaft fusioniert oder zwei Grosse. Von dem her wäre das sicherlich \nauch noch ein wichtiger Bereich. Was sich aber nicht ändern soll, das habe \nich nicht explizit erwähnt, sondern es war für mich eigentlich klar aufgrund \ndes Verweises, aber ich wurde darauf hingewiesen und deshalb betone ich \nes hier: Nicht geändert werden sollen meiner Meinung nach die Grund-\nbuchgeschäfte; also, wenn Sie ein Haus kaufen wollen. Wenn Sie hier in \nSchaffhausen oder in Stein am Rhein ein Haus kaufen wollen, können Sie \ndas schon jetzt nicht in St. Gallen beurkunden lassen, sondern das muss \nhier in Schaffhausen geschehen. Das heisst beim Grundbuchamt. Das \nheisst aber auch, dass wir eigentlich keinen Handlungsbedarf haben. \nDiese Beurkundungen haben wir ja schon hier in Schaffhausen und mir \ngeht es nicht darum, wer diese Beurkundung nachher innerhalb von \nSchaffhausen macht. Ob es eine Amtsstelle oder ein Anwalt oder wer dann \nauch immer macht, sondern wichtig ist, dass wir diese Beurkundung in den \nKanton zurückholen. Bei den Grundbuchgeschäften haben wir diese be-\nreits hier im Kanton und deshalb müssen wir auch nichts ändern. Da kann \nmeines Erachtens alles gleich behalten werden. Eine weitere Frage, die \nmir gestellt wurde, war die Situation für die Gemeinden und was sich än-\ndern würde. Zuerst einmal gar nichts. Die Gemeinden sollen auch weiter-\nhin Beurkundungen anbieten dürfen und alle, die ihre Rechtsgeschäfte bei \nder Gemeinde beurkunden lassen wollen, ist absolut in Ordnung und gut \nso. Das sind ja auch Arbeitsplätze, die wir in der Region haben und daran \nmöchte ich auch nichts ändern. Wir können aber von mir aus auch den \nFächer ein wenig öffnen und wenn wir Wahlfreiheiten bei den Beurkun-\ndungspersonen möchten, wir dann auch den Gemeinden mehr Möglich-\nkeiten einrichten. Konkret denke ich an die Vorsorgeaufträge und dass die \nGemeinden diese beispielsweise auch beurkunden dürften. Ein Vorsorge-\nauftrag ist, wenn Sie bestimmen möchten, wer über Ihre Rechtsgeschäfte, \nBankgeschäfte und so weiter bestimmt, wenn Sie selbst nicht mehr urteils-\nfähig wären. Wenn Sie jetzt einen solchen Vorsorgeauftrag abschliessen \nmöchten, müssen Sie zur KESB. Also, wenn Sie in Stein am Rhein woh-\nnen, müssen Sie nach Schaffhausen zur KESB. Nachher könnten Sie das \naber vielleicht in Schaffhausen oder in Ramsen auf der Gemeindekanzlei \n\n\n\n960 Kantonsrat Schaffhausen \n\nbeurkunden. Damit würden die Gemeinden wohl sogar noch profitieren von \ndiesem Vorstoss. Die nächste Frage ist, welche Personen für solche Be-\nurkundungen jetzt neu zugelassen werden sollen. Grundsätzlich einfach \ndiejenigen, die den fachlichen und persönlichen Anforderungen genügen. \nMan müsste dann wahrscheinlich eine Prüfung vornehmen, so, wie sie in \nanderen Kantonen vorgesehen ist. Man kann auch sagen, dass man Prü-\nfungen von anderen Kantonen anerkennt, wenn man selbst noch nicht eine \nPrüfung aufgleisen möchte. Weiter gibt es auch die persönlichen Anforde-\nrungen: Standardanforderungen, dass man keine Straftaten begangen hat, \ndie mit der Berufsausübung in Widerspruch stehen und dergleichen. Wich-\ntig ist aber, dass ich nicht möchte, dass nur Rechtsanwältinnen und \nRechtsanwälte zugelassen werden. Ich finde, dass alle, die den fachlichen \nAnforderungen und persönlichen Anforderungen genügen, die Möglichkeit \nhaben sollen, als Urkundsperson tätig zu sein. Also wenn jemand bei-\nspielsweise bei der Erbschaftsbehörde gearbeitet hat und das Erbschafts-\nwesen bestens kennt, sehe ich keinen Grund, weshalb man ihn nicht zu-\nlassen sollte. Oder zum Beispiel ein ehemaliger Richter oder Richterin, die \ndiese Fähigkeit mitbringt. Auch sie könnte von mir aus als Urkundsperson \ntätig werden. Von dem her möchte ich es nicht auf die Rechtsanwältinnen \nund Rechtsanwälte eingrenzen. Aber man muss auch ehrlich sein und sa-\ngen, man muss schon auch materiell das Recht kennen, wenn man Beur-\nkundungen vornimmt. Das sind natürlich typischerweise Juristinnen und \nJuristen, die sich in diesem Gebiet wohlfühlen und als Urkundsperson in-\nfrage kommen. \nDann eine weitere Frage, wie man mit Interessenskonflikten umgehen \nmöchte. Besteht nicht die Gefahr, etwas zu beurkunden, das man eigent-\nlich nicht beurkunden dürfte? Da kann ich bei einem Interessenskonflikt \neine klare Antwort geben. In anderen Kantonen – ich schlage vor, dass wir \ndas in Schaffhausen gleich handhaben – gelten die gleichen Ausstandsre-\ngeln wie für alle anderen Amtspersonen. In St. Gallen gibt es einfach einen \nVerweis auf das Verwaltungsrechtspflegegesetz und es gelten die gleichen \nAusstandsregeln. Sie dürfen nicht das Testament der eigenen Eltern beur-\nkunden. Das ist, glaube ich, auch selbstredend. Genau gleich, wie das \nauch der Schreiber der Erbschaftsbehörde nicht darf. Dafür muss er in den \nAusstand treten. Dann zur Gefahr, dass man etwas nicht beurkunden \ndürfte und es aber trotzdem tut. Hier sehe ich die Gefahr eigentlich nicht, \nund zwar deshalb, weil dann die Urkunde einfach ungültig ist. Oder wenn \nSie etwas beurkunden, das nicht beurkundungswürdig ist, ist die Urkunde \neinfach nichts wert. Also wenn beispielsweise jemand kommt und sagt, ich \nmöchte meinen Sohn ohne Grund enterben. Gut, wenn das sein Wille ist, \ndürfte man es sogar noch beurkunden, aber es ist einfach nichts wert, weil \nes einen Grund für die Enterbung braucht. Von dem her sehe ich hier ei-\ngentlich keine grosse Gefahr, dass Dinge beurkundet werden, die man \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 961 \n\nnicht dürfte, und vor allem, weil es am Schluss das grösste Interesse der \nParteien selbst ist, dass die Urkunde gültig ist. Also, wenn Sie einen Ehe- \noder Familienerbschaftsvertrag abschliessen mit der ganzen Familie, wol-\nlen ja nachher alle, dass dieser Vertrag gültig ist und es kommt keiner auf \ndie Idee, irgendetwas absichtlich falsch zu machen und das ganze Ver-\ntragswerk zu gefährden. Aus meiner eigenen Tätigkeit, Sie haben es viel-\nleicht vernommen, ich war über sieben Jahre als öffentlicher Notar in St. \nGallen tätig, war das schlichtweg einfach kein Thema und auch in anderen \nKantonen ist es eigentlich kein Problem. Ansonsten können Sie vielleicht \nnoch ein Beispiel nennen. Dann können wir das gerne besprechen. Aber \nich selbst sehe eigentlich kein Problem, dass etwas beurkundet würde, \ndass man nicht beurkunden dürfte und bei Falschbeurkundungen befinden \nwir uns dann im strafrechtlichen Bereich. \nDann noch zu einer wichtigen Frage, die mir ebenfalls gestellt wurde. Wie \nviele Arbeitsplätze dann am Schluss in Schaffhausen geschaffen werden \nkönnten, wenn wir das Beurkundungswesen ändern. Hierzu erlaube ich \nmir, Ihnen zwei Antworten zu geben. Für die erste Antwort müssen wir den \nWirtschaftsstandort Schaffhausen betrachten. Wir haben viele internatio-\nnale Unternehmen. Wir haben je nachdem, wie man es definiert, etwa 20 \nbörsenkotierte Unternehmen. Der Gewerbeverein besteht aus über 900 \nMitgliedern. Wir haben also eine Vielzahl von Unternehmen hier und alle \ndiese Unternehmen haben einen gewissen juristischen Beratungsbedarf. \nDie einen ein bisschen mehr, die anderen ein bisschen weniger. Wenn wir \ndiesen Beratungsbedarf vor Ort decken wollten, bräuchte es Wirtschafts-\nkanzleien und ich frage Sie: Wo sind diese? Um diesen Bedarf zu decken, \nbräuchte es meiner Meinung nach zusätzlich zu den jetzigen Anwälten \netwa drei bis vier mittelgrosse Wirtschaftskanzleien. Und mit mittelgross \nmeine ich die Grössenordnung von vielleicht zehn bis zwanzig Rechtsan-\nwälten. Gross ist über 100. Also von der Grössenordnung her eben viel-\nleicht zehn oder zwanzig und dann natürlich plus Sekretariat, juristische \nMitarbeiter, technischer Unterhalt, Archivare und Bibliothekare. Damit be-\nfinden wir uns am Schluss bei vielleicht 40 oder 50 Arbeitsplätzen pro mit-\ntelgrosser Kanzlei und würden bei 150 Arbeitsplätzen landen. Einfach so, \ndass Sie einmal eine Vorstellung haben, was eigentlich möglich wäre und \ndas sind einfach nur Beratungen, die nachgefragt werden. Das sehen Sie \nim Übrigen auch bei unserer Regierung. Wenn sie Gutachten einholen, \nholen sie diese häufig von mittelgrossen Wirtschaftskonzernen aus ande-\nren Kantonen ein. Wir können unseren Beratungsbedarf mit den eigenen \nLeuten gar nicht decken und weshalb befinden sich diese Kanzleien nicht \nhier in Schaffhausen, sondern in anderen Kantonen? Das Beurkundungs-\nwesen ist ein wichtiger Standortfaktor. Ich selbst stand vor acht Jahren vor \nder Frage, ob ich meine Kanzlei in einem Kanton eröffnen möchte, wo ich \nbeurkunden darf oder in Schaffhausen. Ich habe mich genau aus diesem \n\n\n\n962 Kantonsrat Schaffhausen \n\nGrund für St. Gallen entschieden. Ich behaupte, es ist eben relevant, ob \nsie beurkunden dürfen oder nicht. Das sind doch einige Arbeitsplätze, auch \nwenn das nicht von heute auf morgen kommen wird. Das ist klar. Aber vor \nallem spannende Arbeitsplätze, nicht nur für die Anwältinnen und Anwälte, \nsondern als Ausbildungsplätze für junge Juristen oder im kaufmännischen \nBereich. Der zweite Teil der Antwort, wenn wir das auf die reine Beurkun-\ndungstätigkeit einengen, also nicht die Branche insgesamt anschauen, \nsind es – würde ich sagen – pro Kanzlei vielleicht zwei Vollzeitstellen; na-\ntürlich verteilt auf mehrere Personen. Einige beurkunden, einige die zudie-\nnen. Dann wären das etwa acht Vollzeitstellen, im engeren Sinne im Beur-\nkundungsbereich, die wir in Schaffhausen quasi entstehen lassen könnten. \nZusammenfassend: Ziel ist, dass wir die Beurkundungen, die ausserkan-\ntonal stattfinden, wieder nach Schaffhausen holen, sodass wir hier die \nWertschöpfung haben und wir auch attraktive Arbeitsplätze entstehen las-\nsen können. Davon würden in Schaffhausen letztlich alle profitieren. Die \nBevölkerung, weil sie ihre Urkundsperson unabhängig vom Ort selbst wäh-\nlen kann und nicht in einen anderen Kanton fahren muss. Aber auch die \nGemeinden können weiterhin beurkunden. Die Möglichkeiten werden so-\ngar noch so angereichert, dass man auch Vorsorgeaufträge beurkunden \nkönnte und vor allem auch der Kanton und die Gemeinden werden mehr \nSteuereinnahmen generieren. Alle profitieren und Sie haben auch gese-\nhen, wie es funktioniert. Wir holen die Aufträge aus den anderen Kantonen \nzurück. Ich möchte, dass die Aufträge hier in Schaffhausen bearbeitet wer-\nden können und deshalb empfehle ich Ihnen, die Motion zu überweisen. \nIch erlaube mir, Ihnen auch noch mitzuteilen, dass unsere Fraktion die Mo-\ntion unterstützen wird. Wir wollen, dass die Aufträge hier im Kanton bear-\nbeitet werden. Wir verstehen auch nicht, warum in Schaffhausen etwas \nverboten sein soll, dass in anderen Kantonen erlaubt ist und für das Verbot \nbräuchte es eigentlich einen Grund. Hier haben wir offensichtlich keinen \nGrund, weil es in anderen Kantonen funktioniert und keiner der anderen \nKantone würde auf die Idee kommen, das wieder abzuschaffen. Wenn Sie \nan die OLMA gehen, fragen Sie mal in St. Gallen nach. Dort wird keiner \nauf die Idee kommen, etwas ändern zu wollen und letztlich wollen wir na-\ntürlich auch, dass die Schaffhauser Anwälte die gleichen Rahmenbedin-\ngungen wie ihre Kolleginnen und Kollegen im Thurgau oder in St. Gallen \nhaben. Deshalb empfehlen wir Ihnen, die Motion zu überweisen und wenn \nes noch Fragen gibt, stehe ich gerne zur Verfügung. \n\nRegierungsrat Dino Tamagni (SVP): Kantonsrat Marcel Montanari als Er-\nstunterzeichner sowie weitere 16 Mitglieder des Kantonsrats verlangen mit \nder am 25. Januar 2021 eingereichten Motion eine Teilrevision des Einfüh-\nrungsgesetzes zum Schweizerischen Zivilgesetzbuch. Der Motionär bringt \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 963 \n\nvor, dass nur noch die Kantone Zürich und Schaffhausen das reine Amts-\nnotariat kennen würden. Aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit als Rechts-\nanwalt und öffentlicher Notar im Kanton St. Gallen, habe er immer wieder \nfestgestellt, dass es auch für einige Schaffhauserinnen und Schaffhauser \nein Bedürfnis sei, ihre Urkundsperson selbst zu wählen. Deshalb sollen \nnamentlich in den Bereichen Familien- und Erbrecht, Gesellschaft- und \nStiftungsrecht und im Kindes- und Erwachsenenschutzrecht, neben den \nAmtsstellen, auch Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte sowie andere \ngeeignete Personen als Urkundspersonen zugelassen werden. Dieses ge-\nmischte System habe sich in anderen Ostschweizer Kantonen bestens be-\nwährt. Das Grundanliegen des Motionärs, dass für bestimmte Beurkundun-\ngen eine Wahlfreiheit bezüglich der Beurkundungsperson geschaffen wer-\nden soll, ist durchaus prüfenswert. Es ist aber nicht so, dass die von Kan-\ntonsrat Marcel Montanari gewünschte Lösung nur Vorteile hat. Insofern ist \nseine Aussage, dass sich das gemischte Beurkundungssystem in anderen \nKantonen bestens bewährt habe, doch sehr absolut. Sie lässt sich in dieser \nForm wohl ebenso wenig nachweisen, wie das Gegenteil. Es ist einfach \nein anderes System und hat, wie jedes System, Vor- und Nachteile. \nZuerst zu den Vorteilen eines gemischten Notariats. Vor jeder Beurkun-\ndung findet grundsätzlich eine Beratung statt. Das macht Sinn, denn beur-\nkundet werden in der Regel Vorgänge mit erheblicher Tragweite. Mit den \nerhöhten formellen Anforderungen der Beurkundung wird dieser Tragweite \nRechnung getragen und es soll sichergestellt werden, dass am Schluss \nauch der wahre Wille der Betroffenen umgesetzt wird. Dabei steht es auch \nim Kanton Schaffhausen allen Personen frei, bei wem sie sich beraten las-\nsen. Das kann das Amt sein, welches die Beurkundung vornimmt oder je-\nder Rechtsanwalt und auch weitere Personen. In der Regel wird eine Per-\nson oder Institution gewählt, der man vertraut. Es ist entsprechend nach-\nvollziehbar, dass da und dort der Wunsch besteht, die Beurkundung im \nZuge dieser Beratung vorzunehmen. Der Wunsch, dass das Geschäft aus \neiner Hand kommt, dürfte dabei eine stärkere Rolle spielen als wirtschaft-\nliche Überlegungen, denn sowohl die Beratung und Beurkundung durch \nein Amt als auch durch eine freiberufliche Person, sind gebühren- bzw. \nkostenpflichtig. \nSo viel zu den Vorteilen des vom Kantonsrat Marcel Montanari gewünsch-\nten Systems. Nun zu den Vorteilen des heutigen Systems. Der wohl \ngrösste Vorteil des Amtsnotariates ist dessen Unabhängigkeit. Bei der Be-\nurkundung sind in der Regel mehrere Personen betroffen bzw. wenn es \nsich um registrierungspflichtige Urkunden handelt, die Öffentlichkeit. Bei \neiner Urkundsperson steht deshalb vor allem die unparteiische Arbeitshal-\ntung im Vordergrund. Die Urkundsperson darf sich nicht auf eine Seite \nschlagen, sondern muss die Interessen aller Parteien gleich gut wahren. \nAus diesem Grund verbieten einzelne Kantone die gleichzeitige Tätigkeit \n\n\n\n964 Kantonsrat Schaffhausen \n\nals Rechtsanwalt und als Notar. Verschiedene Kantone verbieten den Ur-\nkundspersonen auch die gleichzeitige Tätigkeit bei einer Bank, einer Ver-\nsicherung oder in einem Treuhandbüro. Man will damit vermeiden, dass \ndie genannten Institute der Urkundsperson Geschäfte zur Beurkundung \nvermitteln, denn auch dadurch wird die Unabhängigkeit der Urkundsperson \ninfrage gestellt. Ein weiterer Vorteil des heutigen Systems liegt bei den Be-\nurkundungsvorgängen, die von Bundesrechts wegen registrierungspflich-\ntig sind. Es handelt sich dabei um Grundstücksgeschäfte und das Gesell-\nschaftsrecht, wozu auch das Stiftungsrecht gehört. Diese sind registrie-\nrungspflichtig. Das heisst, sie müssen gemäss Bundesrecht vom Grund-\nbuchamt bzw. vom Handelsregisteramt ins jeweilige Register eingetragen \nwerden. Heute erfolgen die Beurkundungen und die Eintragung in diesen \nBereichen aus einer Hand. Das ist effizient und wenig zeitaufwendig. Bei \neinem gemischten System braucht es generell mehr Rückfragen, was sich \nauf die Kosten auswirkt. Das muss natürlich nicht in jedem Fall so zutref-\nfen, ist aber eine Tendenz, die letztmals im Jahr 2007 durch eine umfas-\nsende Studie des eidgenössischen Preisüberwachers bestätigt wurde. Die \nKosten der Beurkundung waren damals in den Kantonen mit Amtsnotariat \ntiefer als in solchen mit gemischten oder freien Notariaten. Nun zu den \nNachteilen der beiden Systeme. Wie ich eingangs erwähnt habe, haben \nbeide Systeme Vor- und Nachteile. Die Vorteile des einen Systems sind \nfaktisch die Nachteile des je anderen Systems. Der Nachteil des Amtsno-\ntariates ist die fehlende Wahlfreiheit durch die Betroffenen. Der Nachteil \ndes gemischten Systems ist der Umstand, dass die Unabhängigkeit der \nBeurkundungspersonen, nicht wie beim Amtsnotariat, systemimmanent \nist. Mit der Motion von Kantonsrat Marcel Montanari wird der Nachteil des \nAmtsnotariats, die nicht vorhandene Wahlfreiheit, ausgemerzt. Dessen \nVorteile bleiben insofern erhalten, als mit dem Amtsnotariat weiterhin eine \nunabhängige Beurkundung möglich ist. Das spricht durchaus für die Mo-\ntion. Das würde aber nicht nur Vorteile, sondern auch die Nachteile des \ngemischten Systems mitübernehmen. Wir müssen deshalb auch ein paar \nWorte über die Massnahmen verlieren, die nötig sind und in anderen Kan-\ntonen auch ergriffen wurden, um die Nachteile des gemischten Systems \naufzufangen. Dabei wäre auch gleich zu klären, was der Motionär unter \nanderen geeigneten Personen, wie es der Motionär vorhin erwähnt hat, in \nfachlicher und organisatorischer Hinsicht versteht. Vielleicht macht Kan-\ntonsrat Marcel Montanari dazu noch ergänzende bzw. noch genauere Aus-\nführungen, wie er das gemeint hat, mit Erfahrung zu den Erben oder zu \nden Urkundspersonen, die das Recht im Erbschaftswesen machen müss-\nten. Ob da nur die Erfahrung reicht? Freiberufliche Notare dürfen grund-\nsätzlich nur in den Kantonen tätig sein, in denen sie eine diesbezügliche \nPrüfung abgelegt haben. Im Kanton Schaffhausen hat es noch keine sol-\nche Prüfungskommission und müsste neu geschaffen werden. Anbieten \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 965 \n\nwürde sich wohl die Aufsichtsbehörde über das Anwaltswesen, welche im \nKanton Schaffhausen die Anwaltsprüfungen abnimmt. Diese müsste mit \nzusätzlichen Personen ergänzt werden, die vertiefte Fachkenntnisse im \nBereich der Beurkundungen haben. Zudem müsste die Aufsicht geregelt \nwerden. Amtspersonen unterstehen der Aufsicht der jeweiligen Dienst-\nstelle und letztlich dem Regierungsrat. Für freie Notare müsste eine Auf-\nsichtsbehörde geschaffen werden, bzw. falls die Aufsichtsbehörde über \ndas Anwaltswesen mit dieser Aufgabe betraut würde, müsste sie für diese \nAufsichtstätigkeit mit zusätzlichen Personen ergänzt werden. Bei freiberuf-\nlichen tätigen Urkundspersonen stellt sich letztlich auch die Frage der \nÜbergabe der Urkunden, wenn die Arbeitstätigkeit aufgegeben wird, ohne \ndass ein Nachfolger bekannt ist. Wo sollen alle diese Urkunden aufbewahrt \nwerden? Auch das müsste geklärt und organisiert werden. Sie werden zu \nRecht sagen, dass dies alles machbar ist. Das ist es. Aber es bleibt ein \nzusätzlicher Aufwand mit entsprechenden Kosten. Diese werden aner-\nkanntermassen nicht von exorbitanter Höhe sein. Der Regierungsrat geht \nallerdings auch nicht davon aus, dass das Anliegen der Motion einem so \ngrossen Bedürfnis der Schaffhauser Bevölkerung entspricht, dass diese \nMehrkosten per se gerechtfertigt wären. Das aktuelle System garantiert \neine hohe Qualität, bei moderaten Kosten. Sehr viele Personen werden \nihre Beurkundungen weiterhin, wie gehabt, durch ein Amtsnotariat vollzie-\nhen lassen wollen. Sie merken es: Der Widerstand ist nicht sehr gross und \nnicht von grundsätzlicher Natur. Er beruht auf einer Kosten-Nutzen-Über-\nlegung. Gestützt auf diese Kosten-Nutzen-Überlegung, beantragt Ihnen \nder Regierungsrat, die Motion von Kantonsrat Marcel Montanari nicht er-\nheblich zu erklären. Der Vollständigkeit halber erlaube ich mir sodann den \nHinweis, dass auch der Regierungsrat des Kantons Zürich am 30. Oktober \n2019 eine ähnliche Motion mit ausführlichen Erläuterungen deutlich ab-\nlehnte. \nDas Geschäft ist aber dort noch im Kantonsrat hängig. Dann möchte ich \nnoch kurz zum volkswirtschaftlichen Nutzen, den Marcel Montanari ange-\nfügt hat, Stellung nehmen und zwar wegen den Arbeitsplatzbildungen. Ich \nmuss dazu noch sagen, dass auch in Zürich sehr renommierte Anwalts-\nkanzleien tätig sind. Dort aber im Prinzip auch ihren Sitz haben, obschon \ndort ein Amtsnotariat eigentlich ihre Arbeit macht. Das kann man damit \nbegründen, weil die Beratungen der Firmen heute schon stattfinden, aber \nletztendlich die formale Prüfung und die Urkundsunterzeichnung in den \nÄmtern erledigt werden. Das ist der letzte Akt, der bei den Handelsregis-\nterämtern vollzogen wird. Die Beratung findet vorgelagert statt.  \n\nMatthias Frick (AL): Ich verlese Ihnen die Fraktionserklärung der AL-\nGRÜNE-Junge Grüne-Fraktion. Wir finden es löblich, dass Marcel Mon-\n\n\n\n966 Kantonsrat Schaffhausen \n\ntanari die Beweggründe für das Einreichen seiner Motion in der Begrün-\ndung so offen deklariert. Es geht darum, dass er selbst im Kanton Schaff-\nhausen auch Beurkundungen anbieten kann. Das ist bisher nämlich nicht \nmöglich und Beurkundungen sind ein einträgliches Geschäft. Es ist des-\nhalb nur logisch, dass jemand, der die berufliche Qualifikation für diese \nTätigkeit mitbringt, ein Interesse daran hat, dies möglich zu machen. Das \nallein kann nach Ansicht der Mehrheit der AL-GRÜNE-Fraktion aber kein \nGrund für die Überweisung der Motion sein, genauso wenig wie die ange-\nführte Wahlfreiheit. Es kommt ja auch niemand ernsthaft auf die Idee, den \nGebäudeversicherungsmarkt in Schaffhausen zu öffnen, nur weil ein paar \nHauseigentümer lieber privat versichern oder gewisse Privatversicherun-\ngen in diesem Bereich liebend gerne tätig sein wollen. Zugegeben: Für \nprivate Anbieter von Gebäudeversicherungen ist Schaffhausen ein hartes \nPflaster, um nicht zu sagen, eine Wüste. Aber muss uns das kümmern? Im \nWesentlichen geht es hier darum, ob eine hoheitliche Aufgabe, eben die \nBeurkundung, privatisiert resp. teilprivatisiert werden soll. Es liegt in der \nNatur der Sache, dass wir von der AL-GRÜNE-Junge Grüne-Fraktion bei \ndieser Thematik eher vorsichtig sind. Privatisierungen haben in der Regel \nnicht nur Vorteile gebracht. In aller Regel wurden Dienstleistungen, wenn \nnicht schlechter, dann zumindest teurer. Ich glaube nicht, dass Marcel \nMontanari einen schlechten Notariatsservice anbieten würde. Aber es gibt \nstarke Indizien dafür, dass bei der Privatisierung des Notariatswesens, ge-\nnerell gesehen, genau dieser Meccano abläuft. Es geht eben um die Struk-\nturen, die wir gestalten oder eben nicht gestalten. Die zugegebenermassen \netwas ältere, auch vom Regierungsrat angeführte Untersuchung des Preis-\nüberwachers über die kantonalen Notariatstarife aus dem Jahre 2007 hat \nim Wesentlichen ergeben, dass diejenigen Kantone mit vollständig privati-\nsierten Notariatswesen allesamt Spitzenplätze bei den Gebühren einneh-\nmen. Die Kantone mit reinem Amtsnotariat befinden sich dagegen am an-\nderen Ende der Skala. Wir in Schaffhausen, waren bei besagter Erhebung \nvor 14 Jahren der drittgünstigste Kanton. Eine solche Preiserhebung ist ein \nstarkes Indiz dafür, dass es vorteilhafter ist, wenn der Staat das Monopol \nbehält, nicht für private Notare natürlich, sondern für die Dienstleistungs-\nbezüger und für die öffentliche Hand, die ein einträgliches Geschäft mit \nden Gebühren macht. Vielleicht weiss die Regierung noch zu ergänzen, \nwie hoch die jährlichen öffentlichen Einnahmen aus Beurkundungstätigkei-\nten sind.  \nWir von der AL-GRÜNE-Junge Grüne-Fraktion können gut damit leben, \ndass Schaffhausen keine Privatpersonen für die notariellen Tätigkeiten zu-\nlässt. Wir haben ein funktionierendes niederschwelliges Modell. Wir sehen \nkeinen Bedarf nach einer Liberalisierung. Im Gegenteil. Wir befürchten, \ndass ein Wechsel des Systems einerseits den Kanton erkleckliche Einnah-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 967 \n\nmen entziehen könnte, denn gerade Geschäfte mit hohen Transaktions-\nsummen scheinen richtig einzuschenken, wenn ich richtig verstanden \nhabe. Andererseits befürchten wir, dass sich langfristig die Preise in eine \nfalsche Richtung entwickeln würden. Zudem würde die einheitliche Preis-\nübersicht erschwert. Das Mindeste bei einer Teilliberalisierung wäre daher, \nden Geltungsbereich der Gebührenverordnungen, im Sinne einer Kosten-\nobergrenze, auf die neuen privaten Anbieter auszudehnen und von allen \nAnbietern vollständige Preistransparenz zu verlangen. Wir bitten Sie mehr-\nheitlich, geschätzte Damen und Herren, verzichten Sie auf eine Überwei-\nsung der Motion von Marcel Montanari. Wir fahren mit dem bestehenden \nSystem sehr gut und es besteht kein Handlungsbedarf. \n\nPeter Neukomm (SP): Die SP-Fraktion kann sich für die Motion von \nMarcel Montanari nicht erwärmen und wird sie ablehnen. Weshalb? Sie ist \nschlicht unnötig, weil sich das bisherige System mit dem Amtsnotariat bes-\ntens bewährt hat und sehr bürgerfreundlich ist. Natürlich würden die \nSchaffhauser Anwälte gerne Geld an den Beurkundungen nach Art. 28 EG \nZGB verdienen. Ich respektiere diesen Wunsch. Aber wir sind nicht in die-\nsen Rat gewählt worden, um Klientelpolitik zu machen, sondern um für un-\nseren Kanton und unsere Bevölkerung die beste Lösung zu finden. Beim \nVorstoss von Marcel Montanari geht es um Partikularinteressen, die keinen \nMehrwert für die Allgemeinheit erbringen werden. Es ist keine Überra-\nschung, dass das Thema wieder einmal auftaucht, zumal es nicht das erste \nMal ist. Es war ja auch Thema bei der Revision des Justizgesetzes im Jahr \n2009. Man war sich damals aber grossmehrheitlich einig, dass es keinen \nSinn macht, ein funktionierendes System mit langer Tradition aufzubre-\nchen. Es ist professionell organisiert, wie in unserem Nachbarkanton Zü-\nrich. Eine Teilprivatisierung dieser Dienstleistungen bringt für die Bevölke-\nrung und die Wirtschaft keine Vorteile. Im Gegenteil. Es brächte aber einen \nerheblichen zusätzlichen Mehraufwand für den Kanton, weil die Aufsicht \nauch auf das private Notariat ausgedehnt werden müsste. Das hat der zu-\nständige Regierungsrat bereits bestätigt. Es wäre wesentlich anspruchs-\nvoller als heute, eine einheitliche Praxis zu gewährleisten, zum Beispiel bei \nEhe- und Erbverträgen. Das gilt auch für Grundstücksgeschäfte, die ge-\nmäss Ausführungen des Motionärs aber jetzt nicht mehr inbegriffen sein \nsollen. Das geltende System garantiert Bürgernähe. Wir sind kein flächen-\nmässig grosser Kanton, sodass auch die Wege zu unseren Amtsstellen \nkurz sind. Die Hemmschwelle zur Inanspruchnahme dieser Dienstleistung \nbei der öffentlichen Hand, zum Beispiel im Erbrecht, ist tief. Vergleiche zei-\ngen auch – das haben Matthias Frick wie schon Dino Tamagni aufgezeigt \n– dass Kantone mit Amtsnotariat in der Regel auch tiefere Gebühren als \ndiejenigen mit privaten Notariaten haben. Das schleckt keine Geiss weg. \nZudem gingen bei einer Teilprivatisierung des Beurkundungswesens der \n\n\n\n968 Kantonsrat Schaffhausen \n\nöffentlichen Hand wichtige Einnahmen verloren, die anderweitig wieder \nkompensiert werden müssten. Wie das geschehen soll, sagt der Motionär \nnicht. Schon heute können Anwälte Verträge selbst aufsetzen. Das wissen \nSie. Diese Dienstleistungen muss der Bürger nicht beim Staat abholen, \naber die Verträge müssen bei einer Amtsstelle zum Teil beurkundet wer-\nden. Damit ist auch das Vieraugenprinzip gewahrt und es macht Sinn, dass \nder Staat die erhöhte Glaubwürdigkeit von Dokumenten im Rechtsverkehr \ngewährleistet. Zudem – das wurde auch schon angetönt – ist die Frage der \nHaftung bei Fehlern bei der öffentlichen Hand einfacher geregelt und \ndurchzusetzen. Auch wenn die Mehrheit der Schaffhauser Anwälte diese \nAufgabe fachlich vermutlich bewältigen könnte, ist das Know-how heute \nbei vielen von ihnen nicht vorhanden. Sie müssen zuerst entsprechend \nausgebildet werden und Prüfungen ablegen, verantwortlich dafür wäre wie-\nder der Kanton. Ich zweifle, ob die Qualität der Beurkundungen und die \neinheitliche Praxis, welche das Amtsnotariat garantiert, mit einem Misch-\nsystem auf dem heutigen Niveau gehalten werden könnte. Unser Fazit: Wir \nwollen keine unnötigen Experimente zugunsten eines Berufsstandes. Wir \nhaben ja keine Anwaltsschwemme in Schaffhausen, sodass sie unbedingt \nauf neue Aufgaben angewiesen wären. Die Motion würde auf der einen \nSeite neuen Aufwand für den Kanton generieren und auf der anderen \nkäme es zu Verlusten von Gebühreneinnahmen, also zu Mehraufwand und \nMindereinnahmen. Jetzt noch zu den Argumenten des Motionärs, die er \nheute vorgebracht hat. Wenn Sie sagen, die Bürgerinnen und Bürger woll-\nten bei Erbschaftsangelegenheiten nicht, dass ihr Fall in der Gemeinde-\nverwaltung thematisiert würde, deuten Sie damit an, dass die Mitarbeiten-\nden der Erbschaftsämter mit ihren Geschäften nicht vertraulich umgehen \nwürden. Ich möchte diesen Eindruck zerstreuen. Ich war politisch sechs \nJahre lang für das Erbschaftsamt der Stadt Schaffhausen, die auch für an-\ndere Gemeinden ihre Leistungen erbringt, zuständig. Die Mitarbeitenden \nin diesem Amt sind absolut vertrauenswürdig und erledigen ihren Job bür-\ngerfreundlich, günstig und fachlich einwandfrei. Sie unterstehen dem \nAmtsgeheimnis. Wenn der Motionär heute den Eindruck erwecken will, \ndass die Schaffhauser scharenweise in den Kanton St. Gallen wandern, \num ihre Verträge beurkunden zu lassen, ist das natürlich eine konstruierte \nBehauptung, für die es keinerlei Fakten oder Zahlen gibt. Zudem müssen \nwir vielleicht zuerst die Preise mit dem Kanton St. Gallen vergleichen. \nNoch zum juristischen Beratungsbedarf. Die Unternehmen decken ihren \nBeratungsbedarf bei uns mit bereits internen und externen Juristen bes-\ntens ab. Zur Beurkundung kommen sie dann gerne zu uns in die Stadt-\nkanzlei. Es ist mehr als abenteuerlich, dass mit der Einführung des Misch-\nsystems 100 neue Arbeitsplätze, insbesondere neue Anwaltskanzleien, \nentstehen würden. Regierungsrat Dino Tamagni hat den Verweis auf den \nKanton Zürich zu Recht gemacht. Dort finden Sie, trotz Amtsnotariat, die \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 969 \n\nmeisten grossen Anwaltskanzleien. Also geschätzte Kolleginnen und Kol-\nlegen: Bleiben wir bei einem bewährten, bürgerfreundlichen und kosten-\ngünstigen System, das im Dienste unserer Bevölkerung und Wirtschaft ei-\nnen guten Job macht.  \n\nMichael Mundt (SVP): Lieber Herr Dozent Marcel Montanari: Danke für \ndie interessante Vorlesungsstunde. Ich habe mich mal wieder in meine Zeit \nals Student zurückversetzt gefühlt, weil ich in einem ähnlichen Hörsaal \nähnliche Ausführungen geniessen durfte. Nun aber zu unserer Fraktions-\nerklärung. Generell hatte die Motion in unseren Diskussionen einen nicht \nganz einfachen Stand. Dafür ursächlich waren Bedenken gegenüber dem \nAnliegen des Motionärs. So wurde unter anderem deren Notwendigkeit in-\nfrage gestellt, haben wir doch mit unseren bestehenden Notariatsstellen \nund Ämtern bei Kanton und Gemeinden bestens funktionierende Instituti-\nonen; Stichwort Grundbuchamt. Auch besteht ein wenig der Verdacht, \ndass es sich bei diesem Vorstoss um Klientelpolitik handelt. So möchte der \nMotionär wohl bei der Überweisung in diesem Bereich geschäftlich tätig \nwerden und sich eine neue Einkommensquelle erschliessen können. Auf \nder anderen Seite sehen die Befürworter durchaus Chancen und Vorteile \nbei diesem Anliegen. Insbesondere die Wahlfreiheit und auch die wirt-\nschaftlichen Argumente sprechen dafür, die Motion zu unterstützen. \nMarcel Montanari hat uns verdankenswerterweise zusätzlich noch weiter-\nführende Informationen und Ausführungen zu seinem Anliegen zukommen \nlassen, welche wir hier heute von ihm ebenfalls noch gehört haben oder \nsicher in seinem Schlussvotum noch hören werden. In diesen Informatio-\nnen ging er noch detailliert darauf ein, dass mit der Motion hauptsächlich \nausserkantonal getätigte Geschäfte in den Kanton zurückgeholt werden \nsollen. Bestehende Ämter seien nicht betroffen. So soll die Abwicklung von \nGrundbuchgeschäften beispielsweise dem Grundbuchamt vorbehalten \nbleiben. Die Frage, welche wir uns gestellt haben, war folgende: Weshalb \nwerden denn diese Geschäfte heute, wenn ja unsere Ämter bereits alles \nbeurkunden können, ausserkantonal abgewickelt? Liegt dies an den Ge-\nbühren? Oder sind die im Kanton vorhandenen Möglichkeiten zu wenig \nbekannt? Vielleicht kann der Motionär hierzu noch etwas sagen, allenfalls \nauch ein Vertreter der Regierung. Bestimmt wäre es interessant zu hören, \num wie viele Geschäfte es sich handelt, um die Tragweite besser abschät-\nzen zu können. Eine Mehrheit unserer Fraktion wird der Überweisung der \nMotion aller Voraussicht nach zustimmen. Dabei möchten wir dem Motio-\nnär aber gerne folgende Punkte mit auf den Weg geben. Erstens: Die \nGrundbuchgeschäfte sollen nicht tangiert werden. Zweitens: Für den Kan-\nton sollten bei Überweisung der Motion keine zusätzlichen Kosten entste-\nhen. So sollten allenfalls Prüfungsgebühren für die Zulassung als Urkund-\nsperson oder Notar die für den Kanton entstehenden Zusatzkosten decken \n\n\n\n970 Kantonsrat Schaffhausen \n\nund drittens: Die bereits bestehenden Möglichkeiten bei Kanton und Ge-\nmeinden müssten ebenfalls bestehen bleiben. Wenn der Motionär dies po-\nsitiv beantworten kann, dann wird, wie bereits erwähnt, eine Mehrheit un-\nserer Fraktion sein Anliegen unterstützen. \n\nMayowa Alaye (GLP): Der nun diskutierte Vorstoss, welcher eine Ab-\nschaffung des Amtsnotariats fordert, hat in unserer Fraktion für einge-\nhende Diskussionen gesorgt. So wurde einerseits der grundsätzlich libe-\nrale Ansatz durch mehr Wahlmöglichkeiten begrüsst. Auch die Chance von \nSchaffhausen als Grenzkanton, zu öffentlichen Beurkundungen für Perso-\nnen aus dem Ausland attraktiv zu sein, wurde diskutiert. Ebenfalls für die \nVorlage sprach, dass eine Mischform zwischen den freiberuflichen und den \nAmtsnotariaten vorgeschlagen wird und man daher jederzeit noch immer \nauf die Ämter gehen könnte. Ganz generell sah ein Teil der Fraktion \nschlicht nicht ein, wo die grossen Nachteile der vorgeschlagenen Öffnung \ndes Amtsnotariats liegen sollten. Andererseits wurden ernsthafte Beden-\nken zu diesem Vorstoss geäussert. Das heutige System funktioniert gut \nund man sieht keinen Anlass, dieses umzustossen. Zudem muss man \nauch die Unabhängigkeit allfälliger Privatpersonen kritisch betrachten. Un-\nsere Fraktion war sich bis zum Schluss uneinig. Es hat sich auch keine \nklare Mehrheit für oder gegen die Motion herauskristallisiert. Wir werden \ndie Ratsdebatte weiterhin aufmerksam verfolgen und danach gemäss un-\nseren Überzeugungen abstimmen.  \n\nMarcel Montanari (FDP): Ich beantworte gerne die Fragen, die an mich \ngerichtet wurden. Angefangen bei der Regierung. Vielen Dank für die Aus-\nführungen und vor allem auch für das entscheidende Statement zu Beginn. \nDie Regierung hat gesagt, dass das Grundanliegen prüfenswert sei. Das \nist heute auch die einzige Frage. Prüfenswert. Das heisst, es macht doch \nSinn, dass die Regierung uns einen Bericht erstellen soll, in dem sie alle \nAspekte, die wir diskutiert haben, ausführen und hinterlegen kann. Es \nwurde zum Teil auch gewünscht, dass noch Zahlen nachgeliefert werden \nund so weiter. Wenn Sie die Motion überweisen, geht es in einem ersten \nSchritt nur darum, dass die Regierung das einmal betrachten und einen \nBericht liefern soll. Dann haben wir weitere Fakten auf dem Tisch und kön-\nnen immer noch, wenn wir nicht einverstanden sind, beim Gesetz Einfluss \nnehmen. Das ist der erste Punkt. Dann zu den Vorteilen, die von der Re-\ngierung genannt wurden. Es besteht der Wunsch, alles aus einer Hand zu \nhaben, also dass ich bei der Person, die mich beraten hat, auch beurkun-\nden kann. Was sie aber vergessen hat, sind die Punkte mit den Arbeits-\nplätzen und den Steuereinnahmen. Das hat mir gefehlt und das hat auch \nin der Kosten-Nutzen-Analyse der Regierung gefehlt. Dort ist genau der \ngrosse Nutzen für uns als Kanton. Der Wunsch alles aus einer Hand ist ein \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 971 \n\ngrosser Nutzen. Der fällt vor allem bei der Bevölkerung, bei den Einzelper-\nsonen an, aber als Kanton müssen vor allem die Arbeitsplätze und das \nSteuersubstrat im Vordergrund stehen. Dann der Aspekt der Unabhängig-\nkeit, der verschiedentlich angesprochen wurde. Hierzu zwei Bemerkun-\ngen. Die erste Bemerkung ist, dass die Ämter weiterhin beurkunden dürfen \nsollen. Wenn Sie also von einem Amt Ihren Ehe- und Erbvertrag beurkun-\nden lassen möchten, weil das eine grössere Unabhängigkeit suggeriert, \ndürfen Sie das weiterhin. Der zweite Teil ist, dass wir es ja nur mit weiteren \nUrkundspersonen ergänzen würden. Dazu kann ich Ihnen sagen, ist es der \nUrkundsperson egal, wie sich eine Familie intern einigt. Man schaut ein-\nfach, dass man eine Lösung findet, die für alle passt und beurkundet dann \ndiese. Man hat überhaupt keine Eigeninteressen, dass der eine mehr oder \nder andere weniger erhält. Schlussendlich müssen alle zufrieden sein, \nsonst kommt es nämlich nicht zu einem Vertrag. Von dem her wird das in \nder Diskussion fast überbewertet. In der Praxis sehe ich wenige Probleme \nund wenn jemand sagt, er finde die Person nicht unabhängig, kann man \ndie Amtsperson wechseln und dort alles beurkunden lassen. Dann zu den \nKosten der Beurkundung. Hier kann ich die Statistik, die erwähnt wurde, \nnicht ganz nachvollziehen. Sie können die Kosten betrachten. In St. Gallen \nkönnen Sie heute günstiger eine GmbH gründen als hier in Schaffhausen. \nSo einfach ist es und zur Transparenz komme ich nachher noch. Die Ge-\nbühren stehen auf den meisten Homepages der Urkundspersonen und \nsonst wird es im ersten Telefonat erwähnt. Ich kann Ihnen das auch offen-\nlegen. Die Beurkundungsgebühr liegt in der Regel bei ca. 500 Franken, \nplus noch die Zeit. Damit liegen Sie bei einer GmbH-Gründung bei ca. 800 \nFranken. Beim Handelsregister Schaffhausen ist es etwa gleich. Aber es \ngibt günstigere Anbieter in St. Gallen. Der andere Grund, warum es nicht \nteurer werden sollte, ist, dass die Ämter weiterhin beurkunden. Wenn Sie \nsagen, dass die Anwälte teurer sind wie die Ämter, können Sie weiterhin \nzu den Ämtern gehen. Dort haben Sie immer noch die gleichen Gebühren. \nDann hat die Regierung gesagt, beim Handelsregister sei es gut, dass al-\nles aus einer Hand ist. Das widerspricht ein wenig dem Vieraugenprinzip, \ndas andernorts erwähnt wurde. Es wurde der Vergleich mit Zürich ge-\nmacht. Aber das Handelsregister in Zürich beurkundet selber nicht. Nur in \nSchaffhausen haben wir alles beim Handelsregister. Dann zur Frage, wer \nandere geeignete Personen sind. Das kann ich gerne nochmals ausführen. \nIch stelle mir das so vor – so ist es auch in anderen Kantonen – dass man \neinen gewissen Nachweis an praktischer Tätigkeit mitbringen muss. Also \nbeispielsweise, dass man, wie bei der Anwaltsprüfung, ein Jahr Praxis in \neinem Bereich hat, wo das angeboten wird – also bei einem Amt oder bei \neiner Urkundsperson. Dann braucht es wohl eine Prüfung. Man kann aber \nauch, wie es andere Kantone machen, die Anwaltsprüfung um ein Fach \n\n\n\n972 Kantonsrat Schaffhausen \n\nergänzen. Dann hat man nicht viel mehr Aufwand oder eine separate Prü-\nfung machen, für diejenigen, die nur Urkundsperson werden möchten. O-\nder man kann natürlich aber auch Prüfungen aus anderen Kantonen aner-\nkennen, so, wie das auch heute häufig gemacht wird. Von dem her wäre \ndie Prüfung sicherlich relevant. Dann noch zu den persönlichen Voraus-\nsetzungen. Man darf keine Straftaten, keine Urkundenfälschung in der Ver-\ngangenheit begangen haben, sonst ist man natürlich als Urkundsperson \nnicht geeignet. Aber das können wir eigentlich alles eins zu eins aus den \nanderen Kantonen abschreiben. Es dürfen auch keine Betreibungen vor-\nliegen. Das sind die persönlichen Voraussetzungen, die gegeben sein \nmüssen. Dann zur letzten Frage der Regierung: Wo sollen die Urkunden \naufbewahrt werden? Dort, wo sie jetzt schon langfristig sind. Wie läuft es \nin anderen Kantonen? Zunächst ist die Urkunde ein Original. Die Parteien, \nwenn sie mehrere Parteien haben, machen mehrere Exemplare und meh-\nrere Originale. Ein Exemplar bleibt bei der Urkundsperson, solange diese \ntätig ist und wir sind verpflichtet, diese auch entsprechend aufzubewahren \n– gegen Wasser, Feuer und so weiter geschützt. Im Normalfall wird das in \nein Bankschliessfach eingeschlossen und bei Beendigung der Arbeitstä-\ntigkeit werden die Urkunden ans Archiv übergeben und dort werden sie \ndann archiviert. Also vergleichbar wie bei den jetzigen Amtsnotariaten. \nDiese werden ja auch ihre Urkunden sicher aufbewahren und nachher ins \nArchiv geben. Zum Aspekt von wegen Vergleich mit Zürich: Hier möchte \nich Ihnen Folgendes sagen: Zürich ist natürlich eine andere Liga. Dort steht \ndie Börse, der Finanzplatz, der Flughafen und so weiter und das führt zu \nden Grosskanzleien. Und wir haben dort auch das Phänomen Zug. Erwäh-\nnen Sie eine einzige Grosskanzlei, die nicht ein eigenes Büro oder ein be-\nfreundetes Büro in Zug oder in einem anderen Kanton hat, wo beurkundet \nwird. Die fahren also häufig von Zürich nach Zug für die Beurkundung und \nwieder zurück. Das ist tagtäglich der Fall. Das sieht man auch, wenn man \nein wenig in die Branche hineinschaut. Von dem her ist Zürich kein guter \nVergleichsmassstab. Wer aber als Vergleich herangezogen werden kann, \nsind St. Gallen und Thurgau. Die haben ähnliche Ausgangssituationen. \nDort gibt es solche Beurkundungstätigkeiten, eben entsprechende Arbeits-\nplätze und Kanzleien. \nZum Votum von Matthias Frick von der AL-GRÜNE-Junge Grüne-Fraktion. \nEr hat gesagt, es sei eine hoheitliche Aufgabe. Da muss ich sagen: Nein, \nes ist nicht eine hoheitliche Aufgabe im klassischen Sinne, sondern es geht \ndarum, dass man das, was eine Person will, korrekt aufschreibt und ihr \nauch die Konsequenzen aufzeigt. Aber es ist kein inhaltlicher Entscheid, \nwie wir das sonst bei hoheitlichen Aufgaben haben. Es ist keine Verfügung \noder ein Gerichtsurteil, sondern ein Festhalten, ein sauberes Aufschreiben \nvon dem, was die Parteien wollten. Auch hier der Verweis auf andere Kan-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 973 \n\ntone. Es führt nicht zu Preiserhöhungen. Zur angesprochenen Preistrans-\nparenz: Von mir aus können wir das tun, absolut kein Problem, die Gebüh-\nren offenzulegen. Das ist etwas, was ich im ersten Telefonat den Klienten \noffenlege. Es ist eine Frage, die Sie berechtigterweise stellen. Selbstver-\nständlich darf man wissen, was es kostet, wenn man sich für eine Dienst-\nleistung interessiert. Bei den Einnahmen für den Staat war ich überrascht, \ndass alle ganz selbstverständlich sagen, dass der Staat viel Geld verdiene. \nDas dürfte er eigentlich nicht und wenn es so ist, müssten wir das dem \nPreisüberwacher melden. Eigentlich wären die Gebühren nur kostende-\nckend anzusetzen. Falls es aber doch so ist, dass noch mehr verdient wird, \nals Aufwand besteht, okay. Aber ich sage Ihnen: Mit den Steuereinnahmen \nund den Arbeitsplätzen, die hier geschaffen werden, werden Sie das mehr \nals wettmachen. Dann zum Votum der SP mit dem Amtsnotariat. Das hat \nsich bewährt, absolut einverstanden und deshalb wollen wir das ja auch \nnicht abschaffen. Wir wollen es nur ergänzen. Diejenigen, die zufrieden \nsind und es gibt viele, die zufrieden sind, sollen weiterhin bei den Gemein-\nden beurkunden dürfen. Das möchte ich überhaupt nicht abschaffen und \nich habe nie gesagt, dass die Ämter vertrauensunwürdig sind, überhaupt \nnicht. Ich habe sehr gute Erfahrungen gemacht. Aber es gibt Leute, warum \nauch immer, ich frage auch nicht jedes Mal nach, die wollen das nicht bei \nder anderen Amtsstelle beurkunden lassen. Vielleicht sind sie im gleichen \nTurnverein oder was auch immer. Vielleicht finden sie aber auch die Bera-\ntung ausserkantonal oder bei anderen Personen besser. Aber es ist meiner \nMeinung nach ein Fakt und das habe nicht nur ich selber so wahrgenom-\nmen, sondern das sieht man, wenn man ein bisschen herumschaut. Ich \nhabe kürzlich eine Stiftungsgründung begleitet und habe beim Schaffhau-\nser Handelsregisteramt verschiedene Stiftungsurkunden und so weiter ein-\ngeholt. Ich war überrascht – Sie können das ja selbst auch mal machen – \nwie viele ausserkantonale Urkunden man erhält. Es gibt also viele ver-\nschiedene Leute, die ihre Stiftungen ausserkantonal errichtet haben und \ndas können Sie selbst überprüfen. Diese Unterlagen sind öffentlich. \nDann zur Qualität. Ich denke, beide Anbieter bringen die nötige Qualität, \nvor allem auch, wenn die Urkundspersonen eine Prüfung machen müssen. \nDas ist jetzt noch nicht der Fall. Die Amtsstellen müssen bis jetzt noch \nkeine Prüfung machen, nachher hätten wir eine Prüfung. Die SVP hat noch \ngesagt, diese drei Punkte, die kann ich alle unterschreiben. Da bin ich ab-\nsolut bei Ihnen. Das Grundbuchgeschäft soll weiterhin so geregelt sein, \nwie es ist. Es sollen keine zusätzlichen Kosten für den Kanton auftreten. \nPrüfungsgebühren müssen natürlich bezahlt und so angesetzt werden, \ndass sie kostendeckend sind. Da bin ich absolut Ihrer Meinung und das \nbestehende Angebot soll bestehen bleiben. Aus meiner Sicht kann ich \nIhnen diese drei Punkte absolut zusichern und auch auf Ihre Unterstüt-\nzung. Die GLP-EVP hat noch einen spannenden Aspekt aufgebracht mit \n\n\n\n974 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndem Grenzkanton, neben den Aspekten, die ich schon erwähnt habe. Das \nstimmt natürlich. Hier hätten wir mit unserer Grenzlage endlich einmal ei-\nnen Vorteil. Wir haben in vielen Bereichen einen Nachteil. Man kann offen \nsagen: Im internationalen Verhältnis sind die Schweizer Notare günstiger \nund das führt auch zu einer regen Tätigkeit. Schauen Sie einmal die Nota-\nriate am Bodensee entlang an. Thurgau, St. Gallen. Dort beurkunden na-\ntürlich viele internationale Unternehmen und gehen nachher wieder zurück \nnach Deutschland. Ich selbst biete das nicht an. Für das braucht es Leute, \ndie auch das ausländische Recht beherrschen. Aber wenn das jemand will, \nwäre Schaffhausen eine spannende Geschichte. Da hätten wir als Grenz-\nregion Potenzial und jetzt sollten wir mindestens die Rahmenbedingungen \nso legen, dass es überhaupt möglich wäre, über so etwas nachzudenken. \nIm Moment ist es nämlich nicht möglich. Zusammenfassend ist es das Ziel, \ndass wir diese Aufträge, die jetzt in anderen Kantonen stattfinden, wieder \nzurück nach Schaffhausen holen, damit wir hier die Wertschöpfung haben, \nhier die Arbeitsplätze haben und hier die Steuern bezahlt werden. \n\nPeter Neukomm (SP): Ich habe nur drei kurze Bemerkungen. Erstens, wie \nschon erwartet, kann der Motionär die Behauptung der angeblich vielen \nSchaffhauserinnen und Schaffhauser, die nach St. Gallen pilgern, nicht mit \nZahlen und Fakten untermauern. Wie wir unter Juristen sagen: eine reine \nParteibehauptung. Zweitens zur Hoffnung oder zum Anliegen der SVP-\nFraktion. Machen Sie sich keine falschen Hoffnungen. Sie müssen eins \nund eins zusammenzählen. Das ergibt zwei und wenn Sie das hier ma-\nchen, werden Sie sehen, dass die Konsequenz aus einer allfälligen Über-\nweisung dieser Motion höhere Gebühren für Bevölkerung und Wirtschaft \nentstehen werden. Weshalb? Wenn Sie das System jetzt ändern und auf-\nmachen, wird das für Kanton und Gemeinden nicht kostenneutral sein kön-\nnen, ausser sie werden die Gebühren erhöhen. Sie fordern ja jetzt, dass \ndas in sich kostenneutral gemacht wird für Kanton und Gemeinden. Ers-\ntens, die Prüfungsgebühren. Das ist ja noch das Eine, die können auf die \nPrüflinge abgewälzt werden. Das ist kein Problem. Aber es ist doch klar: \nWenn Sie das öffnen, werden Anwälte, vor allem Anwälte, ein neues Ge-\nschäftsfeld in Schaffhausen haben und der Kanton und die Gemeinden \nwerden weniger Beurkundungen haben. Also weniger Gebühreneinnah-\nmen aus diesen Geschäften. Es ist ganz klar, dass damit auch der Auf-\nwand für die Aufsicht des Kantons steigt. Ich nehme an, dass Regierungs-\nrat Dino Tamagni dazu noch einmal etwas sagt. Es wird aufwendiger für \nden Kanton, wenn Sie wirklich kostenneutral werden, geht das nur über \nGebührenerhöhung. Ich sehe nicht, wie sonst. Zum Schluss noch ein Fazit: \nMit der Motion sollen für einen Berufsstand neue Einnahmen generiert wer-\nden. Das müssen wir uns an dieser Stelle einfach bewusst sein. Es werden \nwegen dieser Änderung des Systems nicht Tausende oder Hunderte von \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 975 \n\nneuen Anwälten nach Schaffhausen kommen. Vergessen Sie das, das \nsind Träumereien. Es wird so sein, dass ein paar der ansässigen Anwälte \ndiese Prüfungen machen werden und dann eine neue Einnahmequelle ha-\nben. Das wird die Folge sein und nichts Anderes. Dazu werde ich keine \nHand bieten und unsere Fraktion auch nicht. \n\nMarco Passafaro (SP): Ich möchte noch kurz ein wenig Licht in das Mys-\nterium der nicht vorhandenen Anwälte von internationalen Unternehmen \nbringen. Die internationalen Unternehmen haben Anwälte an ihren Haupt-\nsitzen und dort gibt es Heerscharen von Anwälten. Nicht in Schaffhausen \nund das ist genau das Thema. Unternehmen konzentrieren ihre Aufgaben \nauf wenige Standorte. Also Rechtsanwälte zum Beispiel am Hauptsitz und \ndass Rechtsanwälte nach Schaffhausen verlegt werden, ist eine Illusion. \nWas wahrscheinlich passieren wird, ist, dass es ein paar Aufträge geben \nwird, aber viele Arbeitsplätze schaffen werden wir nicht mit dieser Motion. \n\nRegierungsrat Dino Tamagni (SVP): Ich möchte nochmals auf den volks-\nwirtschaftlichen Nutzen bzw. auf die prognostizierten Arbeitsplätze einge-\nhen. Das Angebot wird mit dieser Motion sicher erweitert werden. Aber der \nRegierungsrat geht auch davon aus, dass kaum mehr Arbeitsplätze ge-\nschaffen werden und zwar, weil es wirklich um ein erweitertes Angebot \ngehen wird. Vielleicht oder zusätzlich mehr Arbeit bei den einzelnen ange-\nsiedelten Anwaltskanzleien. Da werden die Beratungen – das habe ich \nauch schon ausgeführt – sicher durch die guten Anwaltskanzleien in \nSchaffhausen stattfinden. Lediglich die formale Prüfung resp. der formale \nAkt, wird durch die Ämter vollzogen. Es sind nicht nur Unternehmen in Zü-\nrich, die die Anwälte hier für die Unternehmungen stellen. Es gibt auch \nUnternehmen in Schaffhausen, die eigene Juristen beschäftigen, die diese \nArbeit auch machen. Ob, wie einführend gesagt worden ist, dies einem \nBedürfnis entspreche? Ich glaube, Marcel Montanari hat Kunden in St. Gal-\nlen oder die er nach St. Gallen bringen muss, um diese Unterzeichnung zu \nvollziehen, damit es auch ein geschlossener Kreis ist. Die Frage ist wirk-\nlich, ob wir für diese wenigen Kunden letztlich das Ganze öffnen. Das müs-\nsen dann bitte Sie entscheiden. Ein bisschen sehr salopp dahergekommen \nist der Aufwand für die Prüfungen bzw. der Kontrolle. So einfach geht es \nnicht, dass man einfach sagt: Ja, wir nehmen dann die Prüfung ab und da \ngibt es dann welche, die das dann anschauen. Das muss schon ordentlich \nzu und hergehen, wie wenn man eine Fahrzeuglenkerprüfung macht. Da \nmuss es auch korrekt sein. Man kann nicht irgendetwas machen und \nschreiben und dann ist es korrekt oder zwei, drei Jahre Erfahrung in der \nAnwaltskanzlei haben, um das tun zu können. So geht es nicht. Das muss \nschon irgendwie aufgegleist werden, was aber letztendlich kostet und die \nKosten müssten dann auch getragen werden.  \n\n\n\n976 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nAbstimmung \n\nDie Motion Nr. 2021/6 von Marcel Montanari vom 25. Januar 2021 mit \ndem Titel «Wahlfreiheit betreffend Urkundsperson» wird mit 27 : 24 \nStimmen nicht erheblich erklärt. – Das Geschäft ist erledigt. \n\n* \n3. Motion Nr. 2021/7 von Christian Heydecker vom 1. März 2021 mit \n\ndem Titel «Mehr Transparenz – aber mit Augenmass» \nSchriftliche Begründung: Die Vernehmlassungsvorlage des Regierungs-\nrats zur Umsetzung der vom Volk angenommenen Transparenzinitiative \nzeigt nicht nur, dass der Teufel wahrlich im Detail steckt. Es zeigt sich \nauch, dass der Verfassungstext zu eng und zu detailliert abgefasst ist und \ndessen Umsetzung auf Gesetzesstufe in verschiedenen Teilen zu unbe-\nfriedigenden, nicht praxistauglichen Ergebnissen führt, was auch schon \nder Gemeindepräsidenten-Verband so festgestellt hat. Mit der Motion soll \nder entsprechende Verfassungstext daher offener formuliert werden, so \ndass in der Ausführungsgesetzgebung mehr Spielraum für eine sachge-\nrechte Regelung besteht. \n\nChristian Heydecker (FDP): Mit meiner Motion verlange ich, dass Art. 37a \nder Kantonsverfassung abgeändert wird. Weshalb? Das kann man sich mit \ngutem Grund fragen. Ich habe dies in der Kurzbegründung erwähnt. Sie \nwissen, dass der Regierungsrat eine entsprechende Vernehmlassungs-\nvorlage zur Umsetzung dieses Verfassungsartikels auf den Weg gebracht \nhat. Im Rahmen des Vernehmlassungsverfahrens hat man gesehen, dass \nsehr viele Bedenken angemeldet worden sind. Es wurde auf verschiedene \nSchwächen hingewiesen und auch verschiedentlich Abänderungen emp-\nfohlen bzw. verlangt. Der allfälligen Ausgleichung von Schwächen des Ver-\nfassungstextes sind enge Grenzen gesetzt, bzw. es besteht gar kein Spiel-\nraum, weil diese Verfassungsbestimmung sehr detailliert abgefasst ist. \nMan kann sagen, dass der Detaillierungsgrad dieser Bestimmung jetzt zum \nStolperstein für diese Bestimmungen wird. Hier eine kleine Klammerbe-\nmerkung: Ich habe mit Stefan Lacher schon einmal darüber gesprochen \nund habe ihn gefragt, weshalb das so detailliert formuliert worden sei. Das \nmüsse doch auf Gesetzesstufe so detailliert abgehandelt werden. Er hat \ndann freimütig gesagt: Ja, sie hätten gar nicht gewusst, dass man auch \nGesetzesinitiativen machen könne. Sie meinten, das sei wie beim Bund, \nman könne nur Verfassungsinitiativen machen. Aber beim Kanton Schaff-\nhausen ist es natürlich so, dass wir auch eine Gesetzesinitiative machen \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 977 \n\nkönnen. Nun gut. Jetzt steht das sehr detailliert in der Verfassung und wie \ngesagt, ist eine Korrektur auf Gesetzesstufe nicht möglich. Das vielleicht \nauch ein kleiner Unterschied zum Bund. Beim Bund geschieht es ab und \nzu, dass der Gesetzgeber eine Verfassungsbestimmung nicht so umsetzt, \nwie das die Initianten gewollt haben. Das hat aber keinerlei Konsequenzen, \nweil beim Bund die Verfassungsgerichtsbarkeit fehlt. Das heisst, dass das \nBundesgericht ein verfassungswidriges Gesetz nicht aufheben kann. Im \nKanton Schaffhausen ist es etwas anders. Wenn wir ein verfassungswidri-\nges Gesetz haben, kann das Obergericht dieses Gesetz aufheben. Also \nkann der Gesetzgeber diese Schwächen im Verfassungstext nicht auf Ge-\nsetzesstufe korrigieren. Das müssen wir auf Verfassungsstufe tun. Jetzt \nhätte man sagen können: Ja gut, wir können diesen Art. 37a der Kantons-\nverfassung ersatzlos streichen. Den braucht es an sich gar nicht, um ein \nsolches Gesetz zu machen. Das habe ich aber bewusst nicht getan, weil \ndann der Vorwurf gekommen wäre, dass die ganze Transparenzbestim-\nmung, die ganze Regelung ausgehebelt werden soll und um genau das \ngeht es eben nicht. Es geht darum, zu dokumentieren, dass man den Wil-\nlen des Abstimmungsvolkes ernst nimmt und dass man eine solche Ver-\nfassungsbestimmung hat, aber dass sie offener formuliert sein soll. Dass \nnur ein Grundsatz dort geregelt wird und dann die Details auf Gesetzes-\nstufe nachfolgen, so, wie es im Übrigen bei praktisch allen Verfassungs-\nbestimmungen der Fall ist. Wenn Sie die Verfassung durchblättern, sehen \nSie, dass Art. 37a ein Exot ist, was die Formulierungstiefe, die Detaillie-\nrungstiefe betrifft. Wie gesagt, geht es darum, mehr Spielraum zu schaffen, \ndamit wir auf Gesetzesstufe eine vernünftige, gute Regelung machen kön-\nnen, was heute aufgrund des sehr engen und detaillierten Verfassungstex-\ntes nicht möglich ist. Mir ist klar, dass mir nachher wieder ein undemokra-\ntisches Vorgehen vorgeworfen wird. Ich würde den Willen des Volkes mit \nmeinem Vorstoss nicht respektieren. Aber das Gegenteil ist der Fall. Wie \ngesagt: Die Schwächen haben sich jetzt bei der Umsetzung gezeigt und \ndiese Korrektur kann nur auf Verfassungsstufe passieren und nicht auf der \nGesetzesstufe. Ich habe gesagt, es ist etwas Anderes als beim Bund. Es \nist demokratisch, wenn man dem Volk das noch einmal vorlegt. Also ich \nsehe kein Problem, sondern im Gegenteil: Das Volk anrufen ist hochde-\nmokratisch. Interessant ist, dass der Vorwurf primär von linker Seite \nkommt. Ich erinnere mich gut daran, dass wir vor etwa einem Jahr über die \nBeschaffung von Kampfflugzeugen abgestimmt haben. Es resultierte ein \nknappes Ja, aber ein Ja. Das Volk hat das so entschieden. Jetzt werden \nUnterschriften für eine Initiative der Linken gesammelt, welche genau die-\nsen demokratisch gefällten Entscheid wieder aushebeln wollen. Ich habe \nmich nie beklagt und nie gesagt, dass das undemokratisch sei. Das ist das \ndemokratische Recht von jedem, eine solche Initiative zu lancieren. Man \nkann sich darüber streiten, ob es sinnvoll ist, ob es eine Zwängerei sei oder \n\n\n\n978 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwas auch immer, aber es ist nicht undemokratisch. Deshalb erwarte ich \nvon der linken Seite, dass Sie auch mir ein demokratisches Vorgehen at-\ntestieren, wenn ich von meinen parlamentarischen Rechten Gebrauch ma-\nche. Sie können mir alles vorwerfen, aber nur nicht, dass ich undemokra-\ntisch handeln würde. Wenn wir schon beim undemokratischen Handeln \nsind, gestatte ich mir noch ein Rückkommen auf die letzte Sitzung. Sie \nverzeihen mir das. Dort hat die bürgerliche Mehrheit zu einer Variantenab-\nstimmung Nein gesagt, im Zusammenhang mit dem Steuergesetz. Das hat \ndazu geführt, dass Kantonsrat Matthias Frick einen Tweet abgesetzt hat, \nmit dem Foto des Abstimmungsverhaltens, wo man sehen konnte, wer wie \ngestimmt hat und diesen Tweet mit dem Kommentar «undemokratisches \nPack» versehen hat. Das ist ein Tabubruch. Das ist eine Geringschätzung \nder Kollegialität hier in diesem Saal, in diesem Rat, den ich nicht akzeptie-\nren kann. Ich persönlich setze mich an vorderster Front dafür ein, dass wir \nhier ein gutes Einvernehmen in diesem Rat haben. Ich setze mich beim FC \nKantonsrat und beim Skiklub Kantonsrat ein. Bei diesen Organisationen \ngeht es nicht darum, dass wir einfach Sport treiben, sondern es geht mir \ndarum, dass wir fraktionsübergreifend Freizeitaktivitäten verbringen und \nuns dort anders und besser kennenlernen, weil ich der tiefen Überzeugung \nbin, dass das wichtig ist für die Ratsarbeit hier im Kantonsrat Schaffhau-\nsen. Dass es einfach und besser miteinander zu diskutieren ist, um zu gu-\nten Lösungen zu kommen, wenn man sich eben auch noch von einer an-\nderen Seite her kennt. Das, was Matthias Frick getan hat, ist eine Schwei-\nnerei. Was ich nicht verstehen kann, ist, dass die Medien das auch nicht \naufgenommen haben und in einen grösseren Zusammenhang gestellt ha-\nben. Denn zeitgleich, es war wirklich ein Zufall, genau an jenem Tag, gab \nes ein grosses Interview in den Schaffhauser Nachrichten mit Gerhard \nPfister. Gerhard Pfister hat das Attentat in Zug miterlebt als Kantonsrat in \nZug. Es war ein sehr eindrückliches Interview. Ich und ein paar wenige von \nIhnen haben das als Kantonsräte erlebt und ich sage Ihnen, das war ein \nsehr beklemmendes Gefühl, wenn man ein paar Wochen oder Tage nach \ndiesem Attentat in diesem Rat gesessen ist mit dem Rücken gegen die \nTribüne. Sie wissen nicht, was hinten geschieht. Das war wirklich ein sehr \nbeklemmendes Gefühl. Wir hatten Personenkontrollen beim Eingang. Es \nwurden Personen und Taschen durch die Polizei kontrolliert. Das hat es \nnoch nie gegeben. Auf der Tribüne sassen bewaffnete Polizisten. Es gab \nein Bedrohungsmanagement und Listen mit Personen, welche man etwas \nim Auge behalten musste, weil man nicht ausschliessen konnte, dass es \nNachahmungstäter gibt. So etwas geht nicht spurlos an einem vorbei. Das \nkönnen diejenigen bestätigen, die das in diesem Rat erlebt haben im 2001. \nUnd jetzt kommt dieser Tweet von Kantonsrat Matthias Frick. Mit diesem \nTweet werden Hemmschwellen abgebaut. Es werden Hürden abgebaut, \nwenn wir uns selber untereinander als «Pack» bezeichnen. Was sollen \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 979 \n\ndenn die Leute da draussen denken? Dann denken die, das habe ich \nschon lange gedacht, jetzt sagt es einmal einer. Dieser Entwicklung müs-\nsen wir entgegentreten. Deshalb finde ich es wichtig, dass wir in aller Deut-\nlichkeit sagen, dass das so nicht akzeptiert wird. Ich erwarte von Dir, \nMatthias Frick, dass dieser Tweet sofort gelöscht wird und dass du dich \nhier vorne öffentlich entschuldigst. Das, was du getan hast, geht so nicht. \nIch bitte Sie, meiner Motion zuzustimmen. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Nach dem spannenden und \nsehr emotionalen Votum von Christian Heydecker, das ich bezüglich des \nAnstands unterstütze, trage ich Ihnen nun die Stellungnahme der Regie-\nrung vor. Der Vorstoss zielt darauf ab, den mit der angenommenen Trans-\nparenzinitiative neu geschaffenen Art. 37a der Kantonsverfassung abzu-\nändern und offener zu formulieren, sodass in der Ausführungsgesetzge-\nbung mehr Spielraum für eine sachgerechte Regelung besteht. Zur Aus-\ngangslage: Mit Annahme der Initiative Transparenz in der Politikfinanzie-\nrung, kurz Transparenzinitiative, in der Volksabstimmung vom 9. Februar \n2020, soll zusätzliche Transparenz hinsichtlich der Finanzierung von Wahl- \nund Abstimmungskämpfen einerseits und der Interessenbindungen von \nPersonen in öffentlichen Ämtern andererseits, geschaffen werden. Die der \nInitiative zugrundeliegende neue Verfassungsbestimmung von Art. 37a ist \nzwar relativ detailliert. Für die konkrete Umsetzung sind aber weitere ge-\nsetzliche Bestimmungen notwendig. Entsprechend wurde ein Entwurf ei-\nnes Transparenzgesetzes erarbeitet und am 3. November 2020 bei Par-\nteien, Gemeinden und Organisationen in die Vernehmlassung gegeben. \nIch komme zur Beurteilung durch den Regierungsrat. Der Regierungsrat \nhat, seit die Transparenzinitiative eingereicht worden ist, Verständnis für \ndas Anliegen der Initianten nach mehr Transparenz hinsichtlich der Her-\nkunft der finanziellen Mittel bei Wahl- und Abstimmungskämpfen gezeigt. \nEs ist nicht zu verkennen, dass in den vergangenen Jahrzehnten die finan-\nziellen Aufwendungen für Wahl- und Abstimmungskampagnen auf Stufe \nBund, Kanton und Gemeinden zugenommen haben. Gleichzeitig hat der \nRegierungsrat aber immer betont, dass er die Initiative ablehnt, weil die \nUmsetzung der Initiative sehr aufwendig und mit erheblichen Schwierigkei-\nten verbunden ist. Die Kontrolle und Administration aller in der Initiative \nenthaltenen Elemente führt zu einer unverhältnismässigen Aufblähung der \nBürokratie, sowohl bei der Verwaltung als auch bei den Parteien. Zudem \nmuss für die korrekte Umsetzung der Initiative ein obligatorisches Anmel-\ndeverfahren für alle Wahlen auf Kantons- und Gemeindeebene eingeführt \nwerden. Das hat der Regierungsrat immer als nicht sachgerecht kritisiert. \nDie Bestimmungen der Schaffhauser Transparenzinitiative sind, wie vom \nRegierungsrat schon mehrfach betont, sehr streng. Sie sind die Striktesten \nin der ganzen Schweiz. So hat kein anderer Kanton, welcher über Regeln \n\n\n\n980 Kantonsrat Schaffhausen \n\nzur Offenlegung der Finanzierung von Wahl- und Abstimmungskampag-\nnen verfügt, auch die natürlichen Personen miteingeschlossen. Aber auch \ndie Regelung der Initiative, dass bei juristischen Personen, die zur Finan-\nzierung von Wahl- und Abstimmungskampagnen beitragen, kein Schwel-\nlenwert besteht, ist strenger als in anderen Kantonen. In der praktischen \nAnwendung sind die Bestimmungen in ihrer reinen Form nicht bzw. nur mit \nunverhältnismässigem Aufwand umsetzbar. Entsprechend hat der Regie-\nrungsrat versucht, mit dem Entwurf des Transparenzgesetzes eine prag-\nmatische und einfach umsetzbare Lösung vorzulegen, welche aber selbst-\nverständlich an den Grundelementen der Transparenzinitiative nicht rüttelt. \nDie Vernehmlassungsantworten haben, wie nicht anders zu erwarten war, \nzum Gesetzesentwurf sehr unterschiedliche Positionen ergeben. Die Ver-\nnehmlassungsvorlage wird von der Mehrheit der Vernehmlassungsteilneh-\nmenden, zumindest teilweise, unterstützt. Allerdings werden von einem \ngrossen Teil der Vernehmlassungsteilnehmenden gewichtige Vorbehalte \nzu verschiedenen Teilaspekten vorgebracht. Von einzelnen Vernehmlas-\nsungsteilnehmenden sehr kritisch gesehen, wird die Festlegung von \nSchwellenwerten. Für die einen kommen Schwellenwerte überhaupt nicht \nin Frage. Für die anderen sollten sie höher angesetzt werden. Insbeson-\ndere vonseiten einzelner Gemeinden und von Verbänden wird der grosse \nadministrative Aufwand bei gleichzeitigem fraglichem Nutzen bemängelt. \nWeiter wird vonseiten der Gemeinden gefordert, dass die Kontrolltätigkeit \nund Administration beim Kanton bzw. teilweise bei der Finanzkontrolle zu \nerfolgen hat. Schliesslich wird die Errichtung eines zentralen, kantonalen, \nelektronischen Registers gefordert. Zudem werden weitere Änderungsan-\nträge zu verschiedenen vorgeschlagenen Gesetzesbestimmungen ge-\nstellt. Insgesamt zeigt sich, dass die Umsetzung der sehr weitgehenden \nSchaffhauser Transparenzinitiative äusserst schwierig ist. Die Anträge der \nVernehmlassungsteilnehmenden stehen sich teilweise diametral gegen-\nüber. Angesichts dieser vom Regierungsrat vorausgesehenen schwierigen \nAusgangslage nach der Zustimmung der Schaffhauser Stimmberechtigten \nzur Initiative, zeigt der Regierungsrat Sympathie für den in der Motion \n2021/7 enthaltenen Ansatz einer offenen Formulierung einer Transparenz-\nbestimmung. Er entspricht der Haltung des Regierungsrats. Verständnis \nfür das Anliegen der Initiative, aber Ablehnung des konkreten Initiativtextes \nwegen zu weitgehender und praxisuntauglicher Regelung. Bezüglich des \nVorwurfs, der Missachtung des Volkswillens bei Unterstützung eines \nneuen Vorschlags zu einer Transparenzregelung nur knapp eineinhalb \nJahre nach der Volksabstimmung, ist zu entgegnen, dass der Wille der \nStimmberechtigten nach mehr Transparenz hinsichtlich der Herkunft der \nfinanziellen Mittel bei Wahl- und Abstimmungskämpfen in jedem Fall res-\npektiert wird. Ziel ist aber eine pragmatische und praxistaugliche Lösung. \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 981 \n\nEine solche Lösung ist, wie die Vernehmlassung zum Entwurf des Trans-\nparenzgesetzes mit der, der Initiative zugrundeliegenden Verfassungsbe-\nstimmung gezeigt hat, kaum möglich. Der Regierungsrat geht davon aus, \ndass das im Entwurf vorliegende Transparenzgesetz, welches die Trans-\nparenzinitiative umsetzt, im Kantonsrat kaum mit einer Vierfünftelmehrheit \nangenommen werden wird. Dies würde bedeuten, dass auch das Trans-\nparenzgesetz einer Volksabstimmung zu unterbreiten ist. Eine Prognose \nüber den Ausgang dieser zu erwartenden Volksabstimmung ist schwierig. \nEine Ablehnung ist angesichts der teilweise diametralen auseinanderlie-\ngenden Positionen im Vernehmlassungsverfahren zum Gesetzesentwurf \njedenfalls nicht auszuschliessen. Damit würde weiterhin die Umsetzung \nder Transparenzinitiative in der Schwebe sein und konkret die Transpa-\nrenzbestimmungen fehlen. Dies wäre nicht im Interesse der Initianten und \nInitiantinnen. Die vorliegende Motion hingegen könnte die Möglichkeit bie-\nten, besser umsetzbare Transparenzregelungen auf Gesetzesstufe zu \nschaffen und damit schneller ans Ziel zu kommen. Ich komme zum Fazit. \nDie Ausführungen zeigen, dass die Absicht der Motion 2021/7 der Haltung \ndes Regierungsrats entspricht. Also mehr Transparenz hinsichtlich der \nHerkunft der finanziellen Mittel bei Wahl- und Abstimmungskämpfen mit \neiner pragmatischen und praxistauglichen Lösung. Der Regierungsrat be-\ngrüsst deshalb den Grundsatz des Anliegens des Motionärs. Entsprechend \nbeantragt der Regierungsrat, die Motion sei erheblich zu erklären. \n\nMatthias Frick (AL): Ich spreche zur Sache und nicht zu meinen Tweets \nund das im Namen meiner Fraktion. Vorausschicken möchte ich, namens \nder AL-GRÜNE-Junge Grüne-Fraktion, meinen Dank an das Stimmvolk \ndes Kantons Schaffhausen. Danken möchten wir für die weitsichtige An-\nnahme der JUSO-Initiative. Sie hat der jahrelangen Blockadepolitik von \nRegierungsrat und Kantonsrat in Sachen Transparenz endgültig eine Ab-\nsage erteilt. Am 9. Februar 2020 ist etwas geschehen, was nach Ansicht \nder bürgerlichen Geheimniskrämer nie hätte passieren dürfen. Das Stimm-\nvolk hat die Volksinitiative der Jungsozialisten für Transparenz in der Poli-\ntikfinanzierung, die Transparenzinitiative, angenommen. Ich sage bewusst \nbürgerliche Geheimniskrämer und nicht FDP oder SVP, denn der gesamte \nbürgerliche Dunstkreis bekämpft bis heute mit allen Mitteln die vom Volk \nangenommene Verfassungsbestimmung. Wenn man in die Liste der Ver-\nnehmlassungsteilnehmer schaut, lassen sich auch Organisationen lesen, \nvon denen man das aufgrund ihres Namens eigentlich nicht vermuten \nwürde. Wissen die Mitglieder des Hauseigentümerverbandes in diesem \nKanton eigentlich, dass ihr Verband seine Ressourcen dafür einsetzt, \nTransparenz in der Politikfinanzierung zu bekämpfen? Ist das nicht etwas \nsachfremd? Schau in die Liste der Vernehmlassungsteilnehmer, Markus \nMüller. Wissen die Mitglieder des Gewerbeverbandes, dass ihr Verband \n\n\n\n982 Kantonsrat Schaffhausen \n\nseine Kräfte dafür einsetzt, Transparenz in der Politikfinanzierung zu be-\nkämpfen? Und was hat die Industrievereinigung von Schaffhausen mit der \nBekämpfung von Transparenzrichtlinien zu schaffen? Fragen über Fragen, \ndie aber eigentlich auch unbeantwortet bleiben können, weil die Frage \ngleichzeitig schon so viel wert ist wie die Antwort. Fast alle haben sich im \nZusammenhang mit der Volksinitiative der JUSO verschätzt. Wir von der \nAL beispielsweise, haben aufgrund von Mängeln in der Formulierung nicht \nrecht an einen Erfolg glauben mögen und uns daher auch nicht übermässig \nengagiert. Die Bürgerlichen haben den Wunsch des Stimmvolks nach \nTransparenz generell unterschätzt und im Parlament in totaler Verkennung \nder Situation, auch keine Hand dafür geboten, via Gegenvorschlag eine \ngut formulierte Verfassungsbestimmung auszuarbeiten. Selber schuld. \nRückblickend gesehen, war das taktisch für unsere Seite geschickt. Jetzt \nist es zu spät fürs Zurückbuchstabieren. Christian Heydecker: Das kann \nich dir garantieren und dafür werden wir besorgt sein, auch wenn du nun \nwie die alte Fasnacht daherkommst und den Volksentscheid mit einer Mo-\ntion rückgängig machen möchtest, auch wenn die Mehrheit dieses Rates, \nsekundiert von der Regierung, den Volksentscheid rückgängig machen \nwill. Diese Motion schiebt Probleme in der Umsetzung vor. Dieses Umset-\nzungsproblem ist in Tat und Wahrheit nichts Anderes als Umsetzungsun-\nwille. Natürlich kann man umsetzen, wenn man will. Sie aber wollen nicht. \nPunkt. Die SVP will nicht umsetzen, die FDP will nicht umsetzen und der \nRegierungsrat, wo diese beiden Parteien eine Mehrheit besitzen, will auch \nnicht umsetzen. Deshalb empfiehlt er ja die Motion Heydecker zur An-\nnahme. Deshalb hat er die neue Verfassungsbestimmung auch bis heute \nnicht in Kraft gesetzt, obwohl oder gerade, weil sie zu einem grossen Teil \ndirekt anwendbar wäre. Das Einzige, was der Regierungsrat getan hat und \ndem Volkswillen entspricht, musste er von Gesetzes wegen tun, nämlich \neine Umsetzungsvorlage ausarbeiten. Sonst hat er, wie sämtliche Expo-\nnenten von SVP und FDP, nichts Anderes getan, als den Volkswillen mit \nFüssen getreten. Wenn diese Initiative Freigrenzen von 10'000 Franken \nvorschlägt, also wenn die Umsetzung dieser Initiative diese Freigrenzen \nvorschlägt, ist man ziemlich schamlos unterwegs. Die SVP möchte die \nFreigrenze ja noch viel weiter erhöhen, damit sie gar nichts deklarieren \nmuss. Liest man alles in den Auswertungen der Vernehmlassung. Wenn \nes um Transparenz geht, denkt die SVP nur an leere Wahlsprüche, Volks-\nentscheide sind ihr dabei völlig egal. Das finde ich ehrlich gesagt grenz-\nwertig. Das finde ich bedenklich. Ich finde bedenklich, dass der Regie-\nrungsrat Volksentscheiden in etwa den gleichen Respekt entgegenbringt \nwie die Schweizerische Volkspartei. Dabei ist die Annahme der Verfas-\nsungsinitiative der JUSO ein deutlicher Auftrag an die Regierung. Ziemlich \nschamlos, wenn unsere Regierung ein Jahr später den Volkswillen schon \nwieder rückgängig machen will. Erst recht, wenn sie darauf hinweist, dass \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 983 \n\nsie eigentlich schon immer dagegen war und daher nur konsequent in ihrer \nHaltung sei. Genau darin liegt das Problem. Unser Regierungsrat will sich \noffensichtlich nicht nach einem neuen Verfassungsauftrag richten, dem \njüngsten Verfassungsauftrag der Schaffhauser Stimmbevölkerung aus ei-\nner Volksabstimmung mit eindeutigem Ergebnis. Das ist meines Erachtens \nskandalös. Aber wir wissen ja: Aktive Bekämpfung von Volksentscheiden \nin Schaffhausen haben beinahe Tradition. Ich erinnere Sie an die Umset-\nzung der Prämienverbilligungsinitiative, wo wir uns zum Schluss auf einen \nKompromiss geeinigt haben, den Sie inzwischen bereits wieder mit einer \nMotion bekämpft haben. Das war, glaube ich, auch Christian Heydecker, \nunter anderem. Die Vernehmlassungsvorlage hat bewiesen, dass eine \nUmsetzung der Transparenzinitiative möglich ist. Der Regierungsrat hat \neine in der Praxis funktionale Umsetzung der Verfassungsbestimmung auf-\ngezeigt und sich dabei, so weit als möglich, der Gegnerschaft der Initiative \nangenähert. Er hat nicht einmal davor zurückgeschreckt, unnötige, mit der \nVerfassungsinitiative nicht konforme Bestimmungen einzubauen, wie die \nabsurd hohen Freigrenzen und hat gleichzeitig dennoch darauf verzichtet, \ndie unbestrittenen Schwächen der Initiative in gleicher Art und Weise aus-\nzuüben. Das ist ein leicht durchschaubares Spiel. Mein Fazit: Die Initiative \nist umsetzbar. Aber natürlich ist mit dieser Verfassungsbestimmung keine \nUmsetzung im Sinne der bürgerlichen Geheimniskrämerei möglich. Was \nChristian Heydecker hier in Gang setzen will, gar mit Unterstützung der \nExekutive, ist unnötig. Die Motion ist unnötig und demokratiepolitisch be-\ndenklich. Nicht einmal zwei Jahre nach der Volksabstimmung auf parla-\nmentarischem Weg Kernforderungen rückgängig zu machen, ist einer De-\nmokratie unwürdig. Wer Volksentscheide respektiert, stimmt gegen die \nÜberweisung dieser Motion. \n\n1. Vizepräsident Stefan Lacher (SP): Es wurde bereits erwähnt. Am 9. \nFebruar 2020 hat die Schaffhauser Stimmbevölkerung die Transparenzini-\ntiative der JUSO angenommen. Transparenz in der Politikfinanzierung \nwäre nun Pflicht. Das Stimmvolk nahm die Initiative in vollem Bewusstsein \nan, dass die Umsetzung dieser Initiative nicht nur einfach sein könnte. Das \nBeispiel aus dem Kanton Schwyz war bereits bekannt. Auch wurde die Ini-\ntiative trotz dem Unkenruf angenommen, dass sie um einiges extremer sei \nals ähnliche Anliegen in anderen Kantonen. Der Bevölkerung ist das \nThema Transparenz scheinbar ein Anliegen, denn die Initiative wurde \ndeutlich angenommen. Nun wäre es eigentlich an uns, in diesem Rat, zu-\nsammen mit der Regierung, eine Gesetzesvorlage zu schaffen. Aber das \nist natürlich nur dann möglich, wenn man es auch will. Der Verfassungsar-\ntikel ist nun gegeben, ob man will oder nicht. Im Gesetz haben wir Gestal-\ntungsfreiheit. Aber eine verlorene Volksabstimmung scheint den mangeln-\n\n\n\n984 Kantonsrat Schaffhausen \n\nden Umsetzungswillen des bürgerlichen Lagers nicht erschüttern zu kön-\nnen. Der Eindruck entsteht, der Volkswille gelte nur dann etwas, wenn die \neigene Vorlage auch gewonnen wird. Anders lässt sich die Motion Heyde-\ncker und deren Unterstützung eigentlich fast nicht erklären. Unter dem Vor-\nwand der Umsetzbarkeit soll der Verfassungsartikel verwässert werden. \nDiese unmögliche Umsetzbarkeit wird einfach a priori, also vorneweg, an-\ngenommen. Eine Vorlage der Regierung, um diese These zu untermauern, \nsteht ja noch aus. Im Gegenteil, andere Kantone haben Transparenzbe-\nstimmungen ja schon umgesetzt. Beispiel Freiburg, Tessin oder Genf. Es \ndarf sicher einmal auf gefällte Volksentscheide zurückgekommen und dem \nVolk noch einmal etwas vorgelegt werden, das ist auch in unserer Demo-\nkratie möglich. Es sollte so sein. Aber das sollte man erst tun, wenn sich \ndie Ausgangslage grundlegend verändert hat. Und davon kann nun wirk-\nlich nicht gesprochen werden, wenn uns noch nicht einmal ein Geset-\nzesentwurf vorliegt. Die Regierung hat nämlich hier, pragmatischerweise \ngute Miene zum bösen Spiel gemacht und den Prozess zum Erarbeiten \nder Volksinitiative eingefroren. Das lässt tief blicken. Auch in diesem Gre-\nmium scheint wenig Wille vorhanden zu sein, den vom Souverän vorgege-\nbenen Verfassungsauftrag nun auch gesetzlich umzusetzen. Zeit dafür \nwäre ja genug verstrichen. Als die Initiative angenommen wurde, war \nCorona etwa gerade in der Schweiz angekommen. Einfach um die Zeit seit \ndamals ein bisschen zu verdeutlichen. Die Vernehmlassung haben wir \nauch nicht erst gerade gestern ausgefüllt. Es ist nun kaum anzunehmen, \ndass diejenigen Kreise, welche den aktuellen Verfassungsartikel ein-\nstampfen wollen, danach die Stossrichtung auf Gesetzesebene einhalten \nwürden, wenn der aktuelle Artikel in der Fassung nicht mehr vorhanden \nwäre. Dass es dem Motionär eben nicht nur um eine bessere Umsetzung \ndes Transparenzartikels geht, zeigt sich in seiner Motion schon exempla-\nrisch. Der wichtige Aspekt der Offenlegung von Interessenbindungen vor \nden Wahlen fehlt dem Motionstext beispielsweise vollständig. Es wird nur \nauf die Transparenz bei den finanziellen Mitteln eingegangen und dort wer-\nden Schwellenwerten für juristische Personen Tür und Tor geöffnet. Etwas, \ndas in der Initiative bewusst nicht vorgesehen war. Den inhaltlichen Aspek-\nten der angenommenen Initiative werden somit die Flügel gestutzt. Wir \nempfehlen dem Motionär, zumindest den Aspekt bezüglich der Interessen-\nbindungen im Motionstext nochmals entsprechend anzupassen. Zusam-\nmenfassend kann ich Ihnen jedenfalls sagen, dass dieses, eben doch, de-\nmokratiepolitisch, ein fragwürdiges Spiel des Freisinns ist, das wir nicht \nmittragen und nicht goutieren werden. Der Vorstoss wird von uns keine \nStimmen erhalten, denn gnadenlose Transparenz sieht unserer Meinung \nnach anders aus. \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 985 \n\nErich Schudel (JSVP): Die Motion hat in der SVP-EDU-Fraktion eine in-\ntensive Diskussion ausgelöst, welches nun der richtige Weg zur Umset-\nzung der Transparenzinitiative ist. Die Ausgangslage ist klar. Die Mehrheit \nder Schaffhauser Stimmberechtigten hat die Initiative befürwortet. Gleich-\nzeitig muss auch festgestellt werden, dass die je 60% Ja-Stimmen in den \nbevölkerungsreichen Gemeinden, Schaffhausen und Neuhausen, die \ngrosse Mehrheit der ablehnenden Landgemeinden übertrumpft haben. Da \nder Initiativtext jedoch auch massiv in die künftige Ausgestaltung des \nWahlrechts auf Gemeindeebene eingreift, dürfen diese Stimmen nicht ein-\nfach unter den Tisch gewischt werden. Sie haben sicherlich den Auswer-\ntungsbericht der Vernehmlassung zum regierungsrätlichen Vorschlag ge-\nlesen. Fast alle angefragten Gemeinden, Parteien und Verbände machen \nmassive Vorbehalte geltend – allerdings aus komplett entgegengesetzten \nGründen. Wenn wir nun auf dieser Grundlage versuchen, die Umsetzung \ndes umfangreichen und unmissverständlich verfassten Initiativtextes zu \ngestalten, droht uns ein Debakel. Wir stehen heute nämlich vor derselben \nEntscheidung, wie sie der Kanton Schwyz vor einigen Jahren treffen \nmusste. Dort wurde die Umsetzungsvorlage von den enttäuschten Initian-\nten bis vor Bundesgericht gezogen und vom Selben als verfassungswidrig \nbeurteilt. Ein jahrelanges Hickhack für nichts und wieder nichts. Diese Mo-\ntion ist der einzig vernünftige Weg, um wie letztendlich auch in Schwyz ein \nmehrheitsfähiges Transparenzgesetz zu erreichen. Für uns ist aber auch \nklar, dass eine Umgehung der Veröffentlichung von Parteien und Abstim-\nmungsfinanzierung vom Stimmvolk nicht goutiert werden wird. Dem Regie-\nrungsrat soll aber bei der Ausgestaltung des Gesetzes ermöglicht werden, \nfür die Kantons- als auch die Gemeindeebene eine unkomplizierte und fi-\nnanziell tragbare Umsetzung zu erarbeiten. Aus diesen Gründen unterstüt-\nzen wir die Motion Heydecker beinahe einstimmig. \n\nMayowa Alaye (GLP): In Zusammenhang mit dieser Motion gilt es sowohl \ninhaltlich als auch formell ein paar Worte zu sagen. Inhaltlich möchte der \nMotionär den aktuellen Transparenzartikel in der Verfassung durch einen \nneuen ersetzen. Dieser zeichnet sich im Wesentlichen damit aus, dass er \nmehr oder weniger alle Bestimmungen dem Gesetz überlässt. Es soll, ab-\ngesehen vom Grundsatz der Offenlegung der Finanzen, im Rahmen von \nWahlen und Abstimmungen, nichts mehr dazu in der Verfassung stehen. \nDamit würden Tür und Tor für Verwässerungen der Transparenzbestim-\nmungen geöffnet. Unsere Fraktion erachtet Transparenz als einen unver-\nzichtbaren Grundpfeiler der Demokratie. Dies gilt im Besonderen in Schaff-\nhausen und für die Schweiz insgesamt, wo man keine staatliche Parteifi-\nnanzierung kennt und so, sowohl einzelne Kandidatinnen und Kandidaten \nals auch Parteien, eher in die finanzielle Abhängigkeit von bestimmten In-\n\n\n\n986 Kantonsrat Schaffhausen \n\nteressengruppen kommen. Wir stellen uns klar gegen eine derartige Ab-\nschwächung der Transparenzregelungen. Formell möchte der Motionär ei-\nnen Artikel anpassen, der vor keinen zwei Jahren explizit vom Stimmvolk \nin die Verfassung aufgenommen wurde. Dies zeugt in unseren Augen von \neinem fragwürdigen Demokratieverständnis. Die in der Begründung der \nMotion aufgeworfenen Kritikpunkte wurden bereits im Rahmen des Abstim-\nmungskampfes geäussert. Die Schaffhauserinnen und Schaffhauser ha-\nben dieser Bestimmung, in vollem Wissen um den Wortlaut dieser Initia-\ntive, zugestimmt. Auch in Kenntnis der dazu geäusserten Kritik. Und es gilt \nfür uns alle, egal, ob wir inhaltlich mit dem Artikel einverstanden sind, denn \nauch aus unserer Partei kam Kritik daran, den Volkswillen zu respektieren. \nAm Ende des Tages ist das Volk der Souverän. Es ist nicht an uns, es \nbesser zu wissen als die Stimmberechtigten. Bei uns in der GLP-EVP-\nFraktion hat die Motion deshalb für Überraschung und doch relativ heftiges \nStirnrunzeln gesorgt. Wir werden sie in aller Klarheit und einstimmig ableh-\nnen. \n\nMatthias Freivogel (SP): Gestatten Sie mir eine kurze Vorbemerkung. Die \nSchelte von Ratskollege Christian Heydecker an die Adresse von Ratskol-\nlege Matthias Frick und das Verbinden von Ratskollege Christian Heyde-\ncker mit seinem Motionsanliegen, halte ich für fragwürdig. Die Absicht \nscheint klar zu sein: Er will mit der mutmasslich hohen Zustimmung zu sei-\nner Schelte eine stärkere Zustimmung zu seiner Motion erreichen. Das ist \nzwar zulässig, aber fragwürdig. Es gibt eine gesetzliche Grundlage für eine \nÄusserung, wenn man sich in den persönlichen Verhältnissen verletzt fühlt \nund das ist eine persönliche Erklärung. Das wäre der Ort gewesen, eine \nsolche, zum Beispiel zu Beginn der Ratsdebatte, zu verlangen. Ratskol-\nlege Christian Heydecker hat gesagt, dass er der Auffassung sei, dass \nseine Motion demokratisch zulässig sei. Ich sage ganz klar: Es ist rechtlich \nzulässig, natürlich und auch demokratisch möglich. Aber es ist demokra-\ntiepolitisch fragwürdig. Ich zeige Ihnen das, Kollege Heydecker, anhand \nvon zwei Beispielen: einem Faktischen und einem Hypothetischen. Die \nFDP hat vor ungefähr 15 oder 20 Jahren eine Initiative gestartet und auch \ngewonnen – «60 Kantonsräte sind genug». Das wurde umgesetzt und jetzt \nsind wir daran, eine Stärkung des Milizparlamentes zu prüfen. Aus unserer \nSicht wäre auch eine Aufstockung durchaus wieder diskussionswürdig ge-\nwesen, weil wir finden, dass diese Senkung der Mitgliederzahl in der Praxis \nnicht zielführend geworden ist. Ratskollege Heydecker, nach mehr als \nzehn Jahren, ich sage jetzt mal, umstrittene Wirksamkeit dieser Reduktion, \nsagen Sie uns klipp und klar: Volksentscheid, No-Go. Darüber diskutieren \nwir nicht. Das ist Ihre Antwort auf unser Anliegen, darüber diskutieren zu \ndürfen. Und das hypothetische Beispiel mache ich Ihnen wie folgt. Sie ge-\nhören ja auch zu denjenigen, die Sympathie bekundet haben, für eine, ich \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 987 \n\nsage jetzt einmal salopp, Steuererklärung auf einem Bierdeckel. Darüber \nhaben Sie auch schon hier vorne gesprochen. Ich sage Ihnen jetzt Folgen-\ndes: Sie würden eine Initiative zur Neuformulierung oder für einen neuen \nAbs. 3 in der Verfassung einreichen und dieser würde lauten: Die zur Er-\nhebung der Steuern notwendige Steuererklärung ist möglichst einfach und \nkurz zu gestalten und darf nicht mehr als eine DIN A4-Seite beanspruchen. \nDas wäre jetzt umgesetzt Ihre Bierdeckelinitiative. Annahme durch das \nVolk 55%. Der Regierungsrat geht an die Arbeit und gibt einen Entwurf in \ndie Vernehmlassung. Reaktionen sind, dass das kaum so geht. Wenn ja, \nmuss das ganze Steuersystem derart radikal umgebaut werden, dass es \nnicht mehr praktikabel bzw. mehrheitsfähig ist und überhaupt, die Gemein-\nden sind auch dagegen. Die Reaktion auf unserer Seite: Wir reichen eine \nMotion ein – «Mehr Einfachheit, aber mit Augenmass bei der Steuererklä-\nrung». Und jetzt? Was sagen Sie? Und Begründung? Ja, der Teufel steckt \nim Detail, wie Sie es in Ihrer Motionsbegründung gesagt haben. Keine pra-\nxistauglichen Ergebnisse sind möglich und auch die, dass der Gemeinde-\npräsidentenverband dagegen ist. So, Kollege Heydecker. Hand aufs Herz, \nHerr Kapitän des FC Kantonsrats. Was würden Sie dazu sagen? Ich weiss \nes, nämlich: Geht gar nicht. Bierdeckel heisst Bierdeckel, Volksentscheid, \nbasta. Das ist mutmasslich die Antwort, die ich Ihnen in den Mund lege und \nich denke, ich bin nicht ganz neben den Schuhen. Ich will damit zeigen, \ndass es in dieser Situation, wie wir sie jetzt haben, demokratiepolitisch \nfragwürdig ist, diese Motion zu überweisen. Und jetzt wende ich mich an \ndie Regierung. Die Regierung ist hier auch auf dem falschen Dampfer und \nweshalb? Sie argumentiert wie eine politische Partei. Nicht wie eine Re-\ngierung. Und zwar so, dass sie es schon immer gewusst haben. Mehr \nTransparenz, aber nicht so, wie die JUSO es verlangt. Dann kommt das \nVolk und sagt mit ungefähr 55%, nicht mit einem Zufallsmehr, nicht über-\nwältigend, aber doch klar: Wir wollen das so in der Verfassung haben. Und \nwas machen Sie? Sie gehen widerwillig oder ich sage jetzt einmal, nicht \ngerade freudig motiviert, an die Arbeit, denn Sie haben schon immer ge-\nsagt, es sei schwierig. Sie bringen einen Entwurf, in der Hoffnung, er werde \nin der Vernehmlassung zerzaust. Und so ist es dann auch gekommen. Sie \nhätten ja auch einen Entwurf, einen Alternativvorschlag, in die Vernehm-\nlassung bringen können. Sie hätten zum Beispiel sagen können: Wenn wir \nes etwas praxistauglicher machen könnten, könnte der Kantonsrat nicht \nnur ein Gesetz machen, sondern auch die Verfassung etwas anpassen, \ndamit das Gesetz besser dazu passt. Aber eine solche Alternative ist Ihnen \nnicht in den Sinn gekommen. Etwas bösartig angehaucht, könnte ich sa-\ngen, wollte Ihnen nicht in den Sinn kommen. Und jetzt sind Sie dabei ein-\nfach zu sagen: Ja, wir haben das schon immer gesagt. Ja, meine Damen \nund Herren von der Regierung, von wem wurden Sie denn gewählt? Vom \nSouverän und auch der Souverän hat zu 55% gesagt, dass sie das jetzt in \n\n\n\n988 Kantonsrat Schaffhausen \n\nder Verfassung haben wollen. Deshalb finde ich es demokratisch fragwür-\ndig, wenn Sie nicht den Standpunkt einer Regierung einnehmen und der \nmüsste ganz klar sagen: Gesetzesauftrag durch das Volk. Und nicht: Wir \nhaben es schon früher gewusst, es wird schwierig. Das sagen möglicher-\nweise wir Parteien. Das dürfen Sie ja auch sagen. Aber doch nicht einfach \njetzt kommen und sagen: Ja, wir haben es schon immer gewusst. Das ist \nnicht die richtige Haltung einer Regierung. Sie muss den Auftrag erfüllen. \nSie können auch Alternativen zu diesem Auftrag aufzeigen. Aber nicht ein-\nfach so, wie Sie das jetzt getan haben. Ich bitte Sie aufgrund dieser Darle-\ngungen, mit der Überweisung der Motion zu warten und das heisst, sie \nabzulehnen. Es ist jetzt noch nicht der richtige Zeitpunkt. Lassen Sie uns \nversuchen, diese Initiative umzusetzen. Das ist auch unser Auftrag, denn, \nwenn wir hier drin noch nicht einmal versucht haben, eine Lösung zu fin-\nden, ist das zu früh, diese Motion zu überweisen. \n\nMarkus Fehr (SVP): Ich gehe mit dem Motionär einig. Mit diesem neuen, \nvom Schaffhauser Souverän beschlossenen Verfassungsartikel wecken \nwir ein Bürokratiemonster, das jedem liberal denkenden Menschen ein \nGraus ist. Trotzdem kann ich den Vorstoss aus grundsätzlichen Gründen \nnicht unterstützen. Diese Motion schwächt unsere direkte Demokratie, \ndenn sie will einen direktdemokratisch gefällten Volksentscheid korrigie-\nren, noch bevor dieser umgesetzt ist. Es kann nicht sein, dass wir das \nStimmvolk so lange abstimmen lassen, bis uns das Resultat passt. Zu be-\nfürchten ist, dass zukünftig weniger Bürgerinnen und Bürger an die Urne \ngehen. Warum soll man abstimmen, wenn Initiativen sowieso nicht umge-\nsetzt werden? Dazu kommt, dass immer mehr extreme Initiativen, wie zum \nBeispiel diese Transparenzinitiative, vom Volk angenommen werden. Weil \njeder denkt: Das wird ja eh noch stark abgeschwächt. Deshalb: Respektie-\nren wir den Volkswillen, setzen diese Initiative, wie vom Volk beschlossen, \num und stärken letztlich die direkte Demokratie. \n\nRoland Müller (GRÜNE): Politik darf nicht käuflich sein. In Wahl- und Ab-\nstimmungskampagnen sind nicht nur die Argumente der Parteien oder \nKandidatinnen ausschlaggebend. Auch Unternehmen und Verbände neh-\nmen gezielt auf die Meinungsbildung Einfluss, indem sie Wahlkampagnen \noder Vorlagen finanziell unterstützen. Diese Geldspenden und damit der \nEinfluss auf die Meinungsfindung nehmen immer stärker zu. Das ist nicht \ngrundsätzlich falsch, aber es ist wichtig zu wissen, wer finanziert sie und \nin welchem Umfang. Von wem sind die Parteien potenziell abhängig? Für \ndie Entscheidungsfindung ist die Herkunft der Gelder für Wahl- und Ab-\nstimmungskampagnen und die Interessenbindungen von Kandidierenden \nfür öffentliche Ämter sehr wichtig. Der Aufwand, die Namen der juristischen \nPersonen und natürlichen Personen ab 3'000 Franken pro Kalenderjahr zu \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 989 \n\nerfassen, ist gegenüber dem Nutzen klein, wird die Spende doch wegen \nder Spendenbescheinigung jetzt schon von den Parteien erfasst. Das Zeit-\nalter von Annahmen anonymer Spenden sollte definitiv vorüber sein. Die-\nser Meinung waren auch die Schaffhauserinnen und Schaffhauser, was sie \nmit der Annahme der Initiative bekundeten. Das Abstimmungsverhalten \nder Kantonsrätinnen und Kantonsräte zu dieser Motion wird sehr deutlich \naufzeigen, wer sich, wem verpflichtet fühlt – dem Volksbegehren oder Par-\ntikularinteressen. Mit dem offen formulierten Art. 37a wird dem umsetzba-\nren, zur Abstimmung gelangten Artikel die Zähne gezogen. Was meines \nErachtens der wahre Grund des Vorstosses von Christian Heydecker ist, \nweil er schlicht gegen eine echte Transparenz ist. Ich bitte Sie, den Willen \ndes Volkes zu respektieren und die Motion abzulehnen. Grundsätzlich \nnoch: Es wird argumentiert, die Initiative sei zu eng gefasst. Ich bin aber \nüberzeugt, dass die gleichen Personen die jetzt argumentieren, in der Ab-\nstimmungskampagne argumentiert hätten, wenn es offener formuliert ge-\nwesen wäre, mit: Es wäre unklar, man wisse nicht, was man erreicht. Für \nmich ist das ein fadenscheiniges Argument. \n\nMarco Passafaro (SP): Zuerst eine Anmerkung zu Christian Heydeckers \nAussage bezüglich der Umgangsformen im Kantonsrat. Ich finde auch, \ndass die Umgangsformen im Kantonsrat zum Teil ein wenig zu wünschen \nübriglassen. Bezüglich des Tweets von Matthias Frick gehe ich auch mit \nihm einig und ich finde die Wortwahl nicht akzeptabel. Was ich aber finde, \nist, dass das Thema nicht hier endet und es hat eigentlich auch nichts mit \ndem zu tun, worüber wir jetzt sprechen. Wenn man diese Motion sieht, \nfrage ich mich: Was gibt es eigentlich zu verstecken? Weshalb ist man \ngegen Transparenz? Das Volk hat entschieden und wenn das Volk ent-\nschieden hat, macht man, was das Volk entschieden hat. So funktioniert \nDemokratie. Bedenken bezüglich der Vernehmlassung hat es schon vor \nder Abstimmung gegeben und was ich jetzt höre, ist noch mal genau das-\nselbe. Die Durchsetzung ist schwierig und so weiter und so fort. Was mich \nauch immer wieder wundert, ist, dass die Durchführung auf der bürgerli-\nchen Seite so viel schwieriger ist, wie auf der linken Seite. Weshalb? Wieso \nist da so viel Mehraufwand auf der rechten Seite wie auf der Linken? Das \nist sicher eine Frage, die man mir noch beantworten müsste. Was man \nauch immer bedenken muss, ist, dass die Gesetze in anderen Ländern \nbezüglich Parteifinanzierung, sehr viel strenger sind und da funktioniert es \nauch. Generell bin ich gegen eine Demokratie à la carte. Das heisst: Wenn \nein Entscheid gefällt ist, akzeptiert man ihn. Wenn er einem aber nicht ge-\nfällt, stellt man ihn in Frage und macht nochmals eine Abstimmung und \nnochmals eine. Hier hat das Volk entschieden. Es ist eine Verfassungsän-\nderung und das ist zu einem Sachgeschäft im Gegensatz. Und die Militär-\n\n\n\n990 Kantonsrat Schaffhausen \n\nflieger sind ein Sachgeschäft. Da gibt es dann halt eine zweite Abstim-\nmung, wenn es wieder einen anderen Vorschlag gibt. Das ist ein grosser \nUnterschied. Wie gesagt: Das Volk hat entschieden. Für mich gilt es, das \nzu respektieren und deshalb bitte ich Sie, die Motion abzulehnen. \n\nHannes Knapp (AL): Ich versuche weniger in persönliche Anekdoten ab-\nzurutschen wie der Motionär. Es scheint mir, dass es ihm mit seinem Vo-\ntum mehr um das Wecken und Schüren von Emotionen ging, als um das \nGeschäft, von dem er eigentlich gar nicht sprach. Es geht um die Transpa-\nrenz politischer Aktivitäten im Kanton Schaffhausen und dem Respektieren \neines Entscheides des Schaffhauser Stimmvolks. Das hat mit Kampfjets, \nden sportlichen Aktivitäten des Kantonsrats und einem Tweet gar nichts zu \ntun und die Instrumentalisierung des tödlichen Attentats in Zug auf unsere \nDemokratie, dass sich heute zum 20. Mal jährt, finde ich geschmacklos. \nIch finde es sehr bedenklich, dass ein Kantonsrat mit einer Motion den \nVolkswillen in Frage stellt, bevor wir uns hier im Rat überhaupt mit der Um-\nsetzung der Initiative befasst haben. Wir haben gar noch nicht versucht, \nden Volkswillen umzusetzen und es werden schon alle möglichen Ge-\nspenster heraufbeschworen. Die Initianten scheinen nämlich gewusst zu \nhaben, dass von rechter und bürgerlicher Seite viel unternommen wird, um \nihr Anliegen und das des Volkes zu verhindern. Genau aus diesem Grund \nhaben die Jungsozialisten die Initiative sehr detailliert ausformuliert, weil \nallein ein Verfassungsgrundsatz, der Transparenz fordert, dem Gesetzge-\nber gleichzeitig aber die Möglichkeit lässt, Transparenz zu verhindern. Das \nist nichts wert und genau das ist das Ansinnen von Christian Heydecker. \nDeshalb ist seine Formulierung eines Nicht-Transparenzartikels auch rein \ngar nichts wert. Ist der Transparenzartikel der JUSO perfekt, wenn ein Mit-\nglied der Schulbehörde einer kleinen Gemeinde im Klettgau über den \nWahlkampf eine detaillierte Aufstellungsstellung der Finanzierungen und \nInteressenbindungen zum Zeitpunkt der Kandidatur offenlegen muss? Na-\ntürlich ist das nicht gut. Natürlich müssen wir hier Ausnahmen machen, \naber nicht, indem wir deswegen die ganze Initiative abschaffen, wie es Kol-\nlege Heydecker vorhat, sondern indem wir auf unseren bewährten Pro-\nzess, der, wenn auch schleppend, im Gange war und nun vom Initianten \nblockiert wurde. Darum lehnen Sie die Motion Heydecker bitte ab. \n\nIren Eichenberger (GRÜNE): Markus Fehr hat es angesprochen. Glaub-\nwürdigkeit ist das höchste Gut der Demokratie. Diese funktioniert nämlich \nnur, wenn wir Entscheide der verschiedenen politischen Ebenen aus Ver-\nnunft und Einsicht respektieren. Andernfalls müssten wir ständig die Ge-\nrichte bemühen. Das kann nicht sein. Überhaupt sehe ich als GRÜNE ehr-\nlich gesagt keine grossen Probleme. Wir haben bestimmt kein Problem \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 991 \n\ndamit, die 3'000 Franken-Limite einzuhalten und ich sehe nichts Ehrenrüh-\nriges darin, der FDP Geld zu spenden. Weshalb darf das nicht sein und \noffengelegt werden? Wenn wir nun aber den eben getroffenen Entscheid, \nden Initianten auf kalte Art entwinden, ist das nach meiner Meinung nichts \nAnderes als politischer Mundraub. Das möchte ich nicht unterstützen. \n\nMaurus Pfalzgraf (Junge Grüne): Ich durfte letztes Wochenende die Stim-\nmen von unserem Souverän auszählen. Da gibt es stets lustige Bemer-\nkungen auf den Stimmzetteln. Das letzte Mal stand auf dem Stimmzettel \nnicht nur Ja oder Nein, sondern es stand auch noch darauf: Ihr macht ja \neh, was ihr wollt. Jetzt ist mir langsam klar, was damit gemeint ist. \nIch mag mich auch noch an die Wahlen vor einem Jahr erinnern, also die \nWahlen für in den Kantonsrat. Es gab SVP-Plakate, worauf stand: Mehr \nTransparenz und weniger Filz. Jetzt stelle ich die Frage an jede SVP-Kan-\ntonsrätin und an jeden SVP-Kantonsrat. Was haben Sie seit den Wahlen \nfür mehr Transparenz gemacht? Was werden Sie noch machen und wie \nstehen Sie in Bezug auf mehr Transparenz und weniger Filz zu dieser Mo-\ntion? Dass die FDP zustimmt, überrascht mich nicht. Aber bei der SVP, bei \ndiesem Wahlkampfversprechen, würde ich mich über eine entsprechende \nAntwort von jedem von Ihnen freuen. \n\nGianluca Looser (Junge Grüne): Lieber Herr Kantonsrat Heydecker: Sie \nsind Anwalt und kennen unser demokratisches System und dessen \nGrundsätze bestens. Das haben Sie uns auch gezeigt, als Sie nach mei-\nnem kleinen Abstimmungsfauxpas an meiner ersten Sitzung sehr rasch am \nRednerpult waren und diesen Fehler angesprochen haben. Danach war \nich mir noch sicherer, dass Ihnen die Wertschätzung und Achtung unserer \nDemokratie und unserer Gesetze am Herzen liegt. Ich bin ja noch jung und \ndennoch kann ich mich sehr gut an die kantonale Volksabstimmung vom \n9. Februar 2020 erinnern. Damals hat der Kanton Schaffhausen über die \nTransparenzinitiative der JUSO abgestimmt und Ja gesagt. Ich glaube, ich \nmuss den Initiativtext nicht nochmals vortragen. Sie haben die Vorlage \nselbst im Spätfrühling 2019 besprochen und sich bestimmt auch im Ab-\nstimmungskampf genügend mit dem Initiativtext vertraut gemacht und \nseine Detailliertheit erkannt. Genau dieser detaillierte Initiativtext wurde \nvom Volk angenommen – mit all seinen genauen Bestimmungen. Nun Herr \nKantonsrat Heydecker: Ich war dann schon ziemlich überrascht von Ihrer \nMotion, die – gelinde gesagt – die Abstimmung vom 9. Februar 2020 mit \nFüssen tritt und aus einem sehr detaillierten Initiativtext einen nichtsaus-\nsagenden einzelnen Satz macht. Damit umgehen Sie eine demokratische \nMehrheit und eine Volksabstimmung ziemlich dreist und schamlos. Das ist, \nso leid es mir tut, es sagen zu müssen, undemokratisch. Wenn wir die \n\n\n\n992 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAchtung unserer Demokratie und das Vertrauen der Wähler/innen am Her-\nzen liegen, sollte eine Ablehnung dieser Motion selbstverständlich sein. \n\nErich Schudel (JSVP): Die Diskussion enttäuscht mich, vor allem, weil \nnicht einmal in diesem Parlament begriffen wird, was mit dieser Initiative \nbeschlossen wurde. Wie will es denn die ganze Bevölkerung begriffen ha-\nben, dass nicht einfach nur die Parteienfinanzen öffentlich gemacht wer-\nden müssen? Sondern in diesem detaillierten Verfassungstext haben wir, \ndie Abschaffung der freien Majorzwahl beschlossen und zwar mit diesem \nAnmeldeverfahren. Das ist eine absolute Schwächung der demokratischen \nRechte der Stimmbürger. Sie dürfen nämlich nicht mehr einfach von Hand \ndie Personen aufschreiben, die sie für die Ämter – sei es auf Kantons-\nebene, auf Gemeindeebene oder auch auf Bundesebene – wählen wollen. \nEs gibt nachher eine Liste mit denjenigen, die für die Wahlen zugelassen \nsind und dann können Sie ein Kreuzchen machen oder auch zwei oder \ndrei. Das ist eine absolute Schwächung der Majorzwahl und das wurde \nnoch nie behandelt. Aus meiner Sicht kann das doch auch nicht der Wille \nder Initianten sein, dass dies so umgesetzt wird. Es wird aber umgesetzt \nwerden müssen, weil wir das in der Verfassung stehen haben. Die einzige \nMöglichkeit, diesen Unsinn aus der Verfassung wieder herauszubringen, \nist, der Motion von Christian Heydecker zuzustimmen und den Verfas-\nsungstext zu ändern. Denn wir können es auch in der Umsetzungsvorlage \nanpassen, aber dann widersprechen wir der Verfassung. Mit der Zustim-\nmung haben wir dieses Anmeldeverfahren beschlossen und ich bin nicht \nbereit, diese Wahlfreiheit nicht mehr anzubieten, die Gemeindeebene – die \nMajorzwahl – zu opfern, auch wenn wir diese Volksabstimmung hatten, \nweil das eine Schwächung der Demokratie ist. Das ist auch die Schwäche \ndieser Initiative, die sogar von den Befürwortern vereinzelt erwähnt wurde. \nIch denke, wir müssen über die Bücher, wenn wir nicht eine Schwächung \nunseres Wahlsystems im Kanton Schaffhausen, unter dem Deckmantel \nder Transparenz notabene, einführen möchten. Ich bitte Sie deshalb wirk-\nlich, die Motion Heydecker zu unterstützen. Wir bringen ein vernünftiges \nGesetz hin, daran habe ich keine Zweifel. \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Ich schwanke etwas in der Meinung. Als Par-\nteikassier bin ich von diesem Verfassungsartikel betroffen und ich muss \nsagen, die Umsetzung ist nicht ganz so einfach. Zum Beispiel lief das beim \nAbstimmungskomitee, «Nein zur Ehe für alle», über unsere Kasse. Aber \nim Zeitpunkt, wenn wir das Budget und die Finanzierung des Budgets nach \ndem Verfassungsartikel abliefern müssten, gibt es das Budget noch gar \nnicht. Von dem her habe ich Probleme mit dem Verfassungsartikel und auf \nder anderen Seite schlägt in mir der Demokrat, der sagt, das Volk hat ent-\nschieden. Somit komme ich zu meiner Frage und die richtet sich vermutlich \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 993 \n\nan den Staatsschreiber. Angenommen, diese Motion würde überwiesen \nwerden, gäbe es ja eine Volksabstimmung über diesen Verfassungsartikel. \nWäre es dann gleichzeitig möglich, also wie wir dann diesen Verfassungs-\nartikel umsetzen, auch am gleichen Tag dem Volk vorzulegen, damit es \ndann sieht, was mit dem neuen Artikel, den jetzt Christian Heydecker ein-\nbringt, gesetzlich wirklich passiert? Sonst muss ich der linken Seite recht \ngeben, dass es eine gewisse Blackbox ist, die keine Transparenz schafft, \ndie wir hier auf den Weg schicken. Deshalb meine Frage: Wäre es möglich, \ndass wir, wenn die Motion überwiesen wird, beides fertig beraten? Also \ndas Gesetz bereits vorberaten und das dem Volk vorlegen, um ihnen zu \nsagen, dass es abgeschwächt wird, so belassen wird oder praxistauglich \ngemacht wird? Für mich wäre das ein Ausweg, wenn er überhaupt möglich \nist. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Wenn die Motion überwiesen \nwird, ist der Regierungsrat zuerst einmal aufgefordert, einen Bericht und \nAntrag an den Kantonsrat zu liefern. Dann kann der Kantonsrat darüber \nentscheiden, ob der Vorschlag des Regierungsrats so akzeptiert wird oder \nallenfalls angepasst werden muss. Die Regierung hat noch nicht darüber \nberaten, was passieren wird bzw. wie vorzugehen ist, wenn die Motion von \nChristian Heydecker überwiesen werden würde. Aber es ist ganz klar, dass \ndieses Geschäft dann wieder in den Kantonsrat zurückkommt und dieser \ndiesbezüglich ein gewichtiges Wort mitzusprechen hat. \n\nKurt Zubler (SP): Es ist ja nicht so, Erich Schudel, dass wir heute, quasi \nplötzlich über diesen Verfassungsartikel diskutieren, sondern wir haben \nüber diese Initiative diskutiert. Die Argumente, die Sie jetzt vorgebracht \nhaben, haben Sie damals eingebracht. Sie haben damals, obwohl es diese \nIdee gab, nicht gesagt, dass es so nicht geht und Sie einen Gegenvor-\nschlag machen. Etwas Praktisches, etwas Handliches, etwas Umsetzba-\nres, weil Sie fanden, Sie wollen das überhaupt nicht. Diese Debatte, die \nwir jetzt quasi wie nochmals führen, ist geführt. Deshalb bin ich mit \nMatthias Freivogel einig mit dem, was jetzt die Regierung hier macht, quasi \nauf diese Position als wir über die Initiative diskutiert haben zurückzugehen \nund sagen, wir finden das nicht gut, zurück zum Anfang, Neustart. Das \ngeht doch so nicht. Sie müssen sich auch vorstellen, was das für den Ge-\nsetzgebungsprozess in Zukunft heissen wird, wenn wir mit dieser Motion \nso beginnen. Das sage ich auch an die Regierung. Wenn Sie jedes Mal, \nwenn Sie mit einem Gesetz unterwegs sind und irgendein Teil im Rat \nkommt und findet: Stopp, das finden wir jetzt schlecht und wir machen eine \nMotion. Dann sagt die Regierung, dass es jetzt diese Motion gibt und sie \njetzt den Gesetzgebungsprozess stoppen. Das geht doch so nicht. Wohin \nkommen wir dann? Das muss jetzt vorgelegt werden und wie normal in \n\n\n\n994 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndiesem Rat, dann das Gesetz behandelt werden. Dann gibt es wahrschein-\nlich keine Vierfünftelmehrheit. Klar, dann kommt es wieder vor das Volk \nund vielleicht bringen wir, wie das ja Matthias Freivogel skizziert hat und \nwir ja eigentlich auch beauftragt sind – einerseits die Regierung und wir – \ndieses Gesetz in eine Richtung, die dann vielleicht auch mit zusätzlichen \nIdeen tragfähig wird. Das ist der Prozess und jetzt nicht hier einen Stopp \nauf den Anfang zu machen. Ich bitte Sie also, hier den normalen Prozess \nwalten zu lassen und da bin ich nicht der Meinung, dass es undemokra-\ntisch ist. Es ist ihr gutes Recht, selbstverständlich. Aber ich rufe den Rest \nauf, Vernunft walten zu lassen und Nein zu sagen. Dann ist es ihr gutes \nRecht, wenn Ihnen dieses Gesetz nicht passt, den Gesetzesvorschlag zu \nbekämpfen und es ist auch ihr gutes Recht nach gewisser Zeit zu kommen \nund zu sagen, dass es Ihnen jetzt nicht passt. Wir machen eine Initiative \noder Sie kommen mit einer Motion, wenn man sieht, dass es sich nicht \nbewährt und dann gibt es halt eine Runde, wie es normal gehen soll.  \nDann erlaube ich mir abschliessend noch ein Wort, ausserhalb dieser Dis-\nkussion. Sie haben ja das Thema des Respekts aufgeworfen. Da habe ich \nmich ja schon dazu geäussert. Ich finde, es gibt auch noch einen anderen \nRespekt, den ich sehr problematisch nicht befolgt sehe. Wir haben einen \nRatspräsidenten und der hat heute diesem Rat die Maskenpflicht verord-\nnet. Jetzt gibt es Personen – ich trage die Maske auch nicht gern, über-\nhaupt nicht – vor allem Parteikollegen dieses Ratspräsidenten, die foutie-\nren sich einfach von dem. Ich meine, haben Sie keinen Respekt gegenüber \nIhrem eigenen Ratspräsidenten und damit auch gegenüber diesem Rat? \nDas verstehe ich nicht, wenngleich auch der Ratspräsident mit gutem Vor-\nbild vorangehen müsste. \n\nLorenz Laich (FDP): Erich Schudel hat mir aus dem Herzen gesprochen. \nIch wollte diesen Aspekt auch antönen, werde aber jetzt, aufgrund der zeit-\nlichen Gegebenheiten, darauf verzichten, das nochmals zu erwähnen. Es \nwird immer wieder angetönt, dass die Transparenz hinsichtlich finanzieller \nGeldflüsse mit diesem Vorstoss von Christian Heydecker verschleiert wer-\nden wollen würde. Nein, überhaupt nicht. Wir stehen absolut dazu, dass \nuns Wirtschaftsverbände finanziell unterstützen. Das ist absolut legitim. \nWir sind die Partei, die für die wirtschaftliche Prosperität und damit auch \nfür die Sicherstellung von Arbeitsplätzen in unserem Kanton einsteht, ab-\nsolut. Es wird dann noch spannend sein auf der linken Seite, die oftmals \nauch von gewissen Non-Governmental Organizations (NGO) unterstützt \nwerden, ihre vom Steuerzahler finanzierten Mittel, diesen Effekt dann \nschlussendlich, hier zu sehen. Wir hatten zwei oder sogar drei Mitglieder \nder Jungen Grünen, die sich zu Wort gemeldet haben. Sie haben sich sehr \naufplusternd über mangelnde Transparenz beklagt. Ich möchte eine Ne-\nbenbemerkung, was die Transparenz oder eben die Intransparenz bei den \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 995 \n\nJungen Grünen anbelangt, machen. Sie erinnern sich an den Wahlpros-\npekt der jungen Grünen? Es standen 50 Mitglieder auf der Kantonsrats-\nliste. Also suggerierten: Wir, 50 Junge Grünen, sind bereit, die Anliegen im \nKantonsrat zu vertreten. Was ist geschehen? Es sitzt jetzt jemand im Rat, \nder auf keiner Liste ist und der Stimmbürger wusste nicht, dass es diese \nPerson gibt und die sich für dieses Amt zur Verfügung stellt. Wenn dann \ndiese Leute den sogenannten «alten» Bürgerlichen quasi vorwerfen oder \nzu erklären versuchen, was Transparenz ist, müssen Sie sich zuerst mal \nan Ihrer eigenen Nase nehmen. Sie haben exemplarisch vordemonstriert, \nwas Intransparenz sein kann und ist. \n\nUlrich Böhni (GLP): Ich beginne dort, dass wir in Stein am Rhein auch die \nVernehmlassungsvorlage des Regierungsrats zu diskutieren hatten und \nwir haben unsere Vorschläge eingereicht, was aus unserer Sicht, gerade \naus Gründen des Aufwandes und so weiter, geändert werden sollte oder \nkönnte. Ich hätte erwartet, dass wir das, was man dann aus dieser Vorlage \nmacht, einmal sehen und jetzt finde ich den Prozess tatsächlich schwierig. \nEs ist nicht einfach nur der Papiertiger, der entstehen könnte, woran ich \nabgesehen davon etwas zweifle. Sondern es geht sicher Teilen von Kolle-\nginnen und Kollegen darum, dass man das einfach so nicht will. Ich glaube, \nfür eine durch den Souverän angenommene Änderung, eine Wiedervor-\nlage, zu bringen und das wegzubringen, müssen die Kriterien sehr hoch \ngehängt werden. Das finde ich wirklich grundsätzlich extrem schwierig, un-\nabhängig des Inhaltes und unabhängig davon, ob ich das gut fand oder \nschlecht. Das wäre bei anderen Themen genau gleich. Das finde ich sehr \nheikel. Mit dem muss man vorsichtig umgehen. Die Motion, so wie sie jetzt \ndaherkommt, ist für mich ein sogenannter Federstrich. Alles, was in der \nVerfassungsänderung vom Volk angenommen wurde, wird quasi zu 100% \ngestrichen und ein kleines Sätzchen bleibt übrig. Das finde ich schwierig. \nWenn das etwas differenzierter daherkäme, könnte ich mich damit auch \nnoch befassen, aber eigentlich hätte ich die Vorlage sehen wollen. Ich \nhätte gerne gewusst, wie das funktioniert oder eben, wenn man dann zum \nSchluss kommt, dass es nicht funktioniert, wenn man in der Vorberatung, \nin der Debatte, sieht, dass das aus verschiedenen Gründen nicht geht, \nkann man ja immer noch das Verknüpfen mit einer Wiederänderung der \nVerfassung aufgrund des konkreten Umsetzungsvorganges beantragen. \nAber bevor der Umsetzungsvorgang einigermassen differenziert abge-\nschlossen wurde im Sinne einer Vorlage kann ich dem Vorgang nicht zu-\nstimmen, dass man per Federstrich, vor Kurzem angenommene Verfas-\nsungsteile, streicht. \n\nMarco Passafaro (SP): Unverhofft kommt oft. Es freut mich, dass Lorenz \nLaich, die Motion auch ablehnt. Es nimmt ihn ja wunder, wer uns finanziert. \n\n\n\n996 Kantonsrat Schaffhausen \n\nWie gesagt: Wenn man das gegenseitig offenlegt, erhöht das die Transpa-\nrenz und dann sind alle froh. Noch etwas zu Erich Schudel. Im Initiativtext \nsteht, dass alle Kandidierenden ihre Interessenbindungen bei der Anmel-\ndung ihrer Kandidatur offenlegen. Wenn sie nicht kandidieren, also wenn \nihre Namen einfach auf dem Stimmzettel auftauchen und sie trotzdem ge-\nwählt werden, ist dieser Fall nicht abgedeckt. Diese Initiative ist weder ein \nWeltuntergang noch der Untergang der Demokratie oder unseres Wahl-\nsystems. Es ist einfach momentan nicht definiert und das sollte im Gesetz \ndefiniert werden. Wenn wir dann mal den Gesetzestext sehen und wenn \nes dort nicht abgedeckt wäre, hätten wir Grund, etwas zu sagen. Aber jetzt \nwissen wir das einfach noch nicht. \n\nMatthias Frick (AL): Zum zweiten Mal, dafür wesentlich kürzer. Ich möchte \nebenfalls zum Votum von Erich Schudel etwas sagen. Wenn man glaubt, \nman könne in der Umsetzungsvorlage Freigrenzen für Kampagnenbud-\ngets einführen, sollte man, meines Erachtens, auch glauben, dass man \ndarin die Regeln für Majorzwahlen auf grössere Gemeinden einschränken \nkann. Da würde ich, im Gegensatz zu den Freigrenzen, sogar davon aus-\ngehen, dass niemand deswegen vor Gericht ziehen wird, auch nicht die \nInitianten. Träfe das zu, was du vorhin gesagt hast und ginge es bloss um \ndie Probleme mit der Majorzwahl in kleineren Gemeinden, hätte die Motion \nauch diesen Inhalt. Hat sie aber nicht. Deshalb rufe ich, im Sinne eines \nVermittlungsanstosses, Christian Heydecker dazu auf, seine Motion anzu-\npassen. Sie soll einzig und allein den Anstoss dazu geben, dass die Ver-\nfassungsbestimmung so angepasst wird, dass Wahlen und kommunale \nAbstimmungen in kleineren Gemeinden, sagen wir unter 3'000 Einwoh-\nnern, nicht mehr unter die Bestimmungen des Transparenzartikels fallen. \nDann könnte sogar ich mit der Motion leben und vielleicht auch noch wei-\ntere Personen von der linken Seite. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Eine schwierige, aber auch \nspannende Ausgangslage. Ich möchte noch auf das Votum von Kantonsrat \nMatthias Freivogel, das an die Regierung gerichtet war, eingehen. Er hat \nvor allem die Vernehmlassungsvorlage kritisiert und dazu möchte ich fest-\nhalten, dass Alternativen nicht möglich sind, da die Verfassungsgrundlage \nsehr eng ist und praktisch kein Spielraum dazu besteht. Die Haltung des \nRegierungsrats ist, dass mit der Motion Heydecker schneller ein Transpa-\nrenzgesetz geschaffen und damit zur Anwendung gelangen würde. Insge-\nsamt fand ich es eine sehr gute und wichtige Diskussion und bin auf das \nAbstimmungsresultat gespannt. \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 997 \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich möchte zum Schluss noch kurz an das \nanschliessen, was Regierungspräsident Vogelsanger gesagt hat, denn da-\nrum geht es eben. Die Vernehmlassungsvorlage bzw. Umsetzungsvorlage \ndes Regierungsrats, ich hoffe, Sie haben sie alle gelesen, ist eben nicht \nnur grenzwertig, sondern sie ist «ennet» der Grenze. Sie ist teilweise ver-\nfassungswidrig, das müssen wir einfach so sagen. Und wenn man jetzt die \nAntworten aus der Vernehmlassung liest und die verschiedenen Ideen und \nAnsprüche, die formuliert werden, auch aus dem Städtli Stein am Rhein, \nso muss ich dir sagen, Ueli: Das, was ihr wollt, tönt gut, aber es ist verfas-\nsungswidrig. Womit hat das zu tun? Das hat damit zu tun, dass der Art. \n37a der Kantonsverfassung so detailliert abgefasst ist, dass er keinen \nSpielraum lässt. Das mit den Gemeinden ist gut gemeint, aber das funkti-\noniert nicht und ist verfassungswidrig. Darüber müssen wir nicht diskutie-\nren. Und darum geht es mir und so wahr ich hier stehe: Es geht mir nicht \ndarum, die Transparenzregelungen mit einem Federstrich aus der Welt zu \nschaffen. Ich politisiere schon 21 Jahre im Kantonsrat und wer schon an-\nnähernd so lange wie ich im Kantonsrat ist, weiss, dass stimmt, was ich \nsage. Ich mache, was ich sage und ich sage, was ich mache. So ist das. \nVon daher können Sie mich darauf behaften, wir werden es nicht, wenn \ndie Motion von Ihnen überwiesen werden sollte und dann eine entspre-\nchende Vorlage vom Volk auch angenommen wird, bis zur Unkenntlichkeit \nverwässern. Es geht wirklich darum, das praktikabel zu gestalten. Das ist \nheute so nicht möglich und deshalb auch dieser Zeitpunkt. Ich habe das ja \ngesehen, als ich die Vernehmlassungsvorlage geprüft habe. Das, was der \nRegierungsrat will, geht so nicht und all das, was die Vernehmlassungs-\nteilnehmer wollen, das geht erst recht nicht. Deshalb muss ich nicht eine \nformelle Vorlage des Regierungsrats abwarten, um das dann zu sehen, \ndenn das habe ich schon jetzt gesehen, weil ich mich mit dem auseinan-\ndergesetzt habe.  \nNoch ein Wort zu Andreas Schnetzler. Dein Vorschlag tönt gut, aber das \ngeht natürlich nicht. Wir können nicht die Verwaltung ein verfassungswid-\nriges Gesetz ausfertigen lassen, dieses im Rat beraten und sagen: Es ist \nverfassungswidrig, aber wir hoffen, dass dann gleichzeitig die Verfassung \ngeändert wird. Wir müssen zuerst die Verfassung ändern und dann können \nwir einen konkreten Vorschlag machen und da biete ich Hand für eine wirk-\nlich sinnvolle und gute Umsetzung, welche dann auch praktikabel ist, ohne \ndass das bis zur Unkenntlichkeit verändert wird. Dazu stehe ich und Sie \nkönnen mich beim Wort nehmen. Ob das Ihnen genügt, kann ich nicht be-\nurteilen. Ich bitte Sie, meine Motion zu überweisen. \n\nUlrich Böhni (GLP): Wenn man persönlich angesprochen wird, gibt man \ngerne noch einmal eine Antwort. Ich möchte Christian Heydeckers hehre \nAbsichten nicht in Frage stellen. Aber ich glaube einfach, dass man damals \n\n\n\n998 Kantonsrat Schaffhausen \n\noffensichtlich den Job nicht gemacht hat. Also der Bericht und Antrag zur \nInitiative, war ja nur etwas, dass man herausgestrichen hat. Ein Artikel \nwurde als ungültig erklärt. So war das damals und der Rest ging über die \nBühne und einen Gegenvorschlag wollte man auch nicht machen. Offen-\nsichtlich hat man sich zu sicher gefühlt, ich weiss es nicht. Wenn ich per-\nsönlich das höre, kommt das so daher, dass es 100-prozentig klar ist, dass \ndas verfassungswidrig ist und alles Drum und Dran, was vorgelegt wird \nauch. Ich habe in meinem Berufsstand gelernt, dass mehrere Juristen ver-\nschiedene Meinungen haben. Wenn ich im Sinne der Vorlage mehr wüsste \nund bekommen hätte, könnte es durchaus sein, dass ich mich so einem \nVorschlag, in anderer Form, anschliessen könnte. Aber jetzt, zu diesem \nZeitpunkt, nicht. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nAbstimmung \n\nDie Motion von Christian Heydecker Nr. 2021/7 von Christian Heyde-\ncker vom 1. März 2021 mit dem Titel «Mehr Transparenz – aber mit \nAugenmass» wird mit 28 : 24 Stimmen erheblich erklärt.  \n\n* \n4. Postulat Nr. 2021/1 von Matthias Frick vom 3. März 2021 mit dem \n\nTitel: «neue Website so schnell wie möglich» \nSchriftliche Begründung: Die in der Antwort auf die Kleine Anfrage 2020/35 \nvon Linda De Ventura angetönte minimale Betriebsdauer der kantonalen \nWebseite von vier Jahren ist angesichts der mangelnden Funktionalität \nund Benutzerfreundlichkeit zu lange. Weitere Ausgaben für Verbesserun-\ngen der Webseite sind zudem schwierig zu begründen, wenn sowieso \nheute schon klar ist, dass das «Google der Behörden» nach vier Jahren \nBetriebszeit verschwinden soll. Verkürzen wir die Leidenszeit von uns allen \nund geben wir den Startschuss für ein neues Kapitel in der Geschichte der \nInternetauftritte unseres Kantons.  \nAls Postulent störe ich mich bei der aktuellen kantonalen Webseite insbe-\nsondere daran, dass ich mich nicht entlang einer hierarchischen Baum-\nstruktur orientieren und bewegen kann (auch wenn die Trefferliste einer im \nHintergrund ablaufenden Suche mit voreingestellten Parametern mir das \nvorzugaukeln versucht und einzelne Positionen in dieser Baumstruktur imi-\ntiert): Das liefert mich als Benutzer vollständig einer Suche aus, ohne jeg-\nliche Umgehungsmöglichkeit.  \nDer Aufbau und die Struktur der neuen kantonalen Webseite sollen denen \nanderer erfolgreicher Behördenwebseiten folgen. Experimente – wie bei \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 999 \n\nder aktuellen Seite – sind zu unterlassen. Das Design der neuen kantona-\nlen Webseite soll auf offenen und erprobten Standards basieren und es \nsollen bekannte aktuelle Richtlinien (bspw. zur Barrierefreiheit) berücksich-\ntigt und so weit als möglich erfüllt werden. Das Vergaberecht ist einzuhal-\nten. \n\nMatthias Frick (AL): Ich habe noch nie so viel Zuspruch für ein Anliegen \nerhalten wie bei diesem Postulat. Vielleicht liegt es daran, dass es nicht \nwirklich politisch ist, sondern einen allgemeinen Missstand anspricht. Wes-\nhalb habe ich dieses Postulat eingereicht? Weil die Regierung auf die \nzweite Kleine Anfrage von Linda De Ventura geantwortet hat, dass auf-\ngrund des Investitionsschutzes von vier Betriebsjahren keine neue Webs-\nite zu erwarten ist. Im Klartext heisst das: Was wir haben, hat so viel ge-\nkostet, also wird es vorerst nicht ersetzt, ungeachtet der Funktionalität. Ge-\nnau das hat mich veranlasst, dieses Postulat zu formulieren. Die Webseite \nist für die Meisten von uns, davon gehe ich aus, ein grosses Ärgernis. Viel-\nleicht nicht mehr ein ganz so grosses Ärgernis wie damals, als die neue \nWebseite aufgeschaltet wurde. Immerhin hat man sich ernsthafte Gedan-\nken darüber gemacht, was man alles verbessern könnte. Dennoch: Das \nResultat ist und bleibt unbefriedigend. Ich finde beispielsweise die Ober-\nflächengestaltung wenig attraktiv und die Suche kann man für den kan-\ntonsrätlichen Anwendungsbereich mehr oder weniger vergessen. Sie lie-\nfert einfach willkürliche Treffer. Wählt man einen konservativeren Weg zum \nGesuchten, muss man viel zu viel klicken und scrollen, um irgendwohin zu \nkommen und unter Umständen kommt man nirgends hin. Zugegeben: Ich \npersönlich finde mittlerweile ziemlich alles, was ich haben muss. Ich bin \nlangsam Anwenderexperte für den Kantonsratsbereich der Webseite. Aber \ndas geht nicht allen so und das zielgerichtete Auffinden basiert erstens auf \nGeduld und zweitens vor allem auf Erfahrung und nicht auf Intuition oder \nLogik. Nachdem ich den Vorstoss geschrieben habe, hat mich jemand kon-\ntaktiert, der an der Entwicklung/Konzeption der Webseite massgeblich be-\nteiligt war. Ich sass rund vier Stunden in seinem Büro und habe mir eine \nFlut von Informationen angehört, ja regelrecht auf mich einprasseln lassen, \nsodass mir nachher der Kopf rauchte. Das ist natürlich metaphorisch ge-\nmeint, aber genau so habe ich es empfunden. Mir war fast ein wenig \nschummrig. Was sich trotz dieses Kontaktes nicht geändert hat, ist, dass \nich der Meinung bin, dass der aktuelle Zustand unhaltbar ist. Deshalb halte \nich auch unbeirrt an diesem Postulat fest. Es muss bei der Webseite etwas \ngehen. Das kann man nicht einfach aussitzen. Erinnern Sie sich daran, wie \nlange die alte Website in Betrieb war und das wollen wir uns mit dieser \nWebseite ganz bestimmt nicht antun. Seit diesem erwähnten Gespräch \nhabe ich aber weit mehr Verständnis für den Ansatz, der hinter dem Projekt \nsteckt. Ich habe die ehrgeizigen Ziele hinter diesem Projekt kennengelernt \n\n\n\n1000 Kantonsrat Schaffhausen \n\nund sehe, welch riesige Kiste es eigentlich war und weiterhin ist. Es hat die \ndigitale Landschaft in diesem Kanton umgepflügt und ein Zurück gibt es \nwahrscheinlich nicht mehr. Aber die Frage nach dem Wohin bleibt natürlich \nbestehen, denn dort stehen bleiben, wo wir uns heute befinden, können \nwir einfach nicht. Das wäre vor allem oder nur ausschliesslich eines: un-\nbefriedigend. Die Zeit seit dem Einreichen des Postulates, empfinde ich \nnichts Anderes als Stillstand. Das möchte ich ändern. Ich habe an jenem \nNachmittag vor Augen geführt bekommen, wie sehr die Qualität der Suche \nund die Benutzerfreundlichkeit der bestehenden Webseite von den Men-\nschen abhängen, die sie redaktionell betreuen. Im Kantonsratsbereich \nhängt das am Kantonsratsbüro. Ich hoffe, das verstehen weder Claudia \nIndermühle, noch Luz Kohlberg, noch sonst all die Leute aus der Verwal-\ntung als Angriff. Also die Leute, die sich um den Webauftritt ihrer Dienst-\nstelle kümmern. Mir ist völlig bewusst, dass neben dem Tagesgeschäft \nkeine Ressourcen dafür vorhanden sind, mehr als die Befüllung der beste-\nhenden Strukturen zu übernehmen. Ist ja logisch. Nichtsdestotrotz muss \nfestgehalten werden, dass sich die Benutzerfreundlichkeit zumindest un-\nseres Kantonsratsbereiches durchaus erhöhen lassen würde. Würde die-\nser Aufgabe die notwendige Priorität eingeräumt oder sie hätte sich opti-\nmieren lassen, wenn im entscheidenden Moment die Ressourcen dafür \nvorhanden gewesen wären. Ob heute von allen Seiten noch dermassen \nviel Bereitschaft besteht am Bestehenden «herumzudökterlen» bin ich mir \nnicht ganz so sicher. Eine erneute Kontrolle der Indexierung aller bereits \naufgeschalteten Inhalte ist eine teure und aufwendige Angelegenheit. Was \ndas beste Vorgehen ist, kann ich beim besten Willen nicht sagen. Aber was \nes nicht ist, kann ich Ihnen sagen: Mit dem Entscheid über das wie weiter \nzuwarten bis vier Betriebsjahre abgelaufen sind. Bitte stimmen Sie meinem \nPostulat zu und geben Sie der Regierung den Auftrag, einen Entscheid zu \nfällen. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Matthias Frick ersucht den Re-\ngierungsrat mit seinem Postulat, die Erarbeitung und Aufschaltung der \nneuen Webseite der Stadt Schaffhausen genau zu verfolgen und spätes-\ntens ein halbes Jahr nach deren Inbetriebnahme einen Entscheid darüber \nzu fällen, ob die städtische Webseite für den Kanton übernommen oder ein \nneues, eigenes Webseitenprojekt verfolgt werden soll. Dieser Entscheid \nsei zu begründen und zu kommunizieren.  \nDie aktuell in Betrieb stehende kantonale Webseite ging im März 2019 on-\nline. Das ganze Projekt stand unter einem schlechten Stern und wurde, \nwie sich nachträglich herausstellte, zu wenig professionell gestartet und \ndurchgeführt. Das Resultat ist allgemein bekannt. Die an sich innovative \nWebseite mit einer zentralen Suchfunktion wirkt einfach und einladend. Al-\nlerdings hat die Suchfunktion die Erwartungen bei Weitem nicht erfüllt und \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 1001 \n\nhat deshalb zu viel Ärger und Unverständnis geführt. In der Zwischenzeit \nkonnte allerdings die Suchfunktion stark verbessert werden und es wurden \nweitere Navigationsmöglichkeiten geschaffen. Zusammen mit weiteren \nMassnahmen konnte in der Zwischenzeit die Benutzerfreundlichkeit der \nWebseite erhöht werden. Wir haben aktuell eine ansprechende und funk-\ntionierende Webseite, auch wenn nach wie vor die Benutzerfreundlichkeit \nnoch nicht in allen Teilen vollständig befriedigt ist. An der Optimierung der \nWebseite wird nach wie vor gearbeitet. Die Webseite ist Informationsträ-\ngerin und für den Kanton Schaffhausen von zentraler Bedeutung. Sie ist \ndie erste Anlaufstelle für mannigfache Anliegen von Bürgerinnen und Bür-\ngern jeglichen Alters, Gemeinden und Unternehmen. Die Benutzerfreund-\nlichkeit muss in all diesen unterschiedlichen Anspruchsgruppen gegeben \nsein. Auch wenn die aktuelle Webseite nach Ansicht des Regierungsrats-\nbesser ist als ihr Ruf und bereits in ihrer Entstehung innovative Funktionen \nberücksichtigte, so ist, wie erwähnt, noch Handlungsbedarf gegeben. Ne-\nben der fortlaufenden Verbesserung der aktuellen Webseite, welche im üb-\nlichen Rahmen stattfindet, will der Regierungsrat deshalb in nächster Zeit \nein Projekt für eine neue kantonale Webseite starten. Selbstverständlich \nist darin auch die Entwicklung des aktuellen Webseitenprojekts der Stadt \nSchaffhausen zu berücksichtigen. Eine zwingende Übernahme der neuen \nstädtischen Webseiteninfrastruktur und Technologie ist allerdings nicht \nvorgesehen. Der Regierungsrat will sich sämtliche Möglichkeiten offenhal-\nten, wobei eine Kooperation mit der Stadt bzw. die Übernahme deren \nneuen Webseite eine dieser Optionen darstellt. Aus diesem Grund wurde \nbei der öffentlichen Ausschreibung des Webseitenauftrags der Stadt \nSchaffhausen, welche anfangs April 2021 erfolgte, die Erstellung und Im-\nplementierung einer neuen kantonalen Webseite als Option aufgeführt. \nZwischenzeitlich hat die Stadt Schaffhausen, mit Zuschlag vom 30. August \n2021, den Auftrag an die Innovative Web AG mit Sitz in Wilen, Schwyz \nvergeben, wie aus dem Amtsblatt vom 10. September 2021 zu entnehmen \nwar. Sollte der Regierungsrat im Rahmen seiner Evaluation zum Entscheid \ngelangen, dass der Kanton die neue städtische Webseitenlösung überneh-\nmen will, wäre die zusätzliche Auftragsvergabe mit der für die Stadt durch-\ngeführten Submission bereits abgedeckt. Weiter zu berücksichtigen sind in \neinem Projekt auch die Bedürfnisse jener Gemeinden, deren Webseite ak-\ntuell auf der gleichen Technologie wie der kantonalen Webseite basieren. \nDer Regierungsrat steht daher dem Postulat von Kantonsrat Frick durch-\naus positiv gegenüber und beantragt Ihnen deshalb, das Postulat für er-\nheblich zu erklären. \n\nRené Schmidt (GLP): Die GLP-EVP-Fraktion hat das Postulat «neue \nWebseite so schnell wie möglich» kontrovers diskutiert. Dementsprechend \n\n\n\n1002 Kantonsrat Schaffhausen \n\nbleibt unser Abstimmungsverhalten offen und ist mitunter auch vom Ver-\nlauf der heutigen Beratung abhängig. Der grundsätzliche Handlungsbedarf \nwird von niemandem von uns bestritten. Müssten wir nur über den Titel \ndieses Postulats abstimmen, hätte der Postulant vermutlich alle unsere \nStimmen. Das, was einen Teil von uns abhält, die Motion zu unterstützen, \nist die Frage, ob der Kantonsrat für die operative Problemlösung einer Ver-\nwaltungsaufgabe, wie die Erstellung und Gestaltung einer Webseite, zu-\nständig sei. Bedienerfreundlichkeit und Suchfunktionalität des Internetauf-\ntritts lassen seit der Aufschaltung der neuen Webseite zu wünschen übrig \nund viele Nutzerinnen und Nutzer sind nicht oder nur teilweise zufrieden. \nFairerweise sei erwähnt, dass punktuell mit Anpassungen und erweiterten \nFunktionen, wie der verlinkten Traktandenübersicht des Kantonsrats, nütz-\nliche Hilfestellungen eingerichtet wurden. Aber man kann jetzt Innovation \nund Fortschritt des Webseitenprojekts, mit diesem Postulat, so hoffe ich, \ndem Dornröschenschlaf entreissen. Anders können wir die nur zaghaften \nFortschritte trotz häufigen kritischen Stimmen gegen die digitale Informati-\nonsplattform nicht erklären. Einfachheit und Benutzerfreundlichkeit sind \nbei Webseiten ein wichtiger Schlüssel. Eine Webseite, die den Besuchern \nkeine optimale Anwendung bietet, bringt vor allem eines: Ärger. Seitenbe-\nsucherinnen und Seitenbesucher, ganz gleich, ob mit Smartphone, Tablet \noder Laptop, möchten bei jeder Interaktion fliessend von Inhalt zu Inhalt \nklicken. Wenn die Bedienung der Webseite zu oft von langen Ladezeiten \nunterbrochen wird und die Suchfunktion keine treffenden Resultate vermit-\ntelt, verlieren die Suchenden schnell die Geduld. Angesichts der bisherigen \nhohen Kosten sind eine genaue Definition der Entwicklungsziele und eine \nzuverlässige Investitionsplanung vordringlich. Mit der Erheblicherklärung \ndes vorliegenden Postulats könnte dieser Prozess geregelt werden.  \nKritisch erscheint einigen Fraktionsmitgliedern die rezeptive Auftragsertei-\nlung im Postulat: Gemäss Geschäftsordnung § 71 des Kantonsrats ver-\npflichtet ein überwiesenes Postulat den Regierungsrat, die Angelegenheit \nzu überprüfen und soweit möglich, im Sinne des Auftrags, tätig zu werden. \nSeine Entscheidungsbefugnis wird im Grundsatz durch das Postulat nicht \nbeschränkt. Die Vorgabe hier, man soll sich an der Webseite der Stadt \norientieren, könnte allenfalls erwähnt werden – nicht aber als Auftrag an \ndie Regierung. Das Postulat ist ordnungspolitisch falsch aufgestellt. Die \nmögliche Verknüpfung eines neuen Webseitenprojekts mit der städtischen \nWebseite oder ein totaler Neubeginn, ist eine Anregung, aber letztlich Sa-\nche der Regierung und der Verwaltung. Der Kantonsrat soll Gesetze erlas-\nsen, aber Verwaltungsaufgaben liegen in der Kompetenz der Regierung. \nDie GLP-EVP-Fraktion ist geteilter Meinung und wird wohl mehrheitlich das \nPostulat unterstützen. \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 1003 \n\nPentti Aellig (SVP): Lieber Matthias Frick: Die SVP-EDU-Fraktion unter-\nstützt dein Postulat. Nicht, weil wir die Erfolgsquote deiner Vorstösse ver-\nbessern wollen, sondern weil du mit deinem Postulat richtig liegst. Hier im \nSaal reagieren immer mehr Ratsmitglieder allergisch auf die öffentlichen \nPionierprojekte, die als Totalabschreiber verenden. Nach Totalabschrei-\nbern verfahren wir in Schaffhausen ja immer nach unserem Dreipunktepro-\ngramm. Erstens: analysieren, zweitens: Verantwortliche nicht zur Rechen-\nschaft ziehen und drittens: Steuerzahler zur Kasse zu bitten. Im Fall der \nmissratenen Webseite des Kantons wird mit insgesamt 1.2 Mio. verpulver-\nten Franken gerechnet. Lieber Matthias Frick: Dein Postulat verfolgt das \nrichtige Motto. Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne \nEnde. Unsere einzige Kritik an deinem Postulat ist dein empfohlener Zeit-\nhorizont. Dieser ist zu weit nach hinten gesetzt. Weshalb willst du noch ein \nhalbes Jahr abwarten, nachdem die neue Webseite der Stadt bereits on-\nline gegangen ist? Sich ein halbes Jahr länger über die jämmerliche Web-\nseite der KSD-Experten aufregen, kostet uns viel Ärger und schadet unse-\nrer Gesundheit. Optimaler wäre, einen zeitnahen Horizont anzustreben. \nBeispielsweise könnte ein Fachausschuss den Pilotversuch der entstehen-\nden Webseite der Stadt Schaffhausen begutachten, sich das CMS-System \ngenau anschauen und frühzeitig dem Regierungsrat empfehlen, grünes \nLicht für den Umstieg auf das technische System zu erteilen. Ob die Navi-\ngation dann als klassische Baumstruktur oder als moderne Panoramana-\nvigation implementiert wird, werden wir dann sehen. Hauptsache, die Be-\nnutzerfreundlichkeit und die Logik sind gewährleistet. Wenn das Design \nnoch Freude macht, wären auch noch die Ästheten zufrieden. Weil die Por-\ntierung des gesamten Contents und die Programmierung aller Daten-\nschutzstellen sehr arbeitsintensiv sind, hoffen wir, dass der Regierungsrat \ndiesem Postulat Gewicht gibt und die Notbremse so früh als möglich zieht. \nErlauben Sie mir noch kurz eine Bemerkung zur Strategie der KSD. Mit IT-\nDienstleistungen den lokalen privaten Anbietern der freien Marktwirtschaft \nmithilfe von Steuergeldern das Wasser abzugraben… Vielen Gemeinden \nwurde das Google der Behörden, wie KSD ihre geldvernichtende Home-\npage nennt, zu Schleuderpreisen angeboten. Gemeinden wie Hemishofen \noder Thayngen wurde die Homepage bereits zu Preisen ab 6'500 Franken \nangeboten und verkauft. Erst verbrauchen wir für eine unbrauchbare \nHomepage 1.2 Mio. Franken und dann werden Schaffhauser Gemeinden \nmit Dumpingpreisen mit ins Elend geködert. Man ist sprachlos. Wir sind \njetzt schon gespannt, wer diesen Gemeinden den Schaden bezahlt, wenn \nsie den gesamten Content neu einpflegen und sich neu in ein anderes \nCMS-System einarbeiten müssen. Walter Vogelsanger wird uns vermutlich \ndann noch sagen, wer das bezahlt, wenn die Gemeinden auf das neue \nSystem umsteigen sollten. Ob die Gemeinden, der Kanton oder die KSD \n\n\n\n1004 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndiesen Schaden begleichen müssen, ist eigentlich egal. Es ist sowieso im-\nmer der Steuerzahler. Wir von der SVP-EDU-Fraktion stimmen dem Pos-\ntulat einstimmig zu. An dieser Stelle möchte ich noch Stadtrat Daniel Prei-\nsig danken. Er hat schon in der Planungsphase auf mögliche Probleme der \nWebseite hingewiesen und sich geweigert, das Google der Verwaltung für \ndie Stadt zu nutzen. Seine Evaluation einer bestehenden, bewährten CMS-\nLösung, die voraussichtlich nur einen Drittel kosten wird, eröffnet auch dem \nKanton eine Chance zur zeitnahen Ersatzlösung. Matthias Frick und viele \nRatskollegen hoffen, dass die Menschen im Kanton wieder online zu ihren \nInformationen kommen, ohne Beruhigungsmedikamente schlucken zu \nmüssen.  \n \nTheresia Derksen (Die Mitte): Die Homepage des Kantons war bei uns in \nder Fraktion schon Thema, bevor das Postulat auf dem Tisch lag. Als wir \ndarüber diskutiert haben, habe ich feststellen müssen, dass auch bei uns \ndie Webseite keine grosse Begeisterung hervorzurufen vermag. Es ist \nnicht immer klar erkennbar, wo man einen gesuchten Inhalt findet. Die \nStruktur der Webseite müsste besser gegliedert sein. Die Suchoption \nmüsste so funktionieren, dass man das Gesuchte schnell findet. Doch das \nist leider nicht immer der Fall. So weit sind wir mit dem Postulanten eigent-\nlich einverstanden. Die Antwort des Regierungsrats auf die Kleine Anfrage \n2020/35 von Linda De Ventura, dass wegen der angefallenen Kosten mit \neiner minimalen Betriebsdauer der Webseite, von vier Jahren gerechnet \nwerden muss, können wir nachvollziehen. Ende des letzten Jahres hat der \nSchaffhauser Stadtrat erklärt, dass es für ihn kein Thema sei, das System \nder viel kritisierten kantonalen Webseite zu übernehmen. Die Stadt hat sich \ndeshalb entschieden, die Erneuerung der städtischen Webseite mit einem \nneuen Projekt selbst anzugehen. Die Fraktion der FDP-Die Mitte ist sich \neinig, dass die jetzige Homepage nicht optimal und mangelhaft benutzer-\nfreundlich ist. Vom Regierungsrat hätten wir nun allerdings noch gerne et-\nwas Besseres und handfestere Erklärungen und Argumente gehört, wes-\nhalb die erkannten Defizite nicht schneller angegangen und insbesondere \ndie Benutzerfreundlichkeit inzwischen nicht wesentlich verbessert werden \nkonnten. \nTrotzdem: Wir stellen fest, dass die Regierung das Problem inzwischen \nerkannt hat und gewillt ist, zu handeln. Das hat Regierungsrat Walter Vo-\ngelsanger soeben in seinen Ausführungen, meinte ich, gehört zu haben, \nversichert. Nun gilt es, das angestossene Projekt der Stadt Schaffhausen \nabzuwarten und zu prüfen, ob es eine Option für den Kanton ist. Was wir \naber nicht wollen, ist ein Schnellschuss. Wir wollen keine neue Webseite \nso schnell wie möglich und wir wollen nicht, dass wir Gefahr laufen, unnötig \nviel Geld in den Sand zu setzen. Wir sind deshalb praktisch einstimmig der \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 1005 \n\nMeinung, dass das Postulat von Matthias Frick nicht nötig ist, weil es of-\nfene Türen einrennt. Ob bereits nach einem halben Jahr nach der Auf-\nschaltung der jetzt neuen städtischen Webseite ein Entscheid möglich ist \nbzw. ob diese dann auch eine Option für die kantonale Webseite ist, möch-\nten wir offenlassen. Wir möchten keinen unausgereiften kurzfristigen Ent-\nscheid, sondern eine Planung und eine gründliche Vorbereitung mit einem \ndurchdachten Konzept. Wenn nun keiner von uns für das Postulat stimmt, \nheisst das nicht, dass wir keine bessere Webseite des Kantons wollen. \nDoch die Regierung hat den Handlungsbedarf erkannt, ist gewillt, eine Lö-\nsung zu finden und ordnungspolitisch gehört es auch in die Hand der Re-\ngierung, so, wie es René Schmidt anfangs auch ausgeführt hat. Eine Über-\nweisung des Postulats ist nicht nötig und wir lehnen es deshalb ab. \n\nRoland Müller (GRÜNE): Die Qualität einer Webseite wird nach verschie-\ndenen Kriterien definiert. Ich werde mich auf wenige konzentrieren. Gleich \nim Voraus: Die Seite hat erhebliche programmiertechnische, gestalteri-\nsche und inhaltliche Mängel. Zur Usability und Design: Bei der Webseite \ndes Kantons Schaffhausen ist die Navigation weder selbsterklärend noch \nintuitiv. Usability ist aber einer der wichtigsten Aspekte einer Webseite. Die \nNutzerinnen und Nutzer können sich somit nicht ohne Mühe zurechtfinden. \nZum Beispiel ist leider der Zeitaufwand, alte Protokolle zu finden, sehr \nhoch. Die Besucherinnen und Besucher einer Webseite haben aber keine \nLust, sich lange mit der Informationsbeschaffung zu befassen. Da hat die \nSeite des Kantons erheblichen Handlungsbedarf. Dann zu Inhalten mit \nMehrwert: Die Inhalte müssen einen echten Mehrwert bieten. Dieser sollte \nund muss verbessert werden. Die Bedürfnisse der Bürgerinnen und Bürger \nmüssen daher besser berücksichtigt werden. Es muss zwingend eine Be-\ndürfnisanalyse gemacht werden. Kontakte und Interaktionsmöglichkeiten: \nDie Kontakte und Interaktionsmöglichkeiten entsprechen nicht den heuti-\ngen Ansprüchen und die Kontaktformulare sind unübersichtlich. Im Sinne \neines guten Service public ist eine sofortige Überarbeitung, ein Relaunch, \nanzugehen. Ein Re-Design reicht nicht aus. \n\nMarco Passafaro (SP): Die SP-Fraktion unterstützt das Anliegen einer gu-\nten und einfach benutzbaren Website von Kantonsrat Frick. Als die neue \nWebseite aufgeschaltet wurde, war auch für viele Mitglieder der Fraktion \nbald klar, dass es unbedingt einer Verbesserung bedarf. Die alte Webseite \nwar schneller und effizienter. In der Folge wurde vom Kanton an der Web-\nseite gearbeitet und nach über einem Jahr sind gewisse Verbesserungen \nerkennbar. Leider sind aber auch diese Verbesserungen immer noch un-\ngenügend. Obwohl viele Schaffhauser die Webseite nicht mehr ganz so \nschlimm finden und die Kritik leiser geworden ist, besteht trotzdem noch \n\n\n\n1006 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndringender Handlungsbedarf. Ich möchte hier noch ein paar Gedanken ge-\nnereller Natur anbringen. Prinzipiell muss der Kanton mit der IT-Entwick-\nlung mithalten. Wir wollen einen Kanton, der auch über seine Webseite \nInnovation, Dynamik und Kompetenz ausstrahlen sollte. Eine total veral-\ntete, verstaubte Webseite ist höchstens von historischem Wert und wird für \nmich nicht das repräsentieren, wofür der Kanton steht – nämlich ein mo-\nderner Kanton, der Innovation willkommen heisst. Man hat etwas auspro-\nbiert, es ist schiefgegangen und man muss es jetzt korrigieren. Sofern ein \nüberschaubarer, finanzieller Schaden entstanden ist, ist so etwas absolut \nakzeptabel. Wir müssen dem Kanton die Möglichkeit einräumen, vorne mit-\nzuspielen. Sonst wird das Wort E-Government eine leere Worthülse. \nAuf der anderen Seite gibt es noch eine andere Erwägung. Und zwar, dass \netwas Neues einzuführen immer schwierig ist. Je älter jemand wird, desto \nschwieriger wird es. Ich hatte meine Karriere in den 80er-Jahren im \nSchreibmaschinenzeitalter begonnen und für viele Mitarbeiter waren Com-\nputer unnötig und ineffizient. Viele wollten partout nicht von der Schreib-\nmaschine auf den Computer wechseln. Heute ist das alles selbstverständ-\nlich. Persönlich müssten wir bei neuer Technologie also aufpassen, dass \nwir uns nicht unserer ganz normalen menschlichen Trägheit einen Streich \nspielen. Trotz solchen Überlegungen muss der Kanton aber sehen, dass \ner alle Bewohner mitnimmt – auch ältere und digital weniger affine Men-\nschen. Für die SP-Fraktion ist klar, dass der Kanton eine von allen Bürgern \nbenutzbare schnelle Webseite benötigt. Derzeit sollte die jetzige so schnell \nwie möglich durch eine neue ersetzt werden, die diese Kriterien erfüllt. Das \nwurde offensichtlich vom Regierungsrat erkannt und wird auch in Angriff \ngenommen. Wichtig ist, dass der Regierungsrat aber auch weiterhin auf \ndie Benutzer hört. Die SP-Fraktion wird die Motion von Matthias Frick ein-\nstimmig unterstützen. \n\nHannes Knapp (AL): Ich durfte letzte Woche eine Schulung zu Produkt-\nentwicklungen besuchen. Bitte verzeihen Sie darum die Anglizismen. Der \neinen oder dem anderen im Raum sagt vielleicht agile für agil etwas, das \nursprünglich aus der Softwareentwicklung kommt. Einer der Grundsätze \nist fail fast. Also scheitere schnell. Ein Grundsatz, der verhindert, dass man \nzu lange auf dem falschen Dampfer fährt und viel Geld aus den Fenstern \nwirft. Nun: Bei schnell sind wir nach vier Jahren sicher nicht mehr. Trotz-\ndem ist es höchste Zeit, das aktuelle Webseitenprojekt zu beenden. Jeder \nFranken, den wir noch in das gescheiterte Projekt investieren, ist zu viel. \nVielleicht ist so eine Schulung, wie ich sie besuchen durfte, auch etwas für \ndie eine oder den anderen Projektleitenden oder vom Kader der kantona-\nlen Verwaltung zu empfehlen. \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 27. September 2021 1007 \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Matthias Frick fordert, dass wir \ndas Projekt der Stadt verfolgen. Das werden wir tun. Wenn die Stadt ihre \nSeite erfolgreich eingeführt hat, gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, \nnicht zu wechseln, bzw. wir werden dann prüfen, welches die beste Vari-\nante für uns ist. Unabhängig vom Ausgang des Abstimmungsresultates \nwerden wir sicher handeln. \n\nMatthias Frick (AL): Ich danke Ihnen für die wohlwollende Aufnahme mei-\nnes Postulats. Die staatspolitischen Bedenken teile ich nicht. Pentti Aellig: \nIch glaube, das halbe Jahr ist als Maximalfrist zu bewerten. Ich hoffe na-\ntürlich, dass es natürlich schneller geht. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft.  \n\nAbstimmung \n\nDas Postulat Nr. 2021/1 von Matthias Frick vom 3. März 2021 mit dem \nTitel: «neue Website so schnell wie möglich» wird mit 39 : 9 Stimmen \nerheblich erklärt.  \n\n \n\nSchluss der Sitzung: 12:07 Uhr \n\n\n\nD\nef\n\nin\nit\n\niv\ner\n\n R\nep\n\no\nrt\n\nK\nan\n\nto\nn\n\nsr\nat\n\nss\nit\n\nzu\nn\n\ng\n v\n\no\nm\n\n 2\n7.\n\n09\n.2\n\n02\n1,\n\n V\no\n\nrm\nit\n\nta\ng\n\nN\nac\n\nh\nn\n\nam\nen\n\nV\no\n\nrn\nam\n\nen\nF\n\nra\nkt\n\nio\nn\n\nen\nP\n\nar\nte\n\nie\nn\n\nA\nb\n\nst\n. \n\n1\nA\n\nb\nst\n\n. \n2\n\nA\nb\n\nst\n. 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\n\n3\n\nR\noh\n\nne\nr\n\nR\nap\n\nha\nël\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\nF\nD\n\nP\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nS\nal\n\nat\nhé\n\nR\neg\n\nul\na\n\nG\nLP\n\n-E\nV\n\nP\nE\n\nV\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\n\nS\nch\n\nec\nk\n\nP\net\n\ner\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nE\nnt\n\nh\nJa\n\nJa\n\nS\nch\n\nla\ntt\n\ner\nM\n\nar\ntin\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nS\nch\n\nm\nid\n\nig\nR\n\nai\nne\n\nr\nG\n\nLP\n-E\n\nV\nP\n\nE\nV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nS\nch\n\nm\nid\n\nt\nR\n\nen\né\n\nG\nLP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nLP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nS\nch\n\nne\ntz\n\nle\nr\n\nA\nnd\n\nre\nas\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nE\nD\n\nU\nJa\n\nJa\nJa\n\nS\nch\n\nud\nel\n\nE\nric\n\nh\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nS\nta\n\nm\nm\n\nE\nrh\n\nar\nd\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJa\n\nJa\nE\n\nnt\nh\n\nS\nut\n\nte\nr\n\nE\nrw\n\nin\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nE\n\nD\nU\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nT\nek\n\nta\ns\n\nN\nih\n\nat\nF\n\nD\nP\n\n-C\nV\n\nP\nF\n\nD\nP\n\nE\nnt\n\nh\nJa\n\nE\nnt\n\nh\n\nU\nllm\n\nan\nn\n\nC\nor\n\nin\nne\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nW\ner\n\nne\nr\n\nP\net\n\ner\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\n\nW\nid\n\nm\ner\n\nR\neg\n\nul\na\n\nG\nLP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nLP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nW\nild\n\nbe\nrg\n\ner\nM\n\nar\nia\n\nnn\ne\n\nA\nL-\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\n-J\n\nU\nN\n\nG\nE\n\n 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m\nög\n\nlic\nh»\n\n.\nN\n\nei\nn\n\n9\nE\n\nnt\nh\n\nE\nnt\n\nha\nltu\n\nng\n5\n\nV\n/A\n\n/N\n7\n\nT\no\n\nta\nl\n\n60\n\n«W\nah\n\nlfr\nei\n\nhe\nit \n\nbe\ntr\n\nef\nfe\n\nnd\n U\n\nrk\nun\n\nds\npe\n\nrs\non\n\n».\n\n\n\n\n\n1012\n\n\n\tKantonsrat Schaffhausen\n\t1. Wahl einer Staatsanwältin (Jugendanwältin)\n\t2. Motion Nr. 2021/6 von Marcel Montanari vom 25. Januar 2021 mit dem Titel «Wahlfreiheit betreffend Urkundsperson»\n\t3. Motion Nr. 2021/7 von Christian Heydecker vom 1. März 2021 mit dem Titel «Mehr Transparenz – aber mit Augenmass»\n\t4. Postulat Nr. 2021/1 von Matthias Frick vom 3. März 2021 mit dem Titel: «neue Website so schnell wie möglich»\n\tLeere Seite\n\n