parent_type: meeting

name: Protokoll der 3. Kantonsratssitzung vom 17.02.2020

category_de: Protokoll

category_harmonized: protocol

text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\nProtokoll der 3. Sitzung \n\nvom 17. Februar 2020, 08:00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz    Lorenz Laich \n\nProtokoll   Veronika Michel und Claudia Indermühle \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nDiego Faccani, Stefan Lacher, Bruno Müller, Nihat Tektas \n\nWährend Teilen der Sitzung abwesend (entschuldigt) \n\n \n\nTraktanden                   Seite \n\n1. Motion Nr. 2019/6 von Philippe Brühlmann vom 1. Juli 2019 \nmit dem Titel «Hochwasserschutzbeiträge des Kantons» 120 \n\n2. Interpellation Nr. 2019/2 von Markus Müller \nbeziehungsweise der SVP-EDU-Fraktion vom 1. Juli 2019 \nmit dem Titel «Untersuchung BBZ Schaffhausen» 130 \n\n3. Interpellation Nr. 2019/3 von Walter Hotz und Mariano \nFioretti vom 1. Juli 2019 mit dem Titel «Hat der \nRegierungsrat absichtlich Jobs vernichtet»? 141 \n\n4. Interpellation Nr. 2019/5 von Matthias Freivogel vom 22. \n\nAugust 2019 mit dem Titel «Finanzbefugnisse der \nKantonsverfassung missachtet, Kantonsrat übergangen, \nLehren/Konsequenzen gezogen»? 147 \n\n \n \n\n\n\n114 Kantonsrat Schaffhausen \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 20. Januar 2020: \n\n1. Kleine Anfrage Nr. 2020/6 von Stefan Lacher vom 23. Januar 2020 \nbetreffend öffentliche Beschaffung mit geringer Transparenz - anstatt \nunterschiedlicher Handwerker wird ein «Baulöwe» als Totalunter-neh-\nmer gesucht. \n\n2. Antwort des Regierungsrats vom 21. Januar 2020 auf die Kleine An-\nfrage Nr. 2019/34 von René Schmidt vom 4. November 2019 betref-\nfend Netzanschlussgebühren der lokalen Netzversorger. \n\n3. Antwort des Regierungsrats vom 21. Januar 2020 auf die Kleine An-\nfrage Nr. 2019/35 von Thomas Hauser vom 4. November 2019 betref-\nfend Ausnahmetransport-Begleitungen im Kanton Schaffhausen effi-\nzient organisieren durch private Anbieter. \n\n4. Kleine Anfrage Nr. 2020/7 von Thomas Hauser und Arnold Isliker vom \n30. Januar 2020 betreffend Zusatzfragen zur beantworteten Kleinen \nAnfrage «Ausnahme-Transport-Begleitung im Kanton Schaffhausen \neffizient organisieren durch private Anbieter». \n\n5. Kleine Anfrage Nr. 2020/8 von Patrick Portmann vom 31. Januar 2020 \nbetreffend Ausschaltung des unliebsamen politischen Gegners mit ju-\nristischen Mitteln? \n\n6. Bericht und Antrag der Spezialkommission 2019/9 vom 6. Dezember \n2019 betreffend Umzug der Pädagogischen Hochschule in den West-\nflügel der Kammgarn. \n\n7. Kleine Anfrage Nr. 2020/9 von Urs Capaul vom 9. Februar 2020 be-\ntreffend Pestizid-Konzentrationen (Chlorthanolil, Metabolite und wei-\ntere) im Trinkwasser. \n\n8. Kleine Anfrage Nr. 2020/10 von Raphaël Rohner vom 11. Februar \n2020 betreffend Pilotversuch Klassenassistenzen zur Unterstützung \nund Stärkung der Lehrpersonen.  \n\n9. Kleine Anfrage Nr. 2020/11 von Irene Gruhler Heinzer vom 11. Feb-\nruar 2020 betreffend geschlechtergerechte Formulierung der kantona-\nlen Stellenangebote. \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 115 \n\n10. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 11. Februar 2020 betref-\nfend Bereinigung der Sammlung der Motionen und Postulate. Dieses \n\nGeschäft wurde zur Vorberatung an die Geschäftsprüfungskommis-\nsion überwiesen. \n\n11. Antwort des Regierungsrats vom 11. Februar 2020 auf die Kleine An-\nfrage Nr. 2019/32 von Linda De Ventura vom 28. Oktober 2019 betref-\nfend Orthopädie versus Geriatrie / Gerontopsychiatrie bei den Spitä-\nlern Schaffhausen? \n\n12. Mit Schreiben vom 12. Februar 2020 hat Kantonsrat Pentti Aellig dem \nKantonsratspräsidium beziehungsweise dem Kantonsratsbüro ver-\nschiedene Fragen zum laufenden «PUK-Verfahren Schulzahnklinik» \ngestellt. Es handelt sich dabei nicht um eine Kleine Anfrage gemäss \nder Geschäftsordnung, sondern um eine schriftliche Anfrage an das \nKantonsratsbüro. Kleine Anfragen im Sinne der Geschäftsordnung, \nParagraph 77 und 78 richten sich an den Regierungsrat, was im kon-\n\nkreten Fall nicht gegeben ist. Das Kantonsratsbüro wird die gestellten \nFragen zu Handen der PUK beziehungsweise deren Präsidentin zur \nBeantwortung unterbreiten und die erteilten Antworten dem Fragestel-\nler weiterleiten. \n\n* \n\nMitteilungen des Präsidenten \n\nGestern Sonntag, 16. Februar 2020 durfte Kantonsrätin Hedy Mannhart \nGeburtstag feiern. Ich gratuliere Ihnen herzlich, hoffe, dass Sie einen schö-\nnen Tag erleben durften und wünsche Ihnen alles Gute.  \n \nIch habe in der Sitzung vom 13. Januar 2020 das Rücktrittsschreiben von \nKantonsrat Patrick Strasser verlesen. Da dies heute die letzte Sitzung ist, \n\nan der er als Kantonsrat teilnimmt, komme ich nun gerne zu seiner Würdi-\ngung:  \n \nVor rund 19 Jahren wurde Patrick Strasser im Alter von 29 Jahren in den \ndamaligen Grossen Rat gewählt. Höhepunkt seiner politischen Karriere bil-\ndete wohl das Jahr 2010, in dem er als Kantonsratspräsident amtete. Die \ndamalige SP/AL-Fraktion freute sich, im Jahr 2007 einen jungen Kantons-\nrat auf die Präsidentenlaufbahn zu schicken, der grosse Erfahrung aus sei-\nner Tätigkeit in der Legislative und Exekutive mitbringe. Als Politiker habe \nsich Patrick Strasser stets eigenständig und pflichtbewusst gezeigt und sei \nfähig, über Parteigrenzen hinweg konsensfähig zu politisieren. Als Sportler \n\n\n\n116 Kantonsrat Schaffhausen \n\nsei er gewohnt, sich fair und ausdauernd – zielorientiert mit Karte und Kom-\npass ausgerüstet – für eine Sache einzusetzen.  \n\n \nIn der Zeit vom 1. Januar 2013 bis 31. Dezember 2017 war Patrick Strasser \nMitglied der Geschäftsprüfungskommission. Da ihm für eine seriöse Mitar-\nbeit die Zeit fehle, entschloss er sich damals zum Rücktritt. Vor seiner Zeit \nin der GPK war er Mitglied der Petitionskommission, nämlich vom 1. Ja-\nnuar 2001 bis 31. Dezember 2008 und amtete in der Zeit vom 1. Januar \n2005 bis Ende 2008 als deren Präsident. \n \nPatrick Strasser war während seiner Amtszeit Mitglied einer stattlichen An-\nzahl von Spezialkommissionen; 24 an deren Zahl. In vieren davon präsi-\ndierte er die Kommissionen – nämlich 2003 «Umsetzung der neuen Ver-\nfassung», 2011 «Schulleitungen und Bildungskosten», 2013 «Hooligan-\nkonkordat» und 2014 «Entlastungsprogramm 2014». Die letzte Kommis-\nsion, der er beiwohnte, befasste sich mit dem Umzug der PHSH in den \nWestflügel der Kammgarn. \n \nWährend seiner Amtszeit reichte er mehrere persönliche Vorstösse ein – \nunter anderem auch Kleine Anfragen betreffend Turnobligatorium, Arbeits-\nweise der Staatsanwaltschaft oder Rechtsetzungsprogramm neue Kan-\ntonsverfassung.  \n \nMit dir – Patrick – verlieren wir einen respektierten, engagierten und der \nSache verpflichteten Kantonsrat. Wir danken dir für deinen Einsatz zum \nWohl unseres Kantons und wünschen dir für die Zukunft alles Gute. \n\nMit Schreiben vom 11. Februar 2020 gibt Andreas Gnädinger seinen Rück-\ntritt per 6. März 2020 bekannt. Er schreibt:  \n\nIch gebe Ihnen hiermit meinen Rücktritt aus dem Kantonsrat per 6. März \n2020 bekannt. Nachdem es die zeitliche Belastung in meiner beruflichen \nTätigkeit nicht mehr zulässt, mich mit der notwendigen Seriosität in die \nRatsgeschäfte einzuarbeiten und eigene Anliegen konsequent zu verfol-\ngen, sehe ich mich leider zu diesem Schritt gezwungen. Den Schritt etwas \neinfacher macht mir vielleicht – oder auch nicht –, dass ich heute auf eine \nüber 15-jährige überwiegend spannende Tätigkeit im Kantonsrat zurück-\nblicken darf. Ich durfte damit über 1/3 meines bisherigen Lebens diesem \nRat angehören, wobei ich in erster Linie dem Stimmbürger danke, der mir \nvier Mal in Folge – als Jungpolitiker, als Städter und als Klettgauer – das \nVertrauen schenkte. Danken möchte ich auch den Ratskolleginnen und -\nkollegen für das kollegiale Verhalten insbesondere auch in Situationen, in \ndenen man nicht gleicher Meinung war. ln diesen Dank einzuschliessen \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 117 \n\nsind natürlich auch die Vertreter der Regierung und der Verwaltung. Da es \nsowieso keine Wirkung zeigen würde, werde ich mich nicht erdreisten, \n\nIhnen nützliche Tipps auf den weiteren politischen Weg zu geben. Sie wis-\nsen, dass Sie sich bereit erklärt haben, sich zum Wohle des Kantons ein-\nzusetzen. Ich gehe davon aus, dass Sie sich an dieses Versprechen hal-\nten, ideologische Scheuklappen vermeiden, andere Meinungen akzeptie-\nren, auch wenn Sie sie nicht teilen und persönliche Interessen in den Hin-\ntergrund stellen. Sollten Sie wider Erwarten doch Tipps benötigen, wissen \nSie, wie Sie mich erreichen können. Ich werde damit zukünftig Ihre Diskus-\nsionen von ausserhalb betrachten. Ich bin gespannt, wie sich das anfühlen \nwird. \n\nMit Schreiben vom 12. Januar 2020 teilt Brigitte Meier ihren Rücktritt als \nBehördenmitglied der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde (KESB) \nper 30. September 2020 mit.  \n\nDie Spezialkommission 2019/9 betreffend «Umzug der Pädagogischen \n\nHochschule PHSH in den Westflügel der Kammgarn» meldet das Geschäft \nverhandlungsbereit. \n\nWalter Hotz (SVP): Besten Dank, dass Sie mir die Möglichkeit geben, eine \nFrage zu stellen und zwar im Zusammenhang mit der Anfrage von Pentti \nAellig. Da haben Sie wirklich sehr geheimnisvoll geantwortet. Meine Frage \nist: Bekommt nur der Fragesteller eine Antwort vom Büro oder bekommt \nauch der Kantonsrat diese Antwort? Vor allem die Öffentlichkeit ist ja sicher \ninteressiert, wie eigentlich der Stand der Arbeiten von dieser PUK ist. Das \nmöchte ich gerne noch wissen.  \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Wie ich gesagt habe, ist eine \nKleine Anfrage gemäss Geschäftsordnung an den Regierungsrat gerichtet. \nPentti Aellig hat diese Anfrage an das Kantonsratsbüro gerichtet. In dem \nSinne wird das nicht als Kleine Anfrage in dem Sinne taxiert. Wie Sie auch \n\nwissen, Walter Hotz, ist es wesentlich, dass Kommissionen, Spezialkom-\nmissionen und insbesondere jetzt auch die PUK, im Rahmen arbeiten kön-\nnen, dass sie von aussen nicht beeinflusst oder gestört werden. Selbstver-\nständlich werden die Antworten, die wir erteilen, nicht völlig diskret Pentti \nAellig mitgeteilt. Aber es wird nicht so kommuniziert werden, wie das im \nStile einer Kleinen Anfrage gegeben ist, sondern wir halten uns da an die \nentsprechende Geschäftsordnung. Ich weiss nicht, ob der Staatsschreiber \ndiesbezüglich noch etwas sagen möchte. \n\n\n\n118 Kantonsrat Schaffhausen \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Nein, ich habe dem nichts mehr beizufü-\ngen. Es ist korrekt, was Kantonsratspräsident Lorenz Laich gesagt hat. \n\nDas Kantonsratsbüro, beziehungsweise das Präsidium, wird die Anfrage, \ndie vor allem auch verfahrensrechtliche Aspekte betreffen, der PUK unter-\nbreiten. Die PUK wird das in der Art und Weise beantworten, wie sie es für \nrichtig hält. Diese Antworten werden Pentti Aellig zugestellt. Es ist keine \nKleine Anfrage im Sinne der Geschäftsordnung und wird auch nicht in je-\nnem Verfahren abgehandelt.  \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): In diesem Sinne würde ich \nPentti Aellig beliebt machen, dass er seine Kleine Anfrage in eine Anfrage \nan den Kantonsratspräsidenten, an das Präsidium umformuliert und bittet, \ndiese Fragen an die PUK weiterzuleiten. Das hat er explizit hier nicht ge-\nmacht. Damit wir im rechtlichen Verfahren korrekt unterwegs sind, wäre es \nin dem Sinne sinnvoll, wenn er entsprechend den Auftrag dem Kantons-\nratsbüro erteilt, diese Fragen direkt an die PUK-Präsidentin weiterzuleiten. \nEs ist aber in keiner Art und Weise so, Walter Hotz, dass Geheimhaltung \noder so hochgehalten wird. Absolut nicht. Das wäre vollkommen falsch. \nAber erwarten Sie nicht, dass hinsichtlich der PUK irgendwelche Detailaus-\nkünfte gegeben werden können. Das wird zu Spekulationen führen und \nkönnte auch medial zu Spekulationen führen. Ich weiss nicht, ob das im \nRahmen einer absolut korrekten Aufarbeitung seitens der PUK kontrapro-\nduktiv sein würde. Sind Sie mit der Antwort befriedigt, Walter Hotz?  \n\nWalter Hotz (SVP): Nein. \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Wir fahren trotzdem fort. Ich \n\nmöchte auch in dem Sinne die Kantonsräte bitten, sich bei der Lancierung \nvon Vorstössen an die Geschäftsordnung zu halten. Sonst entsteht ein \nWildwuchs.  \n\n* \n\nProtokollgenehmigung: \n\nDie Protokolle der 17.-19. Sitzung vom 18. November 2019 sowie die Pro-\ntokolle der 20. und 21. Sitzung vom 2. sowie 9. Dezember 2019 sind vom \nBüro genehmigt worden.  \n\n* \n\nFraktionserklärung der AL-GRÜNE-Fraktion: \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 119 \n\nMatthias Frick (AL): Die Volkspartei und die Transparenz. Zur Vorberei-\ntung dieser Fraktionserklärung habe ich versucht, auf der Internetseite des \n\nKantons das Abstimmungsmagazin zur vergangenen kantonalen Abstim-\nmung zu finden. Machen Sie doch dieses Experiment auch mal und versu-\nchen Sie es. Also entweder bin ich unfähig, oder eben dieses ach so initi-\native Machwerk von kantonaler Webseite. Auf der Webseite der Stadt habe \nich es dann innerhalb von zehn Sekunden gefunden. Hier vorne stehe ich \naber eigentlich nicht, um auf die untragbare Website dieses Kantons auf-\nmerksam zu machen, sondern auf die untragbare Haltung von mindestens \neinem Mitglied dieses Rats. Dieses Mitglied ist gleichzeitig Präsident der \nwählerstärksten Partei in diesem Kanton und hat seine eigene Kandidatur \nunter dem Motto «gnadenlose Transparenz» laufen lassen. Ja, lieber Wal-\nter Hotz, ich spreche dich und deine Aussagen in unserer Tageszeitung \nam Dienstag nach der Abstimmung über die Transparenzinitiative der Juso \nan. Untragbar. Wir alle und auch das Stimmvolk wissen, dass Sie von der \nrechtsbürgerlichen Seite nichts von Transparenz bei der Parteien- und Ab-\nstimmungsfinanzierung halten. Das Volk aber offensichtlich schon. Und \ndarunter viele Ihrer Wähler. Zwei Tage nach einem Volksentscheid öffent-\nlich zu verkünden, dass man Pläne schmiedet, wie man eben diesen \nVolksentscheid umgehen kann, ist schon ziemlich dreist. Und anzukünden, \ndass man eine «uferlose» Kontrolle der Spendenangaben im Kantonsrat \nnoch «korrigieren» müsse, ebenso. Diese Aussagen zeigen vor allem ei-\nnes: Mangelnden Respekt vor einem demokratisch gefällten Entscheid. \nDen absoluten Unwillen, einen klaren Volksauftrag umzusetzen, weil er ei-\nnem selbst nicht in den Kram passt. Und sie sind die Ankündigung dafür, \nseine Kraft so einzusetzen, dass der Volkswille nicht umgesetzt wird. Das \nalles von einem Vertreter derjenigen Partei, die immer damit argumentiert, \ndass das Volk das letzte Wort habe und dessen Entscheide zu respektie-\nren seien. Dabei ist völlig klar, dass auch kontrolliert werden muss, ob die \ngemachten Angaben korrekt sind und spürbar bestraft werden muss, wer \nfalsche oder unvollständige Angaben macht. Wer sich gegen die Kontrolle \nder Angaben wehrt, ist kein Demokrat, denn er stellt sich damit klar gegen \neinen Volksentscheid. Wir von der AL-GRÜNE-Fraktion erwarten, dass \nsich die SVP-Fraktion öffentlich zum vom Volk in die Verfassung geschrie-\nbenen Transparenzgebot bekennt. Spätestens hier im Rat durch konstruk-\ntive Mitarbeit an der Umsetzungsgesetzgebung. \n\n* \n\n\n\n120 Kantonsrat Schaffhausen \n\n1. Motion Nr. 2019/6 von Philippe Brühlmann vom 1. Juli 2019 mit \ndem Titel «Hochwasserschutzbeiträge des Kantons» \n\nSchriftliche Begründung: Im Gegensatz zu anderen Kantonen (z.B. Kanton \nThurgau) erhalten die Gemeinden im Kanton Schaffhausen neben den \nBundesbeiträgen im Umfang von 35% keine zusätzlichen Kantonsbeiträge \nfür die Umsetzung von kommunalen Hochwasserschutzmassnahmen. \nDies führt dazu, dass aufwendigere Hochwasserschutzprojekte trotz posi-\ntivem Kosten-Nutzen Verhältnis nicht realisiert werden können. Dies zeigt \nsich in der bisherigen Umsetzung von Hochwasserschutzprojekten im Kan-\nton Schaffhausen. Gemäss Angaben von Tiefbau Schaffhausen wurden \nvon 2008 bis März 2019 in 11 Gemeinden 31 kommunale Hochwasser-\nschutzmassnahmen realisiert. Bei diesen realisierten Projekten handelt es \nsich mit Ausnahme von zwei grösseren Projekten in der Stadt Schaffhau-\nsen (Hochwasserrückhaltebecken Durach, Engistieg: 760'000 Franken) \nund in Beringen (Hochwasserschutz Lieblosentalbach: 725'000 Franken) \n\num kleinere Vorhaben. Sobald die spezifischen Investitionskosten einen \nBetrag von rund 500 - 1000 Franken pro Einwohner erreichen, wird es für \neine Gemeinde sehr schwierig, die Zustimmung der Bevölkerung zu erwir-\nken. Dies zeigte sich so bei Kreditanträgen in Trasadingen und Stetten. \nDie Problemstellung liegt u.a. darin, dass i.d.R. nur ein Teil der Liegen-\nschaften einer Gemeinde von übergeordneten Hochwasserschutzmass-\nnahmen profitieren. Mit lokalen Objektmassnahmen an den einzelnen Lie-\ngenschaften kann der Hochwasserschutz allerdings nicht gewährleistet \nwerden. Es braucht neben dem Bundesbeitrag von 35% deshalb einen zu-\nsätzlichen Kantonsbeitrag an kommunale Hochwasserschutzprojekte. \nBund und Kanton prüfen Hochwasserschutzprojekte auf das Kosten-Nut-\nzen-Verhältnis. Das heisst, dass die Investitionskosten dem Schadensri-\nsiko gegenübergestellt werden und nur Projekte realisiert werden, die ein \n\npositives Verhältnis zeigen. Mit einem zusätzlichen kantonalen Subventi-\nonsbeitrag werden also nicht unnötige kommunale Projekte generiert, son-\ndern Hochwasserschutzprojekten mit einem volkswirtschaftlichen Nutzen \nzum Durchbruch verholfen. Im Kanton Schaffhausen sind mehrere Ge-\nmeinden mit Hochwasserschutzprojekten konfrontiert, die neben dem Bun-\ndesbeitrag auf einen namhaften Kantonsbeitrag angewiesen sind. \n\nPhilippe Brühlmann (SVP): Sie haben meine Motion sicher aufmerksam \n\ngelesen, studiert, in den Fraktionen diskutiert und sind bestimmt auch zum \nSchluss gekommen, dass Handlungsbedarf angezeigt ist. Insofern werde \nich Ihnen nicht nochmals den Gehalt wiedergeben. Inhaltlich habe ich die \nEinladung an den Regierungsrat, eine Gesetzesänderung vorzuschlagen, \nbewusst offengelassen, um entsprechend auf die vorhandene Kreativität \nzu setzen, die zweifelsohne in der Verwaltung vorhanden ist. Ich gehe nicht \n\nallzu tief in die Materie, Sie wissen alle, um was es geht. Ich erlaube mir \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 121 \n\naber trotzdem noch in paar Hinweise, welche mir im Zusammenhang mit \nder Motion wichtig erscheinen. Worum geht es: Wir haben heute im Kanton \n\nSchaffhausen ein Vakuum bezüglich der gesetzlichen Grundlagen, was \nBeiträge an Hochwasserschutzmassnahmen betrifft. Nicht zuletzt ist es \nauch eine Tatsache, dass die neusten Erhebungen und Messdaten viel \ngenauere Szenarioanalysen zulassen. Dies zeigt sich beispielsweise an \nder neuen Ausgabe der Gefahrenkarte, welche eine genauere Interpreta-\ntion von möglichen Ereignissen zulässt. Bei baulichen Massnahmen sub-\nventioniert der Bund immerhin 35 Prozent nach Vollendung der Werke und \ndabei bleibt es dann. Der Rest hängt grundsätzlich an der Basis, sprich am \nNutzniesser respektive auch den Gemeinden. Dazu kommt noch der Fakt, \ndass Gewässer zweiter und dritter Klasse bisher nicht gleichberechtigt sind \nund diese Gewässer sind im Gegenzug jedoch von Hochwasserereignis-\nsen ja auch nicht ausgeschlossen. Ebenso ist es mir noch wichtig anzu-\nmelden, dass es nicht darum geht, kantonsweit die ganzen Gewässer und \nBächlein mit Schutzwällen auszurüsten oder die Sohlen auszubaggern. Ich \nverweise klar darauf – das ist wichtig –, dass ein vernünftiges Kosten-Nut-\nzenverhältnis für Massnahmen bestehen soll. Lassen Sie mich ein kleines \nBeispiel geben: Sagen wir, wir haben auf dem Bann der Gemeinde X ein \nBach Y. Dieser Bach wäre jetzt zufällig ein Gewässer zweiter Klasse. Auf-\ngrund von Schäden aus der Vergangenheit, welche beispielsweise auf al-\nten Fotografien oder schriftlichen Aufzeichnungen nachschlagbar sind, \nkann man davon ausgehen, dass ein bestimmter Teil der Gemeinde X \nüberschwemmt werden könnte. Nun, mit den heutigen Daten und präzisen \nMethoden lässt sich eine allfällige, latente Gefahr nachweisen. Die Ge-\nmeinde X ist natürlich in all den Jahrzehnten gewachsen und entsprechend \nhaben sich weitere schöne Liegenschaften an den lauschigen Gestaden \ndes Baches Y eingefunden. Sagen wir nun, basierend den Daten und Er-\nhebungen, dass bei einem 30-jährigen Hochwasser aufgrund des Einzugs-\ngebietes des Baches Y an den nachweislich betroffenen Liegenschaften \nim Ereignisfall ein Schaden von gesamthaft 4 Mio. Franken entstehen \nwürde. Diese ergäbe, als Risikozahl, in dieser Periode eine Schadens-\nsumme von rund 135'000 Franken pro Jahr. Aufgrund der Massnahmen-\nplanung konnte die Gemeinde X nun ein gesamtes Investitionsvolumen er-\nrechnen und müsste 1.5 Mio. Franken investieren, um den Bach Y so zu \nentschärfen, dass das Risiko um 120'000 Franken pro Jahr gesenkt wer-\nden könnte. Anders gesagt: Der geschätzte Schaden würde sich «nur» \nnoch auf ca. 450'000 Franken einpendeln. Die 1.5 Mio. Franken, die inves-\ntiert wurden oder würden, machen pro Jahr einen Betrag von rund 50'000 \nFranken aus. Stellt man diese nun ins Verhältnis der jährlichen Schadens-\nminderung, erhält man einen Faktor von 2.4, was in diesem Beispiel zu-\ngunsten der Sicherungsmassnahmen sprechen würde, da sie einen volks-\nwirtschaftlichen Nutzen haben. Macht Sinn, oder? So, genug gerechnet. \n\n\n\n122 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAber, Sie sehen, es soll schon so sein, dass sich eine Beteiligung des Kan-\ntons auch lohnen müsste, wenn auch über andere Kanäle oder Institutio-\n\nnen. Ich komme zum Schluss: Ich hoffe, ich habe Ihnen Mut gemacht und \nich denke, dass auch die Regierung sicher nicht abgeneigt ist. Das letzte \nMal war ja die Begeisterung etwas gedämpfter. Ich denke auch, dass wir \nmit dieser Motion nichts verlieren. Im Gegenteil, es geht hier ein Stück weit \nauch um die Sicherheit, um volkswirtschaftliche Fragen und um sinnvolle \n– ich betone, sinnvolle – Möglichkeiten für den Kanton, unsere schönen \nGemeinden und deren Bevölkerung. Ich danke Ihnen für Ihre Unterstüt-\nzung.  \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Wie sich die Zeiten doch ändern. \n\nSie werden es gleich an der Stellungnahme der Regierung feststellen kön-\nnen. Mit der Motion wird der Regierungsrat eingeladen, dem Kantonsrat \neine Vorlage zur Anpassung des Wasserwirtschaftsgesetzes zu unterbrei-\nten, um kommunalen Hochwasserschutzprojekten mit einem volkswirt-\nschaftlichen Nutzen zum Durchbruch zu verhelfen. Konkret verlangt die \nMotion, dass an kommunale Hochwasserschutzprojekte nebst dem Bun-\ndesbeitrag von 35 Prozent zusätzlich ein Kantonsbeitrag geleistet wird. Vo-\nrausschickend ist zu sagen, dass der Bund heute die Kantone bei der Um-\nsetzung von Hochwasserschutzprojekten gemäss NFA-Programmverein-\nbarung (Finanzausgleichvereinbarung) mit fix 35 Prozent der anrechenba-\nren Kosten unterstützt, sofern das Kosten-Nutzen-Verhältnis positiv ist, \nmithin ein volkswirtschaftlicher Nutzen entsteht. Dabei wird das potenzielle \nAusmass des Schadens mit der nötigen Investition zur Risikominderung \noder Risikobeseitigung verglichen. Vor 2013 wurde in Bezug auf Naturge-\nfahren regelmässig gesagt, Schaffhausen sei nicht das Wallis. Die Ereig-\nnisse in den letzten Jahren, insbesondere dasjenige am 2. Mai 2013, ha-\nben jedoch gezeigt, dass auch im Kanton Schaffhausen ein erhebliches \nHochwasserrisiko beziehungsweise Oberflächenabflussrisiko mit grossem \nSchadenpotential besteht. Relevante Hochwasserschutzrisiken bestehen \nnamentlich in den Gemeinden Stetten, Trasadingen, Schleitheim, Hallau, \nBeggingen und Thayngen. Es hat sich aber auch gezeigt, dass trotz der \nBundesbeiträge von 35 Prozent umfangreiche Hochwasserschutzprojekte \nauf kommunaler Ebene politisch kaum mehrheitsfähig sind, obwohl die \nProjekte insgesamt ein positives Kosten-Nutzen-Verhältnis haben und da-\nmit volkswirtschaftlich sinnvoll wären. Die für die Gemeinden nach Abzug \ndes Bundesbeitrags verbleibenden Kosten für Hochwasserschutzmass-\nnahmen sind in der Regel im Verhältnis zur Steuerkraft einfach zu hoch \nund scheitern spätestens an der Gemeindeversammlung. Dies hat sich \nbeispielsweise bei Projekten in Trasadingen – da gab es ein Projekt von \ninsgesamt 3.8 Mio. Franken, der Anteil der Gemeinde wäre 1.375 Mio. \n\nFranken gewesen – und aber auch in Stetten bei einem Projekt, wo Kosten \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 123 \n\n6.0 Mio. Franken veranschlagt wurden, der Anteil der Gemeinde wäre 3.9 \nMio. Franken. Bei diesen beiden Beispielen hat sich gezeigt, dass die Ge-\n\nmeindeversammlung schlussendlich das Projekt ablehnte. Die Problem-\nstellung liegt darin, dass jeweils nur ein Teil der Liegenschaftsbesitzer ei-\nner Gemeinde vom Hochwasserschutzprojekt profitieren und die nicht be-\ntroffenen Bürgerinnen und Bürger deshalb derartige Kreditbegehren ableh-\nnen. Ein zusätzlicher kantonaler Beitrag würde die verbleibenden Projekt-\nkosten für eine Gemeinde verringern und damit natürlich die Chance einer \nKreditzustimmung durch die Gemeindeversammlung erhöhen. Die Ende \n2012 von der Regierung vorgeschlagene und vom Kantonsrat beschlos-\nsene Änderung des Wasserwirtschaftsgesetzes mit einem Verzicht eines \nKantonsbeitrags die Gemeinden für kombinierte Hochwasser- und Revita-\nlisierungsprojekte zu motivieren, hat sich in der Praxis nicht bewährt. Die \nGemeinden engagieren sich zwar grundsätzlich vorbildlich für Revitalisie-\nrungsprojekte und setzen Hochwasserschutzprojekte, wenn möglich stan-\ndardmässig «naturnah» um. Gewisse Hochwasserschutzmassnahmen \nwie zum Beispiel die Erhöhung oder Errichtung eines Dammes, eine Soh-\nlenabsenkung oder eine Kapazitätsvergrösserung eines künstlichen Ka-\nnals können allerdings per se nicht kombiniert mit einer Revitalisierung er-\nreicht werden. Ein Verzicht auf einen Kantonsbeitrag bei solchen reinen \nHochwasserschutzprojekten, die nicht mit einer Revitalisierung kombiniert \nwerden können, erweist sich damit also als kontraproduktiv. Die Forderung \nnach einem Kantonsbeitrag steht allerdings auch in einem gewissen Wi-\nderspruch zum Postulat 2016/3 von Walter Hotz, wonach eine Finanzie-\nrungsentflechtung zwischen Kanton und Gemeinden verlangt wird und nun \nneue Beiträge an Gemeindeaufgaben gefordert werden. Hinzu kommt, \ndass die aktuell solide kantonale Finanzlage, insbesondere die guten Steu-\nereinnahmen, das Resultat von Sonderfaktoren und damit nicht nachhaltig \nsind. Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass dies auch in Zukunft \neinfach so bleiben wird. Insbesondere die weitere Entwicklung im Zusam-\nmenhang mit der Steuerreform und AHV-Finanzierung (STAF) sowie die \ndamit einhergehenden Änderungen beim Nationalen Finanzausgleich \n(NFA) bringen grosse finanzielle Unsicherheiten und Risiken für den kan-\ntonalen Staatshaushalt mit sich. Es besteht somit grundsätzlich wenig \nSpielraum für grosszügige Subventionen an kommunale Aufgaben. Auf-\ngrund der 2008 bis 2019 umgesetzten Hochwasserschutzmassnahmen \nlassen sich die Kosten für solche Beiträge relativ genau abschätzen. Falls \nder Kanton in den letzten Jahren wie der Bund ebenfalls einen Beitrag von \n35 Prozent beigesteuert hätte, so hätten sich für den Kanton jährliche Kos-\ntenbeiträge von 100'000 Franken bis 215'000 Franken ergeben. Für die in \nden Jahren 2020 bis 2024 vorgesehenen Hochwasserschutzprojekte ge-\nmäss Programmvereinbarung mit dem Bund würden für den Kanton durch-\nschnittliche Kosten von ca. 300'000 Franken pro Jahr anfallen. Mittelfristig \n\n\n\n124 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndürften die Kantonsbeiträge wieder wesentlich zurückgehen, da die Hoch-\nwasserschutzmassnahmen ja dann umgesetzt sind. Mit Blick auf die ge-\n\nnannten Risiken für den kantonalen Staatshaushalt erscheint eine Unter-\nstützung in dieser Grössenordnung aber noch vertretbar. Umso mehr, als \ndie Hochwasserschutzprojekte zu einer volkswirtschaftlichen Wertschöp-\nfung führen und zwar nicht nur auf Ebene der profitierenden Gemeinden, \nsondern auch auf kantonaler Ebene. Hinzu kommt, dass die heutige ge-\nsetzliche Regelung betreffend Zuständigkeit und Finanzierung von kom-\nmunalen Hochwasserschutzprojekten im Wasserwirtschaftsgesetz etwas \n«unglücklich» formuliert wurde. So ist im Wasserwirtschaftsgesetz eine \nBeurteilung von Hochwasserschutzprojekten zur Festlegung von Kantons-\nbeiträgen vorgesehen, obwohl lediglich der Bundesbeitrag an die Gemein-\nden weiterzuleiten ist. Mit der vorliegenden Motion ergibt sich die Möglich-\nkeit, neben dem eigentlichen Motionsauftrag auch die heutige Formulie-\nrung des Art. 29 zu präzisieren. Schliesslich ist auch noch zu erwähnen, \ndass unsere Nachbarkantone Thurgau und Zürich Hochwasserschutzpro-\njekte der Gemeinden, die in der Programmvereinbarung aufgenommen \nsind, neben dem Bundesbeitrag mit einem zusätzlichen Kantonsbeitrag \nunterstützt werden. Im Kanton Thurgau beträgt der Kantonsbeitrag 10 bis \n50 Prozent. Gesamthaft erhalten die Gemeinden im Kanton Thurgau für \nHochwasserschutzmassnahmen also Beiträge im Umfang von 45 bis 85 \nProzent, in Abhängigkeit des Kosten-Nutzen-Verhältnisses der Mass-\nnahme. Im Kanton Zürich betragen die Kantonsbeiträge inklusive Bundes-\nbeitrag maximal 50 Prozent. Bei finanzschwachen Gemeinden bis zu 75 \nProzent. Im Vergleich zu den Nachbarkantonen werden die Gemeinden im \nKanton Schaffhausen bei reinen Hochwasserschutzmassnahmen somit in \nwesentlich geringerem Umfang mit Kantonsbeiträgen unterstützt. Insge-\nsamt ist der Regierungsrat bereit, die Motion im Sinne des Gesagten und \nvor dem Hintergrund des Solidaritätsgedankens entgegenzunehmen. Dies \nsteht auch im Einklang mit dem Bericht 2019 zur Klimaanpassung im Kan-\nton Schaffhausen, welcher vom Regierungsrat am 4. Juni 2019 verab-\nschiedet wurde. Dort ist beim Handlungsfeld H4 «Intensivniederschläge \nund Hochwasser / Naturgefahren» eine Massnahme M6 vorgesehen, wo-\nnach eine Rechtsgrundlage zu schaffen ist, damit Gemeinden bei der Um-\nsetzung von Hochwasserschutzmassnahmen mit Kantonsbeiträgen unter-\nstützt werden können – also genau das, was diese Motion verlangt. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Wir haben das in der Fraktion angeschaut und \nwir werden die Motion erheblich erklären. Wir fühlten uns bei der Diskus-\nsion natürlich an eine Motion erinnert, die aus unseren Reihen kam, im \nJahr 2015. Damals eingereicht von einem Kantonsrat Kessler. Die hatte \nauch schon auf diese Problematik aufmerksam gemacht, wurde allerdings \n\nleider nicht umgesetzt. Jetzt haben wir diese Motion, ein bisschen in eine \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 125 \n\nandere Richtung, aber die Thematik, die Problematik dahinter ist eine Ähn-\nliche. Nun, wir sehen, dass die jetzige Situation, die jetzigen Regulierungen \n\nunglücklich sind. Das haben wir auch vorhin mit diesen Abgrenzungen hö-\nren können, die zum Teil zu sehr unschönen Ergebnissen führen. Hier \nmuss man nochmals über die Bücher und das anschauen. Deshalb werden \nwir diese Motion erheblich erklären. Wir sehen auch die Risiken, die nach \nwie vor bestehen; vor allem im Bereich der Oberflächen-Wasserabflüsse. \nDa wurden auch Beispiele von Projekten genannt, die nicht umgesetzt wer-\nden können, allerdings vielleicht nach Umsetzung dieser Motion umgesetzt \nwerden könnten. Letztlich muss man beim Hochwasserschutz aber auch \nsagen, wenn es zu einer grösseren Katastrophe aufgrund eines Hochwas-\nsers kommt, sind letztlich alle Staatsebenen betroffenen: Gemeinde, Kan-\nton und Bund. Deshalb ist es vielleicht auch sinnvoll, dass sich alle an den \nKosten beteiligen, um solche Hochwasserschäden zu verhindern.  \n\nUrs Capaul (GRÜNE): Gemäss Motionär soll das kantonale Wasserwirt-\n\nschaftsgesetz so angepasst werden, dass kommunalen Hochwasser-\nschutzprojekten mit einem volkwirtschaftlichen Nutzen zum Durchbruch \nverholfen werden kann. Die AL-GRÜNE-Fraktion versteht das Ansinnen \ndes Motionärs, der in der Begründung vor allem die mangelnde Unterstüt-\nzung durch den Kanton erwähnt, selbst wenn das Kosten-Nutzen-Verhält-\nnis stimme. Es ist allerdings nicht so, dass nur zwei aufwändige Projekte \nbereits realisiert wurden, sondern mindestens deren drei, wovon zwei in \nder Stadt Schaffhausen: Im Engestieg an der Durach und im hinteren Teil \ndes Herblingerbaches, wo Rückhaltedämme errichtet wurden. Was unsere \nFraktion stört, ist die Ausrichtung einzig auf volkswirtschaftliche Aspekte. \nUnd auch diese werden nicht umfassend berücksichtigt. Sollte nämlich ein \nHochwasserereignis eintreten, könnten die Schadenfolgen um ein Vielfa-\nches höher sein, als die Hochwasserschutzmassnahmen kosten. Das vor \nallem bei den extremen Ereignissen, die Marcel Montanari vorhin erwähnt \nhat. Die Schadenvermeidungskosten durch Hochwasserschutzmassnah-\nmen können demzufolge gegenüber den Schadenskosten über die Jahre \ndeutlich tiefer sein, zumal es sich bei Hochwasserereignissen nicht um ei-\nnen Einzelfall handelt, sondern die Starkniederschlagsereignisse als Folge \nder Klimaerwärmung in Zukunft zunehmen werden. Weiter stört uns am \nMotionstext, dass die ökologischen Bedürfnisse und Anforderungen mit \nkeinem Wort erwähnt werden. Schauen wir ins Bundesgesetz über den \nWasserbau, verlangt dieses unter Art. 4, dass bei Eingriffen – und dazu \ngehören auch Hochwasserschutzmassnahmen – in das Gewässer der na-\ntürliche Verlauf möglichst beibehalten oder wiederhergestellt wird. Die Ge-\nwässer und der Gewässerraum sollen so gestaltet werden, dass sie einer \nvielfältigen Tier- und Pflanzenwelt als Lebensraum dienen können und \n\neine standortgerechte Ufervegetation gedeihen kann. Zudem sollen die \n\n\n\n126 Kantonsrat Schaffhausen \n\nWechselwirkungen zwischen ober- und unterirdischen Gewässern weitge-\nhend erhalten bleiben. Soweit die Anforderungen gemäss Bundesgesetz \n\nbei Eingriffen in das Gewässer. Das finden wir auch im kantonalen Was-\nserwirtschaftsgesetz unter Art. 27. Genau hier eröffnet uns das kantonale \nWasserwirtschaftsgesetz mehr Möglichkeiten finanzieller Art. Unter Art. 27 \nAbs. 2 heisst es nämlich: Hochwasserschutz erfolgt in erster Linie durch \nGewässerunterhalt und Gewässerrevitalisierung. Ergänzend müsste man \nhier auch sagen, dass auch Entziegelungsmassnahmen dazu dienen, \nHochwasserschutz zu betreiben. Das wird immer vergessen, sogar in der \nGesetzgebung. Und unter Art. 29ter Abs. 2 heisst es: «An Massnahmen \nzur Gewässerrevitalisierung können Beiträge von 50 bis 80 Prozent der \nbeitragsberechtigten Kosten geleistet werden.» Wenn die Hochwasser-\nschutzmassnahme einen Beitrag zur Gewässerrevitalisierung und damit \nzur ökologischen Aufwertung leistet, nebenbei das, was das Bundesgesetz \nsowieso vorgibt, können deutlich höhere Beiträge des Kantons geleistet \nwerden. Ein sehr schönes Beispiel dazu finden wir im Bereich des ehema-\nligen Scheibenstandes des Schiessplatzes Herblingen. Dort wurde ein \nRückhaltedamm errichtet, der Bach revitalisiert und ein grosszügiger Wei-\nher für die Amphibien angelegt. Schon wenige Jahre nach der Fertigstel-\nlung wurde der Weiher von verschiedenen seltenen Amphibienarten be-\nsiedelt, darunter vom Springfrosch. Eine absolute Win-Win-Situation. Die \nAL-GRÜNE-Fraktion verlangt deshalb, dass bei allen Hochwasserschutz-\nprojekten Massnahmen zur Gewässerrevitalisierung einfliessen. Zu dem, \nwas Regierungsrat Martin Kessler vorhin gesagt hat, dass es an verschie-\ndenen Orten nicht möglich sei, zum Beispiel bei Kanälen – das stimmt \nnicht. Es gibt Beispiele – in Kreuzlingen, in Sursee und an vielen anderen \nOrten – wo auch die Sohle in Kanälen revitalisiert worden ist und einer \nvielfältigen Pflanzen- und Tierlebewelt das Leben dort ermöglicht. Damit, \nalso mit solchen Massnahmen, können auch die kritisierten 35 Prozent \nKantonsbeitrag auf bis zu 80 Prozent erhöht werden, ohne dass dazu eine \nGesetzesänderung notwendig wäre. Unsere Fraktion erachtet deshalb \neine Änderung des Wasserwirtschaftsgesetzes als nicht zwingend notwen-\ndig. Wir werden viel mehr erwarten, wenn diese Motion trotzdem erheblich \nerklärt wird, dass dann zwingend Massnahmen zur Gewässerrevitalisie-\nrung vorgegeben werden. \n\nErnst Sulzberger (GLP): Mit dem Votum der Regierung im Ohr kann ich \n\nmich wirklich sehr kurz halten. Ich gebe Ihnen den Standpunkt der GLP-\nEVP-Fraktion bekannt. Die Erfahrung hat gezeigt, dass Hochwasser-\nschutzprojekte – mögen sie noch so sinnvoll sein – in den Gemeinden öfter \nabgelehnt werden, weil von der Massnahme in der Regel nur wenige Ein-\nwohner wirklich profitieren, die Kosten für die Gemeinde demgegenüber \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 127 \n\ntrotz Bundesbeitrag immer noch hoch bleiben. Regierungsrat Martin Kess-\nler hat darauf hingewiesen. Andere Kantone – die Nachbarn Zürich und \n\nThurgau wurden erwähnt – haben daraus die Konsequenzen gezogen und \nbeteiligen sich ebenfalls an der Finanzierung. Nicht zu vergessen ist, dass \nes sich in der Regel um finanzschwache Gemeinden handeln dürfte, ein \nKantonsbeitrag somit auch als Solidaritätsbeitrag angesehen werden \nkann. Zu Recht verweist die Regierung ausserdem auf den unlängst be-\nhandelten Bericht zur Klimaanpassung, wo im Handlungsfeld H4 («Natur-\ngefahren») die Massnahme M6 vorgesehen ist, welche verlangt, dass eine \nRechtsgrundlage zu schaffen ist, damit die Gemeinden bei der Umsetzung \nvon Hochwasserschutzmassnahmen mit Kantonsbeiträgen unterstützt \nwerden können. In exakt die gleiche Richtung geht auch die vorliegende \nMotion. Unsere Fraktion anerkennt das Anliegen des Motionärs als völlig \nberechtigt und wird den Vorstoss einstimmig unterstützen. \n\nKurt Zubler (SP): Unsere Fraktion hat sich mit dieser Motion intensiv aus-\n\neinandergesetzt und natürlich die ähnlichen Punkte, die wir schon gehört \nhaben, diskutiert. Es ist wenig erstaunlich für Sie, dass die Frage der Soli-\ndarität bei uns ein grosses Gewicht eingenommen hat. Wir sehen es als \nwichtig an, dass die Gesellschaft und die Kommunen untereinander soli-\ndarisch sind. Auch die Frage oder die Thematik des Klimawandels, die \nAdaptionsmassnahmen, treffen bei uns natürlich auf ein offenes Ohr. Wir \nmöchten, dass hier etwas geschieht. Gleichzeitig haben sich aber auch ein \npaar wichtige, kritische Fragen gestellt. Die eine ist – wir haben das jetzt \nschon gehört: Einige Gemeinden haben sich auf den Weg gemacht, haben \ninvestiert, haben diese Aufgabe des Wasserwirtschaftsgesetzes ernst ge-\nnommen und haben vorwärts gemacht. Andere Kantone und andere Ge-\nmeinden – da haben wir das Beispiel unter anderem der Gemeinde Stetten \ngehört: An der Gemeindeversammlung haben die Leute gefunden, es gebe \nHausbesitzer, die mehr betroffen sind. Die innerkommunale Solidarität hat \ngar nicht gespielt und man fand, das sei zu teuer. Gerade bei der Ge-\nmeinde Stetten ist das ein wenig stossend. Wenn man das vor der Finanz-\nkraft dieser Gemeinde spiegelt, dann weiss ich nicht, ob das solidarisch \ngesehen notwendig ist, wenn der restliche Kanton dieser Gemeinde zum \nDurchbruch hilft, die sich einen Steuerfuss leistet, der zum Beispiel in Beg-\ngingen überhaupt nie möglich sein wird. Auch rein aufgrund der geogra-\nphischen Lage. Das gibt uns schon etwas zu denken. Wir haben uns des-\nhalb überlegt, dass wir es vorgezogen hätten, wenn die Motion in ein Pos-\ntulat umgewandelt wird, um überhaupt einmal zu prüfen, was genau die \nGründe sind, wieso es hapert und welches die Probleme in der Umsetzung \nsind. Wir haben das Votum von Urs Capaul gehört, der gesagt hat, dass, \nwenn man es klug umsetzt, kombiniert mit ökologischen Aufwertungs-\n\nmassnahmen, es dann auch eine bessere Unterstützung durch den Kanton \n\n\n\n128 Kantonsrat Schaffhausen \n\ngeben kann. Ich weiss nicht, wie meine Fraktionsmitglieder nach dem Vo-\ntum der Regierung stimmen werden. Gibt es eine gewisse Sympathie, aber \n\nauch eine kritische Distanz. Ob es nun ein Postulat oder eine Motion sei, \nist zu prüfen, wie wir das vom Modell des Kantons Zürich gehört haben, \ndass bei einer allfälligen kantonalen Subvention die Finanzkraft der Ge-\nmeinden auf jeden Fall mitberücksichtigt werden kann. Man kann sich auch \nein Modell überlegen, das vielleicht die Überdurchschnittlichkeit der Betrof-\nfenheit, die Überdurchschnittlichkeit der Last, kombiniert mit der Über-\ndurchschnittlichkeit oder Unterdurchschnittlichkeit der Finanzkraft, alles \nmit einfliesst. Man hat das beim Beispiel Stetten gehört: Bei einer nicht \nsehr finanzkräftigen Gemeinde mit einer überdurchschnittlichen Last \nmacht das durchaus Sinn. Verglichen damit, dass die Beiträge höher wer-\nden, als bei einer Gemeinde mit einer sehr hohen Finanzkraft und vielleicht \neiner unterdurchschnittlichen oder wie auch immer gearteten Last. Das ist \nfür uns sicher etwas, das einfliessen muss. Es ist auch zu prüfen, wie man \ndas allenfalls gewichtet, dass es Gemeinden gibt, die jetzt schon aufgrund \ndes alten Gesetzes Investitionen geleistet haben. \n\nMarkus Fehr (SVP): Die Mehrheit der SVP-EDU-Fraktion kann die Motion \nvon Philippe Brühlmann, in der er Beiträge vom Kanton für Hochwasser-\nschutzprojekte fordert, aus zwei Hauptgründen nicht unterstützen. Erstens: \nHochwasserschutzprojekte sind in der Regel eine lokale Angelegenheit. \nDeshalb sollte der Hochwasserschutz lokal gelöst und auch lokal bezahlt \nwerden. Die kommunalen Behörden kennen die Verhältnisse vor Ort am \nbesten und finden bürgernahe Lösungen mit einem optimalen Preis-Leis-\ntungs-Verhältnis. In einer Zeit, wo überall moniert wird, die Autonomie der \nGemeinden nehme immer mehr ab, sollten die Aufgaben zur Stärkung des \nFöderalismus in der tiefstmöglichen Stufe gelöst werden. Es ist doch die \nUraufgabe einer Gemeinde, ihre Bürger vor Naturgefahren zu schützen. \nDas fängt zum Beispiel schon damit an, dass man kein Bauland in Hoch-\nwassergebieten einzont. Zweitens hat die Kantonsregierung angekündigt, \nnoch in dieser Legislatur eine Vorlage mit dem Ziel zu bringen, die Aufga-\nben und Finanzierung zwischen den Gemeinden und Kanton zu entflech-\nten. Die Motion Brühlmann wäre eine neue Verflechtung von Aufgaben und \nFinanzierung. Also genau das Gegenteil einer gewünschten Entflechtung.  \n\nWalter Hotz (SVP): Ich möchte noch auf das Votum von Urs Capaul zu-\n\nrückkommen. Er hat den Schiessstand in Herblingen angesprochen, wo \nein Rückhaltebecken gebaut wurde. Das ist auch eine gute Sache, nur hat \ner natürlich nicht gesagt, wer es bezahlt hat. Vorwiegend hat es ein privater \nUnternehmer bezahlt. Warum hat er es bezahlt? Weil die Auflagen so von \nder Stadt kommen. Und darum braucht es diese Motion gar nicht.  \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 129 \n\nErhard Stamm (SVP KMU): Das Projekt in Stetten ist nicht wegen der So-\nlidarität gescheitert, sondern weil es ein Luxusprojekt war. Wenn man auf \n\ndem Berg sechs Mio. Franken ausgibt, wie viel muss man dann im Tal \nausgeben? Da könnte man eine günstigere Variante machen und dann \nkäme es vielleicht auch in der Gemeindeversammlung durch.  \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Besten Dank für die durchaus auch \n\nkontroversen Stellungnahmen. Selbstverständlich – ich habe das ja auch \nin unserer Stellungnahme gesagt – ist das Anliegen der Motion ein biss-\nchen konträr zum Anliegen der Motion von Walter Hotz, dass man eine \nFinanzierungsentflechtung machen will. Wir sind uns dessen sehr be-\nwusst, dass sich das eigentlich ein bisschen weh tut. Allerdings, wie auch \nbereits in der Einführung gesagt, beschränken wir uns wahrscheinlich auf \nwenige Einzelfälle, die nach der Realisierung erledigt sind. Es erscheinen \nja nicht plötzlich zusätzliche neu gefährdete Bereiche. Zum Votum von Urs \nCapaul möchte ich noch sagen: Er hat vor allem ins Spiel gebracht, dass \nman nur genügend Revitalisierungsmassnahmen machen muss, dann \nkann man auch höher subventionieren. Glauben Sie mir – selbstverständ-\nlich wird heute schon bei allen Hochwasserschutzprojekten intensiv ge-\nschaut, wie Revitalisierungsmassnahmen mit dem Hochwasserschutz \nkombiniert werden können. Das war damals auch schon beim Projekt in \nTrasadingen so. Ein grosser Teil wäre subventioniert worden, mit höheren \nBeiträgen, über Revitalisierungsmassnahmen. Das ist korrekt. Trotzdem \nbleibt die Summe am Schluss für die kleinen finanzschwachen Gemeinden \neinfach zu hoch, dass es tragbar wäre. Wenn das Projekt angeschaut wird, \nkann nicht alles in den Topf geworfen werden, dass es Revitalisierungs-\nmassnahmen sind. Es muss sauber ausgeschieden werden, was eine Re-\nvitalisierungsmassnahme ist – also höhere Beiträge und was eine Hoch-\nwasserschutzmassnahme ist – also nur den Bundesbeitrag bekommt. Stel-\nlen Sie sich zum Beispiel die Situation in Schleitheim vor, mit dem Dorf-\nbach, eingezwängt in ein sehr enges Bachbett. Es ist zwar schon jetzt re-\nlativ tief, aber trotzdem kann bei einem entsprechenden Ereignis nicht das \nganze Wasservolumen aufgenommen werden. Bei dieser Situation, wie sie \nsich dort darstellt, können Sie nicht einfach das Bächlein ein bisschen brei-\nter machen, weil es links und rechts Strassen und relativ hohe Mauern hat. \nIn diesem Bereich gibt es eigentlich nur die einzige Massnahme, die Sohle \nabzutiefen. Da können Sie nicht ein wunderschönes, mäandrierendes \nBächlein quer durch Schleitheim bauen. Das geht einfach nicht. Das ist \nalso zum allergrössten Teil eine Hochwasserschutzmassnahme, die sehr \nviel kosten wird und für die Gemeinde eine schwierige Aufgabe sein würde, \ndas zu finanzieren. Da habe ich, muss ich sagen, durchaus Sympathie mit \ndem Votum von Kurt Zubler, der gesagt hat: Wenn solche Beiträge gespro-\n\nchen werden sollen, kann es nicht sein, dass eine Gemeinde den tiefsten \n\n\n\n130 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSteuerfuss hat und uns dann sagt: Wir können uns das nicht leisten. Ich \nfinde das Argument, dass man die Finanzkraft der Gemeinde berücksich-\n\ntigen sollte, durchaus prüfenswert und werde das gerne auch so in die Ar-\nbeiten einfliessen lassen, wenn Sie uns heute dazu den Auftrag geben.  \n\nPhilippe Brühlmann (SVP): Ich möchte mich herzlich bei Ihnen für diese \ntolle Diskussion und diese vielen Inputs, die aus den Fraktionen gekom-\nmen sind, bedanken. Ich glaube – wenn man jetzt das nochmals Revue \npassieren lässt, was jetzt ist passiert ist, was diskutiert worden ist, ob man \nnun dafür oder dagegen ist – zeigt es mir eigentlich, dass uns offenbar \nwirklich die Grundlage fehlt. Die Diskussion zeigt, dass wir einen gewissen \nHandlungsbedarf haben, dass noch Unklarheiten da sind. Wie können wir \nin Zukunft mit den diversen Anliegen vorgehen? Sei das von Kurt Zubler, \nsei das von Urs Capaul, was Sie erwähnt haben. Ich glaube, auch mit den \nFinanzierungsschlüsseln, habe ich das Gefühl, da sind wir auf dem richti-\ngen Weg. Ich möchte nicht mehr allzu lange werden und bedanke mich bei \nIhnen, auch für die Zustimmung. Wie war der Spruch? «Lasst Euch nicht \nverwütschen, Y1 drücken».  \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nAbstimmung \n\nMit 28 : 22 Stimmen wird die Motion Nr. 2019/6 von Philippe Brühl-\nmann vom 1. Juli 2019 mit dem Titel «Hochwasserschutzbeiträge des \nKantons» erheblich erklärt. \n\n* \n\n2. Interpellation Nr. 2019/2 von Markus Müller beziehungsweise der \nSVP-EDU-Fraktion vom 1. Juli 2019 mit dem Titel «Untersuchung \nBBZ Schaffhausen» \n\nMarkus Müller (SVP): Wenn es so lange dauert, bis etwas zur Sprache \nkommt, hat man zwei Wege. Entweder sagt man: Okay, es ist jetzt vorbei. \nOder dann geht man nochmals darauf ein und entsprechend der Zeit-\nspanne wird es dann ein bisschen ausführlicher sein. Ich habe die Inter-\npellation am 1. Juli 2019 eingereicht. Der Regierungsrat, beziehungsweise \nseine Beantwortungsstelle hat am 27. August letzten Jahres dazu Antwor-\nten geliefert. Das ist soweit ein guter zeitlicher Ablauf. Heute am 17. Feb-\nruar 2020 wird es im Kantonsrat behandelt. Die lange Zeitspanne zwischen \nder schriftlichen Beantwortung und dem heute zu erwartenden Update hat \nden Vorteil, dass wir sicher vom Regierungsrat vorgelegt bekommen, was \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 131 \n\nsich in den letzten fast sechs Monaten in Sachen BBZ. getan hat Warum \nüberhaupt diese Interpellation? Sehen Sie: Mir und mit mir vielen Mitbür-\n\ngern stinkt es allmählich gewaltig, dass unser Kanton immer mehr in die \nnegativen Schlagzeilen kommt. Es beginnt beim nicht gelungenen Internet-\nAuftritt, wir haben es bereits von Matthias Frick gehört. Es kommen die \npeinlichen Auftritte unserer Staatsanwaltschaft dazu mit fragwürdigen Bus-\nsen und dem Gipfel, dass die Kantonsratsprotokolle offenbar studiert wer-\nden, um allfällige Amtsgeheimnisverletzungen zu finden, die man dann als \nOffizialdelikte mit ausserkantonalen Staatsanwälten verfolgen kann. Auch \nauf Kosten der Steuerzahler. Ich bin da sehr froh um die Fragen von Patrick \nPortmann. Es würde mich nicht wundern, würden in unserem Kanton noch \nFichen angelegt. Für eine kaum als Kernaufgabe zu bezeichnende Schul-\nzahnklinik muss eine PUK einberufen werden. Und das Spital wird – das \nkann ich Ihnen garantieren – bald auch mit negativen Schlagzeilen folgen. \nUnd dann kommt eben das BBZ dazu. Ein bis dato in den höchsten Tönen \ngelobter und mit geradezu Traumqualifikationen versehener Rektor wird \nfristlos und ohne vorangehende Verwarnung oder Androhung einer Kündi-\ngung kurz vor der ordentlichen Pensionierung entlassen. Ich möchte klar-\nstellen: Es geht mir und unserer Fraktion nicht um einzelne Personen. Es \ngeht aber sehr wohl um die Rolle des Gesamtregierungsrats, der bei jeder \nGelegenheit letztes Jahr betonte, es habe sich immer um Kollegialent-\nscheide gehandelt. Wir möchten wissen, wie es dazu gekommen ist. Wes-\nhalb es nie Signale gab, dass etwas nicht stimmt, über Jahrzehnte. Wes-\nhalb Kündigungen ausgesprochen werden gegen jede Gepflogenheit, \nnämlich ohne vorherige schriftliche Verwarnung und vorangehende Kündi-\ngungsandrohung. Welchen Stellenwert Aufsichtskommissionen im Kanton \nSchaffhausen überhaupt noch haben und wie tief Regierungsräte ins ope-\nrative Geschäft eingreifen sollen und dürfen. Wir sind sehr gespannt auf \nein Update des Verfahrens und auch die aktualisierte Einschätzung, wie \nes herauskommen könnte. Es wäre doch sehr schön für einmal Antworten \nzu bekommen, ohne weitere Anfragen und Interpellationen machen zu \nmüssen. Zu den Antworten, die uns schriftlich vorliegen und es doch noch \neiniges zum Nachhaken gibt: Beim Statement über die Untersuchungs-\nkommission in Antwort eins, bekommt man schon den Eindruck, dass die \nRegierung davon ausging, dass die eingesetzte Kommission die Resultate \nliefern würde, welche sich die Regierung wünschte. Dazu muss man aller-\ndings keine Kommission einsetzen. Der Vorwurf unter Punkt zwei, die \nKommission habe die Anonymität der Auskunftspersonen nicht gewahrt, \nist nicht nachvollziehbar. Diese Antwort habe ich verstanden. Drittens: Be-\ntreffend dem beigezogenen Fachexperten interessiert halt immer noch, wie \ner ausgewählt wurde und ob er dem Anspruch – und das ist halt sehr wich-\ntig – der Unabhängigkeit tatsächlich genügte? Dass die drei Berichte mit \naller Deutlichkeit zu Tage führten, dass unter dem damaligen Rektor das \n\n\n\n132 Kantonsrat Schaffhausen \n\nArbeitsklima beeinträchtigt war, ist ein Zitat, eine Interpretation, die das \nVorurteil bestätigen soll beziehungsweise durch das Vorurteil vorgegeben \n\nwar. Dazu brauchte es keine drei Untersuchungsberichte, die mehr 40’000 \nFranken kosteten. Die Frage ist immer noch unbeantwortet, warum alle \ndiese Mängel erst ein Jahr vor der Pensionierung zum Thema wurden und \nwarum man nicht früher Massnahmen ergriffen, sondern im Gegensatz, \nerstklassige Beurteilungen abgegeben hat? Da ist nicht nur der jetzige ED-\nDirektor in Pflicht, sondern auch alle seine Vorgänger und Vorgängerinnen, \ndie nichts unternommen haben. In Punkt acht geht es um die Befugnis des \nRektors für personalrechtliche Entscheide. Diese wurden ihm entzogen, so \nsteht es in der Beantwortung. Die Frage stellt sich da doch: Warum wurden \ndiese in der Folge vom ED selber übernommen und nicht an die Prorekto-\nren überwiesen, wie es eigentlich in jedem Unternehmen Usus wäre? Und \nin diesem Zusammenhang ist auch die Frage im Raum, ob es stimmt, dass \ndas ED früher nicht einmal die Anstellung wieder rückgängig gemacht hat \noder neue Anstellungen vorgenommen hat. Entgegen den Beschlüssen \nder Aufsichtskommission der Schulleitung. Da hat offenbar eine Kompe-\ntenzüberschreitung des ED stattgefunden, da die Aufsicht ganz klar bei der \nAufsichtskommission und nicht beim ED ist. Es geht hier um die Frage und \nAntwort neun – Aufsichtsaufgaben. Die Frage ist, ob das im Kanton gene-\nrell so gehandhabt wird, dass die Departemente sich über Aufsichtskom-\nmissionen hinwegsetzen? In Punkt zehn ist einer der Hauptpunkte der In-\nterpellation, der zeigt, dass der Kanton Schaffhausen nach aussen zu ei-\nnem unverlässlichen Arbeitgeber geworden ist. Es wurde nicht, wie im Per-\nsonalwesen üblich, zuerst eine Verwarnung ausgesprochen und die Kün-\ndigung angedroht, sondern sofort zu einem Gespräch aufgeboten, um die \nAbsicht, das Arbeitsverhältnis aufzulösen, bekannt zu geben. Also, à fait \ncompli. Das ist ein absolutes No go und ich persönlich würde mich hüten, \nje einen solchen Arbeitgeber in Betracht zu ziehen. Wäre eine Gewerk-\nschaft miteinbezogen worden, hätte es anders ausgesehen, davon bin ich \nüberzeugt. Anstatt zu klagen, hätte der Regierungsrat besser die Anschul-\ndigungen des Rektors wiederlegt. So hat man den Eindruck ein wenig be-\nkommen, sie waren berechtigt, aber natürlich unerwünscht. Es regiert halt \nauch bei uns der Stärkere. Sind die vom Regierungsrat zitierten Vorwürfe \ndes Rektors tatsächlich unbegründet? Hat dies eine unabhängige Stelle \nbestätigt? Das wäre tatsächlich Sache einer unabhängigen Stelle gewe-\nsen. Ich ersuche die Regierung, die bisherigen Kosten bekannt zu geben. \nEs ist jetzt doch ein halbes Jahr vergangen und es sind Kosten angefallen, \nnehme ich an, die der Steuerzahler berappen muss. Lohnkosten, in der \nAntwort als besonders schützenswert darzustellen, trifft nicht ganz zu, sind \ndoch unsere Lohnbänder, wie auch die Einstufungen, öffentlich bekannt. \nEs stellt sich da auch die Frage, ob ab dem 31. Januar dieses Jahr weitere \nLohnfortzahlungen fällig sind oder gemacht werden müssen. 14. – und das \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 133 \n\nist mehr eine persönliche Bemerkung: Es steht der regierungsamtlichen \nSchreibstube nicht zu, meine Interpellation zu kritisieren. Ob eine Frage \n\nnicht in Zusammenhang mit dem BBZ steht, ist nicht ihre Sache. Meines \nWissens untersteht eine Interpellation nicht dem Prinzip der einheitlichen \nMaterie. Also bitte keine Belehrungen. Die Rektorenstelle ist mittlerweile \nbesetzt. Also hat sich eigentlich die Frage 16 erübrigt. Trotzdem: Wie hat \nsich die Findungskommission zusammengesetzt und welche Vorschlag-\nkompetenzen hatte sie? Ich gestatte mir jetzt ein paar Zusatzfragen, die \naufgetaucht sind: Wie steht es heute mit der Aufsichtskommission? Es sind \nja doch einige ausgetreten. Wann und wie werden die vakanten Sitze wie-\nder besetzt? Warum hat sich der Regierungsrat geweigert, wie man der \nPresse entnehmen konnte, sich die vom Obergericht angebotenen Ver-\ngleichsverhandlungen mindestens anzuhören? Ist er der Überzeugung, er, \nbeziehungsweise der Steuerzahler, komme mit der Ablehnung dieser Ver-\nhandlungen besser weg? Meines Wissens werden in der Regel Angebote \ndes Obergerichts für Vergleichsverhandlungen mindestens angenommen, \nsoweit dass sie angehört werden. Schlussendlich noch die letzte Frage: \nHat der Rektorwechsel einen Einfluss auf meine erfolgreiche Motion BBZ \n- KV. Wenn ja: Ist der Wechsel förderlich oder hinderlich? \n\nRegierungsrat Christian Amsler (FDP): Der Vorstossende Markus Mül-\nler und auch der Kantonsratspräsident haben es Ihnen gesagt: Wir haben \nIhnen tatsächlich vor langer Zeit – aber das ist nicht Ihnen und auch nicht \nuns geschuldet – am 27. August 2019 die ausführliche schriftliche Stel-\nlungnahme zu den Fragen von Markus Müller zukommen lassen. Wir ha-\nben alle beantwortet, ausser die letzte Frage, die Nummer 17. Diese ist \nselbstredend. Da kann man einfach noch mit «Nein» ergänzen. Die Inter-\npellation von Markus Müller – das haben Sie sicher auch bemerkt – hat \neigentlich eher den Charakter einer Kleinen Anfrage. Wenn man diese da-\nmals als Kleine Anfrage eingereicht hätte – Markus Müller – wäre es viel \nschneller behandelt worden. Der Regierungsrat möchte einleitend auf die \nschriftliche Beantwortung hinweisen und auch noch einmal explizit auf die \ndrei erfolgten Medienmitteilungen vom Mai 2019 hinweisen. In der Summe \nist damit alles im Detail gesagt, was es zu sagen gibt. Wenn wir nun hier \nim Kantonsrat diskutieren – und das ist immer auch erlaubt, klar – ist aber \nimmer im Auge zu haben, ob überwiegende öffentliche oder überwiegende \nprivate Interessen betroffen sind. Vorliegend geht es um das Arbeitsver-\nhältnis eines Kadermitarbeiters der kantonalen Verwaltung. Betroffen ist \nsomit grundsätzlich der Privatbereich. Wenn Sie nun auch noch Fragen, \nwie zum Beispiel zu Details der Auflösung des Arbeitsverhältnisses, finan-\nzielle Fragen und so weiter stellen, kommen wir in den Bereich, wo es auch \num den Schutz des Arbeitnehmenden geht. Dazu läuft auch noch – ich \n\nsage das in aller Deutlichkeit – ein Verfahren vor dem Obergericht. Der \n\n\n\n134 Kantonsrat Schaffhausen \n\nRegierungsrat wird sich nicht zu einem laufenden Verfahren äussern. Ver-\nletzt der Regierungsrat die Geheimhaltungspflicht, kann dies Sanktionen, \n\ninsbesondere Schadenersatzpflicht, allenfalls auch strafrechtliche Konse-\nquenzen, wegen der Pflicht zur Wahrung des Amtsgeheimnisses nach sich \nziehen. Es ist uns auch klar, dass es sich gegenüberstehende Interessen \ngibt. Die Öffentlichkeit hatte unbestritten ein Interesse daran, zu erfahren, \ndass der betroffene Kadermitarbeiter nicht mehr als Rektor des BBZ tätig \nist. Mit der Medienmitteilung ist der Regierungsrat diesem Ansinnen aber \nnachgekommen. Darin wurden die Gründe für die Auflösung des Arbeits-\nverhältnisses aufgezeigt. Der betroffene Kadermitarbeiter hatte Verhal-\ntensweisen an den Tag gelegt, die nicht akzeptiert werden konnten und \neine weitere Zusammenarbeit auf der Grundlage von gegenseitigem Res-\npekt und Vertrauen schlicht verunmöglichten. Mit diesem Verhalten hat er \nseine Pflichten aus dem Arbeitsverhältnis klar verletzt. Dies stellte einen \nsachlichen Grund für die Auflösung des Arbeitsverhältnisses gemäss Per-\nsonalgesetz dar. Es stehen hier also einer ausgiebigen detailreichen Dis-\nkussion im Kantonsrat private Interessen entgegen. Dies bittet der Regie-\nrungsrat bei der weiteren Behandlung dieses Geschäfts, respektive Dis-\nkussion, zu beachten. Dies einmal ergänzende Bemerkungen zu den \nschriftlich erfolgten Antworten. Markus Müller hat in seinem Eintrittsvotum \ndrei neue Fragen aufgeworfen, die ich so gut wie möglich beantworte. Er \nhat nach der heutigen Situation der Aufsichtskommission gefragt. Markus \nMüller: Wir sind in einem intensiven Prozess, wo die Aufsichtskommissio-\nnen Höhere Fachschule HF und Berufsfachschule BFS neu ausgerichtet \nwerden. Wir haben letzte Woche eine intensive, mehrstündige Sitzung der \nbeiden Aufsichtskommissionen abgehalten. Ich kann sagen, dass wir sehr \ngut unterwegs sind, eben auch aus dem Gelernten, aus dem Erfahrenen, \nin die Zukunft zu gehen und die Arbeit oder auch die Verordnungs-Recht-\nsetzung betreffend die Aufsichtskommissionen neu anzugehen. Wir befin-\nden uns in einem Prozess, der noch läuft, aber sehr gut aufgegleist ist. Ich \nkann sagen, dass wir eigentlich in den beiden AK's die gleiche Meinung \nhatten, dass die Neuausrichtung gut ist und verschiedene Punkte, wie man \nkünftig mit diesen Aufsichtskommissionen arbeiten will, jetzt angegangen \nwerden. Es wird als Beispiel neu so sein, dass der Vorsitz oder der Vorste-\nher, die Vorsteherin des ED nicht mehr Präsident einer solchen Aufsichts-\nkommission sein wird. Dies auch aus Governance-Gründen. Da sind wir \nalso in einem laufenden Prozess. Da werden Sie dann auch sehen, wie \ndas genau weitergeht. Wir haben ja eine Verordnungsänderung per 1. Feb-\nruar 2020 in Kraft gesetzt. Das konnten Sie im Amtsblatt lesen. Dann ha-\nben Sie zu den Vergleichsverhandlungen Fragen gestellt. Dazu wird sich \nder Regierungsrat nicht äussern. Das ist ein laufendes Verfahren. Das \ndritte: Ist der Rektorenwechsel förderlich oder hinderlich für den Prozess \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 135 \n\ndes Vorstosses von Markus Müller in Sachen «Zusammenführung Han-\ndelsschule KV und BBZ». Sie wissen, dass wir dort eine Potenzialanalyse \n\nim Auftrag des Kantonsrats machen. Wir sind intensiv an der Arbeit. Ge-\nrade diese Woche werden wir uns mit dem beigezogenen Fachmann tref-\nfen, um die Potenzialanalyse weiterzuführen. Sie werden dann einen Be-\nricht und Antrag bekommen und können als Kantonsrat entscheiden, ob \nSie den Weg weiter gehen wollen, diese Zusammenführung konkret an die \nHand zu nehmen oder das Geschäft nicht weiterverfolgen wollen. Das ist \ndieser Zwei-Schritt-Vorgang, den wir Ihnen bereits schon einmal dargelegt \nhaben. Sie wissen, dass die Rektorin der Handelsschule KV, Frau Chris-\ntine Wüscher, ebenfalls ihren Rücktritt eingereicht hat. Diesbezüglich habe \nich mich vor wenigen Wochen mit dem Präsidenten der Handelsschule KV, \nMarcel Wenger, getroffen. Die Gremien in der Handelsschule KV sind in-\ntensiv an der Arbeit, eine neue Rektorin, einen neuen Rektor zu finden. Es \nwird also auch dort eine neue Person geben. Sie haben es erwähnt, Mar-\nkus Müller, Marc Kummer, ist per 1. Juni 2020 neuer BBZ-Rektor. Somit \nhaben wir voraussichtlich wieder zwei Rektorinnen/Rektoren. Das hat in \ndiesem Sinn keinen Einfluss auf den Prozess und wird sich weisen müs-\nsen, wie wir mit der Situation umgehen, wenn Sie die Schulen zusammen-\nlegen wollen. Das in aller Kürze die Antworten und jetzt bin ich gespannt \nauf die weiteren Diskussionen.  \n\nMarkus Müller (SVP): Vielen Dank, Regierungsrat Christian Amsler. Was \nmich halt persönlich wirklich beschäftigt – und da habe ich keine eindeutige \nAntwort bekommen – warum man nicht den normalen Weg geht, den an-\ndere Firmen auch wählen, dass man zuerst eine Verwarnung ausspricht. \nIch glaube, es war nicht Grund genug, nach jahrzehntelangen Erfahrungen \nmiteinander, die fristlose, sofortige Trennung auszusprechen, ohne dass \nman zuerst eine Verwarnung ausspricht. Aber das fällt vielleicht auch ins \nPersönliche. Der Regierungsrat freut sich auf die Diskussion, ich möchte \ndeshalb Diskussion beantragen. Vielleicht hört er noch eine Meinung aus \ndem Parlament.  \n\nLinda De Ventura (AL): Meine Kleine Anfrage habe ich damals einge-\nreicht, weil es mir sehr wichtig ist, dass die Bevölkerung und die Politik \nVertrauen in die Verwaltung haben. Dafür ist es äusserst wichtig, dass Un-\ngereimtheiten innerhalb der Verwaltung richtig untersucht werden. In ei-\nnem kleinen Kanton wie Schaffhausen, wo man einander gut kennt, be-\nsteht bei internen Untersuchungen immer die Gefahr, dass sie als nicht \nunabhängig eingeschätzt und die Resultate deshalb zu wenig ernstgenom-\nmen werden, weil der Verdacht mitschwingt, dass Einfluss auf die Unter-\nsuchung genommen wird. Externe Untersuchungen kosten in der Regel \netwas mehr, sie sind aber auch glaubwürdiger und die Akzeptanz bei den \n\n\n\n136 Kantonsrat Schaffhausen \n\nBeteiligten und in der Bevölkerung ist höher. Das bedeutet nicht, dass eine \ninterne Untersuchung nicht hin und wieder genügt und sinnvoll ist. Dann \n\naber muss mit grösster Sorgfalt abgeschätzt werden, wer diese Untersu-\nchung führt, welche Interessen und Verbindungen und fachlichen Kompe-\ntenzen die Mitglieder der Untersuchungskommission haben und ob die Un-\nabhängigkeit und Objektivität gewährleistet ist. Wenn man das gemacht \nhätte, hätte diese Untersuchungskommission im Fall BBZ nie eingesetzt \nwerden dürfen. Denn die Untersuchungskommission war weder organisa-\ntorisch noch in punkto Beziehungen unabhängig. Es verwundert also nicht, \ndass der externe Gutachter, welcher den dritten Bericht verfasst hat, zum \nSchluss kommt, dass der Bericht der Untersuchungskommission weder \nfachlich noch bezüglich Unabhängigkeit «verhebbet» und auch der Bericht \nder unabhängigen Expertin als nicht repräsentativ bezeichnet hat. Das ist \nnicht nur störend, sondern solche Untersuchungen und solche Entscheide \ndes EDs gefährden die Glaubwürdigkeit der gesamten Verwaltung. Zudem \nist es völlig unverständlich, dass der Erziehungsdirektor während der gan-\nzen BBZ-Krise und bis heute, meines Wissens, nie persönlich ins BBZ ge-\ngangen ist und den Dialog mit den Mitarbeiterinnen, Mitarbeitern und \nLehrerpersonen am BBZ gesucht und Rede und Antwort gestanden hat. In \neiner solchen Situation wäre das mehr als angebracht gewesen. Inzwi-\nschen wurde ein neuer Rektor fürs BBZ gefunden. Leider hat es das ED \njedoch versäumt, bei der Findung des neuen Rektors die Lehrerschaft des \nBBZ miteinzubeziehen, wie dies meines Wissens an der Kanti und an an-\nderen Berufsschulen üblich ist. Dies ist ausserordentlich schade. Man hat \nso die Chance verpasst, einen Neuanfang zwischen Mitarbeitenden, Lehr-\npersonen und Schulleitung des BBZ auf der einen und dem ED auf der \nanderen Seite zu machen. Was hat man nun davon: Ein Rechtsstreit, wei-\nterhin Konflikte, Verunsicherung und Kündigungen am BBZ, ein nachhaltig \ngestörtes Vertrauensverhältnis zwischen dem ED und der Schulleitung des \nBBZ, drei Berichte für insgesamt 40'000 Franken, welche gemäss Regie-\nrungsrat immer noch kein abschliessendes Bild über die Situation am BBZ \nabgeben sowie eine unschöne Trennung von Ernst Schläpfer kurz vor des-\nsen Pensionierung. Wenn von Anfang an alle Beteiligten die Grösse ge-\nhabt hätten, ihre Fehler einzugestehen und einen Schritt aufeinander zu-\nzugehen, wäre die Sache am BBZ wahrscheinlich gar nie so weit gekom-\nmen. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt und deshalb hoffe ich, dass \ndas ED seine Entscheidungen und sein gewähltes Vorgehen selbstkritisch \nhinterfragt und die Lehren für die Zukunft zieht. Es wäre höchste Zeit. Auch \nich habe noch weitere Fragen an Regierungsrat Christian Amsler und \nhoffe, dass er mir eine Antwort darauf geben kann: Warum hat das ED den \nLehrbeauftragten nach der Kündigung von Ernst Schläpfer ein neuer Ar-\nbeitsvertrag rückwirkend auf Anfang des Schuljahres 2019/20 ausgestellt \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 137 \n\nund stimmt es, dass die Arbeitsverträge schlechter waren als der ursprüng-\nliche Vertrag? Aus welchem Grund wurden die Lehrpersonen in die Aus-\n\nwahl des neuen Rektors nicht in gleicher Weise einbezogen, wie dies zum \nBeispiel an der Kanti der Fall war? Warum hat das ED sowohl der Schul-\nleitung des BBZ als auch dem neuen Rektor untersagt, gegenseitig Kon-\ntakt aufzunehmen? Jetzt habe ich vorhin etwas nicht recht verstanden: Es \nwird also eine neue Rektorin für das KV gesucht, auch wenn wir den Vor-\nstoss erheblich erklärt haben zur Zusammenführung oder dass man das \nprüft. Ich wäre froh, wenn man vielleicht noch ein paar Ergänzungen dazu \ngeben könnte, warum nun diese Stelle neu besetzt werden soll.  \n\nRegierungsrat Christian Amsler (FDP): Wir haben Ihre Anfrage, die Sie \n\ngestellt haben, ausführlich beantwortet. Man kann nachher immer klüger \nwerden und sagen, dass eine externe Untersuchung von Anfang an ge-\nscheiter gewesen wäre. Schauen Sie: Wir haben aber auch Mittel in die-\nsem Kanton. Eben gerade zum Beispiel die Aufsichtskommissionen, die \nsehr wohl in der Lage sein sollte, mit einer internen Untersuchung einen \nKonflikt, der von einem einzelnen Lehrer mit dem Rektor – das war der \nUrsprung, quasi die Ursache des ganzen Zwistes –man hätte handeln kön-\nnen. Es ist dann eben anders gekommen und man kann in der Tat nachher \nklüger werden. Dass wir irgendwie Einfluss nehmen wollten oder wir das \nmit internen Mitteln in unserem Sinn drehen wollten, weise ich natürlich in \naller Form von mir. Das war nie und nimmer die Absicht, sondern wir woll-\nten den Konflikt lösen. Er ist eskaliert, man musste viele Umwege machen. \nDass Sie jetzt in Richtung ED oder auch Regierungsrat Noten verteilen, ist \nschwierig und erstaunt mich ein wenig. Sie haben ja nicht Kenntnis der \numfassenden, sehr komplexen und vielfältigen Akten und Faktenlage in \ndiesem Personalfall. Sie kennen nur ein paar Stimmen oder eine Seite. \nFehler macht übrigens jeder. Jetzt komme ich aber zur Beantwortung der \nFragen. Die Lehrervertragssache ist eine laufende Sache. Dazu kann ich \nnur sagen, dass Verträge neu aufgesetzt werden mussten. Sie können sich \nvorstellen, dass im Rahmen von ausführlichsten Aufräumarbeiten am BBZ \nauch hier Handlungsbedarf war. Ich kann so viel sagen – Linda De Ventura \n– ganz sicher wurden die Leute durch die Neuausfertigung der formal kor-\nrekten Verträge nicht schlechter gestellt. Dann zu Einbindung der Lehrer-\nschaft: Es ist tatsächlich in der Kanti so vorgesehen, indem nämlich die \nLehrerversammlung ein Vorschlagsrecht hat, zu Händen der Aufsichts-\nkommission, zu Händen des Erziehungsrats und Regierungsrats, der dann \nRektorinnen/Rektoren wählt. Wir haben uns im BBZ für die Nachfolge von \nDr. Ernst Schläpfer für eine breit zusammengesetzte Findungskommission \nentschieden, wo vor allem Mitglieder der beiden Aufsichtskommissionen \nenthalten waren. Das war übrigens ein sehr guter Prozess, der auch aus-\n\ndrücklich von den beiden AK's gelobt wurde. Sehr transparent und sehr \n\n\n\n138 Kantonsrat Schaffhausen \n\naufwendig, aber auch – Sie können sich vorstellen, in diesem Umfeld eine \nneue Rektor-Persönlichkeit zu finden, war anspruchsvoll. Ich schaue es \n\nauch als 6er im Lotto an, dass Marc Kummer die Nachfolge antritt. Er ist \neine ausgezeichnete Persönlichkeit. Ich bin überzeugt, dass er mithelfen \nwird, wieder Ruhe im BBZ zu schaffen. Ich möchte Ihnen auch klar sagen \n– und ich hoffe, das stellen Sie auch fest – dass wir tatsächlich auch auf \ngutem Wege sind und die BBZ-Crew nach diesen Querelen wieder ruhig \narbeiten kann. Dass es gewisse Verstimmungen gibt, hat auch mit den \nAufräumarbeiten zu tun. Dazu äussere ich mich aber nicht im Detail. Die \nFrage betreffend Kontaktaufnahme habe ich nicht genau verstanden. Die \nmüssen Sie wiederholen.  \n\nLinda De Ventura (AL): Ich habe vernommen oder gehört, dass das ED \nes untersagt hat, dass der neue Rektor Kontakt zu Mitarbeitenden, also \nsich zum Beispiel im BBZ vorstellt oder mit der Schulleitung Kontakt auf-\nnehmen darf. \n\nRegierungsrat Christian Amsler (FDP): Das ist schlichtweg falsch. Es \nfinden intensive Kontakte zwischen dem Ad interim-Rektor, dem Administ-\nrativleiter, dem von der Regierung bestimmten Verwaltungsmann, Roland \nMoser und mir als ED-Vorsteher statt. Gerade heute Mittag wird sich Marc \nKummer in einem ausführlichen Setting mit der gesamten Schulleitung tref-\nfen. Im März ist dann ein Treffen mit der ganzen Belegschaft geplant, also \ndem Konvent. Es ist eine Falschinformation, die Sie haben. Dann noch das \nLetzte zur Handelsschule KV: Diese neue Stelle ist nicht in der Obheit des \nKantons. Wir haben hier keinen Einfluss. Wir müssen sehen, dass wir zwar \neinen Leistungsvertrag mit der Handelsschule KV haben, die vom kauf-\nmännischen Verein betrieben wird. Marcel Wenger ist der Präsident, das \nhabe ich Ihnen gesagt. Dort ist es so, dass sich die Aufsichtskommission \n– wo übrigens auch Dr. Raphaël Rohner Einsitz hat – entschieden hat, \nzeitverzugslos, was ich auch als völlig nachvollziehbar und richtig erachte, \ndie Kündigung von Rektorin Christine Wüscher zu ersetzen beziehungs-\nweise diese Vakanz sofort wieder zu ersetzen. Das hat man gemacht. Dar-\nüber wurden wir sehr offen informiert. Es hat auch dort eine Kommission, \neine breite eingesetzte, die diese Nachfolge bestückt. Ich habe Kenntnis \ndavon, dass man schon sehr weit fortgeschritten ist. Aber wer diese Rek-\ntorenstelle in Nachfolge von René Schmidt und dann Christine Wüscher \nantreten wird, ist Stand heute noch nicht kommuniziert. Das als Antwort zu \nIhren Fragen, Linda De Ventura. \n\nRaphaël Rohner (FDP): Zuerst spreche ich als Mitglied der Aufsichtskom-\nmission der Handelsschule des kaufmännischen Vereins. Es ist tatsächlich \nso, Linda de Ventura, dass die Aufsichtskommission sich zusammen mit \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 139 \n\nder Schulleitung entschieden hat, diese Stelle auszuschreiben. Wir müs-\nsen uns der Komplexität der Frage einer möglichen Zusammenführung \n\nund den Auswirkungen einer solchen Zusammenführung bewusst sein. \nSelbstverständlich wird eine neue Rektorin/ein neuer Rektor wissen – und \ndas sagt man diesem oder dieser natürlich auch sehr transparent bereits \nim Bewerbungsverfahren – dass der zentrale Prozess ansteht. Dass ein \nAuftrag seitens des Kantonsrats erteilt worden ist und demzufolge nicht die \nSicherheit einer Wahl als in saecula saeculorum – also auf alle Ewigkeit \nbesteht. Zum zweiten erlaube ich mir noch zwei Anmerkungen zum Fall \n«BBZ Schläpfer». Ich bin sehr froh, dass Markus Müller dieses Thema, das \nja in extenso in der Öffentlichkeit diskutiert wurde, zum Teil ohne genaue \nHintergrundkenntnisse, zum Teil mit sehr vielen Gerüchten, die schliess-\nlich und endlich oftmals eben auch nicht der Wahrheit entsprechen, hier \nthematisiert worden ist. Ich denke mir auch, ergänzt mit dem guten Votum \nvon Linda de Ventura, konnte heute auch hier seitens des zuständigen Re-\ngierungsrats, Christian Amsler, einiges geklärt und auf die Sachebene ge-\nbracht werden. Seien wir uns dessen bewusst: Führung ist anspruchsvoll. \nPersonalführung ist noch anspruchsvoller als Führung selber. Personal-\nführung setzt voraus, dass man auch unpopuläre Entscheidungen trifft und \nPersonalführung schliesst nicht aus, dass man nachträglich tatsächlich \nauch gescheiter werden kann oder gescheiter ist und gewisse Prozesse \nanpasst. Ich glaube, Regierungsrat Christian Amsler hat jetzt – und da sind \nwir sehr froh – auch die Lehren aus diesem doch nicht sehr erfreulichen \nFall gezogen; dass auch rein organisatorisch, zuständigkeitsmässig und \ngovernancemässig die nötigen Schritte in die Wege geleitet worden sind. \nIch stimme aber Linda De Ventura zu: Sehr wichtig scheint mir in diesem \ndoch sehr heterogenen Lehrerkollegium des BBZ zu sein, dass doch relativ \nzeitnah auch Ruhe eintritt. Das ist wichtig. Jetzt gibt es auch die mensch-\nliche Ebene. Hier erlaube ich mir nicht eine Urteilsschelte, aber doch einen \nHinweis: Eine Kündigung dieser Art, wie sie hier erfolgt ist, trifft einen Men-\nschen sehr schwer im Innersten und trifft die Person auch als Persönlich-\nkeit massiv. Selbstverständlich wurde dann anschliessend auch unser Er-\nziehungsdirektor massiv getroffen. Durch entsprechende Kritik in der Öf-\nfentlichkeit, da wäre man – und hier spreche ich wieder ein Konjunktiv: \nlogischerweise ist man nachträglich gescheiter – wohl besser beraten ge-\nwesen, nicht ein Jahr vor der Pensionierung diese doch sehr verdienstvolle \nFührungsperson zu entlassen, sondern einen ehrenvollen Abgang zu ge-\nwähren. Ein Abgang, der selbstverständlich nicht hätte verhindern dürfen, \nall das in die Wege zu leiten, was Regierungsrat Christian Amsler jetzt \nauch sehr gut mit seinen Mitarbeitenden gemacht hat.  \n\nRegierungsrat Ernst Landolt (SVP): Sie sind vielleicht überrascht, dass \n\nich mich zu diesem Geschäft noch kurz zu Wort melde. Das mache ich in \n\n\n\n140 Kantonsrat Schaffhausen \n\nmeiner ehemaligen Funktion als Regierungspräsident des Jahres 2019. \nIch war mit dieser Causa sehr stark beschäftigt. Ein wenig hat mich jetzt \n\nauch das Votum von Raphaël Rohner herausgefordert. Ich möchte noch-\nmals festhalten: Es wurde vieles richtig gesagt. Natürlich ist Führung eine \nHerausforderung. Personalführung ist in der Regel – vor allem wenn es \nschwierig wird – noch eine grössere Herausforderung. Das muss ich Ihnen \neigentlich nicht weiter erklären. Was mich aber provoziert hat, ist der \nSchluss – Raphaël Rohner – als Sie die Trennung des Rektors des BBZ \nangesprochen haben. Ich möchte nicht alles wieder aufrollen. Wir haben \ndas kommuniziert gehabt. Der Erziehungsdirektor hat es gesagt: Wir hat-\nten insgesamt drei Medienmitteilungen gemacht. Wir haben immer darauf \nhingewiesen, dass es darum geht, auseinanderzuhalten, was die Untersu-\nchungen am BBZ betrifft und was die letztendliche Entlassung des Rektors \nanbelangt. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ich habe mich insbeson-\ndere mit der Causa «Rektor» beschäftigen müssen; damals – als Regie-\nrungspräsident. Das war nicht angenehm, hatte aber etwas mit Führung \nzu tun. Ich will nicht den Besserwisser spielen, aber eins müssen Sie noch \nwissen, obwohl wir darauf hingewiesen haben. Die Verhaltensweise des \nRektors war absolut inakzeptabel. Ich muss Ihnen sagen, in der Privatwirt-\nschaft – Markus Müller, Sie zitieren die Privatwirtschaft – hätte das Verhal-\nten des Rektors zu einer sofortigen fristlosen Entlassung geführt. Ich will \ndas nicht mehr weiter ausführen. Ich möchte Ihnen nur sagen und das sage \nich auch zuhanden des Protokolls: Die Regierung hat 2019 in dieser Sache \nabsolut richtig und professionell gehandelt. Alles andere wäre falsch ge-\nwesen. Wenn sie nicht so gehandelt hätte, dann hätten Sie zu Recht die \nRegierung als schwach kritisieren können. Das hatte sich die Regierung \nnicht gefallen lassen dürfen.  \n\nMarkus Müller (SVP): Es ist üblich, dass nicht die Regierung, sondern der \n\nRat und vor allem der Interpellant das letzte Wort hat. Ich hätte nichts mehr \ngesagt. Ich glaube, die Diskussion ist gut und fair verlaufen – auch mit dem \nErziehungsdirektor. Vielleicht sprechen wir nachher mal noch bei einem \nBier unter vier Augen. Aber das war jetzt absolut unnötig in meinen Augen. \nDies Belehrungen: Sie haben die Privatwirtschaft gebracht, Regierungsrat \nErnst Landolt. Ich weiss nicht, was Sie in Ihrem früheren Leben gemacht \nhaben, aber ich glaube, das ist eine Sache des Erziehungsdepartements \nund des Grossen Rats. Ich finde das Votum ziemlich daneben und es passt \nauch nicht hier rein. Mehr will ich dazu nicht sagen.  \n\nRaphaël Rohner (FDP): Echauffieren Sie sich nicht. Das germanische Ge-\nricht zeichnet sich durch zwei Arten der «Wortmeldung» aus. Man hat ge-\nmurrt, wenn man nicht einverstanden war, das haben Sie jetzt gemacht. \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 141 \n\nUnd man hat mit dem Säbel auf den Schild geschlagen, wenn man einver-\nstanden war. Ich schliesse mich dem Murren an. Ich wollte nur sagen, dass \n\nMarkus Müller Recht hat und ich es bedaure, dass diese heutige, denke \nich mir, sachliche Diskussion, in welcher auch der Erziehungsdirektor eine \n«gute Falle» gemacht hat und wo wir aber uns erlaubt haben, auch noch \ndie menschliche Komponente – die gehört nämlich immer auch noch zum \nLeben – zu erwähnen, dass man das jetzt noch zusätzlich versucht hat, \neskalieren zu lassen. Wir äussern uns nicht mehr weiter. Nochmals: Sach-\nlich ist der Erziehungsdirektor auf sehr gutem Weg. Nachträglich kann man \nimmer gescheiter sein, das habe ich auch gedacht. Ich bitte daher die Ver-\ntreter der Regierung jeweils auch zuzuhören, wenn man ein Votum hat, \nbevor man zum Gegenschlag ausholt. \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich melde mich, weil sich der Regierungspräsi-\ndent des letzten Jahres auch noch geäussert hat und meines Erachtens \nzu Recht. Da haben wir plötzlich auch vernommen, dass sich der Regie-\nrungsrat und nicht einzig ein Mitglied, zum Beispiel der Erziehungsdirektor, \nmit dieser Sache beschäftigt hat. Ich möchte Sie beim Wort nehmen und \nIhnen sagen: Sie haben klar deklariert, dass sich der Regierungsrat pro-\nfessionell verhalten habe. Das kann ich nur im Raume stehen lassen, aber \nnur so lange, bis sich das Obergericht dazu äussert. Dann gehen der Katze \ndie Haare aus. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. Das Geschäft ist erledigt. \n\n* \n\n3. Interpellation Nr. 2019/3 von Walter Hotz und Mariano Fioretti \nvom 1. Juli 2019 mit dem Titel «Hat der Regierungsrat absichtlich \nJobs vernichtet»? \n\nWalter Hotz (SVP): Es ist die private Wirtschaft, die entscheidet, ob es uns \n\ngut oder schlecht geht! Absichtlich habe ich den Satz der Wirtschaft vor-\nweggenommen. Unsere Interpellation haben Mariano Fioretti und ich am \n1. Juli 2019 eingereicht – also vor 7.5 Monaten. In dieser kurzen Zeit hat \ndie private Wirtschaft die über 120 Arbeitsstellen in der Klinik Belair geret-\ntet und eine neue Strategie aufgegleist. Dank eines neuen Besitzers, der \nkräftig investieren will, dem «Swiss Medical Network» und vor allem dank \nder initiativen Direktorin, Frau Corina Müller-Rohr. Der Regierung danke \nich für die schriftliche Beantwortung unserer Interpellation. Unsere Fragen \nwurden ausführlich beantwortet und man kann soweit mehr oder weniger \nzufrieden sein. Der Departementsvorsteher, Regierungsrat Walter Vogels-\nanger, ist buchstäblich mit einem blauen Auge davongekommen. Danken \n\n\n\n142 Kantonsrat Schaffhausen \n\nmöchte ich auch dem Volkswirtschaftsdirektor und dem Wirtschaftsförde-\nrer, die umgehend mit dem ehemaligen Besitzer, der Hirslanden Klinik, \n\nKontakt aufgenommen haben, um die unschöne Situation zu besprechen. \nNun wie gesagt: Dank der privaten Wirtschaft ist alles gut ausgegangen. \nDie SVP-EDU-Fraktion wird nach wie vor im Gesundheitsbereich die Stra-\ntegie verfolgen, alles mit dem Fernrohr anzusehen und nicht mit dem Rück-\nspiegel. Lassen Sie mich kurz in die Zukunft schauen: Auch im Bereich \nGesundheit gilt: Qualität dank Wettbewerb. Unser Gesundheitssystem ge-\nhört zu den besten, aber auch zu den teuersten der Welt. Ich appelliere an \nRegierungsrat Walter Vogelsanger darauf hinzuwirken, dass der zuneh-\nmenden Verstaatlichung des Gesundheitswesens Einhalt geboten wird. Es \nist nämlich so, dass die zunehmende Verstaatlichung des Gesundheitswe-\nsens die Begehrlichkeiten und die Prämien laufend steigen lässt. Um die-\nser Entwicklung Einhalt bieten zu können, sind Fehlanreize im heutigen \nSystem zu beseitigen und es ist Aufgabe der Regierung, private Anbieter \nzu fördern. Die Verstaatlichung des Gesundheitswesens und die dadurch \nentstandene Bürokratie, gerade die Bürokratie kann man an unserem Kan-\ntonsspital beobachten, hat immer grössere Kosten zur Folge. Aber auch \ndie Gesundheitsfunktionäre und linken Gutmenschen wollen mit Gesetzen \nzum angeblich guten und gesunden Leben verhelfen. Nach Tabak und Al-\nkohol folgen Laser, Licht und Schall, später Zucker, Fett oder Fleisch – \nalles Zielobjekte eines eigentlichen Präventionswahns. Immer mehr Geld \nfliesst in zwielichtige und ideologisch motivierte Studien und Aufklärungs-\nkampagnen. Die SVP kämpft gegen die Zentralisierung im Gesundheits-\nwesen. Weitere Staatseingriffe, neue Gesetze, Kontrollorgane und zent-\nrale Kompetenzen im Kanton Schaffhausen müssen verhindert werden, da \nsie heute bereits den Wettbewerb behindern und Fehlanreize schaffen. \nIhre Rolle als Gesundheitsdirektor, Regierungsrat Walter Vogelsanger, \nmüssen Sie neu definieren und auf wesentliche Aufgaben und der Aufsicht \nund Kontrolle zu beschränken. Die SVP plädiert daher für eine klare Rol-\nlenteilung und Reduktion der Interessenskonflikte. In diesem Sinne sollen \ndie Spitäler verselbstständigt werden. Wettbewerb und Vertragsfreiheit \nmüssen auch im Gesundheitswesen als Grundprinzipien wirken und daher \ngestärkt werden. Regierungsrat Walter Vogelsanger: Das persönliche Ver-\nhältnis und die daraus abgeleiteten direkten Verantwortlichkeiten zwischen \nArzt und Patient, zwischen Apotheker und Kunde oder auch zwischen Ver-\nsicherung und Versicherten müssen im Vordergrund stehen. Fazit: Es ist \nin Ihrer Verantwortung, dass es keine einseitige Diskriminierung der Pri-\nvatspitäler bei der Erteilung von Leistungsaufträgen gibt. Es ist nämlich so, \ndass die Privatspitäler besonders im Bereich der hochspezialisierten Me-\ndizin heute sehr erfolgreich tätig sind. Es gilt für die Zukunft: Ein qualitäts- \nund innovationsfördernder Wettbewerb, verbunden mit dem entsprechen-\nden Strukturwandel. Dies muss gefördert werden. Also, Regierungsrat \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 143 \n\nWalter Vogelsanger: Unterstützen Sie die Klinik Belair, unterstützen Sie \ndie Investitionen. Erteilen Sie der Klink Belair auch die Baubewilligungen. \n\nIch kann Ihnen versichern: Es wird auch unserem Kantonspital guttun. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Walter Hotz hat diverse Fragen \nin Zusammenhang mit den Ereignissen gestellt, die sich im letzten Jahr \nrund um die Klinik Belair ereignet haben. Er hat das in der Form einer In-\nterpellation gemacht und die Regierung hat seinen Fragen schriftlich be-\nantwortet. Walter Hotz hat vor allem seine Sorge zum Ausdruck gebracht, \ndass Arbeitsplätze vernichtet werden und die Regierung allenfalls eine Mit-\nverantwortung trage. Die Klinik Belair wurde mittlerweile, das hat Walter \nHotz auch schon gesagt – von der Hirslanden-Gruppe an die Swiss Medi-\ncal Network verkauft und die drohende Schliessung des Betriebs auf der \nBreite konnte abgewendet werden und entsprechend wurden auch keine \nArbeitsplätze vernichtet. Der Regierungsrat weist allfällige Unterstellun-\ngen, er habe bewusst Arbeitsplätze bei der Klinik Belair vernichten wollen, \nentschieden zurück. Vielmehr zeigen die Ereignisse rund um die Klinik \nBelair auf, welche Kräfte im Gesundheitswesen wirken und welche Zusam-\nmenhänge bestehen. Grundsätzlich will der Gesetzgeber Wettbewerb. \nDas, was Walter Hotz aufgeführt hat, ist heute Realität. Im stationären Be-\nreich stehen private und kantonale Spitäler im Wettbewerb. Der Kanton \nmuss seinen Leistungsbedarf ausschreiben und die privaten und öffentli-\nchen Spitäler können sich um diese Leistungen bewerben. Die Leistungs-\naufträge werden in sogenannten Spitallisten vergeben. Dieser Prozess ist \nbis vor Bundesgericht anfechtbar. Aktuell sind wir dabei, die Leistungen \nwieder auszuschreiben und die Spitallisten zu erneuern. Im ambulanten \nBereich, also bei den Hausärzten und den spezialisierten Ärzten, besteht \nebenfalls Wettbewerb. Wir spüren dies, indem es immer weniger Haus-\närzte und dafür mehr Spezialisten gibt. Den Mangel an Hausärzten spüren \nwir vor allem im ländlichen Bereich. Jeder Spezialist will eine rentierende \nPraxis und verkauft entsprechend viele Untersuchungen. Wir sprechen in \ndiesem Zusammenhang auch von einer Mengenausweitung. Die Mengen-\nausweitung hat im stationären Bereich Folgen für den Kanton, weil er sich \nan den Behandlungskosten zu 55 Prozent beteiligt. Die Mengenauswei-\ntung im ambulanten Bereich hat Folgen für uns alle, weil mehr Behandlun-\ngen zu höheren Krankenversicherungskosten führen und dies wiederum \nzu einer Ausweitung der IPV führt, was für den Kanton und die Gemeinden \nwiederum finanzielle Folgen hat. Die Spitäler Schaffhausen haben in die-\nsem Gefüge eine zentrale Rolle, weil sie versorgungsrelevant sind. Die Kli-\nnik Belair ist im Gegensatz dazu nicht versorgungsrelevant. Die Spitäler \nSchaffhausen bilden mit ihren Assistenzarztstellen Ärzte aus, insbeson-\ndere auch Hausärzte. Die Klinik Belair macht das nicht. Die Spitäler haben \n\n\n\n144 Kantonsrat Schaffhausen \n\neine Notfallstation und müssen auch Menschen, wie zum Beispiel den Mo-\ntorsägen-Attentäter aufnehmen, wenn das nötig ist. Die Klinik Belair ist \n\neine Wahlklinik. Nice to have, aber nicht wirklich versorgungsrelevant. Da-\nmit will ich nicht die Existenz der Klinik Belair in Frage stellen. Überhaupt \nnicht. Ich will nur quasi die Relationen herstellen – also versorgungs- und \nnicht-versorgungsrelevant. Für die Grundversorgung ist das Kantonsspital \nzentral, für die Ausbildung von Hausärzten und damit für die Sicherung der \nGrundversorgung, auch im ambulanten Bereich, also eben auch für die \nGrundversorgung auf dem Lande. Das Kantonsspital ist versorgungsrele-\nvant. Die Klinik Belair erweitert das Angebot, aber im Endeffekt ist sie nicht \nversorgungsrelevant. Der Wettbewerb ist akzeptiert und soweit ist von mei-\nner Seite die Situation klar. Dies meine Ausführungen zur Interpellation von \nWalter Hotz. \n\nThomas Hauser (FDP): Wenn ich zur vorliegenden Interpellation spreche, \nkomme ich mir irgendwie wie ein Punkterichter bei einem Eiskunstlauf oder \nEistanzwettbewerb vor. Ein Punkterichter, der Punkte verteilen muss in ei-\nner A-Note, für den technischen oder inhaltlichen Wert – und Punkte für \neine B-Note, für den künstlerischen und harmonischen Wert, sprich den \nStil. So komme ich zuerst zur A-Note der Interpellation, dem Inhalt: Dazu \nist festzustellen, dass die Regierung im Bereich Spitäler in Schaffhausen \nnicht von heute auf morgen tun und lassen kann, was sie will, wie dies in \nder Interpellation teilweise dargestellt wird. Am 20. September 2012 hat \nder Regierungsrat des Kantons Schaffhausen den Planungsbericht Spital-\nversorgung 2012 bis 2020 veröffentlicht. Wenn man in diesem, demnächst \nauslaufenden Bericht stöbert, liest man unter anderem folgende Grunds-\nätze. Ich zitiere: «Aufgrund der getroffenen Abklärungen» – das waren also \nAbklärungen des Regierungsrats damals – «kommt der Regierungsrat zum \nSchluss, dass die stationären Kapazitäten sowie der Stellenwert der Spi-\ntäler Schaffhausen und der Klinik Belair für die regionale Versorgung in \nden kommenden Jahren auf dem bisherigen Niveau erhalten werden sol-\nlen.» Weiter ist zu lesen… ich zitiere wieder: «Bei den Leistungsbereichen \nmit seltenen Bezügen zur Notfallversorgung und Hauptausrichtung auf so-\ngenannte Wahleingriffe, sind demgegenüber keine einschränkenden Pla-\nnungseingriffe vorgesehen. Nach den neuen Regeln des KVG» – das hat \nauch Regierungsrat Walter Vogelsanger gesagt – «wird hier vielmehr er-\nwartet, dass sich die einzelnen Spitäler ihre Positionen in einem weitge-\nhend offenen, ja kantonsübergreifenden Wettbewerb, aufgrund der Quali-\ntät und Wirtschaftlichkeit ihrer Leistungen selbst sichern müssen. Und ein \ngesunder Wettbewerb beflügelt und führt zu guten Leistungen» – das ist \neine alte Feststellung. Und die FDP-Forderung «So wenig Staat wie mög-\nlich» gilt auch hier. Dass die Regierung ein Spital im Kanton bevorzugt \n\nbehandelte oder behandelt, ist also ausgeschlossen. Aber wie erwähnt: \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 145 \n\nDiese Planungsabsichten gelten noch bis Ende dieses Jahres. Und in die-\nsem neuen Büchlein lese ich eigentlich nichts von neuen Planungs-Absich-\n\nten. Wobei aus meiner und unserer Sicht ein weiteres Nebeneinander von \nSpital Schaffhausen und Klinik Belair im Sinne einer gut funktionierenden \nGesundheitsversorgung möglich sein müsste. Nicht zu vergessen ist – das \nhat Walter Hotz auch schon erklärt – dass die Klinik Belair nebst der me-\ndizinischen Versorgung auch 120 Arbeitsplätze anbietet. Das war die tech-\nnische Note. Nun zur B-Note: zur Harmonie oder zum Stil. Darum habe ich \neigentlich die Diskussion beantragt, weil ich das jetzt loswerden möchte: \nDiverse Fragen dieser Interpellation zielen bereits in den Fragestellungen \nauf Antworten ab, die nachweislich falsch sind. Zudem sind sie aggressiv \nformuliert und mit populistischen und polemischen Unterstellungen in Fra-\ngeform gespickt. Dank diesem Ton des Misstrauens gehen die gestellten \nFragen praktisch unter. Es fällt auf, dass dieser aggressive Ton und das \nSäen von Misstrauen gegenüber der Regierung vor allem in der laufenden \nAmtsperiode immer mehr zunehmen. Es zeigte sich dies von rechts bis \nlinks im Zusammenhang mit den Vorstössen zu den Themen EKS, Schul-\nzahnklinik, Naturpark-Abstimmung, der Kleinen Anfrage von Erhard \nStamm oder eben jetzt bei dieser Interpellation, bei der schon der Titel jen-\nseits von gut und böse ist. Statt der Kultur der produktiven Zusammenar-\nbeit zum Wohle des Kantons, ist immer mehr ein Suchen nach Misstrauen \nund Unterstellungen feststellbar. Das kann es nicht sein. Vor allem für uns \nvon der FDP, die 2016 mit dem Slogan «Miteinander statt gegeneinander» \nden Wahlkampf bestritten, ist dieser, in die andere Richtung laufende \nTrend überhaupt nicht verständlich. Das soll und muss sich zum Wohle \ndes Kantons wieder ändern. Das Säen von Misstrauen muss zu Gunsten \neiner konstruktiven Dialogkultur weichen. \n\nMarco Passafaro (SP): Was ist passiert? Der Spitalrat hat sich um einen \n\nKooperationsvertrag bemüht, welcher ZeniT ans Kantonsspital holt. Im \nSpeziellen handelt es sich um die margenstarke Wirbelsäulenchirurgie. Die \nZeniT hat sich notabene freiwillig für diese Kooperation entschieden. Die \nKantonsregierung hat den Entscheid des Spitalrats unterstützt und der \nneuen Konstellation mit den Orthopäden aus der ZeniT den Leistungsauf-\ntrag erteilt. Also, wenig Staatsintervention, genau das, was den Interpel-\nlanten eigentlich entgegenkommen hätte sollten. Also, was ist hier trotz-\ndem falsch? Meiner Meinung nach gar nichts! Wir haben in Schaffhausen \nzwei Spitäler, was möglicherweise mehr Spitäler sind, wie wir mit unserer \nEinwohnerzahl längerfristig finanzieren können. Mit einem Wechsel der \nWirbelsäulenchirurgie ins Kantonsspital wurde dieses gestärkt, weil es so \nbesser die kritische Masse erreicht. Aus strategischer Sicht ein weiser Ent-\nscheid, weil dies dazu beitragen kann, dass uns das Kantonsspital – no-\n\n\n\n146 Kantonsrat Schaffhausen \n\ntabene das grössere der beiden – auch in Zukunft erhalten bleibt. Die In-\nterpellanten glauben, dass damit die Existenz der Klinik Belair in Frage \n\ngestellt sei und dass damit Arbeitsplätze in Frage gestellt sind. Generell ist \nanzunehmen, dass bei gleicher Anzahl von Behandlungen die Anzahl Ar-\nbeitsplätze in etwa gleichbleibt. Das heisst, dass die Kosten mehr von den \nerbrachten Leistungen, wie vom Ort wo sie erbracht werden, abhängen. \nDie Anzahl Behandlungen wird aber in etwa gleichbleiben, da dies haupt-\nsächlich von der Einwohnerzahl abhängt. Falls allenfalls Arbeitsplätze am \nBelair abgebaut werden müssen, müssen diese also im Kantonspital wie-\nderaufgebaut werden. Einzig wenn diese Leistungen durch das Kan-\ntonsspital effizienter erbracht werden könnten, wären Kosten- und Perso-\nnaleinsparungen vorstellbar. Angesichts der steigenden Gesundheitskos-\nten können aber die Interpellanten bei so etwas wohl kaum dagegen sein. \nDas einzige Opfer in diesem Zusammenhang war die südafrikanische Me-\ndiclinic International – die Muttergesellschaft der Hirslanden, welche ihre \nmargenstarke Wirbelsäulenchirurgie-Felle davonschwimmen sah. Wie in-\nteressiert Hirslanden an normalen «Spitalaufträgen» ist, hat sich übrigens \nim Kanton Zürich gezeigt, wo sie nur etwa 25 Prozent Allgemeinpatienten \naufnimmt und sich vor allem auf margenstarke Krankheiten konzentriert. \nIm Gegensatz dazu übernehmen die Zürcher Kantonsspitäler 70 – 80 Pro-\nzent Allgemeinpatienten und können sich in Sachen Krankheiten auch \nnicht spezialisieren. Sie müssen alle nehmen. Diese Rosinenpickerei zahlt \nsich für die Hirslanden-Gruppe natürlich aus, kann sie doch eine Brutto-\nmarge von um die 30 Prozent und eine Nettomarge von 20 Prozent ein-\nbringen. Profitieren können davon die südafrikanischen Investoren. Der \nVerlierer ist vor allem das schweizerische Gesundheitssystem als Ganzes, \nweil unsere Gesundheitsversorgung auch aus solchen Gründen immer we-\nniger finanzierbar wird. Egal ob man für eine erschwingliche Gesundheits-\nversorgung für alle oder nicht ist, die Sache hat sich sicher erledigt. Das \nideologische Geplänkel um öffentlich-rechtliche Spitäler läuft ein Jahr spä-\nter ins Leere. Ende August letzten Jahres hat nämlich das «Swiss Medical \nNetwork» die Klinik Belair übernommen. Die Arbeitsplätze sind also wei-\nterhin gesichert und das durch ein Schweizer Mutterhaus, welches sich \noffensichtlich auch noch mit Margen unter 30 Prozent zufriedengibt. Es ist \nalso eine Win-Win-Win-Situation. \n\nMatthias Frick (AL): Eigentlich wollte ich ja nichts sagen. Das Eingangs-\n\nvotum hat mich jetzt doch aus dem Busch gelockt. Diese Aussagen sollten \nnicht einfach unwidersprochen bleiben. Ich spreche anscheinend als linker \nGutmensch. Zu wem? Zu den rechten Bösmenschen? Oder was? Diese \nForm von Zuschreibungen bringt uns nicht wirklich weiter. Walter Hotz: \nManchmal frage ich mich wirklich, ob wir auf demselben Planeten leben. \n\nSicher aber in unterschiedlichen Ländern. Da sprechen Sie beispielsweise \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 147 \n\nvon zunehmender Verstaatlichung des Gesundheitswesens! Das ist ehr-\nlich gesagt lachhaft. Es findet eine stetige Entstaatlichung statt und das ist \n\nein schon lange andauernder Prozess, der offensichtlich von unserer Seite \nnicht aufgehalten werden kann. Leider. Der zu nichts anderem führt als zu \nweniger demokratischer Kontrolle und Steuerung sowie zu stetig steigen-\nden Kosten. Wie sollte es auch anders sein? Es ist überall genau gleich: \nWenn private Anbieter mit Gewinninteressen mitmischen, wird es teuer. \nDas ist einfach so. Mindestens um das, was die privaten Besitzer an Ge-\nwinnen abschöpfen wollen. Das ewig wiederholte Argument der Effizienz \nder Privatwirtschaft ist vor allem eines: Ein Gebet. Eine Wunschvorstel-\nlung. Die Effizienz einer privaten Firma zeigt sich primär in kleinen Betrie-\nben, die inhabergeführt sind. Sobald wir uns in den grösseren Bereichen \nbewegen – und da zähle ich das Belair und seine Eigentümerschaft defini-\ntiv dazu – zieht dieses Argument nicht mehr. Wettbewerb ist nicht per se \ngut. Es gibt Bereiche, wo Wettbewerb wichtig ist, funktioniert und positive \nEffekte erzielt. Ich zähle den Bereich der Gesundheitsversorgung definitiv \nnicht zu den eindeutigen Fällen. Marktfetischismus allein bringt uns nicht \nweiter. Ich entgegne dem Interpellanten: Es ist nicht die Aufgabe des Re-\ngierungsrats, private Anbieter zu fördern. Definitiv nicht. Es ist auch nicht \ndie Aufgabe des Kantonsrats. Wir sind kein Gremium, das Privatinteressen \nzum Durchbruch verhelfen soll. Wir kümmern uns um das Wohl des Kan-\ntons und seiner Bevölkerung. In diesem Sinn danke ich Regierungsrat Wal-\nter Vogelsanger für seine klaren Worte: Die Privatklinik auf der Breite ist \nzwar «Nice to have» – aber nicht versorgungsrelevant. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. Das Geschäft ist erledigt. \n\n4. Interpellation Nr. 2019/5 von Matthias Freivogel vom 22. August \n2019 mit dem Titel «Finanzbefugnisse der Kantonsverfassung \nmissachtet, Kantonsrat übergangen, Lehren/Konsequenzen ge-\nzogen»? \n\nMatthias Freivogel (SP): Von der Katze zur Frage des Hundes, bezie-\nhungsweise, ob ein dicker Hund irgendwo begraben sei. Dazu möchte ich \nnoch einmal auf den Revisionsbericht kommen, der uns vorliegt und ich an \nalle Kantonsratsmitglieder übermittelt habe. Ursprung der ganzen Ge-\nschichte ist ja, der undurchsichtige, sag ich einmal, Abgang – vielleicht war \nauch unrühmlich – des damaligen Polizeikommandanten im Herbst 2018. \nIch habe dann die Umstände mit einer Kleinen Anfrage hinterfragen wollen, \nbin aber dann kläglich gescheitert. Immerhin ein Satz war aufschlussreich \nin der Beantwortung dieser Kleinen Anfrage, nämlich dass ein Revisions-\nbericht in Auftrag gegeben worden sei und dass etwas geprüft werde. Und \ndieser Revisionsbericht, den habe ich dann moniert. Dieser wurde mir und \n\n\n\n148 Kantonsrat Schaffhausen \n\nauch der Schaffhauser AZ zur Verfügung gestellt. Es ist wichtig, wenn ich \nim Vorfeld der Beantwortung meiner Interpellation, das noch einmal kurz \n\nbeleuchte. Denn es ist doch schon einige Zeit her. Es geht um die Zusam-\nmenarbeit des Kantonsrats mit dem Regierungsrat. Die Finanzkontrolle \nschreibt es, gemäss unserer Beurteilung, entsprechen die geprüften Ge-\ngensätze gemäss Aufstellung in Kapitel 2.05 im Bereich der Schaffhauser \nPolizei unter Vorbehalt der unten aufgeführten Feststellungen mit Antrag \nden gesetzlichen Grundlagen. Dann sagt der Bericht, das Prüfungsurteil \nsei eingeschränkt. Aus unserer Prüfung ergaben sich zwölf bedeutende \nFeststellungen, für welche wir einen Antrag stellen. Um was geht es? Das \nProjekt Führungsräume beim Kanton. Ich erläutere das jetzt zu Beginn \nnicht ausführlich. Anträge: Die Finanzkontrolle beantragt, die Finanzbefug-\nnisse gemäss Verfassung zu beachten. Das ist doch bemerkenswert. Da \nwird der Regierung gesagt, sie solle die Finanzbefugnisse der Verfassung \nbeachten. Das heisst nichts anderes: Sie wurden nicht beachtet. Stichwort \n«Gina». Sie wissen wovon ich rede. Wir beantragen, die Finanzbefugnisse \ngemäss Verfassung zu beachten. Zweiter Fall «Verein Polizeimusik»: Wir \nbeantragen, nur solche Ausgaben der Kantonsrechnung zu belasten, für \ndie die Ausgabenvoraussetzungen gemäss Art. 17 Finanzhaushaltungs-\ngesetzt gegeben sind. «Arbeitsplatz 2020»: Im Rahmen von Anschaffun-\ngen im Projekt wurden die beschaffungsrechtlichen Vorgaben nicht einge-\nhalten. Wir beantragen, die Finanzkontrolle, die submissionsrechtlichen \nVorgaben und Finanzbefugnisse gemäss Verfassung zu beachten. \n«Klaus» – Blitzanlage zwei: Wir beantragen die Einhaltung der Finanzbe-\nfugnisse gemäss Verfassung und empfehlen die Bruttoverbuchung sowie \ndie vollständige Aufbewahrung von Belegen. Also, es wurden nicht alle Be-\nlege aufbewahrt. Ich bin immer noch, wenn ich das wieder lese, leicht irri-\ntiert. Dann – «Korps-Kasse der Schaffhauser Polizei»: Wir beantragen eine \nausreichende Legitimation der Korps-Kasse einzuholen und sie in der \nStaatsrechnung auszuweisen. «Der Personalbestand» – die Feststellung \nder Finanzkontrolle – der Polizei liegt bis 2019 zum Teil erheblich über den \nVorgaben des kantonsrätlichen Beschlusses vom 13. Dezember 2004. Die \nAnpassungen des Korps-Bestandes der Polizei sind dem Kantonsrat zur \nGenehmigung vorzulegen. Spezielle Belohnungen an den Verein Poli-\nzeimusik. Der Betrag ist nicht hoch. Wir beantragen, dass keine Prämien \nan Dritte ausgerichtet werden. Dann noch zum EP14, bezüglich der Wirk-\nsamkeit, die die Finanzkontrolle in Frage stellt. Da hat sie auf Empfehlun-\ngen verzichtet. Immerhin hier. Da geht es vor allem wahrscheinlich um eine \npolitische Bewertung. Das war jetzt die einführende Zusammenfassung. \nUnd jetzt möchte ich einfach festhalten: Beim Projekt Führungsräume 2016 \ngeht es immerhin um 505'000 Franken. Also mehr als eine halbe Million \nund dieser Betrag wurde aufgesplittet in 216'000 für das Baudepartement, \nder Rest eben bei der Schaffhauser Polizei. Und hier wird dann in 5.01 \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 149 \n\nProjekte das gesamte Projekt aufgeteilt. Da wird gesagt: Die Aufwendun-\ngen wurden über verschiedenste Konti, teilweise über vorhandene Rück-\n\nstellungen verbucht. Ein Verpflichtungskredit für das Gesamtprojekt, res-\npektive formaler Ausgabebeschluss war nicht vorhanden. Antrag: Wir be-\nantragen, inskünftig die Einheit der Materie einzuhalten und die Finanzbe-\nfugnisse gemäss Verfassung einzuhalten. Ich sage dem einfach: Was hier \ngemacht worden ist – es tut mir leid, aber ich kann keinen anderen Begriff \ngebrauchen – ist eine Trickserei. Schlicht und einfach eine Trickserei. Das \nGleiche gilt auch bei «Gina». Ich möchte das wirklich auch hier sagen: Das \nwurde ausgeführt auf Seite 8 von 22 dieses Berichtes. Es wird dann sogar \nnoch erwogen, wie man es auch noch vielleicht hätte verstehen können, \nwas da gemacht wurde. Ich möchte das jetzt nicht, weil das kompliziert ist, \nzitieren. Aber die Schlussfolgerung: Auch dies wäre allerdings ein Vorge-\nhen, welches aus formaler Sicht nicht genügt. Das steht unten auf Seite 8. \nAlso auch der Ausweg, den die Regierung versuchte, mit der Interpretation \nzu Gunsten der Zulässigkeit, schlug fehl. Dann komme ich zu den Unifor-\nmen für die Polizeimusik: Da geht es um gesamthaft rund gut 10'000 Fran-\nken. Wir, also die Finanzkontrolle, konnten den Erwerb von 20 Vestons zu \nLasten der Staatsrechnung nachvollziehen. Und dann: Die Polizeimusik \nals Verein ist kein Bestandteil der Verwaltung des Kantons Schaffhausen. \nEs ist daher nicht vorgesehen, aus dem ordentlichen Budget des Kantons \ndie Ausstattung der Polizeimusik Schaffhausen zu finanzieren. Lediglich \ndie Kosten für die Mitglieder des Polizeikorps sind der Staatsrechnung zu \nbelasten. Für eine Unterstützung des Vereins würde sich allenfalls der Lot-\nteriegewinnfonds eignen. Wir beantragen, nur solche Ausgaben der Kan-\ntonsrechnung zu belasten, für die die Ausgabenvoraussetzungen gemäss \nArt. 17 des Finanzhaushaltsgesetzes gegeben sind. Also, ich sage hier: Es \nwird beantragt – es wird nicht empfohlen. Beantragt heisst: Es wird ver-\nlangt. Ich möchte klarstellen, dass es hier nicht einfach um Empfehlungen \ngeht. Dann zur Stellungnahme. Ich möchte Ihnen auch das vorlesen: Die \nFinanzierung der neuen Polizeimusik-Uniformen – das wurde dann in der \nStellungnahme der Verwaltung auch eingeflochten – war ein Einzelent-\nscheid des damaligen Polizeikommandanten sowie der damaligen Depar-\ntementsvorsteherin und würde zukünftig wohl in dieser Form nicht mehr so \nbeantragt, beziehungsweise bewilligt werden. Das ist betragsmässig viel-\nleicht eine Lappalie, aber prinzipiell schon sehr bedenklich. Man sieht jetzt \neben auch hier den Zusammenhang mit dem Abgang des Polizeikomman-\ndanten. Irgendetwas ist dort vorgefallen, das nicht sauber war. Das \nschleckt keine Geiss weg. Und ich sage Ihnen auch etwas: Irgendwann, \nmeine liebe Regierung, irgendwann kommt diese Geiss und schleckt das \nweg für die Öffentlichkeit. Irgendwann kommt das ans Licht. Vielleicht nicht \nmehr, wenn ich in diesem Rat bin, aber irgendwann kommt es. Das pro-\n\n\n\n150 Kantonsrat Schaffhausen \n\nphezeie ich Ihnen aus 30-jähriger Ratserfahrung. Langsam komme ich ge-\ngen den Schluss. Ich möchte noch kurz Seite 17 zitieren. Hier geht es um \n\nden Bestand der Schaffhauser Polizei. Die Finanzkontrolle schreibt: «Eine \nGenehmigung der personellen Bestandserhöhung ist soweit dies für uns \naus den Protokollen und Beschlüssen des Kantonsrats und auch aus der \nProtokollierung des Regierungsrats ersichtlich ist, nicht erfolgt. Gemäss \nAussagen der im Rahmen der Prüfung befragten Angehörigen der Polizei, \nwurden die entsprechenden Anträge durch den Kommandanten mit der \ndamaligen zuständigen Regierungsrätin besprochen und genehmigt. Aus \nden uns, der Finanzkontrolle, vorliegenden Besprechungsprotokollen, kön-\nnen wir dies nicht nachvollziehen. Jetzt schreibt die Finanzkontrolle noch: \n«Die uns vorliegenden Besprechungsprotokolle, 2016 bis März 2018, sind \nzwar durchgehend nummeriert, haben aber zeitliche Lücken von mehreren \nMonaten. Wir können nicht davon ausgehen, dass die Protokolle vollstän-\ndig vorliegen». Das schreibt die Finanzkontrolle. Da frage ich mich schon \n– und das auch jetzt in diesem Rat – war das auch Thema in der GPK und \nwurde das dort seriös besprochen? Ich wäre auch durchaus interessiert, \nhier im Rahmen dieser Interpellation noch von Seiten der GPK gewisse \nErläuterungen erfahren zu dürfen. Selbstverständlich unter Berücksichti-\ngung des Amtsgeheimnisses. Der Interpellant ist berechtigt, die Begrün-\ndung zu liefern. Ich darf sie beruhigen, Herr Präsident, ich bin jetzt nämlich \nsehr gespannt auf die Beantwortung der Fragen. Meine Erwartungen sind \nallerdings nicht allzu hoch. \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Sie haben es schon ge-\nhört, der Massstab ist gesetzt und die Erwartungen nicht allzu hoch. Ich \nmuss Sie auch vertrösten, es wird etwas länger dauern, weil wir ja vorab \nkeine schriftliche Antwort gegeben haben. Darum bitte ich Sie um etwas \nGeduld. Ich werde die Fragen, so wie sie Matthias Freivogel gestellt hat, \nin dieser Reihenfolge beantworten. Wir haben die Interpellation am 22. Au-\ngust 2019 erhalten und ich nehme jetzt – wie gesagt – zu den einzelnen \nFragen Stellung. Die 1. Frage: «Aus welchem Anlass, beziehungsweise \naus welchen Gründen erteilte das Finanzdepartement (nach Absprache im \nRegierungsrat?) der Finanzkontrolle den Prüfungsauftrag»? Der Regie-\nrungsrat hat bei der Beantwortung der Kleinen Anfrage 2018/31 von \nMatthias Freivogel, betreffend «Überraschender Abgang des Komman-\ndanten der Schaffhauser Polizei» am 5. März 2019 darauf hingewiesen, \ndass er im Zusammenhang mit der Amtsübergabe an einen neuen Kom-\nmandanten, respektive an eine neue Kommandantin, die aufsichtsrechtlich \ngebotenen Handlungen in die Wege geleitet hat. Zu den aufsichtsrechtlich \ngebotenen Handlungen zählt das Finanzdepartement bei der Amtsüber-\ngabe einer Dienststelle mit vergleichsweise grossen Finanzströmen und \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 151 \n\nRisiken grundsätzlich die Prüfung der Ordnungsmässigkeit der Rech-\nnungslegung. Die Schaffhauser Polizei verfügt mit einem jährlichen Auf-\n\nwand von rund 30 Mio. Franken und einem Ertrag von rund 18 Mio. Fran-\nken, ohne Schwerverkehrskontrollzentrum und ohne frühere Hauptabtei-\nlung Bevölkerungsschutz und Armee, über ein grosses Budget. Zudem \nergab die Risikoeinschätzung der Finanzkontrolle, basierend auf den Infor-\nmationen aus dem Bereich der Schaffhauser Polizei, dass eine Prüfung \nangezeigt war. Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf Art. 5 \nAbs. 4 des Reglements über die Finanzkontrolle des Kantons und Stadt \nSchaffhausen, welcher besagt, dass «aussergewöhnliche Vorkommnisse \nvon wesentlicher finanzieller Tragweite oder von grundsätzlicher Bedeu-\ntung der Finanzkontrolle unverzüglich zu melden sind.» Geprüft wurden in \nder Folge von der Finanzkontrolle insbesondere die Rechnungsjahre 2017 \nund 2018 der Schaffhauser Polizei. Das Vorgehen war mit dem Regie-\nrungsrat abgesprochen. Zur 2. Frage: «Weshalb wurde der Revisionsbe-\nricht der FiKo mit einer Verzögerung von rund fünf Monaten nur dem Un-\nterzeichnenden zugestellt und nicht dem ganzen Kantonsrat, zum Beispiel \nals Anhang zum jährlichen Verwaltungsbericht, welcher vom 19. März \n2019 datiert und vom Kantonsrat bereits (abschliessend) beraten wurde? \nGibt es weitere Berichte?» Über Revisionen ist gemäss Art. 41a des Fi-\nnanzhaushaltsgesetzes dem Regierungsrat und der GPK Bericht zu erstat-\nten. Diese Berichte werden nicht publiziert, da es sich nicht um Vorlagen \nhandelt, welche vom Kantonsrat behandelt, respektive zur Kenntnis ge-\nnommen werden. Dies im Unterschied zu den Revisionsberichten zur Jah-\nresrechnung, welche gemäss Art. 10 Abs. 5 des Finanzhaushaltsgesetzes \nmit dem Bericht und Antrag zur Genehmigung der Jahresrechnung dem \nKantonsrat vorgelegt werden müssen. Entsprechend wurde der Revisions-\nbericht betreffend Amtsübergabe, Prüfung der Ordnungsmässigkeit 2018, \nSchaffhauser Polizei, zunächst vom Finanzdepartement geprüft. Am 2. Ap-\nril 2019 wurde er sodann vom Regierungsrat zur Kenntnis genommen und \nam 13. Mai 2019 ein erstes Mal mit der GPK besprochen. Dabei wurde \nauch festgehalten, dass im vorliegenden Fall das Finanzdepartement und \ndie Finanzkontrolle über die Bekanntgabe des Revisionsberichtes befin-\nden können. In der Folge prüften diese beiden Stellen die Einsichtsgesu-\nche gemeinsam. Um Einsicht, respektive um Bekanntgabe ersucht haben \neine Schaffhauser Zeitung und, wie erwähnt, der Interpellant. Die Bekannt-\ngabe des Revisionsberichtes betreffend Amtsübergabe setzte aufgrund \ndes geltenden Öffentlichkeitprinzips mit Geheimnisvorbehalt eine Prüfung \nmöglicher überwiegender Geheimhaltungsinteressen voraus. Die Dienst-\nstellen und Personen, welche im Revisionsbericht genannt wurden, erhiel-\nten daher die Möglichkeit, zu einer öffentlichen Bekanntgabe Stellung zu \nnehmen, soweit keine Anonymisierung erfolgen konnte. Aufgrund von \nFristverlängerungsgesuchen der zur Stellungnahme Eingeladenen sowie \n\n\n\n152 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwegen der Sommerpause dauerte es schliesslich bis Mitte August 2019, \nbis die Bekanntgabe an die Gesuchsteller erfolgte. Dann zur zweiten \n\nFrage, ob noch weitere Berichte erstellt wurden: Im Zusammenhang mit \nder Amtsübergabe bei der Schaffhauser Polizei wurde kein weiterer Revi-\nsionsbericht erstellt. Der letzte Revisionsbericht in diesem Bereich stammt \naus dem Jahr 2016. Es ging dabei um die Prüfung der Steuerungs-, Füh-\nrungs- und Planungsinstrumente der Polizei sowie um die Beschaffung von \nPolizeifahrzeugen. Dann die 3. Frage: «Wollte mit diesem Vorgehen eine \n«kritische (womöglich unbequeme) Diskussion» über eine heikle Sache \nvermieden werden?» Da kann ich schlicht sagen: Nein. 4.: «Wie stellt sich \nder Regierungsrat (als verfassungsmässiges Organ) dazu, dass offen-\nsichtlich gesetzliche sowie verfassungsmässige Regelungen (Finanzbe-\nfugnisse) durch die Exekutive, beziehungsweise einzelner ihrer Mitglieder \nsowie der Verwaltung, insbesondere der Schaffhauser Polizei, nicht einge-\nhalten worden sind, wobei es sich nicht um Bagatellen handelt?» Das Ver-\nfassungsrecht regelt, welches Organ welche Ausgaben tätigen darf. «Der \nRegierungsrat kann über neue, einmalige Ausgaben bis 100'000 Franken \nund neue jährlich wiederkehrende Ausgaben bis 20'000 Franken be-\nschliessen.» So steht es in der Kantonsverfassung in Art. 66 Abs. 3 lit. a. \n«Für neue einmalige Ausgaben bis 1 Mio. Franken und neue jährlich wie-\nderkehrende Ausgaben bis 100'000 Franken ist der Kantonsrat zuständig, \nfür höhere Ausgaben gilt das Finanzreferendum. Das neue, seit 1. Januar \n2018 geltende Finanzhaushaltsrecht konkretisiert die Ausgabenvorausset-\nzungen dahingehend, dass jede Ausgabe einer Rechtsgrundlage, eines \nAusgabenbeschlusses der zuständigen Behörde und eines Budget- res-\npektive Exekutivkredites bedarf. Zudem sind die Submissionsvorgaben zu \nbeachten (vgl. hierzu die Interkantonale Vereinbarung über das öffentliche \nBeschaffungswesen). Insgesamt stellte die Finanzkontrolle in zehn Punk-\nten Anträge. Dies insbesondere, weil in einigen Fällen die spezifischen \nBudget- respektive Verpflichtungskredite oder die Ausgabenbeschlüsse \nder zuständigen Organe fehlten oder die Submissionsvorgaben nicht ein-\ngehalten wurden. Im Umfang von rund 10'000 Franken wurden zudem \nAusgaben für die Polizeimusik ohne Rechtsgrundlage getätigt. Zudem wur-\nden die vorhandenen Budgetpositionen gesamthaft wie eine Art «Global-\nkredit» verwendet, was nicht mit dem übergeordneten Recht in Einklang \nstand, da die Schaffhauser Polizei kein WOV-Betrieb war. Der Regierungs-\nrat bedauert dies. Es ist ihm ein Anliegen, dass keine Ausgaben ohne \nRechtsgrundlage getätigt werden und namentlich Ausgaben, welche in die \nZuständigkeit des Kantonsrats fallen, diesem möglichst lückenlos vorge-\nlegt werden und der Kantonsrat transparent und umfassend informiert wird. \nMit der Geschäftsprüfungskommission ist der Regierungsrat der Meinung, \ndass die von der Finanzkontrolle gemachten Anträge und Empfehlungen \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 153 \n\numzusetzen sind. Wie die Geschäftsprüfungskommission möchte der Re-\ngierungsrat an dieser Stelle aber auch darauf hinweisen, dass der Kanton \n\nfinanziell nicht zu Schaden kam, da für alle Ausgaben entsprechende Ge-\ngenwerte vorhanden sind. Der Bericht der Finanzkontrolle attestiert der \nSchaffhauser Polizei bezüglich Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit grund-\nsätzlich ein positives Verhalten. 5.: «Hatte der Regierungsrat von den von \nder Finanzkontrolle ans Licht gebrachten Fällen, beziehungsweise Projek-\nten bereits zum Zeitpunkt der Projektierung / Budgetierung, während der \nUmsetzung, oder bei Abschluss beziehungsweise Rechnungslegung zu-\nhanden des Kantonsrats beziehungsweise der GPK Kenntnis, insbeson-\ndere über die Art und Weise, wie sie finanziert / realisiert werden sollten \nbeziehungsweise finanziert / realisiert wurden?» Und dann gleich Frage 6: \n«Wenn ja: Weshalb wurde der Kantonsrat darüber nicht ordnungsgemäss \norientiert?» Und Frage 7: «Wenn nein: Wie war es möglich, dass Projekte \nunter Nichteinhalten gesetzlicher beziehungsweise verfassungsmässiger \nFinanzbefugnisse realisiert werden konnten?» Der Regierungsrat in der \ndamaligen Besetzung wusste von der grössten Position, dem Projekt \n«Führungsräume 2016». Dabei ging es um die Einrichtung der Führungs-\nräume der KFO und der Schaffhauser Polizei. Und wie Kantonsrat Matthias \nFreivogel gesagt hat, von der Beschaffung der dritten semistationären An-\nlage, die sogenannte «Gina». Es war ihm, dem Regierungsrat, jedoch zu \nkeiner Zeit bewusst, dass dabei Budget- respektive Verpflichtungskredite \noder die Ausgabenbeschlüsse der zuständigen Organe fehlten. Erst eine \nvertiefte Fachprüfung der Finanzkontrolle, welche hierfür detaillierte Infor-\nmationen bei der Schaffhauser Polizei einholen musste, führte zu den vor-\nliegenden Feststellungen. Es wäre nicht stufengerecht, wenn der Regie-\nrungsrat jede Ausgabe, die in der Verwaltung von einer Dienststelle getä-\ntigt wird, kontrollieren würde. Verwaltungseinheiten, wie die Schaffhauser \nPolizei eine ist, haben ihre Ausgaben selbst laufend auf die Einhaltung des \nübergeordneten Rechts zu kontrollieren. So will es § 20 der Finanzhaus-\nhaltsverordnung. Zudem gibt es zur Kontrolle periodische Überprüfungen \ndurch die Finanzkontrolle. Aus deren Erkenntnissen werden Lehren gezo-\ngen und nötigenfalls werden Verbesserungen eingeleitet. Darauf komme \nich noch bei der Beantwortung zu Ziffer 11 zur Sprache. Dann die Frage 8: \n«Wann und in welcher Form beziehungsweise wie detailliert wurden der \nGPK im Zeitpunkt der Budgetierung/Projektierung, Umsetzung sowie \nRechnungslegung, also vor Durchführung der Revision durch die FiKo, die \nin deren Revisionsbericht vom 19. März 2019 beanstandeten Projekte prä-\nsentiert beziehungsweise erläutert?» Dem Regierungsrat und mir als nun \nzuständiger Vorsteherin des Finanzdepartements ist nicht bekannt, ob und \nwelche der genannten Projekte, Beschaffungen und Ausgaben mit der \nGPK besprochen wurden, weil sie an diesen Sitzungen nicht teilgenom-\nmen haben. Hierfür müsste die GPK angefragt werden. Und 9.: «Haben \n\n\n\n154 Kantonsrat Schaffhausen \n\nbestehende Kontrollorgane oder Kontrollmechanismen versagt und/oder \nwurden sie ausgehebelt? Wenn ja, wie? Wenn nein, weshalb konnten die \n\nvon der FiKo monierten Vorkommnisse trotzdem passieren?» Dazu habe \nich in der Stellungnahme zu Frage 7 bereits eine Antwort gegeben. Und \n10.: «Wie bewertet beziehungsweise gewichtet der Regierungsrat, na-\nmentlich in politischer und rechtlicher Hinsicht, die von der FiKo im Bericht \nvom 11. März 2019 ans Licht gebrachten Vorkommnisse?» Dazu habe ich \nunter der Stellungnahme zu Frage 4 bereits schon etwas gesagt. 11.: «Hat \nder Regierungsrat daraus Lehren beziehungsweise Konsequenzen gezo-\ngen?» 12.: «Wenn ja: Welche? Besteht ein Zusammenhang mit der «Ver-\nabschiedung» des früheren Polizeikommandanten? Erscheinen weitere \nPrüfungsaufträge an die FiKo angezeigt und/oder gesetzliche Anpassun-\ngen notwendig?» 13.: «Wenn nein: Weshalb wurden keine Lehren bezie-\nhungsweise Konsequenzen daraus gezogen?» Es zieht sich grundsätzlich \nbei den meisten Beanstandungen durch, dass zwar verschiedene Budget-\npositionen vorhanden waren, diese jedoch gesamthaft wie eine Art – wie \nschon gesagt – «Globalkredit» verwendet wurden. Ein weiteres Problem \nbesteht darin, dass die Schaffhauser Polizei als grösste Dienststelle des \nKantons – im Unterschied zu kleineren Dienststellen – bei ihren Ausgaben \nrelativ rasch über ihren Ausgabenkompetenzen liegt. Bei kleineren Dienst-\nstellen mit Tagesgeschäften sind die Ausgaben überschaubarer, zumal es \nsich bei ihnen bei grösseren Ausgaben meist um ausserordentliche Ange-\nlegenheiten handelt, welche bei Bedarf ohnehin mit dem Departement be-\nsprochen werden. Das Finanzdepartement hat deshalb die zuständigen \nPersonen bei der Schaffhauser Polizei allgemein zum Finanzrecht sensi-\nbilisiert und auf ihre eigene Verantwortlichkeit im Sinne von § 20 der Fi-\nnanzhaushaltsverordnung hingewiesen. Zudem wurde ein Merkblatt zur \nVerfügung gestellt, welches auf die Bedürfnisse der Departemente und \nDienststellen angepasst werden kann. Per Mitte 2019 wurde im Weiteren \ndas Controlling im Finanzdepartement verstärkt. Und das muss jetzt auch \nnoch betont werden: Diese Stelle wurde übrigens schon im Budget 2019, \nalso im Oktober 2018, beantragt und wurde von Ihnen verdankenswerter-\nweise bewilligt. Im Rahmen des Mitberichtswesens wird zudem konse-\nquent auf die Ausgabenvoraussetzungen geachtet und hingewiesen wird. \nDer Regierungsrat möchte an dieser Stelle auch betonen, dass mit HRM2 \ngenerell striktere Vorgaben gelten. Dies zeigt sich bereits deutlich bei der \nFührung des Kontenplans. Unter HRM1 konnten beispielsweise Konto-\nnummern für Projekte eröffnet werden. Es ist daher vorgekommen, dass \nLohnauszahlungen, Aufträge an Dritte, Büromaterial etc. auf demselben \nKonto verbucht worden sind. Unter HRM2 müssen dagegen sämtliche an-\nfallenden Kosten eines Projekts auf den jeweils sachlich genau definierten \nKonten verbucht werden. Auch ist es im Gegensatz zur Regelung unter \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 155 \n\nHRM1 nicht mehr zulässig, für die Beendigung laufender Arbeiten und Ak-\ntionen eine Rückstellung zu bilden und so Kredite auf das kommende \n\nRechnungsjahr zu übertragen. Unbenutzte Budgetkredite verfallen unter \nHRM2 am Ende eines Rechnungsjahres. Sodann wurde die Aktivierungs-\ngrenze von 1 Mio. Franken auf neu 200'000 Franken für Objekte mit mehr-\njähriger Nutzungsdauer gesenkt. Entsprechend ist es nunmehr praktisch \nunmöglich geworden, grössere Projekte über die Erfolgsrechnung, vor-\nmals war es die Laufende Rechnung, anstatt die Investitionsrechnung ab-\nzuwickeln. Die Anzahl der Verpflichtungskredite hat dadurch deutlich zu-\ngenommen, was von Vorteil ist, weil eine Verpflichtungskreditkontrolle \nstattfindet. Dann noch die Frage, ob ein Zusammenhang mit dem Polizei-\nkommandanten besteht: Es besteht kein Zusammenhang mit dem Rücktritt \ndes Polizeikommandanten. Wie Sie dem FiKo-Bericht auf Seite vier ent-\nnehmen konnten, erfolgte die Auftragserteilung rund vier Wochen nach \ndessen Rücktritt. Prüfungsanträge an die Finanzkontrolle werden seitens \nder Regierung, respektive der Departemente erteilt, wenn ein Spezialfall, \nwie eine Amtsübergabe einer grösseren Dienststelle, erfolgen und kon-\nkrete Hinweise für Unregelmässigkeiten oder grosse Risiken bestehen. \nDann wurde gefragt, ob es noch gesetzliche Anpassungen braucht: Die \nsind nicht notwendig, weil durch zusätzliche Vorgaben deren rechtmässige \nUmsetzung nicht sichergestellt werden kann. Allgemeine zusätzliche Kon-\ntrollen aufs Geratewohl, losgelöst von einem genügenden Anfangsver-\ndacht, also ohne Substantiierung, erachtet der Regierungsrat nicht als \nzweckmässig, weil hinter jeder Kontrolle ein immenser Aufwand steht, der \nentsprechend Arbeitszeit in Anspruch nimmt und auch entsprechende Kos-\nten auslöst. Dann noch zur Frage 14.: «Ist der Regierungsrat bereit, die \nganze Problematik, namentlich die Verletzung verfassungsmässiger Vor-\nschriften (Finanzbefugnisse, Gewaltenteilung, Einheit der Materie usw.) \ndurch eine externe Fachperson oder Fachgruppe begutachten zu lassen \nmit dem Ziel, die Verantwortlichkeiten (inklusive mögliche rechtliche Fol-\ngen darauf) abzuklären und allfällige Verbesserungsvorschläge zu erhal-\nten?» Aus den vorgenannten Gründen stellt der Regierungsrat keinen \nMehrwert durch eine Überprüfung durch eine externe Fachperson fest. Die \nVerantwortlichkeiten sind klar – auch, was es noch zu verbessern gibt. Die \nbetroffenen Stellen haben die Feststellungen anerkannt und wollen diese \nauch künftig berücksichtigen, respektive einhalten.  \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich bin teilweise befriedigt und beantrage Dis-\nkussion. Es gab in diesem Kanton einen Gerichtspräsidenten, der pflegte \nim Strafprozess meistens zu sagen: «Der Angeklagte ist überführt und ge-\nständig». Manchmal pflegte er auch noch anzufügen: «Er bedauert seine \nTat.» Und wenn es ganz gut ging, sagte er auch noch: «Und bereut sie.» \n\nIn dieser Stufenfolge ist es abnehmend beim Regierungsrat. Überführt ist \n\n\n\n156 Kantonsrat Schaffhausen \n\ner von der Finanzkontrolle. Er gibt es auch zu, wie ich merke. Bedauern tut \ner es auch, wie ich gehört habe. Von Reue – ja, vielleicht muss man hier \n\nnicht davon sprechen, in politischer Weise. Aber es gibt durchaus positive \nAnsätze in der Antwort. Was mich aufhorchen liess, ist, dass Frau Regie-\nrungsrätin Cornelia Stamm Hurter von einer Risikoeinschätzung, die vor-\ngenommen worden sei, zur Auslösung des Berichts geführt hat. Wieder \ndas Stichwort «Abgang des Polizeikommandanten». Dann wurde gesagt, \nwie der Ablauf der Berichte war. Letztlich kam der Bericht Mitte März, dann \nFinanzdepartement, dann Regierungsrat, dann GPK, irgendwann, wenn \nich richtig gehört habe, im Mai. Da stellt sich jetzt schon die Frage – und \nich wäre froh, wenn die GPK sich dazu äussern würde: Wenn ein solcher \nBericht von 22 Seiten an die GPK geht und es werden derartige Feststel-\nlungen gemacht, erwarte ich als Kantonsrat bei der Diskussion der Rech-\nnungsabnahme eine Stellungnahme der GPK. Beziehungsweise eine In-\nformation der GPK über das Vorliegen eines solchen Berichts und selbst-\nverständlich unter Wahrung aller Vorschriften, was daringestanden hat, \nwas die Problematik gewesen ist, dass der Rat informiert wird. Aus meiner \nErinnerung habe ich dazu nichts gehört. Es wäre richtig gewesen, wenn \nder Rat in geeigneter Form über diesen Bericht und die zentralen Punkte, \nwas darin gesagt wird, orientiert worden wäre. Dann habe ich gehört, dass \nBeanstandungen seitens der Regierung zur Kenntnis genommen wurden \nund dem Regierungsrat ist es ein Anliegen, das alles korrekt abläuft und \ndas Wort des Bedauerns, was ich sehr begrüsse, dass nicht nur gesagt \nwird, wie die allgemeinen Vorschriften sind, sondern dass man auch ein \nWort des Bedauerns geäussert hat. Und eben auch, dass von Anträgen \nder Finanzkontrolle gesprochen wurde. Dann wurde gesagt, der Kanton \nsei finanziell nicht zu Schaden gekommen. Das wurde auch schon im Vor-\nfeld gesagt, als ich meine Interpellation eingereicht habe. Ich denke, das \nist ein Grenzfall, ob das so ist oder eben nicht, vielleicht doch in einem \ngewissen Umfang. Wenn die Finanzkontrolle feststellt, dass Geld an einen \nVerein gegeben worden sei, an Dritte, für welches keine gesetzliche \nGrundlage vorhanden ist, stellt sich schon die Frage, ob der Kanton nicht \nfinanziell zu Schaden gekommen ist. Diese Frage ist nicht ganz vom Tisch. \nIch möchte sie nicht aufbauschen. Der Betrag ist auch nicht hoch. Aber so \nganz klar scheint mir die Sache nicht zu sein bei dieser Sache mit der Uni-\nformierung der Polizeimusik, die ja ein privater Verein ist. Ich denke, wir \nkönnen das im Raum stehen lassen. Ich möchte noch eine Präzisierung \nder Antwort der zuständigen Regierungsrätin. Ich gehe aber davon aus, \ndass diese Antwort dann im Namen des Regierungsrats erfolgen wird. \nDann haben von den strikteren Vorgaben von HRM2, verstärktes Control-\nling und die Sache mit dem Globalkredit, wie das hätte verstanden werden \nkönnen, gehört. Da sieht es dann doch wieder ein wenig nach Ausrede \naus. Aber der Tenor des Bedauerns möchte ich wirklich im Vordergrund \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 157 \n\nsehen und dass man daraus Lehren zieht. Schauen Sie – das ist an die \nBank der Regierung gerichtet – Sie haben eine andere Rolle als wir im Rat. \n\nSie haben Wünsche, Projekte und Ideen und es ist richtig und wir wün-\nschen das auch, dass wir das im Rat erhalten, wenn Sie etwas wollen. Zum \nBeispiel einen Führungsraum und der kostet eine halbe Million. Dann \ndenke ich, fällt Ihnen kein Stein aus der Krone, wenn Sie das einfach sa-\ngen: Wir brauchen das, wir möchten das. Es kostet eine halbe Kiste und \nder Rat findet das dann nicht notwendig. Dann ist das keine Niederlage für \nSie, sondern dann haben wir einfach eine andere Meinung und eine an-\ndere Einschätzung der Lage. Aber ich denke, es ist besser, Sie legen das \noffen, die ganze Globalität auf dem Tisch und probieren nicht, das irgend-\nwie zu verstecken, dass Sie das durchkriegen. So können wir das doch \nkontrovers diskutieren und am Schluss entscheiden diejenigen, die zustän-\ndig sind. Da wäre der Kantonsrat eben zuständig gewesen. Es ist kein Un-\nglück, wenn wir anders entscheiden als Sie es möchten. Es ist auch kei-\nnes, wenn wir so entscheiden, wie Sie es möchten. In diesem Sinne, denke \nich, können wir weiterdiskutieren. Ich hoffe auf eine Diskussion in diesem \nRat. Es geht um den Umgang dieser beiden Gewalten, der Legislative und \nder Exekutive. Und zum Schluss mache ich noch einen Vorschlag zur \nGüte: Wenn es nämlich darum geht, ob dem Kanton vielleicht nicht doch \nein bisschen ein Schaden entstanden wäre bei der Polizeimusik. Wie wäre \nes, Herr Kantonsratspräsident, wenn Sie die Polizeimusik zum Henker-\nmöhli einladen würden? Für ein Konzert – notabene ohne Gage.  \n\nMarcel Montanari (JFSH): Sie, Matthias Freivogel, haben gesagt, es wäre \nschön, wenn sich jemand von Seiten GPK äussern würde und dann haben \nSie zu mir geschaut. Ich fühlte mich dann angesprochen, muss aber vo-\nrausschicken, dass ich nicht als Sprecher der GPK etwas sagen kann. Die \nGPK hat als solches keine offizielle Stellungnahme, die ich hier vertrete. \nAber ich kann aus meiner persönlichen Sicht einen Diskussionsbeitrag \nleisten. Sie haben eine Diskussion gewünscht. Vorwegschicken kann ich, \ndass man auch mal die Wichtigkeit einer Finanzkontrolle sieht und auch, \nwie wertvoll es sein kann, wenn eine solche Finanzkontrolle möglichst un-\nabhängig organisiert und ausgestaltet ist. Von dem her erachte ich es als \neine grosse Chance, solche Revisionsberichte zu erhalten. Nun, wenn die \nGPK solche Revisionsberichte erhält, wie läuft das ab? Ich muss von ganz \nvorne beginnen: In der GPK haben wir Zuständigkeiten definiert. Ich per-\nsönlich bin beispielsweise fürs DI zuständig. Wenn etwas zum DI gehört \nund ein Revisionsbericht von dort kommt, kam er früher einfach zu mir und \nich habe dann selber entschieden, ob ich das dem Gremium weiterleiten \nsoll oder nicht. Diese Praxis habe in der GPK vor etwa zwei, drei Jahren \ngeändert. Jetzt ist es so, dass alle die Revisionsberichte kriegen und wir \n\ndas standardmässig traktandieren, im Sinne von: «Habt Ihr gesehen»? \n\n\n\n158 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKenntnisnahme, gut. Die grosse Mehrheit ist problemlos, weil alles in Ord-\nnung ist oder nur Kleinigkeiten auftauchen. Das können wir zur Kenntnis \n\nnehmen, Sache abgeschlossen. Wenn aber jemand das Wort wünscht, hat \ner die Möglichkeit, das Wort auch zu verlangen und zu sagen: «Das müs-\nsen wir genauer anschauen». In der Regel ist es dann, wenn es Diskussi-\nonsbedarf gibt, auch so, dass wir den zuständigen Regierungsrat dazu an-\nhören. In den meisten Fällen ist es Sache des Regierungsrats, wie sie ein-\nzelne Abrechnungen in das eine oder andere Konto machen möchten. Je \nnachdem wie die Diskussion verläuft, entscheidet dann die GPK: Braucht \nes weitere Massnahmen oder braucht es vorerst keine weiteren Massnah-\nmen? Wobei natürlich alle dann die Thematik oder die Geschichte im Kopf \nhaben und allenfalls persönlich Vorstösse einreichen könnten oder bei ei-\nner anderen Gelegenheit wieder nachfragen können. Das wäre das Grob-\nsetting. Hier war es so, dass wir das besprochen haben. Die Finanzrefe-\nrentin hat es gesagt. Wir waren auch – ich weiss nicht, ob wir abgestimmt \nhaben – aber wir waren mindestens einhellig der Meinung – das habe ich \nso zumindest in Erinnerung – dass die Anträge in Zukunft eigentlich um-\ngesetzt werden sollen. Insgesamt stellt sich dann auch die Frage: Wie will \nman mit den einzelnen Aspekten umgehen und da muss man dann schon \nsehr in die Tiefe. Das kann ich an dieser Stelle nicht machen. Ich kann \neinfach zu einzelnen Punkten vielleicht etwas sagen, wo man dann sehr \nkontrovers diskutieren kann. Nehmen wir «Gina». Das hat mich masslos \naufgeregt. Da war ich noch GPK-Präsident. Wir haben bei der Info über die \nEinführung von HRM2 gefragt: «Hat es einen neuen Blitzkasten im \nBudget»? Die Antwort war: «Nein.» Deshalb tauchte diese Frage dann \nbeim offiziellen Fragenkatalog nicht auf. Und hier in der Budgetdebatte \nkam diese Frage dann nochmals, von einem Nicht-GPK-Mitglied und die \nAntwort war: «Ja, es hat einen Blitzkasten drin». Das war schon sehr un-\nschön, dass wir das nicht im Vorfeld erfahren haben, obwohl wir rechtzeitig \ngefragt haben. Das hat auch ein bisschen das Vertrauen in die Regierung \noder in die Auskünfte der Regierung erschüttert. Vielleicht war es auch da-\nmals ein Versehen. Jedenfalls: Was passierte danach? Danach kam ein \nAntrag, dass «Gina» wieder rausgestrichen werden soll. Der Kantonsrat \nhat gesagt: «Nein, wir wollen diesen Blitzer». Gut. Jetzt haben wir die Si-\ntuation: Wir haben einen Blitzer in einer Sammelposition, wo er eigentlich \nnicht hingehört oder rechnungslegungsmässig falsch ist. Aber wir haben \neinen Entscheid des Kantonsrats, dass er diesen will. Was will man dann \nals GPK im Nachhinein noch sagen: «Man hätte anders…» Da hat der \nKantonsrat – so erinnere ich mich – explizit entschieden, dass er so einen \nBlitzkasten will. Dann muss ich sagen, ist es mir relativ egal, ob es in der \neinen oder anderen Position ist. Wenn es ein klarer Entscheid des Kan-\ntonsrats ist: «Wir kaufen dieses Ding»., dann ist die Buchhaltung relativ \negal. So meine persönliche Meinung. Aber die Thematik mit dem Blitzer \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 159 \n\nhatten wir auch schon früher bei «Klaus», oder – ich glaube es war \n«Klaus2». Da hiess es: «Wir kaufen wieder einen gleichen». Nachher \n\nkaufte man aber einen der doppelt so viele Spuren, nämlich die eine und \ndie Gegenrichtung kontrolliert. Das ist eigentlich die Funktion von zwei \nBlitzkästen. Es gab dann auch Berichterstattungen in den Medien, dass wir \nder Kanton mit den meisten Blitzern im Verhältnis zu den Strassen sind. \nDa gab es die Diskussion, man muss die Strassen und die kontrollierten \nSpuren definieren und so weiter. Das war schon immer wieder Thema und \nda gab es dann eben auch unterschiedliche Meinungen. Bei der Frage be-\ntreffend Anzahl Polizisten kann ich sagen: Das war auch immer wieder ein \nThema. Da war ja die Problematik, dass es einerseits dieses Dekret – war \nes, glaube ich – gab, mit diesem Bestand von 80 Personen / Polizisten. \nDann gab es den Aspekt, dass wir aufgrund des Schwerverkehrskontroll-\nzentrums noch mehr Polizisten haben, die vom Bund bezahlt werden. Da \nist die Frage, ob man diese dazu zählt oder nicht. Das war der erste Dis-\nkussionspunkt. Dann gab es noch die Thematik, dass man Polizisten nicht \naus dem Hut zaubern kann. Da stellt sich die Frage: Wenn in den kom-\nmenden Jahren viele Polizisten pensioniert werden – darf man jetzt schon \nmehr Junge nachnehmen, damit man diese soweit ausgebildet hat, dass \nsie die Führungsaufgaben übernehmen können? Darf man kurzfristig die-\nsen Bestand überschreiten oder nicht? Das waren verschiedene kontro-\nverse Diskussionen. Ich kann mich erinnern, dass wir seitens der GPK je-\ndenfalls einmal das Anliegen formuliert haben, dass man entweder den \nPolizeibestand langfristig dem Dekret anpassen soll oder dann beantragen \nsoll, das Dekret anzupassen. Ich meinte, das wäre zwischenzeitlich auch \nerledigt. Das wurde abgehandelt und ist erledigt. Dann bei den Fahrzeu-\ngen, das war vor vielen Jahren einmal eine Thematik. Schafft man konti-\nnuierlich immer wieder Fahrzeuge an und mustert die alten aus? Welche \nFahrzeuge? Kaufen wir BMW oder Mercedes oder Fiat oder Tesla? Da \nwürden sich vielleicht auch die Verbrecher freuen. Da gibt es verschiedene \nMeinungen und darüber kann man sehr, sehr lange diskutieren.  \nStrafrechtlich relevante Aspekte sehe ich prima Vista nicht, dass man ein \nVerfahren einleiten muss. Typischerweise verlangt man dann natürlich \neine Änderung im Verhalten. Die entsprechenden Personen, die verant-\nwortlichen Personen sind nicht mehr in den Ämtern. Von dem her, denke \nich, muss man sich am Schluss darauf fokussieren, in die Zukunft zu \nschauen und zu überlegen: Was das kann besser werden? Hier wurde \nschon gesagt: Die Umstellung auf HRM2 sollte Verbesserungen bringen. \nDann war es aber auch immer ein Anliegen der Geschäftsprüfungskom-\nmission, dass die Kommentierungen bei den Budgets besser werden. Ich \nkann nur nochmals sagen, dass wir darauf angewiesen sind, dass wir auf \ndie Auskünfte der Regierung vertrauen können/dürfen/müssen. Dass die \n\n\n\n160 Kantonsrat Schaffhausen \n\nRegierung von sich aus Aspekte nennt, die vielleicht politisch zu diskutie-\nren sind. Auch wenn es keine grossen Beträge sind. Wenn man jetzt wie-\n\nder an den Blitzkasten denkt: Zwei Mal in Folge eine riesige Diskussion \nhier im Kantonsrat. Dann sollte man den Dritten vielleicht auch thematisie-\nren und nicht irgendwo in einer Sammelposition verbuchen. Dann, was Sie \nauch zu Recht angesprochen haben, eine Kultur, in der man eine Vorlage \ndiskutiert und sagt: Wir wollen jetzt diese Führungsräume und dann einen \nEntscheid bewirkt. Und es dann eben nicht als Untergang oder Misserfolg \ndeutet, wenn eine Vorlage einmal nicht durchkommt. Das ist ein normales \nErgebnis, wenn man sachlich diskutiert, dass es unterschiedliche Ergeb-\nnisse geben kann. Das setzt dann aber auch voraus, dass auf Seite des \nParlaments nicht gesagt wird: Diese Vorlage wurde gebodigt und das ist \nein Schlechter, der hat eine Vorlage oder einen persönlichen Vorstoss ge-\nbracht, der nicht mehrheitsfähig war. Sondern dann müssen sich wahr-\nscheinlich alle Beteiligten und Akteure an die Kultur gewöhnen und diese \npflegen.  \n\nKurt Zubler (SP): Ich möchte vorausschicken, dass ich Matthias Freivogel \ndankbar bin, dass er diese Thematik aufgegriffen hat. Ich bin auch froh um \ndie ausführliche Antwort der Regierungsrätin. Und wir haben das jetzt auch \naus den Worten des GPK-Vertreters gehört. Es ist natürlich eine wichtige \nSache, wenn so etwas wie dieser FiKo-Bericht vorliegt – auch mit diesen \nVorwürfen, die hier ausgeführt werden und diesen Empfehlungen oder An-\nträgen, dass wir uns damit auseinandersetzen. Gerade auch im Hinblick \nauf die folgenden Vorstösse von Linda de Ventura. Was ich aber sagen \nmuss, was ich völlig daneben finde, Matthias Freivogel – Sie, gerade auch \nals Anwalt, der oft in der Strafverteidigung tätig sind – dass Sie einfach \nzwei Mal en passant, beim ersten und zweiten Votum dem ehemaligen \nPolizeikommandanten Dreck an den Stecken zu streichen versuchen. Ich \nhabe jetzt ein anderes Bild genannt – Sie haben heute die Vorliebe der \nzoologischen Bilder – ich finde, das geht nicht, Matthias Freivogel. Man \nmag vom Polizeikommandanten halten, was man will. Wir haben diese Pa-\npiere, die Sie ausführlich kommentiert haben, die meines Erachtens nichts \nin diese Richtung hergeben. Wir haben die Regierungsrätin gehört, die \nauch noch einmal ausführt, dass es nichts in diese Richtung gibt. Es ist, \ndas wissen wir alle, für jemanden, der in einer solchen Position scheitert, \nnicht einfach für seine weitere Zukunft. Wenn Sie jetzt so ganz salopp zwei \nMal anfügen – auch beim zweiten Votum: Ja, diese Risikoabschätzung \nwird zeigen, dass etwas sein muss und irgendwann wird es hervorkom-\nmen, dass mit diesem Polizeikommandanten etwas nicht in Ordnung war, \ndann finde ich, geht das nicht. Ich möchte mich wirklich davor verwahren \nund Sie am Schluss bitten, sich von dieser Aussage zu distanzieren. Es ist \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 161 \n\nwichtig, dass wir uns mit den sachlich vorliegenden Punkten auseinander-\nsetzen. Es geht nicht, eine Vermutung aus dem Bauch heraus nochmals \n\nzu platzieren. Wir haben es alle gehört und das war allen klar: Der Polizei-\nkommandant und die damalige zuständige Regierungsrätin waren ein \nTeam, das sehr eingespielt, sehr eng zusammengearbeitet hat. Das hat \nvielleicht nicht zuletzt auch zu diesen Fehlleistungen, die wir heute auf dem \nTisch haben, geführt. Ich gehe davon aus, wie das in solchen Positionen \nüblich ist, dass es irgendwann bei dieser Folgeablösung beim Regierungs-\nrat zu einer Unverträglichkeit auf hohem Niveau gekommen ist. Und dann \npassiert das, was oft – nicht nur im Kanton Schaffhausen, auch in anderen \nInstitutionen – passiert. Und das ist das, was hier vorliegt. \n\nPatrick Strasser (SP): Ich möchte auf eine Frage von Matthias Freivogel, \nbeziehungsweise auf eine Bemerkung der Finanzdirektorin eingehen, die \ndie GPK angesprochen hat und teilweise auch schon von Marcel Mon-\ntanari beantwortet wurde. Ich kann noch ein, zwei zusätzliche Punkte auf-\nnehmen. Ich war in den Jahren 2015/2016 Präsident der Geschäftsprü-\nfungskommission. Ich mag mich zumindest an zwei Punkte, die enthalten \nsind, sehr gut erinnern. Wir haben das vertieft besprochen. Da wir das im \nZusammenhang mit dem Budget jenes Jahres – das müsste ja Budget \n16/17 gewesen sein – besprochen haben und diese schon erledigt sind, ist \nes auch keine Amtsgeheimnisverletzung, wenn ich jetzt davon erzähle. \nDas ist jetzt öffentlich. Das als kleine Vorbemerkung. Einerseits zu den \nFührungsräumen: Selbstverständlich haben wir über die Führungsräume \ngesprochen. Diese Führungsräume waren auch im Budget vorliegend. Im \nZusammenhang mit der Verlegung des Zivilschutzzentrums, und insbe-\nsondere auch des Teils der jetzt im Zeughaus ist nach Beringen, habe ich \nexplizit die Frage gestellt bei der ersten Runde: Was passiert mit diesen \nInvestitionen in die Führungsräume? Sind die jetzt einfach verloren? Wir \nwissen seit der zweiten Auflage dieser Vorlage, dass ein grosser Teil nach \nBeringen gezügelt werden kann. Das zeigt ja schon, dass es kein Geheim-\nnis war, dass diese Führungsräume gebaut wurden. Die waren auch bud-\ngetiert. Es stellt sich natürlich die Frage: War der gesamte Betrag budge-\ntiert oder wurde ein Teil nicht budgetiert und dann mit einem «Trickli» nach-\nträglich noch bewilligt oder wurde der Gesamtbetrag wirklich budgetiert \nund einfach nachträglich unterteilt, damit es nicht in den Kantonsrat kom-\nmen musste. Das kann ich leider nicht mehr nachvollziehen, weil schlicht-\nweg das Budget 2016 – ich habe es vorhin noch gesucht – findet man nicht \nmehr auf unserer Homepage und ich habe es nicht einfach so zur Hand. \nDeshalb kann ich es nicht nachvollziehen. Aber sicher ist, dass darüber \ngesprochen wurde. In welcher Form kann ich Ihnen aber leider nicht mehr \nsagen. Das zweite – und das hat Marcel Montanari sehr gut zusammen-\n\ngefasst – ist das Thema mit dem Korps-Bestand. Diesen Punkt haben wir \n\n\n\n162 Kantonsrat Schaffhausen \n\noft besprochen in der GPK. Marcel Montanari hat auch schon zusammen-\ngefasst, wie die Antwort jeweils war. Es war klar, dazumal auch für die \n\nGPK. Entweder – wie es auch Marcel Montanari richtig gesagt hat – An-\npassung des Bestandes an das Dekret oder Änderung des Dekrets. Wir \nhaben mehrere Male darauf hingewiesen und es wurde immer wieder ver-\nsprochen. Es kam dann noch EP14 dazwischen und das Projekt wurde \nwieder sistiert. Immerhin haben wir jetzt einen Zustand, der wieder richtig \nist. Ich möchte an dieser Stelle noch sagen: Man darf nicht überreagieren. \nWenn Sie auf Seite 16 in der Mitte sehen, dass der Stellenplan gemäss \nPersonalamt bei 212 Stellen liegt – es sind neben den eigentlichen Poli-\nzeistellen, die der Kanton alleine zahlt, auch diejenigen, die vom Bund, \nvom ASTRA bezahlt werden, darum 212 – dass dann sozusagen der Über-\nhang bei 27 Stellen liegt und von diesen 27 fünf Aspiranten sind, in diesem \nSinne gar nicht voll einsatzfähig sind, weil sie ja oft auch wieder in der \nPolizeischule sind und so weiter – dann noch 220 Stellenprozent. Also, ein \nProzent des gesamten Stellenplans ist drüber, da muss man schon die \nRelationen wahren und sagen: Vielleicht ist es doch nicht so heiss, wie es \nvorher von Matthias Freivogel gegessen wurde. Was aber nicht heisst, \ndass die anderen Punkte, eben, der erste und sonst noch zwei, drei Punkte \nin diesem Bericht, wo der Regierungsrat aufgefordert wird, die verfas-\nsungsmässigen Kompetenzen einzuhalten, sehr wohl sehr, sehr schwer-\nwiegende Feststellungen sind. Es ist für mich ganz klar: Das geht so nicht \nund das muss in Zukunft eingehalten werden. Das wurde es teilweise lei-\nder nicht, aber in Zukunft unbedingt. Darum bin ich auch sehr, sehr froh, \ngibt es die Finanzkontrolle. Wenn dann die Vorstösse von Linda De Ven-\ntura thematisiert werden, bitte ich Sie, diese auch zu unterstützen. Sonst \nerfahren wir nie mehr etwas.  \n\nChristian Heydecker (FDP): Man darf sagen, dass die Finanzkontrolle gut \n\ngearbeitet hat, einen guten Bericht gemacht und die entsprechen Feststel-\nlungen getroffen. Das ist ihre Arbeit. Der Regierungsrat hat auch seine \nSchlüsse daraus gezogen. Was mich geärgert hat an der ganzen Sache, \nist die versuchte Skandalisierung dieses Berichts durch die Medien. Ange-\nfangen bei der AZ, die das gross aufgebauscht hat. Beträge im siebenstel-\nligen Betrag seien veruntreut worden, Misswirtschaft betrieben und Aus-\ngaben hinter dem Rücken des Kantonsrats getätigt worden sein. Sehr gra-\nvierende Vorwürfe. Die Schaffhauser Nachrichten ist dann etwas spät – ich \nsage jetzt nicht auf diesen Zug ausgesprungen – sondern auf diesen lah-\nmen Gaul aufgesessen. Ich bin froh um die heutigen Aussagen von Marcel \nMontanari und Patrick Strasser – beides erfahrene GPK-Mitglieder – die \ndiese Beurteilungen durch die Finanzkontrolle in ein etwas anderes Licht \ngestellt haben. Wenn Sie beruflich und privat Erfahrung mit solchen Revi-\n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 163 \n\nsionsberichten von internen oder externen Revisionsstellen haben, beun-\nruhigt Sie ein solcher Bericht nicht wahnsinnig. Wenn Sie es erste Mal se-\n\nhen, stehen Ihnen die Haare zu Berge und denken: «Ja, das gibt es ja gar \nnicht. Was machen die da in der Verwaltung? Die spinnen ja». Und ich \nsage Ihnen: Nein, es ist die Aufgabe der Revisionsstelle, wirklich jeden \nStein oder Kieselstein zu wenden. Entscheidend ist nicht, dass es jetzt 13 \nFeststellungen waren. Wie gesagt: Ich habe schon Revisionsberichte mit \nmehr Feststellungen gesehen. Entscheidend ist die Qualität der Feststel-\nlung: Sind es Beanstandungen oder Empfehlungen. Wir haben gehört, \ndass die beiden GPK-Mitglieder zu Recht gesagt haben – sie haben zwar \nzu unterschiedlichen Punkten gesprochen, aber jeder Punkt, den sie be-\nleuchtet haben, passt zusammen – dass es grossmehrheitlich um formale \nAngelegenheiten geht. Das beste Beispiel ist «Gina» mit diesem Ausga-\nbenbeschluss. Wenn die Finanzkontrolle sagt, es hat keinen formellen \nAusgabenbeschluss des Kantonsrats gegeben. Ja, aber wir haben darüber \nabgestimmt, ob wir «Gina» wollen oder nicht. Leider hat eine Mehrheit ja \ngesagt. Das musste gesagt sein. Aber das ist ein Ausgabenbeschluss. \nAber nicht einer nach Finanzhaushaltgesetz, sondern einer, wie er eben \nim Kantonsrat zustande kommt. Dann noch das Beispiel mit dem Polizei-\nbestand, das hat Patrick Strasser gesagt: Am ehesten muss ich sagen: Ja, \ndas mit dem Führungsstand, aber da war offenbar die GPK noch besser \ninformiert als wir. Da hat es keine Sammelposition im Budget gegeben. Da \nkönnte man wirklich sagen, das ist etwas, was etwas störend ist. Aber da \nhat dann die Regierung auch zu Recht gesagt: Das war eine ganz spezielle \nSache und eine einmalige Geschichte. Ein Revisionsbericht der Finanz-\nkontrolle ist wichtig, um strukturelle Fehler zu entdecken und auszumerzen \n– nicht einzelne Fehler. Das hängt auch von Zufälligkeiten ab, welchen \nOrdner sie hervornehmen. Dieser Bericht hat aus meiner Sicht keine \nGrundlage gegeben, um grundsätzlich irgendetwas zu ändern. Die Finanz-\ndirektorin hat zu Recht gesagt: Es braucht vielleicht an gewissen Orten \nwieder eine Sensibilisierung, eine gewisse Schulung. Das ist normal, das \nist Standard. Das muss man auch in anderen Unternehmen immer wieder \nmachen. Es gibt neue Leute, die mit neuen Aufgaben betraut werden. Ins-\ngesamt ist für mich einfach wichtig zu sagen, dass es nicht um einen Skan-\ndal bei der Schaffhauser Polizei ging, sondern es hat gewisse formale Un-\nebenheiten gegeben, die eine Finanzkontrolle als Revisionsstelle findet \nund auch entsprechend feststellen muss. Das ist ihre Aufgabe. Sie muss \nnicht sagen: Das ist nicht wichtig, also nehmen wir es nicht auf. Sie haben \neinen vollständigen Bericht zu machen. Das haben sie getan. Die Regie-\nrung hat aus meiner Sicht die richtigen Schlüsse – dort wo es Schlüsse zu \nziehen gibt – auch die richtigen Schlüsse gezogen. Ansonsten braucht es \nhier auch etwas Gelassenheit.  \n\n\n\n164 Kantonsrat Schaffhausen \n\nMatthias Frick (AL): Ich habe in den Ausführungen seitens Regierung ei-\nnen sehr versöhnlichen Ton vernommen. Ich gebe es zu: Das gefällt mir \n\neigentlich nicht. Wir haben kein strafrechtlich relevantes Vorkommen vor-\nliegen. Aber sind wir mal ehrlich – das ist doch nicht das Kriterium. Ich \nhabe den Eindruck, dass hier aus Rücksicht gegenüber ehemaligen De-\npartementsvorsteher/innen und Dienststellenleitern ein wenig zu viel rela-\ntiviert wird. Von Christian Heydecker vielleicht aus anderen Gründen. Wir \nvon der AL-Grüne-Fraktion sind nicht daran interessiert, dass relativiert \nwird. Es ist doch einerlei, ob einer Ausgabe ein realer Gegenwert entge-\ngensteht oder nicht. Wenn beispielsweise jemand einen Ferrari auf Staats-\nrechnung kauft und das ohne Berechtigung, spielt es doch keine Rolle, ob \nder Staat nachher in Form des Ferraris einen realen Gegenwert hat oder \nnicht. Der Ferrari hätte einfach nicht gekauft werden dürfen. Wir müssen \ndarüber nachdenken, wie wir in Zukunft Ferrarikäufe verhindern können. \nIn diesem Zusammenhang zeigt sich auch, dass es richtig ist, dass die \nFiKo-Berichte im Grundsatz öffentlich sein müssen. Andernfalls könnten \nwir diese und auch folgende Diskussionen gar nicht erst führen. Die Vor-\nfälle haben die Grenze dessen, was noch intern behandelt werden kann, \ndeutlich überschritten. Mit intern meine ich auch die GPK. FiKo-Berichte \nunterstehen zu Recht dem im Kanton geltenden Öffentlichkeitsprinzip. Das \nheisst, dass sie per se öffentlich sind und auf Verlangen herausgegeben \nwerden dürfen, wenn keine überwiegenden öffentlichen und privaten Inte-\nressen entgegenstehen. Das ist die übliche Formel. Hier sehe ich tatsäch-\nlich keine überwiegenden Interessen der einen oder der anderen Seite, die \neine Geheimhaltung des Berichts gerechtfertigt hätten. Dass gewisse \nSchwärzungen vorgenommen werden mussten, versteht sich von selbst. \nDas ist ja kein Problem. Zumindest, wenn man es nicht so macht, wie die \nJustizkommission. Zu guter Letzt möchte ich darauf hinweisen, dass es \nnicht sinnvoll ist, wenn der Regierungsrat solche Schweigeverpflichtungen \neingeht, wie er es beim Abgang des Polizeikommandanten gemacht hat. \nMindestens gegenüber der GPK muss offen und transparent kommuniziert \nwerden. In Fällen, wo ein Kadermitglied den Hut nehmen muss – muss –, \nhat die Öffentlichkeit ein Recht zu erfahren, weshalb. Sonst werden eben \nvon allen möglichen Seiten, logischerweise, Zusammenhänge konstruiert \n– möglicherweise mit einem FiKo-Bericht. \n\nMatthias Freivogel (SP): Ganz kurz: Zuerst zu Christian Heydecker: Sie \n\nsind ja auch an den Schalthebeln einer Bank. An Ihrer Stelle, wenn die \nPrüfung der Rechnung ergeben würde, mit eindeutigen Anträgen der Prü-\nfer, in dieser Richtung – man hätte sich nicht an die gesetzlichen Vorgaben \ngehalten und man solle dies in Zukunft tun, würde ich an Ihrer Stelle nicht \nunbedingt mit grösster Gelassenheit der Generalversammlung entgegen-\n\nsehen. Dann zu Kurt Zubler, der in den Raum gestellt hat, dass ich dem \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 17. Februar 2020 165 \n\nabgetretenen Polizeikommandanten zu nahegetreten sei und zu viel – ich \nsage jetzt mit meinen Worten, so wie ich das verstanden habe – gegen ihn \n\ngesprochen hätte. Ich bedauere, wenn es so verstanden worden ist, dass \nich ihn hätte bashen wollen. Was ich nicht bedaure ist – und das muss ich \nhier noch einmal klar bestätigen – es ist nun einmal eine Tatsache, was in \ndiesem Bericht steht. Diese Sache mit der Uniformierung der Polizeimusik \ngeht nicht. Es war ein Einzelentscheid des damaligen Polizeikommandan-\nten – das wurde in der Stellungnahme gesagt – und der damaligen Depar-\ntementsvorsteherin und würde zukünftig wohl in dieser Form nicht mehr \nbeantragt beziehungsweise bewilligt werden. Da kommt ein normaler Le-\nser, eine normale Leserin nicht darum herum, die Feststellung zu machen, \ndass Unregelmässigkeiten vorgekommen sein müssen. Wenn weiter hin-\nten noch steht: «Die der Finanzkontrolle vorliegenden Besprechungspro-\ntokolle sind zwar durchgehend nummeriert, haben aber zeitliche Lücken \nvon mehreren Monaten. Wir können nicht davon ausgehen, dass die Pro-\ntokolle vollständig vorliegen», sind das wirklich Vorkommnisse, die ich hier \nnicht verschweigen kann, auch wenn sie auf einen früheren Polizeikom-\nmandanten bezogen werden können. Am Schluss hoffe ich, dass unsere \nRegierungsrätin noch zu einem doch konstruktiven, versöhnlichen Ab-\nschluss den letzten Beitrag leisten wird. \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Ich möchte nicht mehr \n\nzu lange werden und nur noch die Frage beantworten, die Matthias Frei-\nvogel gestellt hat, nämlich, wie es mit der strafrechtlichen Relevanz aus-\nsieht. Die FiKo und das Finanzdepartement haben die Sache geprüft. Wir \nsind nicht einfach über das hinweggegangen und hatten beide Zweifel ge-\nhabt. Es gibt ja immer einen objektiven Tatbestand und eine subjektive \nTatbestandsmässigkeit. Wir haben grosse Zweifel gehabt, ob die subjek-\ntive Tatbestandsmässigkeit überhaupt erfüllt war. Dann stellt sich auch die \nFrage des Schadens. Die frühere Regierungsrätin hat immer darauf be-\nstanden, dass die Uniformen im Eigentum des Kantons stehen würden, \nwomit fraglich ist, ob ein Schaden besteht. Das zur Information. Zu \nMatthias Frick möchte ich noch sagen: Sie haben gerügt, dass die GPK \nkeine Einsicht gehabt habe. Ich darf Ihnen mitteilen, dass die GPK zwei \nMitglieder mandatiert hat, – Rainer Schmidig und Mariano Fioretti nicken – \nsie haben Einsicht in die finanziellen Folgen der Beendigung gehabt. Sie \nhaben der GPK keinen Bericht darüber gemacht, sondern nur erklärt, dass \nihrer Meinung nach alles korrekt verlaufen sei. Im Übrigen danke ich auch \nnoch für die konstruktiven Voten. Wir müssen uns eine Fehlerkultur vor \nAugen halten, die immer mehr kommt: Fehler können passieren. Wenn \nman aber nichts daraus lernt, ist das nicht gut. Ich glaube, man kann nicht \nsagen, dass man aus diesen Fehlern nicht gelernt hat. Wir machen wieder \n\n\n\n166 Kantonsrat Schaffhausen \n\nBudgetkommentare, wir sind sensibilisiert und das ist das Wichtigste: \nWenn etwas passiert: Lessons learned. Das ist – glaube ich – geschehen.  \n\nSchluss der Sitzung: 12:06 Uhr \n\n\n\nD\ne\nfi\n\nn\nit\n\niv\ne\nr \n\nR\ne\np\n\no\nrt\n\nK\na\nn\n\nto\nn\n\ns\nra\n\nts\ns\nit\n\nz\nu\n\nn\ng\n\n v\no\n\nm\n 1\n\n7\n.0\n\n2\n.2\n\n0\n2\n0\n, \nV\n\no\nrm\n\nit\nta\n\ng\n\nN\na\nc\nh\n\nn\na\nm\n\ne\nn\n\nV\no\n\nrn\na\nm\n\ne\nn\n\nF\nra\n\nk\nti\n\no\nn\n\ne\nn\n\nP\na\nrt\n\ne\nie\n\nn\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 1\n\nA\ne\nlli\n\ng\nP\n\ne\nn\ntt\n\ni\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\ne\nin\n\nB\nre\n\nn\nn\n\nF\nra\n\nn\nz\nis\n\nk\na\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nJ\na\n\nB\nrü\n\nh\nlm\n\na\nn\nn\n\nP\nh\nili\n\np\np\ne\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJ\na\n\nC\na\np\na\nu\nl\n\nU\nrs\n\nA\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nG\nrü\n\nn\ne\n\nE\nn\nth\n\nD\ne\n 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Sitzung vom 17.02.2020\n\t20200217-Vormittag-Kantonsrat\n\tLetzte Seite\n\tLeere Seite\n\tLeere Seite\n\n