parent_type: meeting

name: Protokoll der 6. Kantonsratssitzung vom 20.03.2017

category_de: Protokoll

category_harmonized: protocol

text: \n \n\n \n\nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\nProtokoll der 6. Kantonsratssitzung \n\nvom 20. März 2017, 08.00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\nVorsitz Thomas Hauser \n\nProtokoll Martina Harder und Joël Reber \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nTill Aders, Diego Faccani, Maria Härvelid, Roland Müller, Pius Zehnder. \n\n \n\nTraktanden Seite \n\n1. Bericht und Antrag des Büros des Kantonsrats betreffend \nStrafanzeige gegen alt Regierungsrätin Ursula Hafner-Wipf \nund Verschiedene/Unbekannt wegen diverser Vergehen 195 \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 28. Juni 2016 \nbetreffend «Teilrevision des Gesetzes über den Natur- und \nHeimatschutz im Kanton Schaffhausen (Denkmalpflege)» \n(Fortsetzung der ersten Lesung) 196 \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 28. Juni 2016 \nbetreffend «Teilrevision des Gesetzes zur Förderung der \nRegional- und Standortentwicklung im Kanton \nSchaffhausen» 228 \n\n \n\n* \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 6. März 2017: \n\n\n\n194 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\n1. Bericht und Antrag des Büros vom 6. März 2017 betreffend Strafan-\nzeige gegen alt Regierungsrätin Ursula Hafner-Wipf und Verschie-\n\ndene/Unbekannt wegen diverser Vergehen. \n\n2. Antwort des Regierungsrats vom 7. März 2017 auf die Kleine Anfrage \nNr. 2017/2 vom 23. Januar 2017 von René Schmidt betreffend «Wie \ngeht es weiter mit dem Case Management Berufsbildung (CMBB)?». \n\n3. Bericht und Antrag der Spezialkommission 2016/02 vom 27. Februar \n2017 betreffend Gegenvorschlag zur kantonalen Volksinitiative «Kein \nAbbau - Schule mit Zukunft» (Volksschulinitiative). \n\n4. Antwort des Regierungsrats vom 14. März 2017 auf die Kleine Anfrage \nNr. 2016/25 von Matthias Frick vom 3. März 2017 betreffend Umgang \ndes Regierungsrats mit vom Kantonsrat überwiesenen Vorstössen. \n\n5. Kleine Anfrage Nr. 2017/5 von Rita Flück Hänzi vom 20. März 2017 \nbetreffend Anlaufstelle zur Früherkennung von Radikalisierung.  \n\n6. Postulat Nr. 2017/2 von Urs Capaul vom 20. März 2017 betreffend \nImmobilienstrategie für den Kanton Schaffhausen.  \n\n7. Interpellation Nr. 2017/1 von Arnold Isliker vom 14. März 2017 betref-\nfend Fäsenstaub / Cholfirsttunnel. \n\n* \n\nMitteilungen des Präsidenten:  \n\nDie Geschäftsprüfungskommission meldet die Bereinigung der Sammlung \nder Motionen und Postulate verhandlungsbereit. \n\nDie Spezialkommission 2016/2 «Volksschulinitiative» meldet den Gegen-\nvorschlag verhandlungsbereit.  \n\nDie an der Sitzung vom 6. März 2017 eingesetzte Spezialkommission \n2017/4 betreffend «Volksschule aus einer Hand» setzt sich wie folgt zu-\nsammen: Peter Scheck (Erstgewählter), Mariano Fioretti, Matthias Frick, \nHedy Mannhart, Raphaël Rohner, Corinne Ullmann, Urs Weibel, Regula \n\nWidmer und Kurt Zubler.  \n\nDie an der Sitzung vom 6. März 2017 eingesetzte Spezialkommission \n2017/5 betreffend «Landverkauf Grafenbuck» setzt sich wie folgt zusam-\nmen: Martina Munz (Erstgewählte), Till Aders, Samuel Erb, Arnold Isliker, \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 195 \n\n \n\nLorenz Laich, Marcel Montanari, Rainer Schmidig, Jürg Tanner und Josef \nWürms.  \n\nIm Weiteren teile ich Ihnen mit, dass das vom Regierungsrat in Absprache \nmit dem Büro des Kantonsrats per Nachtragskredit bewilligte bis Ende \n2017 befristete 40-Prozent-Pensum besetzt werden konnte. Seit dem 1. \nMärz arbeitet Herr Joël Reber im Kantonsratssekretariat.  \n\nDa sich Till Aders von der heutigen Sitzung entschuldigen musste, wird \nMatthias Frick für die AL-ÖBS-Fraktion als Stimmenzähler walten. Susi \nStühlinger wird Matthias Frick bei Traktandum 1 vertreten. \n\n* \n\nProtokollgenehmigung: \n\nDie Protokolle der 16., der 17. und der 19. Sitzung vom 21. November Vor-\nmittag und Nachmittag respektive vom 12. Dezember 2016 werden ohne \nÄnderungen genehmigt und verdankt. \n\n* \n\n1. Bericht und Antrag des Büros des Kantonsrats betreffend Straf-\nanzeige gegen alt Regierungsrätin Ursula Hafner-Wipf und Ver-\nschiedene/Unbekannt wegen diverser Vergehen \n\nGrundlage: Amtsdruckschrift 17-19 \n\nMarcel Montanari tritt in den Ausstand. \n\nKantonsratspräsident Thomas Hauser (FDP): Der Anzeigeerstatter ist \n\nim Bericht nicht zu nennen. \n\n1. Vizepräsident Walter Hotz (SVP), Sprecher des Büros: Die Mitglieder \ndes Kantonsratsbüros haben sich mit einem nicht alltäglichen Fall ausei-\nnander setzen müssen. Mit Schreiben vom 1. September 2016 reichte L. F. \nbei der Staatsanwaltschaft eine Strafanzeige gegen alt Regierungsrätin Ur-\nsula Hafner Wipf, Verschiedene und Unbekannte wegen diverser Verge-\nhen ein. Gemäss Art. 73 Abs. 1 des Schafhauser Justizgesetzes vom 9. \nNovember 2009 bedarf die Durchführung eines Strafverfahrens gegen Mit-\nglieder des Regierungsrats wegen im Amt begangener Verbrechen oder \n\n\n\n196 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nVergehen der Ermächtigung durch den Kantonsrat. Die Ausgangslage der \nStrafanzeige durch L. F., die Prüfung des Gesuchs, die Erwägungen des \n\nBüros des Kantonsrats können Sie dem Bericht und Antrag vom 6. März \n2017 im Detail entnehmen. \nIch kann Ihnen und auch L. F. versichern, dass sich die Mitglieder des Bü-\nros mit grösster Sorgfalt und Vertraulichkeit alle Akten und die zahlreichen \nMails, die in den letzten Jahren zirkuliert sind, studiert haben. Des Weite-\nren hat das Büro nach eben dem Aktenstudium an einer gemeinsamen \nSitzung unter Beizug des Staatschreibers Stefan Bilger und der Sekretärin \ndes Ratsbüros Martina Harder nochmals eingehend diskutiert und dem \nIhnen vorliegenden Bericht und Antrag einstimmig zugestimmt. \nAuf Grund der Ausführungen in diesem Bericht erachten wir die Strafan-\nzeige gegen alt Regierungsrätin Ursula Hafner-Wipf und weitere, nament-\nlich nicht bezeichnete Personen, in jeder Hinsicht als haltlos. Das Büro be-\nantragt Ihnen deshalb einstimmig, von der Ermächtigung zur Durchführung \neines Strafverfahrens abzusehen. \nDie SVP-EDU-Fraktion wird dem Antrag des Büros grossmehrheitlich zu-\nstimmen. \n\nEs erfolgen keine weiteren Wortmeldungen. \n\nAbstimmung \n\nMit 45 : 0 wird dem Bericht und Antrag des Büros des Kantonsrats \nbetreffend Strafanzeige gegen alt Regierungsrätin Ursula Hafner-\nWipf und Verschiedene/Unbekannt wegen diverser Vergehen zuge-\nstimmt. – Das Geschäft ist erledigt. \n\n* \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 28. Juni 2016 betref-\nfend «Teilrevision des Gesetzes über den Natur- und Heimat-\nschutz im Kanton Schaffhausen (Denkmalpflege)» (Fortsetzung \n\nder ersten Lesung) \n\nGrundlagen:  Amtsdruckschrift 16-80 \n Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 17-05 \n\nFortsetzung der Detailberatung \n\nArt. 7b Wirkung \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 197 \n\n \n\nKatrin Bernath (GLP): Ich beantrage in Art. 7b Abs. 1 zur regierungsrätli-\nchen Variante zurückzukehren, respektive «kann eingeholt werden» durch \n\n«ist einzuholen» zu ersetzen. Wenn die Fachstellen nicht beigezogen wer-\nden, dann besteht das Risiko vermehrter Einwände von Verbänden, wo-\nhingegen die Entscheide besser abgestützt und weniger anfechtbar sind, \nwenn die Fachstellen frühzeitig einbezogen werden. Gemäss Kommissi-\nonsprotokollen nimmt man mit dieser Kann-Formulierung bewusst in Kauf, \ndass die Verbände dadurch mehr Gewicht erhalten respektive solche Auf-\ngaben übernehmen sollen. Das ist meines Erachtens jedoch nicht der Sinn \nder Sache. \n\nKurt Zubler (SP): Wie schon beim Eintreten angekündigt, werde ich hier \n\nnun einen Antrag stellen, der noch etwas weitergeht als derjenige von Kat-\nrin Bernath. Wir haben hier eine Änderung vorliegen, die nicht zu mehr \nRechtssicherheit führt und die auch bei den Gemeindebehörden eigentlich \nmehr Schaden anrichtet als Nutzen. Hier geht es um die lokalen Schutz-\nzonen; bei Art. 8b wird es dann für die lokalen Schutzobjekte dasselbe \nsein. Wir sind ein kleiner Kanton mit lediglich rund 80'000 Einwohnern und \nführen nun etwas ein, das eine Verzettelung der Kräfte und der Kompeten-\nzen verursacht. Das macht keinen Sinn, wo wir doch in letzter Zeit immer \nwieder von Aufgabenentflechtung sprechen. Ich beantrage Ihnen, den \nzweiten Satz von Art. 7b Abs. 1 wie folgt zu ändern: «Dieser holt die Stel-\nlungnahme der kantonalen oder kommunalen Fachstelle ein und stellt ihr \neine Kopie seines Entscheides zu.» Der dritte Satz wäre zu streichen. Das \nheisst, dass bei allen Schutzzonen und dann nachfolgend auch bei allen \nSchutzobjekten eine Stellungnahme eingeholt wird. In diesem Zusammen-\nhang werde ich Ihnen dann auch beantragen, den Kostenartikel bei Art. \n10a, den wir neu eingeführt haben, wieder zu streichen. Diese Bestimmung \nwäre eine Rückführung zum jetzigen Zustand, nur dass wir dem jetzt auch \nnoch eine gesetzliche Grundlage geben. Damit die Frage der Kostenent-\nflechtung diese Vorlage nicht noch zusätzlich belastet, kann man diesen \nPunkt dann in die grosse Vorlage aufnehmen, anlässlich derer die Finanz-\nentflechtung diskutiert wird. Das kann man dort drin aufnehmen, wie das \nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel immer vorbringt, dass man das \ndann in eine Gesamtbalance einbringt. Das Annehmen dieser Anträge wird \nden Nutzen haben, dass wir im Kanton Schaffhausen einen einheitlichen, \nkompetenten Umgang mit dem Thema haben, eine Klarheit bei der Rechts-\nsituation auch für die Behörden und damit eine Vereinfachung und Ver-\nschlankung des Systems. Ich danke Ihnen für die Zustimmung. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Freiheit bedeutet, dass ich Ihnen sagen darf, was Sie \nnicht hören wollen. Gemäss Natur- und Heimatschutzgesetz des Bundes \n\n\n\n198 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nsind die Kantone für den Vollzug der Inventare von nationaler Bedeutung \nzuständig. Gemäss Wortlaut im kantonalen Natur- und Heimatschutzge-\n\nsetz können Bewilligungen zur Veränderung von lokalen Behörden nach \nAnhörung der kantonalen Fachstellen erteilt werden. Die Kompetenz liegt \nsomit bei den Gemeinden, was im Bereich des Naturschutzes bundes-\nrechtswidrig ist. Ich stelle Ihnen deshalb hier nochmals den Antrag, das \nWort «Gemeinderates» in Abs. 1 durch «der zuständigen Behörde» zu er-\nsetzen. Der Grund für die Ablehnung dieses Antrags durch die Kommission \nist der Denkmalschutz. Alle Argumente sind einzig aus Sicht des Denkmal-\nschutzes vorgebracht worden, weil in diesem Bereich die Gebäude nicht \nin die kantonale Hoheit fallen, wenn irgendeine kleine Baubewilligung er-\nteilt wird. Das ist aber bei Naturschutzzonen nicht der Fall. Die von der \nKommission beschlossene Formulierung gilt aber sowohl für Natur- als \nauch für Denkmalschutz. Im Bereich des Naturschutzes sind bei regional \nund national inventarisierten Objekten die kantonalen Fachstellen zustän-\ndig und der Regierungsrat muss genehmigen. Die Legiferierung in diesem \nBereich ist meines Erachtens schlicht unsauber. \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich bitte Sie, alle drei Anträge abzulehnen. \nDie Anträge von Katrin Bernath und von Kurt Zubler sind mehr oder weni-\nger identisch, die einzige Differenz ist, dass beim Vorschlag von Katrin \nBernath auch kommunale oder private Fachstellen beigezogen werden \nkönnten, was beim Vorschlag von Kurt Zubler ausgeschlossen wäre. Wenn \nwir es aber mit der Gemeindeautonomie ernst meinen, dann müssen wir \nbei der Vorlage der Kommission bleiben. Es geht hier und nachher auch \nbei Art. 8b um Schutzzonen von lokaler Bedeutung und wenn etwas von \nlokaler Bedeutung ist, dann ist sonnenklar, dass die lokalen Behörden res-\npektive die lokale Bevölkerung die Verantwortung übernehmen können be-\nziehungsweise müssen. Was in Schutzzonen von lokaler Bedeutung auf-\ngenommen werden soll oder nicht, ist Sache der Gemeinden. Und wenn \njetzt gesagt wird, die Gemeinden seien überfordert damit, dann wage ich \nzu behaupten, dass die Gemeinden das in der Vergangenheit sehr verant-\nwortungsvoll gemacht haben. Wenn man mit schwierigen Fällen konfron-\ntiert ist, dann ist es eine Selbstverständlichkeit, dass die Gemeinde auch \neine Fachmeinung beizieht. Man tut den Behörden Unrecht, wenn ihnen \nunterstellt wird, dass sie dann gar nie mehr Fachmeinungen einholen wür-\nden, weil das etwas koste. Meiner Meinung nach werden die Gemeinde-\nbehörden diese Aufgaben sehr sorgfältig und verantwortungsbewusst \nwahrnehmen. Von daher bin ich der festen Überzeugung, dass der Schritt, \nden die Kommission gemacht hat, indem sie die Aufgabenteilung gegen-\nüber dem Vorschlag des Regierungsrates noch besser abgegrenzt hat, in \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 199 \n\n \n\ndie richtige Richtung geht. Was von lokaler Bedeutung ist, sollen die loka-\nlen Behörden entscheiden, was von kantonaler oder nationaler Bedeutung \n\nist, sollen die kantonalen Behörden entscheiden.  \nZum Antrag von Urs Capaul: Es ist immer wieder das gleiche Problem, \nwenn sich Nicht-Juristen in die Untiefen des eidgenössischen Rechts ver-\nsenken. Wenn der Bund sagt, dass die Kantone zuständig seien, dann \nmeint er nicht die Kantonsbehörden, sondern den Kanton und dieser hat \ndann selber zu entscheiden, wie die Zuständigkeiten intern geregelt wer-\nden. Wenn also der Kanton zuständig ist, dann kann der Kanton auch sa-\ngen, dass das bei uns die Gemeinden machen. Und hier haben wir genau \nso einen Fall. Selbstverständlich ist der Kanton dafür zuständig, die Inven-\ntare von nationaler Bedeutung umzusetzen und entsprechend zu schüt-\nzen, aber wie er das im Detail machen soll, ist nicht im eidgenössischen \nNatur- und Heimatschutzgesetz geregelt, sondern das regeln wir hier auf \nkantonaler Ebene; und wir sagen, dass in diesen Fällen grundsätzlich die \nGemeinden zuständig seien. Wenn es jedoch um Schutzzonen von natio-\nnaler oder von kantonaler Bedeutung geht, dann ist der Kanton selbstver-\nständlich involviert. Das haben wir hier abgebildet und dieses Vorgehen ist \nnichts Neues, das ist auch heute so. Das einzig Neue ist, dass wir jetzt \nnoch die Schutzzonen von lokaler Bedeutung erwähnt haben und diese \nseparat regeln, aber an der Regelung für die Schutzzonen von nationaler \nund kantonaler Bedeutung ändert sich gegenüber dem heutigen Zustand \ngar nichts. Das ist bundesrechtskonform. \n\nKurt Zubler (SP): Christian Heydecker hat jetzt etwas Nebel aufziehen \nlassen, indem er gesagt hat, wir würden hier die Kompetenzordnung \ndurchbrechen. Dem ist natürlich nicht so. Auch mit den Vorschlägen von \nKatrin Bernath und von mir wäre es weiterhin so, dass die lokalen Behör-\nden entscheiden würden. Christian Heydecker hat gesagt, dass der Regie-\nrungsrat hier richtigerweise diese Trennung vorgenommen habe. Er hat \naber unter den Tisch gekehrt, dass die Kommission dann noch diese Kann-\nFormulierung eingefügt hat, die das offener lässt. Der Regierungsrat hat \neine Pflicht zur Einholung von Stellungnahmen eingeführt und die Möglich-\nkeit, eine private Fachstelle damit zu beauftragen. Das führt in unserem \nkleinen Kanton nicht wirklich zur Verbesserung der Situation. Zumindest \nmüssten wir, wie es Katrin Bernath vorschlägt, auf den Vorschlag des Re-\ngierungsrats zurückgehen. Dadurch würden die lokalen Kompetenzen in \nkeiner Art und Weise beschnitten. Vielmehr würde das Kompetenzzentrum \nder kantonalen Denkmalpflege gestärkt und die Einheitlichkeit des Um-\ngangs gefördert. \nDann hat Christian Heydecker noch gesagt, dass klar sei, dass eine Ge-\nmeinde bei komplizierteren Fragen ohnehin eine Stellungnahme einholen \n\n\n\n200 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nwürde. Allerdings wird in Abs. 2 ausdrücklich erklärt, dass bei Massnah-\nmen von untergeordneter Bedeutung auf die Stellungnahme einer Fach-\n\nstelle verzichtet werden könne. Jetzt soll auch noch bei den grösseren und \nkomplexeren Massnahmen eine Kann-Formulierung eingeführt werden. \nDas geht doch nicht an. Das führt nicht zu mehr Rechtssicherheit, sondern \nzu einer Verschlechterung der Situation. \n\nArnold Isliker (SVP): Ich kann und will hier einmal meinem Unmut Aus-\ndruck geben. Als ehemaliger Unternehmer bin ich es gewohnt, effizient zu \narbeiten. Was ich aber an der letzten und an der heutigen Sitzung erlebe, \nhat mit Effizienz nichts mehr zu tun. Ich bitte Urs Capaul zu bedenken, \ndass wir eine Teilrevision des Gesetzes überarbeiten und keine Totalrevi-\nsion anstreben. Wäre Urs Capaul an der ersten Sitzung der Kommission \nanwesend gewesen, müsste er das Parlament nicht mit diesen grossen \nForderungen und Anträgen torpedieren. Dazu werden Kommissionen ge-\nbildet. Nicht umsonst haben wir den Ruf, das ineffizienteste Parlament in \nder Schweiz zu sein. Machen wir es wie der FC Schaffhausen! Geben wir \ndie rote Laterne ab und begeben uns ins Mittelfeld! \nIch bitte Sie, diese und auch zukünftige Vorlagen durchzuberaten. Dann \nkann Urs Capaul in der nächsten Kommissionssitzung seine Fragen und \nForderungen stellen, damit diese in einer zweiten Lesung nochmals durch-\nberaten werden können. Es gilt noch zu bedenken, dass beispielsweise \nauch die Suva Vorschriften und Kann-Vorschriften zu Papier bringt und \ntrotzdem immer wieder Unfälle passieren, die man nie erwartet hätte. Ge-\nnauso ist es mit den Gesetzen, die wir erarbeiten. Ein kluger Anwalt hat \nmir einmal gesagt: «Jedes Gesetz ist dazu da, um umgangen zu werden.» \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich möchte Kurt Zubler antworten. Die Ge-\nmeindebehörden haben ganz vielfältige Aufgaben. Mir fällt spontan kein \nanderer Bereich ein, in dem das kantonale Gesetz den Gemeindebehör-\nden vorschreiben würde, wie sie einen Entscheid zu treffen habe respek-\ntive dass sie eine Fachmeinung einzuholen habe. Mit Ihrem Vorschlag \nwäre eine Gemeinde gezwungen, eine Fachmeinung einzuholen, wenn es \num Schutzzonen von lokaler Bedeutung geht, wenn dagegen irgendein So-\nzialhilfefall entschieden werden muss, dann ist sie nicht dazu verpflichtet, \neine Fachmeinung einzuholen. Bei jeder anderen Frage ist es genau \ngleich; die Gemeindebehörden müssen sich fragen, ob sie in der Lage \nsind, das zu entscheiden. Entweder sind sie das oder dann holen sie sich \nHilfe, indem man dann beispielsweise einen Anwalt beizieht oder andere \nFachmeinungen vorzugsweise bei der kantonalen Verwaltung einholt. Ich \nsehe nicht ein, weshalb die Gemeinden betreffend eine Aufgabe, bei der \nes um etwas von lokaler Bedeutung geht, verpflichtet werden sollten, eine \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 201 \n\n \n\nFachmeinung einzuholen. Die Gemeindebehörden sind so verantwor-\ntungsbewusst, dass sie eine Fachmeinung einholen, wenn sie irgendwo \n\nnicht weiterkommen; genau so, wie sie es in anderen Bereichen heute \nschon tun. Noch einmal: Bitte lehnen Sie den Antrag von Kurt Zubler ab. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Auf das Votum von Arnold Isliker kann ich nur insofern \neingehen, als dass ich festhalten möchte, dass es meines Erachtens be-\nfremdend ist, wenn man diffamiert wird, wenn man Anträge, die man in der \nKommission schon gestellt hat, im Rat noch einmal stellt. Die Bemerkung, \nwonach Gesetze dazu da seien, um umgangen zu werden, ist eine Dis-\nqualifizierung sondergleichen. \nEs ist nicht so, wie Christian Heydecker mit seiner Nebelpetarde versucht \nhat, glauben zu machen. Bei Schutzzonen von nationaler und regionaler \nBedeutung schreibt der Kanton via Richtplan fest, wie die Gemeinden den \nSchutz zu vollziehen haben. Das ist im Richtplan, der vom Bund so bewil-\nligt wurde, behördenverbindlich festgehalten. Der Gemeinderat hat dies-\nbezüglich rein gar nichts zu sagen. Er kann deshalb auch nicht darüber \nentscheiden, ob er eine Schutzzone dauerhaft verändern darf, weil das ge-\ngen den Richtplanvollzug und gegen den Vollzug anderer Gesetze stehen \nwürde. Deshalb bitte ich Sie, meinen Antrag zu unterstützen. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Ich kann Urs Capaul nur noch einmal auf die \n\nVoten von Christian Heydecker verweisen. Wir haben in dem Sinn, wie wir \nes vielleicht früher gelernt haben, kein dreistufiges System: Gemeinde, \nKanton und Bund. Vielmehr haben wir ein Zwei-mal-zwei-System. Es gibt \nein Verhältnis zwischen Bund und Kanton und eines zwischen Kanton und \nGemeinde. Das ist ein Unterschied. Das führt dazu, dass der Bund festlegt, \ndass die Kantone zuständig seien und die Kantone dann in einem zweiten \nSchritt festlegen können, wie sie das intern regeln wollen. Dabei können \nsie Kompetenzen an die Gemeinden delegieren. \nKurt Zubler hat klar gesagt, dass die Entscheidungskompetenzen am bis-\nherigen Ort blieben würden, dass aber einfach Stellungnahmen bezie-\nhungsweise Gutachten eingeholt werden müssten. In dem Fall würde es \nsich um einen reinen Bürokratieartikel handeln. Es ist reine Bürokratie, \nwenn man immer ein Gutachten einholen muss, bevor man entscheiden \nkann. Das nützt gar nichts, vor allem dann nicht, wenn Sie bei den Ent-\nscheidungskompetenzen nichts ändern wollen. Lassen Sie also diejeni-\ngen, die entscheiden müssen, dies in der Art und Weise tun, wie sie es für \nrichtig halten. Die sind kompetent. \n\nChristian Heydecker (FDP): Urs Capaul spricht von etwas anderem. Er \nspricht von Beschlüssen betreffend die Schutzzonen, von Veränderungen \n\n\n\n202 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nder Schutzzonen. Das ist in 7a geregelt. Wir sprechen hier aber von bauli-\nchen Massnahmen, die die Schutzzone verändern können. Das kann auch \n\nin Naturschutzzonen der Fall sein. Bei 7b geht es nicht um die Festsetzung \neiner Zone, sondern darum, ob an einer bestehenden Zone etwas verän-\ndert werden darf oder nicht. Darüber muss jemand entscheiden respektive \neine solche Massnahme bewilligen und das ist die Gemeinde. Was die \nKommission hier gemacht hat ist absolut korrekt. Der Einwand wäre richtig, \nwenn wir uns über Art. 7a unterhalten würden, der regelt, wie diese Schutz-\nzone zustande kommt. Dazu hat die Gemeinde bei nationalen und kanto-\nnalen Schutzzonen nichts zu sagen; damit hat Urs Capaul recht. Solche \nZonen setzen der Regierungsrat beziehungsweise der Bundesrat fest. \n\nPatrick Strasser (SP): Es gab nun einige Wortmeldungen im Namen der \nGemeindebehörden von Leuten, die selbst gar noch nie in einer Gemein-\ndebehörde waren und darum spreche ich jetzt als amtierendes Mitglied ei-\nner Gemeindebehörde, wenn auch einer kleinen. Mir ist egal ob der Antrag \nvon Katrin Bernath oder ob derjenige von Kurt Zubler durchkommt; wichtig \nist, dass einer der beiden durchkommt. Das mag sie jetzt vielleicht überra-\nschen, aber es geht darum, dass wir diese Kompetenz, die uns erteilt wird, \nauch ausüben können. Die Frage ist, was genau bei Annahme des Kom-\nmissionsvorschlags passieren würde, wenn die Gemeinden Stellungnah-\nmen einholen könnten. In grossen Gemeinden wie in der Stadt Schaffhau-\nsen und in Neuhausen, in denen es eine professionelle Verwaltung gibt, \nwürde das sicher ohne Problem funktionieren. In kleinen Gemeinden, in \ndenen die Gemeinderäte gleichzeitig die Verwaltung bilden, wäre das ein \nsehr grosses Problem, und zwar weil die betroffenen Eigentümer von \nGrundstücken und von Gebäuden, Druck machen würden. Die einen kön-\nnen das mehr, die anderen weniger. Insgesamt wäre der Druck relativ \ngross, in solchen Fällen keine Stellungnahmen einzuholen. Es könnte \nnämlich sein, dass irgendein gewünschtes Bauvorhaben durch eine solche \nStellungnahme verhindert würde und entsprechend würde diesbezüglich \nDruck gemacht. Meiner Erfahrungen nach tendiert man in einer kleinen \nGemeinde dazu, Streit zu vermeiden, weil das das ganze Gemeindeleben \nbelastet und dann lässt man es halt wider besseren Wissens sein. Viel-\nleicht verärgere ich jetzt meinen Kollegen Hansueli Graf, aber genau so \nläuft es ab. Genau darum braucht der Gemeinderat einen Schutz, indem \ner verpflichtet ist, eine solche Stellungnahme einzuholen. Ich bin aber ab-\nsolut damit einverstanden, dass dafür nicht unbedingt die kantonale Denk-\nmalpflege beigezogen werden muss. Als Mitglied einer Gemeindebehörde \nist mir definitiv lieber, wenn das drin steht, als wenn wir unter Druck kom-\nmen, weil das nicht, beziehungsweise eine Kann-Formulierung, drin steht. \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 203 \n\n \n\nAus diesem Grund werde ich je nachdem, wie die Ausmehrung verläuft, \neinem der beiden Anträge zustimmen.  \n\nJosef Würms (SVP): Ich mache Ihnen beliebt, dass für die wenigen loka-\nlen Objekte respektive Schutzzonen die Gemeinde zuständig bleibt. Die \nmeisten Objekte und Zonen sind regional und die liegen immer in der Ver-\nantwortung des Kantons. Übertragen Sie bitte die Kompetenz für die loka-\nlen, für die kleinen Sachen den Gemeinden, damit eine effiziente Erledi-\ngung möglich ist. \nOb man eine Stellungnahme einholt oder nicht, kann und soll die Behörde \nselber entscheiden; damit kann sie auch über die Wichtigkeit des Projekts \nselber entscheiden. Patrick Strasser hat gesagt, dass es ein Schutz für die \nGemeinde sei, wenn Sie dazu verpflichtet sei, eine Stellungnahme einzu-\nholen, aber das stimmt nicht. Die Gemeinde kann danach immer noch an-\nders entscheiden. Sie muss sich nicht daran halten. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Wir sind hier bei ei-\n\nnem Kernbereich dieser Vorlage. Es geht hier um einen Bereich bei dem \nwir uns in der Kommission bewusst waren, dass er umstritten ist.  \nIch mache ein paar Beispiele, die aufzeigen, worum es betreffend «lokal» \nwirklich geht. Beispielsweise ist die ganze Altstadt der Stadt Schaffhausen \nnational inventarisiert; diesbezüglich würden keine Kompetenzen an die \nStadt fallen. Hemmental ist regional eingestuft; auch hier würde sich nichts \nändern. Buchthalen und Herblingen sind betreffend Ortsbildschutzzone lo-\nkal eingestuft. Die Kommission hat sehr lange, fast eine ganze Sitzung \nlang, über diese Kann-Formulierung diskutiert. Wir haben auch die Verfah-\nren der Kantone Zürich und Thurgau verglichen. Am Ende haben wir mit \neiner doch klaren Mehrheit von fünf zu drei Stimmen bei einer Abwesenheit \ndie nun vorliegende Lösung gewählt. Deshalb bitte ich Sie im Namen der \nKommission, dieser Version nun auch zuzustimmen. \nEs wurde immer wieder festgestellt, dass die Gemeinden bei lokalen Ob-\njekten nicht dazu verpflichtet sind, das umzusetzen. Wenn ein Gemeinde-\nrat ohnehin bereits weiss, wie er in einem einzelnen Fall entscheiden will, \ndann macht es wenig Sinn, einen Fachbericht einzuholen. Was noch nicht \nerwähnt wurde, ist, dass eine Gemeinde auch auf die Beiträge verzichtet, \nwenn sie auf den Bericht der Fachstelle verzichtet. Bei einem Objekt, bei \ndem davon auszugehen ist, dass Schutzmassnahmen erforderlich sind, \nkann es sogar im Interesse des Eigentümers sein, dass die Gemeinde ei-\nnen solchen Bericht einholt und er kann sie sogar dazu auffordern, dies zu \ntun. Nur so können diese Beiträge ausgelöst werden. Der ehemalige Bau-\ndirektor, alt Regierungsrat Reto Dubach, hat uns auch mitgeteilt, dass eine \n\n\n\n204 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nklarere Aufteilung zwischen Kanton und Gemeinden angestrebt werde, da \ndiese Vermischung in der Vergangenheit zu Unmut geführt habe. \n\nJetzt muss ich noch Urs Capaul in Schutz nehmen. Es stimmt, dass er an \nder ersten Sitzung nicht dabei sein konnte. Er hat das in der Terminum-\nfrage schon so angegeben. Er hat sein Anliegen aber in einer späteren \nSitzung noch eingebracht. \nIch beantrage Ihnen die gestellten Anträge abzulehnen und bei der Kom-\nmissionsvorlage zu bleiben. Die Kommission ist der Meinung, dass der \nvorgeschlagene ein gangbarer und im Vergleich mit anderen Kantonen \nauch nicht einzigartiger Weg ist. So gibt es auch im Kanton Zürich gewisse \nFreiheiten. \n\nKatrin Bernath (GLP): Das Votum von Christian Heydecker veranlasst \nmich, dem Antrag von Urs Capaul sicher zuzustimmen, weil erster gesagt \nhat, dass bei Gewerbebauten dann der Kanton zuständig sei. Das heisst, \ndass wir diese Regelung in der Kommission noch einmal genauer an-\nschauen müssen. Der zitierte ehemalige Baudirektor hat sich offenbar im \nSinn der Qualitätssicherung auch dafür eingesetzt, die Ist-Formulierung \nbeizubehalten. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Der Kommissionspräsident hat gesagt, dass kein Geld \nfliesse, wenn die Gemeinde die Fachstelle nicht anhöre. Das stimmt zu-\nmindest beim Naturschutz nicht. Die Naturschutzfachstelle trifft solche Ver-\neinbarungen beispielsweise mit Bauern oder auch bei anderen Objekten \nnationaler oder regionaler Bedeutung. Auch die Beträge fliessen dann vom \nBund via Kantone an die Landwirte. In diesem Bereich haben die Gemein-\nden keinen Einfluss darauf, ob Geld fliesst oder nicht. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Danke für den Hin-\nweis, Urs Capaul. Wir behandeln hier einen Gemischtwarenladen, was ein \nProblem ist, aber wenn wir das aufsplitten wollen, dann haben wir eine \nTotalrevision und zwar im ganz grossen Sinn. Auch bei den Zürchern und \nbei den Thurgauern gibt es einen Gemischtwarenladen, wobei die Zürcher \ndie Bereiche dann genauer aufgesplittet haben, aber das ist dann auch ein \numfangreicheres Gesetz. Eine Aufteilung würde gewiss zu mehr Klarheit \nführen, aber das würde zu einer Gesamtrevision mit allem Drum und Dran \nführen. Ich würde es begrüssen, wenn man in einem späteren Schritt eine \nAufteilung vornehmen würde. Das Ganze ist derzeit für einen Laien tat-\nsächlich schwer verständlich, weil verschiedene Dinge ineinander spielen. \nAuch den Antrag betreffend die zuständige Behörde haben wir in der Kom-\nmission lange diskutiert. Wie gesagt, ist die ganze Altstadt der Stadt \nSchaffhausen im nationalen Inventar. Das heisst, dass die Stadt für die \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 205 \n\n \n\nBauentscheide alles dem Kanton übergeben müsste, weil die zuständige \nBehörde für diese Zone der Kanton ist. Ich bringe jetzt kein Beispiel aus \n\ndem Naturschutz, sondern eines, das wir in der Kommission beraten ha-\nben. Ich kann den Unmut von Urs Capaul über diese Vermischung ver-\nschiedener Bereiche nachvollziehen. Wenn ich den Mechanismus richtig \nverstanden habe ist es so: Wenn wir hier nun reinschreiben würden, dass \ndie zuständige Behörde bei den nationalen Objekten und Zonen der Kan-\nton sei, dann würde dadurch die Kompetenz in diesem Bereich massiv ver-\nschoben. Raphaël Rohner, der städtischer Baureferent war, kann mir dies \nvielleicht noch bestätigen. Bitte bleiben Sie aus den genannten Gründen \nbei der Kommissionsvorlage. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Ich mache Ihnen beliebt, den Antrag von \nUrs Capaul abzulehnen. Wie bereits ausgeführt wurde, sind die Belange \ndes Naturschutzes insbesondere in Art. 7 und Art. 7a geregelt, die nicht \nGegenstand dieser Teilrevision sind. Die vorliegende Revision will und soll \nden Naturschutz nicht tangieren; für den Naturschutz und die entsprechen-\nden Zonen bleibt alles, wie es war. Sie können beruhigt sein, es besteht \nauch keine Absicht, in diesem Bereich etwas verdeckt unterzuschieben. \nAusserdem führen diese Belange im Naturschutz nicht zu grossen Proble-\nmen, da diesbezüglich sowohl bei den Eigentümern, aber auch bei den \nGemeinden und beim Kanton grosse Akzeptanz herrscht. Deshalb besteht \nkein Anlass für eine Änderung in diesem Bereich. \nBitte lehnen Sie auch den Antrag von Kurt Zubler ab. Es war nämlich ge-\nnau ein Ziel dieser Vorlage, den Gemeinden bei den lokalen Objekten \nmehr Kompetenz zuzuweisen \nZum Antrag von Katrin Bernath muss ich sagen, dass die Regierung mit \nbeiden Versionen gut leben kann. Wie auch Patrick Strasser ausgeführt \nhat, wollte die Regierung mit der ursprünglichen Ist-Formulierung klare \nVerhältnisse schaffen, weil dadurch in jedem Fall eine Stellungnahme bei \nder kantonalen Fachstelle einzuholen wäre. Wir können wie gesagt aber \nauch mit der Kann-Formulierung leben, weil wir davon ausgehen, dass von \nden Gemeinden trotzdem in den allermeisten Fällen Stellungnahmen einer \nFachstelle einzuholen sind. Die Gemeindebehörden können nämlich nur \ndann selbst entscheiden, wenn sie ganz sicher sind, dass es keine Stel-\nlungnahme braucht. Bei allen Fällen, die sich im Graubereich befinden, \nwerden die Gemeindebehörden zum Schluss kommen, dass Stellungnah-\nmen einzuholen seien. Das ist auch eine Vertrauensfrage und wir ver-\ntrauen den Gemeinden. Es ist ausserdem zu bedenken, dass es in den \nBauordnungen vieler Gemeinden Vorschriften zum Umgang mit lokalen \nSchutzobjekten gibt. In diesem Zusammenhang gibt es Bestimmungen, die \n\n\n\n206 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\neinen pfleglichen Umgang mit der Bausubstanz der jeweiligen Gemeinde \nvorgeben. \n\nAbstimmung \n\nMit 33 : 19 wird der Antrag von Urs Capaul abgelehnt. \n\nAusmehrung \n\nDer Antrag von Kurt Zubler erhält 17 Stimmen. Der Antrag von Katrin \nBernath erhält 21 Stimmen.  \n\nAbstimmung \n\nMit 28 : 24 wird der Antrag von Katrin Bernath abgelehnt. \n\nJürg Tanner (SP): Ich beantrage, in Art. 7b Abs. 4 den letzten Satz wie \nfolgt zu ersetzen: «Das Rekursrecht steht auch dem Baudepartement zu.» \nMan hat hier das Rekursrecht des Kantons auf Schutzzonen von regionaler \nund nationaler Bedeutung und ich will mit meinem Antrag erreichen, dass \nder Kanton wie bisher die Möglichkeit hat, in jedem Fall, wenn nötig, gegen \neinen Entscheid eines Gemeinderats zu rekurrieren. \nSollte die jetzige Fassung von Art. 7b Abs. 1 beibehalten werden, was wir \nsoeben beschlossen haben, dann sehe ich den Sinn von Abs. 2 nicht. \nWenn ein Gemeinderat in jedem Fall auf eine Stellungnahme einer Fach-\nstelle verzichten kann, dann muss nicht noch extra erwähnt werden, dass \ner dies bei Massnahmen von untergeordneter Bedeutung tun dürfe. \nIch muss betreffend meinen Antrag etwas ausholen. Im jetzt geltenden \nRecht ist diese Triage in nationale, regionale und kommunale Bedeutung \nso nicht vorgesehen. Das hat sich vor allem aus der Praxis so entwickelt \nund ist eigentlich logisch. Beispielsweise der Munot oder auch das Stadt-\nbild respektive die Altstadt der Stadt Schaffhausen sind von nationaler Be-\ndeutung. Daneben gibt es Objekte von regionaler beziehungsweise kanto-\nnaler und solche von kommunaler Bedeutung. Es ist bezeichnend, dass \nunsere heimatliebenden Parteien allen voran die SVP, die sich immer sehr \nfür das Bewährte und für das Überlieferte einsetzen, hier nun ein Stück \nHeimat preisgeben. Was Regierungsrat Martin Kessler soeben gesagt hat, \nist natürlich ein Witz. Aus meiner zwanzigjährigen Praxis als Anwalt und \naus meiner früheren fünfzehnjährigen Beschäftigung beim Kanton weiss \nich, dass die kleinen Gemeinden mit solchen Aufgaben überfordert sind \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 207 \n\n \n\nund man denen in der Regel nicht trauen kann. Um ernsthaft zu behaup-\nten, dass kleine Gemeinden ihre kommunalen Schutzobjekte schützen \n\nwürden, für die sie in den letzten vierzig Jahren nicht einmal Inventare er-\nstellt haben, muss man äusserst heiter aufgelegt oder extrem naiv sein. \nWir müssen uns darüber bewusst sein, was wir hier tun. Ich gehe nicht so \nweit zu sagen, dass man das nicht machen könne, aber wir geben die Ob-\njekte von kommunaler Bedeutung faktisch auf. Man kann das machen oder \nauch nicht. Man muss kein Prophet sein, um prophezeien zu können, dass \nin den allermeisten Gemeinden dann nichts mehr gemacht wird. Mein Vor-\nschlag ist der letzte Notnagel, um im kommunalen Bereich noch etwas \nHoffnung darauf zu bewahren, dass unsere kommunale Heimat erhalten \nbleibt. Das richtet sich insbesondere an diejenigen, die immer so von den \nGemeinden schwärmen und davon, dass diese autonom sein müssten. \nFaktisch – das hat Patrick Strasser schon ausgeführt – wird der Druck in \nden Gemeinden sehr hoch sein. Das ist auch verständlich, da man nicht \ngerne Streit in den Gemeinden hat. Mein Antrag ist sehr mild, sodass der \nKanton allenfalls Rekurs einlegen kann, sollte eine Gemeinde – Sie sagen \nnun: wider Erwarten – ihren Aufgaben nicht nachkommt. Dagegen können \nSie eigentlich nicht sein, weil ein solcher Rekurs dann an die nächste oder \nallenfalls übernächste Instanz geht und die entscheidet dann darüber. Das \nist also nicht willkürlich, sondern einfach eine Möglichkeit, um notfalls ein-\nschreiten zu können. Bitte stimmen Sie meinem Antrag zu. \n\nChristian Heydecker (FDP): Was Jürg Tanner zu Art. 7b Abs. 2 gesagt \nhat, stimmt natürlich nicht. In dieser Bestimmung geht es um untergeord-\nnete Massnahmen in Schutzzonen von nationaler oder kantonaler Bedeu-\ntung. Wenn beispielsweise jemand in der Stadt Schaffhausen, deren Orts-\nbild von nationaler Bedeutung ist, eine Heizung erneuern möchte, dann \nkann der Regierungsrat neu festlegen, dass es für solche Massnahmen \nkeine Stellungnahmen mehr braucht. Dieser Abs. 2 macht durchaus Sinn \nund zuhanden des Protokolls: Jürg Tanner nickt mir zu. Bitte lehnen Sie \nseinen Antrag aus denselben Gründen ab, die wir bereits im Zusammen-\nhang mit der Kann-Formulierung betreffend das Einholen von Stellungnah-\nmen von Fachstellen diskutiert haben. Was soll denn der Sinn davon sein, \nwenn der Regierungsrat beziehungsweise das Baudepartement ein sol-\nches Rekursrecht hätte? Es geht darum, dass man im Interesse des Kan-\ntons eine gewisse Einheitlichkeit der Entscheide hat, aber dann geht es \nschon wieder um kantonale Interessen. Wenn wir jedoch von Zonen res-\npektive von Schutzobjekten von lokaler Bedeutung sprechen, dann sind \ndie genau nicht von kantonaler Bedeutung. Es ist richtig, dass das Baude-\npartement bei Massnahmen, die nationale oder kantonale Zonen betreffen, \nein Rekursrecht hat. Wenn es aber um lokale Interessen geht, dann hat \n\n\n\n208 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nder Kanton da nichts zu suchen, das ist dann Sache der Gemeinde. Diese \nBestimmung – das haben wir auch in der Kommission so besprochen – \n\nstellt ein gewisses Korrektiv zum Verbandsbeschwerderecht dar. Wie Sie \nalle wissen, sind die Leute vom Heimatschutz auch beim Schreiben von \nLeserbriefen sehr aktiv und wer in diesem Bereich tätig ist, weiss auch, \ndass die Leute im Zusammenhang mit Bauvorhaben, die gewisse interes-\nsante Objekte betreffen, sehr sensibilisiert sind und entsprechende Einga-\nben machen, indem sie Einsprachen erheben oder baurechtliche Ent-\nscheide verlangen. Durch letzteres erhalten sie die Möglichkeit, Baubewil-\nligungen zu prüfen, um dann allenfalls das Verbandsbeschwerderecht aus-\nzuüben. Das ist sehr sinnvoll und ein nötiges Korrektiv und das genügt \nmeines Erachtens vollkommen. Noch einmal, es geht hier um Schutzzonen \nvon lokaler Bedeutung und da hat der Regierungsrat zu akzeptieren, dass \nin diesem Bereich die lokalen Behörden zuständig sind. Der Kanton hat \nkein Interesse daran, das alles zu koordinieren. Wenn er es hätte, dann \nwäre alles von kantonalem Interesse; dann bräuchten wir keine lokalen \nZonen mehr. Es ist folgerichtig, dass wir die lokalen Schutzzonen separat \nregeln und dass das Baudepartement in diesem Bereich kein Rekursrecht \nhat. Heute besteht in der Tat für alle Entscheide ein solches Rekursrecht, \naber nur deshalb, weil wir keine Unterscheidung dieser Zonen haben. Jetzt \nerlassen wir eine separate Regelung für Zonen von lokaler Bedeutung, die \ndann anders behandelt werden müssen als die Massnahmen in Zonen von \nkantonaler oder nationaler Bedeutung. Bitte lehnen Sie den Antrag von \nJürg Tanner, den wir auch in der Kommission intensiv diskutiert haben, ab. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Eine Frage an den Antragsteller: Was wären \ndenn die Rekursgründe? Es geht doch darum, ob ein Objekt von lokaler \nBedeutung ist und darüber soll der Gemeinderat entscheiden können. \nWenn nun in einer Gemeinde beispielsweise entschieden würde, dass ein \nBrunnen nicht schutzwürdig sei und abgerissen werden könne, dann käme \nnachher das Baudepartement mit dem Argument, dass ebendieser Brun-\nnen gemäss der lokalen Auffassung doch schutzwürdig sei. Das ginge \nnicht an, man kann dem Gemeinderat doch nicht den Entscheid aufdrän-\ngen, was nach lokalen Aspekten schutzwürdig zu sein hat. Es gibt also gar \nkeine Gründe, die das Baudepartement diesbezüglich anführen könnte, \num einen Rekurs zu führen. Das gilt auch im umgekehrten Fall, wenn die \nGemeinde also sagen würde, dass der Brunnen schutzwürdig sei. Dann \nkönnte das Baudepartement nicht entscheiden, dass dem nicht so sei und \nden Brunnen abreissen. \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 209 \n\n \n\nJürg Tanner (SP): Danke, Marcel Montanari, dass Sie mir die Gelegenheit \ndazu geben, auf dieses Missverständnis hinzuweisen. Was Christian Hey-\n\ndecker zu Abs. 2 gesagt hat, ist richtig. Ich habe das nicht realisiert. Aber \nSie sagen jetzt einfach, dass etwas von kommunaler Bedeutung nicht \nschutzwürdig sei. Das ist der Denkfehler, den Sie hier alle machen. Die \nFrage ist, warum man diese Unterscheidung eingeführt hat. Ich war damals \nnoch im Baudepartement tätig, als man das eingeführt hat. Der Grund da-\nfür war die Ansicht, dass es Leuchttürme wie beispielsweise die Schaff-\nhauser Altstadt gibt, die in die ganze Schweiz ausstrahlen. Dann gibt es \nschöne Dörfer wie zum Beispiel Dörflingen, die zwar vielleicht nicht \nschweizweit, aber doch regional bekannt und erhaltenswert sind. Und dann \ngibt es noch, sagen wir einmal, Trasadingen. Das ist ok und vielleicht gibt \nes noch eine Häuserzeile, die erhaltenswert ist. Die Ausstrahlung respek-\ntive die Bedeutung sind dabei aber nur noch lokal. Das heisst jedoch nicht, \ndass solche Objekte nicht geschützt werden sollten, sonst hätten wir am \nEnde nur noch Schönes, das vom Bund oder vom Kanton geschützt würde \nund vor allem bei kommunalen Objekten fiele der Schutz weg. Bitte reden \nSie nicht rein. Hören Sie mir zu, weil ich damals dabei war und weiss, wie \ndieses Gesetz verfasst wurde. Die Idee dahinter war, dass es verschie-\ndene Ebenen gibt. Das heisst nicht, dass die kommunale Ebene nichts \nwert ist. Wenn Sie das jetzt hier behaupten, dann werde ich Ihnen diese \nAussage schon bald einmal um die Ohren schlagen. Sie unterschätzen \ndas. Es kann auch in einem gewöhnlichen Dorf durchaus ein paar schüt-\nzenswerte Flecken geben, die zu schützen sind. Wenn nun aber der Ge-\nmeinderat das nicht tun will, weil der Gemeindepräsident Baureferent ist \nund sein Schwager an so einer Stelle ein Haus bauen möchte. So läuft es \ndoch in den Gemeinden. Für solche Fälle wäre der von mir beantragte Not-\nnagel, sodass der Kanton noch eingreifen könnte.  \nUnd nun zur Frage von Marcel Montanari. Der Kanton könnte beispiels-\nweise entgegen dem Entscheid eines Gemeinderats sagen, dass eine be-\nstimmte Häuserzeile zwar vielleicht nicht überregional ausstrahle, aber \nweil sie vielleicht in irgendeiner Art einzigartig ist, doch nicht im geplanten \nAusmass verändert werden dürfe. Ich hoffe Sie haben das jetzt kapiert. Ich \nbin selten autoritär, aber jetzt muss ich es einmal sein.  \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Selbst unser An-\nwalt Jürg Tanner fällt immer wieder rein. Die Kommission hat lange dar-\nüber gesprochen, ob es kantonale oder nur regionale Zonen geben sollte. \nWobei der Entscheid am Ende ganz knapp gegen kantonale Zonen ausfiel. \nSolche gibt es also nicht und wir müssen damit aufhören, zuhanden des \n\n\n\n210 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nProtokolls von kantonalen Zonen zu sprechen. Es gibt nur nationale, regi-\nonale und lokale Zonen. Dies zur Klarstellung, damit nachher klar ist, wo-\n\nvon wir gesprochen haben. \nBei der Inventarisierung sind die Gemeinden aufgefordert, das auszuschei-\nden, was für sie wichtig ist. Die Regierung muss das von der Gemeinde \nangefertigte Inventar am Ende absegnen. Wenn im genehmigten Inventar \netwas als lokal bezeichnet wird, dann bedeutet das, dass auch der Kanton \ndamit einverstanden ist. Dann hat der Kanton offenbar befunden, dass das \nentsprechende Objekt für den Kanton nicht wichtig sei. Aber offensichtlich \nist es für die Gemeinde wichtig und dann hat diese auch ein Interesse da-\nran. Es gibt in den Inventaren bereits viele lokal inventarisierte Objekte und \nwenn eine Gemeinde ein Objekt dem lokalen Schutz unterstellt hat, dann \nkann man ihr auch die Zuständigkeit dafür übergeben. \n\nJosef Würms (SVP): Bitte lehnen Sie den Antrag von Jürg Tanner ab. In \ndiesem letzten Satz steht, dass dem Baudepartement bei Schutzzonen \nvon regionaler und von nationaler Bedeutung ein Rekursrecht zustehe. \nHier steht «Baudepartement» und nicht «Regierungsrat», weil das Baude-\npartement in die Bearbeitung dieser Projekte einbezogen ist. Bei lokalen \nObjekten ist das kantonale Baudepartement nicht einbezogen. Man \nmüsste also – und Jürg Tanner spricht von einem milden Antrag – jeden \nEntscheid dem Baudepartement zustellen, damit man dort darüber ent-\nscheiden kann, ob man beispielsweise gegen das Abreissen dieses klei-\nnen Brunnens Einsprache erheben will. Das steht dem Baudepartement \nsicher nicht zu. Wenn jemand gegen dieses Projekt Einsprache erheben \nwill, dann kann man über das Verbandbeschwerderecht rekurrieren und \ndann entscheidet der Gesamtregierungsrat über den Entscheid der Ge-\nmeinde. Die Gemeinden sind also nicht ganz frei, es gibt eine Kontrolle \naber ich möchte nicht, dass das Baudepartement bei lokalen Objekten ein \nRekursrecht hat. \n\nKurt Zubler (SP): Jürg Tanner hat sehr schön aufgezeigt, dass die lokalen \n\nSchutzobjekte und -zonen nicht einfach ganz so lokal sind. Das mag jetzt \ndenjenigen, die nicht so stark mit der Materie befasst sind, so vorkommen, \nals ob die Kommunen hier völlig frei wären, aber in Art. 6 Abs. 2 heisst es \nklar, dass die Inventare und ihre Änderungen vom Gemeinderat beschlos-\nsen werden. Sie bedürfen der Genehmigung des Regierungsrats. Eine Ge-\nmeinde kann demnach nicht beliebig lokale Objekte ins Inventar aufneh-\nmen oder nicht aufnehmen; vielmehr macht sie einen Vorschlag und der \nwird genehmigt. Dieses dreistufige Verfahren ist in einen Gesamtkontext \neinzuordnen, bei dem es um Heimat, um Vergangenheit und um Tradition \ngeht, die es gesamtheitlich zu wahren gilt.  \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 211 \n\n \n\nUrs Capaul (ÖBS): Ich möchte Josef Würms nur auf einen kleinen Über-\nlegungsfehler hinweisen. Sein Brunnenbeispiel hat mir gezeigt, dass er \n\nden Artikel nicht verstanden hat. Hier geht es um Schutzzonen und nicht \num Einzelobjekte. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Auch hierbei geht es um die Vertrauens-\nfrage. Wir haben jetzt gesagt, dass es eine Trennung in nationale, in regi-\nonale und in lokale Schutzzonen gebe und dass die Gemeinden für die \nlokalen Schutzzonen zuständig sein sollten. Jürg Tanner hat unterstellt, \ndass Gemeinden, die kein Inventar hätten, nicht für ihre lokalen Objekte \nschauen würden. Ich lebe schon fast mein ganzes Leben in Trasadingen, \nund ich kann Ihnen versichern, dass dort nicht rücksichtslos Häuserzeilen \nniedergewalzt wurden. Abgesehen davon wurden in Trasadingen über-\nhaupt keine Häuserzeilen niedergewalzt. Ich bezweifle auch, dass das da-\nmit zusammenhängt, dass der Vorgänger von Flurina Pescatore seit dreis-\nsig oder vierzig Jahren seinen Ferienwohnsitz in Trasadingen hat. Ich habe \nim Gegenteil sehr oft miterlebt, dass die kantonale Denkmalpflege einbe-\nzogen wurde. Es wird nicht einfach gemacht, was der zuständige Gemein-\nderat gerade will und die Entscheide sind auch nicht davon abhängig, wie \ngut der Gemeinderat mit jemandem befreundet ist. Etwas anderes zu be-\nhaupten ist eine Unterstellung. Genauso wenig passiert das in der Ge-\nmeinde Hallau, die auch kein Inventar hat. Allerdings ist die ganze Dorf-\nkernzone von Hallau im Bundesinventar der schützenswerten Ortsbilder \nder Schweiz von nationaler Bedeutung (ISOS). Auch dort kann also nicht \neinfach gemacht werden, was man will. Ich empfehle Ihnen, den letzten \nAbsatz, so wie er aus der Kommission gekommen ist und wie er auch \nschon von der Regierung vorgeschlagen wurde zu belassen, weil die vor-\ngeschlagene Regelung betreffend Zuständigkeiten stimmig ist. \n\nJürg Tanner (SP): Ich mache Ihnen jetzt ein Beispiel. In diesen Dorfkern-\n\nzonen werden in den Bauordnungen immer diese Vorgartenlandschaften \ngeschützt; diese bäuerlichen Häuserzeilen mit ihren schönen Vorgärten. \nFahren Sie nun einmal nach Trasadingen oder so, dann können sie sehen, \nwas so alles in diesen Vorgärten steht! In den Bauordnungen steht immer, \ndass sie zu schützen und nicht zu bebauen seien. Wenn sie jetzt sagen, \ndass es diesbezüglich keine Unterschiede in den Gemeinden gebe, dann \nmachen wir vielleicht einmal eine Wanderung durch diese Gemeinden. Die \nFrage ist, ob man das nun einfach den Gemeinden überlassen will, oder \nob man sagt, dass diese Dorfkultur bewahrt und das im ganzen Kanton \nungefähr gleich gehandhabt werden solle. Man muss das nicht so machen, \nwie ich es vorschlage. Ich bin aber der Meinung, dass es eine gewisse \nBewahrung des kulturellen Erbes wäre, wofür Sie von der SVP sich sonst \n\n\n\n212 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nimmer so einsetzen; darum verstehe ich Ihre Haltung nicht. Es muss doch \nauch in Ihrem Interesse sein, dass die Gemeinden das einigermassen ein-\n\nheitlich handhaben. Ich bin diesbezüglich offen, man kann das kommunale \nauch auf die Schleife geben. Dann sieht es bei uns auf dem Land irgend-\nwann aus wie im Mittelaargau oder wie sonst überall, wo niemand mehr \nauf irgendetwas Ästhetisches Rücksicht nimmt. Ich kann damit leben, da \nich nicht in einer solchen Gemeinde wohne, sondern hier in Schaffhausen, \ndas von nationaler Bedeutung ist. \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich habe schon bei der Frage der Einholung \nvon Fachmeinungen gesagt, dass ich nicht einsähe, wieso ausgerechnet \nin diesem Bereich eine Pflicht bestehen sollte, dass die Gemeinden bei \nlokalen Schutzzonen solche Fachmeinungen einzuholen hätten, wo sie \ndoch in anderen Bereichen, die sie zu bearbeiten und in denen sie zu ent-\nscheiden hätten, nicht verpflichtet seien Fachmeinungen einzuholen. Jetzt \ngeht es wieder um das genau gleiche. Ich sehe nicht ein, wieso in diesem \nBereich, in dem die Gemeinden zuständig sind, eine kantonale Stelle ein \nRekursrecht haben sollte und in allen anderen Bereichen nicht. Wenn \nschon, dann müsste man konsequenterweise festlegen, dass gegenüber \njeder Verfügung einer Gemeinde irgendeine kantonale Behörde ein Re-\nkursrecht hat. Dann wäre alles gleich behandelt. Es gehört zur klaren Zu-\nständigkeitsregelung, dass die Gemeinden im lokalen Bereich zuständig \nsein sollen und dass der Kanton dabei nichts zu sagen hat. Ausserdem \ngibt es wie gesagt mit dem Verbandsbeschwerderecht ein Korrektiv. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Am Schluss wurde offensichtlich, da hat Jürg \nTanner selbst gesagt, was er eigentlich will. Er will, dass die Dorfkultur im \nganzen Kanton etwa gleich bemessen wird und genau das, will ich nicht; \nich will Vielfalt. Ich will, dass die Dörfer unterschiedlich entscheiden kön-\nnen. Heute Morgen hat Urs Capaul irgendetwas darüber gesagt, was Frei-\nheit sei. Nach unserem Kulturverständnis ist Freiheit in erster Linie Selbst-\nbestimmung. Das heisst, dass wir vor Ort selber bestimmen können, was \nwir schön finden und was wir abreissenswert finden. Genau diese Freiheit \nmuss den Gemeinden bleiben, sodass sie im Kleinen sagen können, was \nsie schön finden und andere Gemeinden finden etwas anderes schön. \nWenn die einen diese Vorgärten schön finden, dann sollen sie dort wohnen \nund glücklich sein und diese schützen. Ich wohne an einer anderen Stelle. \nGenau das bringt schlussendlich kulturelle Vielfalt und das ist wertvoll. Ich \nwill nicht, dass der Kanton einheitlich definiert, was die Gemeinden schön \nfinden sollen. \n\nAbstimmung \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 213 \n\n \n\nMit 31 : 19 wird der Antrag von Jürg Tanner abgelehnt. \n\nArt. 8 Abs. 3 & Art. 8a Abs. 1 \n\nUrs Capaul (ÖBS): Ich stelle keinen Antrag, aber ich bitte die Kommission \ndas Wording der Art. 8, 8a und 8b noch einmal zu überprüfen. Einmal \nheisst es «Schutzobjekte» und ein anderes Mal «schützenswerte Ob-\njekte». Man soll sich hier überlegen, was genau gemeint ist. Ich gehe da-\nvon aus, dass es um die schützenswerten Objekte geht, die in den Inven-\ntaren aufgelistet sind. Erst nach Massnahmen gemäss Art. 5a werden sie \ndann geschützt oder gibt es einen Schutzvollzug? Das sollte man noch \neinmal genau anschauen und entsprechend anpassen.  \n\nArt. 8b \n\nJürg Tanner (SP): Analog zu meinem letzten Antrag zu Art. 7b stelle ich \n\nIhnen einen Antrag zu Art. 8b. Ich beantrage, Art. 8b Abs. 4 um folgenden \nSatz zu ergänzen: «In Fällen von Art. 8b Abs. 2 wird die Bewilligung dem \nBaudepartement zugestellt, welches dagegen innert 30 Tagen beim Re-\ngierungsrat Rekurs erheben kann.» Die Begründung ist eigentlich genau \ndieselbe wie vorher und wahrscheinlich wird sich die Diskussion auch \ngleich auswirken.  \nJetzt geht es nicht um Schutzzonenensembles oder um Naturschutzzonen, \nsondern um einzelne Häuser zum Beispiel. Auch hier haben wir diese Drei-\nteilung: National, kantonal – ich weiss, dass es eigentlich «regional» \nhiesse, aber die Bedeutung ist «kantonal» – und kommunal. Es wäre, als \nwürden wir festlegen, dass wir nur noch eine Landschaft mit Leuchttürmen \nwollten. Es gibt keine Villen und keine speziellen, einfachen Häuser mehr. \nMein Anliegen ist, dass man sich diesbezüglich nicht nur auf die beiden \noberen Ebenen beschränkt, sondern dass der Kanton auch bei Objekten \nvon kommunaler Bedeutung die Möglichkeit zu einer vereinheitlichten Pra-\nxis hat. \n\nJetzt noch zu Christian Heydecker, der mit der Aussage, dass es an ande-\nren Orten respektive bei anderen Gesetzen auch nicht so sei, ein Argu-\nment gefunden zu haben scheint: Einzelentscheide, wenn beispielsweise \njemand keine Sozialhilfe mehr erhält, haben keine ewigen Auswirkungen. \nDas ist beim Bauen natürlich ganz anders; das ist eine ganz andere Di-\nmension. Wenn ein Objekt einmal zerstört ist, dann ist es unwiderruflich \nzerstört. In der Raumplanung gibt es viele Bestimmungen, die regeln, dass \ngewisse Entscheidungen sogar dem Bund zu melden sind. Auch diesbe-\nzüglich könnten Sie argumentieren, dass das nicht überall so sei. Hinsicht-\n\n\n\n214 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nlich der zur Diskussion stehenden Bestimmung wäre es für eine einheitli-\nche und auch konsequente Anwendung dieser Grundsätze der Natur- und \n\nHeimatschutzanliegen wichtig, dass man dem Baudepartement das Re-\nkursrecht ebenfalls einräumen würde.  \n\nKurt Zubler (SP): Ebenfalls in Anlehnung an die vorherige Debatte über \ndie Schutzzonen, beantrage ich hier dasselbe, was ich bei den Schutzob-\njekten beantragt habe, nämlich bei Abs. 2 den zweiten Satz zu ändern und \nzwar wie folgt: «Dieser holt die Stellungnahme der kantonalen oder kom-\nmunalen Fachstelle ein und stellt ihr eine Kopie seines Entscheids zu.» Ich \nweiss nicht, ob Katrin Bernath sich auch noch melden wird; es geht vor \nallem um die Kann- oder Ist-Frage und auch um die Frage betreffend Zu-\nstellung des Entscheids. Ich empfehle, dass wir das zusammenfügen, so-\ndass es mehr als zwölf Stimmen gibt und das dann noch einmal in die \nKommission geht.  \n\n2. Vizepräsident Andreas Frei (SP): Ich melde mich in dieser Diskussion \n\nbewusst nicht bei Art. 7b sondern bei Art. 8b. Hier geht es jetzt um die \nObjekte und damit ums Eingemachte. Die vorherige Diskussion über die \nSchutzzonen betrifft den Alltag nicht so stark. Wenn wir hier nun von loka-\nlen Objekten sprechen, dann sprechen wir von achtzig Prozent aller Ge-\nbäude. Wir haben schon in 15 Gemeinden, wenn ich mich richtig erinnere, \ndiese Schutzziele oder diese Schutzobjekte bestimmt. Das sind vor allem \ndie grossen Gemeinden und damit ist die grosse Mehrheit der Gebäude \nbereits definiert. Das sind Objekte von lokaler, von regionaler und von na-\ntionaler Bedeutung und man ist bei der Einteilung, als man diese Schutzob-\njekte bestimmt hat, davon ausgegangen, dass bei allen diesen Objekten \nStellungnahmen eingeholt werden. Die vorgeschlagene Änderung macht \ndaraus eine Kann-Bestimmung. Ich muss nicht wiederholen, was meine \nVorredner Patrick Strasser oder auch Kurt Zubler darüber gesagt haben, \nwie das in den kleinen Gemeinden dann wahrscheinlich abläuft. Man än-\ndert die Spielregeln und das ist falsch. Es war, glaube ich, Markus Müller, \nder gesagt hat, dass es sich nur um Objekte von lokaler Bedeutung handle, \ndie nicht so wichtig seien. Wenn man von Anfang an von diesen Spielre-\ngeln gewusst hätte, dann hätte man auf Fachebene anders diskutiert und \ndann wäre die Einteilung entsprechend anders ausgefallen. Davon bin ich \nüberzeugt. Aus der Praxis weiss ich, dass es nicht gut kommt, die Spielre-\ngeln nachträglich zu ändern. Sie glauben jetzt, dass Sie den Bauherren \neinen grossen Gefallen machen würden; davon bin ich gar nicht überzeugt. \nIn der Praxis sieht das dann ganz anders aus, als Sie vielleicht denken. In \nder Praxis erstellt man eine kleine Projektstudie und bespricht sich dann \nmit der Denkmalpflege und in aller Regel findet man sich einvernehmlich \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 215 \n\n \n\nund ohne Probleme. danach weiss man, was zu tun ist. Das gibt dem Bau-\nherrn und auch dem Baureferenten Planungssicherheit und schützt letzte-\n\nren. Es gibt nur wenige Dinge respektive Projekte, bei denen es Probleme \ngibt und Sie machen daraus nun ein Riesending und glauben, dass Sie \nden Grundeigentümern mit dieser Regelung einen Gefallen tun, aber dem \nist nicht so. Belassen Sie die ursprüngliche Ist-Formulierung. Das Durch-\neinander wird ansonsten noch grösser sein beispielsweise in Fällen, in de-\nnen es um ein lokales Objekt in einer regionalen Schutzzone geht und das \nkommt doch relativ häufig vor. In solchen Fällen muss nämlich die Denk-\nmalpflege wegen des regionalen Schutzcharakters der Schutzzone dann \ndoch wieder eine Stellungnahme über dieses lokale Objekt abgeben. Las-\nsen Sie die Finger davon! Das Ganze ist gar kein Problem respektive nur \nin seltenen Ausnahmefällen ein Problem. Folgen sie bitte dem Antrag von \nKurt Zubler dann kommt es gut. \n\nJosef Würms (SVP): Ich bitte Sie, bei der Variante der Kommission zu \n\nbleiben, bleiben sie bei der Kann-Formulierung! Lehnen Sie die Anträge \nvon Kurt Zubler und von Jürg Tanner ab! Man muss sich nicht wiederholen; \nwir haben zu Art. 7b alles gesagt und ich möchte Ihre Zeit nicht weiter in \nAnspruch nehmen. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Die Mehrheit der \n\nKommission hat diese Vorlage, so wie sie jetzt vorliegt, verabschiedet. Wir \nführten natürlich zu diesem Punkt und analog bei den Objekten diese \nKann-Diskussion. Die Mehrheit der Kommission hat befunden, dass wir \ndem Rat die jetzt vorliegende Version vorlegen und von daher bitte ich den \nRat darum, dem zu folgen. Auch die Zuständigkeit hinsichtlich der Rekurse \nund der Entscheide haben wir diskutiert und sind in der Mehrheit der Mei-\nnung, dass wir den Weg gehen sollten, den wir vorschlagen, damit bei \nArt. 7b und Art. 8b die Mechanismen die Gleichen. Dies führt auch zu einer \ngewissen Verständlichkeit der Abläufe. Wenn es wie im Beispiel von An-\ndreas Frei um ein lokales Objekt in einer übergeordneten Zone geht, dann \nkommt der Mechanismus der für Regionales gilt zur Anwendung. Dann \nmuss ein Gutachten eingeholt werden. Die Informationen betreffend Zo-\nnenzuordnung sind im GIS zumindest für die zuständigen Behörden frei \neinsehbar. So wird nicht übersehen, wenn irgendwo noch eine übergeord-\nnete Schutzzone vorliegt. Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen, \ndie Anträge abzulehnen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Zum Antrag von Jürg Tanner muss ich \nnichts mehr sagen. Es ist nichts als konsequent, wenn Sie sich gleich ver-\nhalten wie bei Art. 7b.  \n\n\n\n216 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nIch bin nicht glücklich darüber, dass Kurt Zubler die Anträge nun zusam-\nmengenommen hat, die Frage der Kann-Formulierung und diejenige der \n\nZuständigkeit, wonach alle Objekte, sowohl die nationalen, die regionalen \nals auch die lokalen der kantonalen Fachstelle zugewiesen werden sollen. \nDiesbezüglich bin ich der Meinung, dass der Kommissionsvorschlag, der \ndem regierungsrätlichen Vorschlag entspricht, richtig ist, also die Kompe-\ntenz stärker den Gemeinden zuzuordnen. \nBetreffend Kann-Formulierung können wir von der Regierung wie gesagt \nmit beiden Varianten leben, auch wenn ich dazu tendiere, dass wir auf die \nregierungsrätliche Version zurückkommen sollten. Ich sehe die Beweg-\ngründe, die Andreas Frei zu seinem Votum veranlasst haben und ich habe \nauch Verständnis für die Argumente, die identisch vorhin Patrick Strasser \ngebracht hat. Es geht jetzt um konkrete einzelne Objekte, zu denen der \nBaureferent konkret Stellung nehmen muss. Ich teile die Ansicht, dass es \ndas Leben der zuständigen Baureferenten vereinfacht und letztlich auch \nder zuständigen kantonalen Fachstelle, die im allgemeinen Fall angerufen \nwerden wird, vereinfacht, wenn die Zuständigkeiten klar geregelt sind. Also \nüberlegen Sie sich das nochmals und wenn sie es sich jetzt nicht überle-\ngen wollen, dann werden wir das in der Kommission gerne nochmals dis-\nkutieren. \n\nJürg Tanner (SP): ich bin froh, dass ich vom zuständigen Baudirektor \n\nnoch eine Regung für die ursprüngliche Fassung gehört habe. Wenn er \nnun aber so salopp sagt, dass man meinen Antrag ablehnen müsse, dann \nist das doch extrem widersprüchlich. Entweder wollen Sie, dass eine Stel-\nlungnahme eingeholt werden muss, weil es wichtig ist, oder wenn Sie das \nnicht wichtig finden, dann müssen Sie doch auf Entscheide von Gemein-\nden reagieren können und dazu braucht es das Rekursrecht des Baude-\npartements. Das ganze entstammt der feigen Vorlage Ihres Vorgängers alt \nRegierungsrat Reto Dubach. Wenn man bei dieser Variante bleibt, dann \nmuss der Kanton aktiv werden und umklassieren. Es wird ihm nichts an-\nderes übrigbleiben, auch wenn die Begeisterung nicht gross sein wird; aber \neinige dieser lokalen Objekte werden in regionale umklassiert werden müs-\nsen. Christian Heydecker, nun schauen Sie nicht so naiv, es geht wie im-\nmer nur darum, wer das bezahlt. Deshalb sind so viele bedeutende Ob-\njekte nur kommunal, weil dann die Gemeinden zahlen. Diese Streitigkeiten \nmit den Gemeinden hätten wir nicht, wenn wir keine Gemeinden mehr hät-\nten. Wir haben sie aber nun mal und müssen damit umgehen. Wenn man \ndann die Denkmalpflege ernst nehmen möchte, dann hätte der Kanton das \nin der Hand, indem er diese Inventare ändern und Objekte verschieben \nkönnte. Das wäre schon bei den Schutzzonen eine Vernunftsache gewe-\nsen, aber hier geht es nun wirklich um die Wurst, nämlich um die einzelnen \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 217 \n\n \n\nObjekte. Beide Anträge machen entsprechend der bisherigen Regelung \nSinn und gewährleisten, was man in diesem Bereich gewährleisten muss \n\nund nicht mehr. \nNur noch etwas: Wenn hier jetzt jemand behauptet, wir im Kanton Schaff-\nhausen hätten hier strenge Vorschriften, dann soll er sich bitte einmal im \nNachbarkanton sich umhören, wie das dort gehandhabt wird. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Mir kommt ein Bei-\nspiel in den Sinn, das wir in der Kommission besprochen haben. Eine Ge-\nmeinde hat ein Inventar eingereicht, das der Kanton offenbar zurückgewie-\nsen hat mit dem Hinweis, dass zu viel als lokal eingestuft worden sei. Die \nGemeinde hat das Inventar praktisch identisch wieder eingereicht, weil sie \nsich nicht entscheiden wollte, was sie überhaupt schützen will und was \nnicht. Von dem her macht es Sinn, wenn wir die Gemeinden in Pflicht neh-\nmen betreffend die Frage, was sie in ihr Inventar aufnehmen. Die Regie-\nrung hat die Aufsicht darüber und kann entscheiden, ob es gut ist oder \nnicht. Wir sollten den Gemeinden aber die nötige Kompetenz erteilen, um \ndas nachher umsetzen zu können. Darum bitte ich Sie, bei der Kommissi-\nonsvorlage zu bleiben. \n\nKurt Zubler (SP): Ich bedanke mich für die Unterstützung des Baudirek-\ntors. Zu seiner Beruhigung: Der erste Satz von Abs. 2 bleibt bestehen, nur \nim zweiten Satz gibt es anstelle der Kann- eine Ist-Formulierung. Zudem \nist bei meiner Version die Einholung einer Stellungnahme von einer priva-\nten Fachstelle nicht mehr möglich. Es handelt sich also nicht um eine Zu-\nsammenlegung, so wie Sie das erwähnt haben. Es geht um Details bei der \nDifferenzierung, die man gut in der Kommission noch einmal beraten kann, \nanstatt hier eine Eventualabstimmung durchzuführen. \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich bitte Sie auch noch einmal, die gestellten \nAnträge abzuweisen. Es ist nicht falsch, wenn Jürg Tanner sagt, dass die \nregierungsrätliche Vorlage in ihrer Stringenz noch etwas zu wünschen üb-\nrig gelassen hat. Deshalb hat die Kommission noch Korrekturen vorge-\nnommen. Mit der Kommissionsvorlage sind die Zuständigkeiten jetzt wirk-\nlich klar und stringent geregelt. Natürlich nicht auf die Weise, wie Jürg Tan-\nner das will, aber stringent. Insofern hat die Kommission eine Verbesse-\nrung der Vorlage des Regierungsrates bewirkt. Da wir bei den Schutzzo-\nnen dieses System nun so beschlossen haben, dann ist es folgerichtig, das \nbei den Schutzobjekten genauso zu machen. Nun sollen die armen Ge-\nmeindebehörden vor sich selber geschützt werden, indem man ihnen sol-\nche Pflichten auferlegt oder dem Baudepartement Rekursrechte einräumt. \nDer zuständige Regierungsrat hat einleitend auch gesagt, dass es in der \n\n\n\n218 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nTat Gemeinden gebe, die in ihren Bauordnungen zusätzliche Vorschriften \ndazu hätten, wie man mit lokalen Schutzzonen und lokalen Schutzobjekten \n\numzugehen hat. Wenn nun eine Gemeinde den Eindruck hat, dass ihr Ge-\nmeinderat zu schwach sei, um das gegenüber den Bauwilligen durchzu-\nsetzen zu können, dann können die in ihre Bauordnungen schreiben, dass \nbei baulichen Massnahmen, die lokale Schutzobjekte betreffen, zwingend \neine Stellungnahme der kantonalen Denkmalpflege einzuholen sei. Letzt-\nlich ist es Sache der Gemeinden, das zu entscheiden. Wir von der Kom-\nmission wollten den Gemeinden Handlungsspielraum geben. Wie sie die-\nsen ausüben, ist dann Sache der Gemeinden. Es wird solche geben, die \ndiesen Spielraum aktiv ausnützen werden und es wird andere geben, die \neinfach pauschal bei jedem Bauvorhaben eine solche Stellungnahme ein-\nholen werden. Uns geht es darum, eine klare Zuständigkeitsordnung zu \nschaffen, die auch die Gemeindeautonomie respektiert; nicht mehr und \nnicht weniger.  \n\nMatthias Freivogel (SP): Christian Heydecker hat jetzt gerade von Hand-\n\nlungsspielraum gesprochen. Überspitzt gesagt wollen Sie Willkürspiel-\nraum. Sie haben die Sache nochmals auf den Punkt gebracht. Es wird hier \nimmer suggeriert, dass der Antrag von Kurt Zubler die Kompetenz des Ge-\nmeinderats einschränken würde. Das ist jedoch nicht der Fall. Vielmehr \nwird verlangt, dass der Gemeinderat aufgrund einer besseren Grundlage \nentscheiden kann, weil sich eine Fachbehörde zum aktuellen Fall äussert. \nSo kann der Gemeinderat besser abgestützt entscheiden. In Abs. 3 steht, \ndass die Bewilligung zu erteilen sei, «[…] wenn die angestrebten Mass-\nnahmen den für das betreffende Schutzobjekt festgelegten Schutzzielen \nnicht widersprechen und keine anderen Vorschriften des eidgenössischen \nund kantonalen Rechtes verletzen.» Wer als die kantonale Fachstelle ist \ndenn besser in der Lage, den Gemeinderat darauf aufmerksam zu ma-\nchen, wo es kantonale respektive Vorschriften zu beachten gilt? Diese In-\nformation ist für den Entscheid relevant und deshalb ist diese Stellung-\nnahme so wichtig. \nUnd noch etwas: Wenn Sie bei der Kann-Formulierung bleiben, dann wird \nes letztlich vermehrt Rechtsfälle beim Obergericht geben und dieses wird \nIhnen respektive den Gemeinden dann erklären, wie diese Kann-Vorschrift \nzu interpretieren sei. «Kann» bedeutet nicht «Willkür», sondern «pflichtge-\nmässes Ermessen» und dieses würde das Obergericht dann den Gemein-\nden ins Pflichtenheft schreiben. Das wollen Sie ja auch nicht. Sie wollen \nauch keine längeren Prozesse, das wäre weder im Sinn der Gemeinden, \nnoch im Sinn der Grundeigentümer. Die Eigentümer dieser Objekte, also \nSie, tun gut daran, diese Ist-formulierung ins Gesetz zu schreiben. Dann \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 219 \n\n \n\nist die Sache klar und die Gemeinden haben jede mögliche Entscheidungs-\nkompetenz und die besseren Entscheidungsgrundlagen. \n\nAbstimmung \n\nMit 29 : 23 wird der Antrag von Kurt Zubler abgelehnt. \n\nAbstimmung \n\nMit 30 : 18 wird der Antrag von Jürg Tanner abgelehnt. \n\nArt. 10a Übertragung von Aufgaben \n\nKurt Zubler (SP): Mir geht es im Wesentlichen darum, dass neu die Ge-\nmeinden entschädigungspflichtig sind insbesondere in Fällen, in denen Be-\nratungen notwendig sind oder Stellungnahmen einzuholen sind. Ich nehme \nBezug auf die Voten von Marcel Montanari zum Thema Bürokratie und von \nAndreas Frei, bei dem es darum ging, wie sich das in der Praxis dann aus-\nwirkt. Wenn Sie nun zuerst die Entschädigungspflicht einführen, dann \nkommt wieder das Argument, dass was bei den Gemeinden sei, auch dort \nbezahlt werden müsse. Die Entschädigungspflicht wird also entweder der \n\nGemeinde wehtun oder dann dem Bauwilligen, weil die Gemeinde viel-\nleicht die Kosten an ihn überwälzt und damit schaden Sie wieder dem Pro-\nzess. Nun müssen Sie sich gleichzeitig vorstellen, was Andreas Frei be-\nschrieben hat. Derzeit sind die Prozesse schlank, es gibt oft problemlose \nBeratungsfälle und Sie setzen nun eine Bürokratiemaschine in Gang. \nFortan wird die Denkmalpflege genau abrechnen müssen, wie viele Res-\nsourcen sie eingesetzt hat und die Kosten der Gemeinde in Rechnung stel-\nlen, die das dann allenfalls dem Bauwilligen in Rechnung stellen muss. \nDas wird eine riesige Bürokratiemaschine, die nichts nützt. Derzeit läuft \nalles praktisch und sinnvoll ab. Wir haben eine kompetente kantonale \nFachstelle, die zugunsten der Gemeinden diese Fachberatung erbringt. \nDas macht Sinn. Das kann man in die berühmte Waagschale werfen und \nsagen, dass der Kanton in diesem Bereich sinnvolle Leistungen zugunsten \nder Gemeinden erbringt. Das stärkt die Gemeinden. Es macht keinen Sinn \nhier nun plötzlich hin und her zu verrechnen und die besagte Bürokratie-\nmaschine anzutreiben, was Sie normalerweise vermeiden möchten. Der \nAntrag lautet deshalb auf Streichung von Art. 10a. \n\n\n\n220 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nMarcel Montanari (JFSH): Ich empfehle Ihnen, den Antrag von Kurt Zubler \nabzulehnen. Das erste Argument ist die Gerechtigkeit, die der Kanton ge-\n\ngenüber den Gemeinden wahren muss. Es darf nicht sein, dass einige Ge-\nmeinden Stellungnahmen einholen können, aber nicht dafür aufkommen \nmüssen, während andere Gemeinden für die Kosten selber aufkommen \nmüssen, da sie eine Fachperson angestellt haben, die diese Beratung \ndurchführt. Es muss das Verursacherprinzip gelten: Derjenige, der eine \nLeistung bezieht, muss dafür aufkommen. Wenn die Kosten bei der Einho-\nlung einer Stellungnahme keine Rolle spielen, dann wird immer eine Stel-\nlungnahme eingeholt werden, was zu einer Überbeanspruchung der Res-\nsourcen führt. Wenn die Einholung einer Stellungnahme kostenpflichtig ist, \nwird dies am Anfang womöglich zu einem verstärkten Bürokratieaufwand \nführen, da Rechnungen verschickt werden müssen. Gleichzeitig würden \naber nur sinnvolle Stellungnahmen eingeholt werden, da sich die Ge-\nmeinde zuvor überlegen muss, ob sich eine Stellungnahme lohnt. Das Ar-\ngument des erhöhten Bürokratieaufwandes muss also relativiert werden. \nWeiter würde mich interessieren, ob die Denkmalpflege ihre geleistete Ar-\nbeit pro Projekt stundenmässig erfasst. Ich hoffe, dass dem so ist.  \n\nAndreas Frei (SP): Wenn Sie dem Antrag von Kurt Zubler nicht zustim-\nmen, dann ist die Regelung überhaupt nicht praxisorientiert, weil damit die \nPersonen, die etwas von der Materie verstehen, nicht mehr unkompliziert \nmiteinander sprechen können. Dies ist aber genau der springende Punkt: \nDie fachkundigen Personen sollen ohne grosse Hürden miteinander spre-\nchen können. Ich bitte Sie deshalb eindringlich, diesem Antrag zuzustim-\nmen. \n\nKatrin Bernath (GLP): In Art. 10a Abs. 1 heisst es, dass die Gemeinden \nihre Aufgaben gegen Entschädigung übertragen können. Wenn klar ist, \nwas die Aufgaben der Gemeinden sind, dann kann Art. 10a Abs. 2 gestri-\nchen werden. Die Frage ist nun, ob die Erstellung von Stellungnahmen \neine kommunale oder eine kantonale Aufgabe ist. Wenn es eine kommu-\nnale Aufgabe ist, dann soll die Gemeinde die Kosten selber tragen müs-\nsen. Art. 10a Abs. 1 ist völlig ausreichend.  \n\nUrs Capaul (ÖBS): Die Gemeinden werden keine Stellungnahme bei der \nkantonalen Fachstelle mehr einholen, wenn sie dafür bezahlen müssen. \nDie Folge davon ist, dass die privaten Verbände des Natur- und Heimat-\nschutzes ein sehr waches Auge haben und gegen politische Entscheide \nrekurrieren müssen. Ich halte es aber für eine Zumutung, wenn diese Auf-\ngabe den privaten Organisationen zugewiesen wird. Diese können nicht \nsämtliche Ausschreibungen genau anschauen, das ist unmöglich. Diese \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 221 \n\n \n\nGefahr kann abgewandt werden, wenn Art. 10a Abs. 2 gestrichen wird, so \nwie es auch Katrin Bernath gesagt hat.  \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich bitte Sie, die gestellten Anträge abzu-\nlehnen. Es macht keinen Sinn, den gesamten Artikel zu streichen, da Abs. \n1 sehr sinnvoll ist, insbesondere betreffend die Stadt Schaffhausen. Die \nStadt Schaffhausen hat ihre denkmalpflegerischen Aufgabe der kantona-\nlen Denkmalpflege abgegeben und entrichtet dieser für die Übernahme der \nAufgabe einen Pauschalbeitrag.  \nDie in Abs. 2 erwähnten Stellungnahmen sind nicht als Erfüllung einer \nkommunalen Aufgabe zu betrachten, sondern es handelt sich um Leistun-\ngen, die der Kanton erbringt und die verrechnet werden sollen. Dies war \nnotabene der Vorschlag des Regierungsrats, den wir im Rahmen der Be-\nratungen der Spezialkommission einfach etwas anders formulierten. Der \nRegierungsrat wollte aber auch, dass die Stellungnahmen den Gemeinden \nverrechnet werden. Ansonsten gäbe es eine Ungleichbehandlung der Ge-\nmeinden: Während die Stadt Schaffhausen für die Übertragung der denk-\nmalpflegerischen Aufgaben aufkommt, müssten alle anderen Gemeinden \nnichts zahlen, obwohl sie die kantonale Denkmalpflege ständig bemühen. \nDas wäre nicht korrekt, weshalb das Anliegen des Regierungsrats absolut \nnachvollziehbar ist. \nBei Art. 10a Abs. 2 ging es uns auch um die Erstellung der Inventare. Zahl-\nreiche Gemeinden haben ihre Inventare in enger Zusammenarbeit mit der \nkantonalen Denkmalpflege erstellt. Der kantonalen Denkmalpflege ent-\nstand dabei sehr viel Arbeit, diese wurde den Gemeinden jedoch nicht in \nRechnung gestellt. Es war ein Anliegen der Kommission, dass die Gemein-\nden, die ihr Inventar noch erstellen müssen, die Hilfe der kantonalen Denk-\nmalpflege ebenfalls gratis in Anspruch nehmen können. Deshalb hat die \nSpezialkommission Abs. 2 so umformuliert, dass alle Leistungen bezeich-\nnet werden, die bezahlt werden müssen. Damit ist gleichzeitig auch klar, \ndass alle anderen Leistungen nicht bezahlt werden müssen. Ich bitte Sie, \nAbs. 2 so zu belassen, wie er vorgeschlagen wurde. Es geht um zweierlei \nGleichbehandlung: Einerseits sollen alle Gemeinden für die Leistungen \naufkommen müssen, die sie beziehen. Andererseits sollen alle Gemeinden \ndie Hilfe der Denkmalpflege bei der Erstellung der Inventare gratis in An-\nspruch nehmen können.  \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Christian Heyde-\ncker hat bereits auf viele wichtige Aspekte hingewiesen, ich möchte noch \nauf zwei Punkte eingehen. Es wurde angetönt, dass es zu vielen Ver-\nbandsbeschwerden kommen werde. Es ist vermutlich richtig, dass es in \n\n\n\n222 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\neiner Anfangsphase vermehrt zu Beschwerden käme. Ich bin aber der An-\nsicht, dass die Gemeinden lernfähig sind und in den Bereichen, bei denen \n\nes zu einer Klage kommen könnte, vorsorglich eine Stellungnahme einho-\nlen werden. Es ist nur schon aus zeitlichen Gründen sinnvoll, am Anfang \neines Umbaus eine Stellungnahme einzuholen, da damit das Risiko einer \nVerbandsbeschwerde minimiert wird und das Verfahren nicht unnötig in \ndie Länge gezogen wird.  \nEs ist bereits gesagt worden, dass Art. 10a Abs. 1 benötigt wird, damit die \nStadt Schaffhausen weiterhin ihre Aufgaben der kantonalen Denkmal-\npflege übertragen kann. In Art. 6 Abs. 3 des jetzt geltenden Natur- und \nHeimatschutzgesetzes heisst es übrigens, dass den Gemeinden die Kos-\nten für die Inventarerstellung überwälzt werden müssten. Diese Regelung \nwurde aber nie so gelebt, weshalb wir in der Kommission versuchten, die \njetzige Praxis ins Gesetz zu schreiben. Gleichzeitig wurde eine Frist fest-\ngelegt, bis wann die Inventare spätestens erstellt werden müssen. Ich bitte \nSie, der Kommissionsvorlage zuzustimmen.  \n\nJürg Tanner (SP): Ich beantrage, in Art. 10a Abs. 2 auch die Stellungnah-\nmen zu erwähnen, die die Gemeinden im Rahmen von Art. 6 Abs. 1 und 2 \neinholen. Ich will ausdrücklich, dass die säumigen Gemeinden, die seit \nJahren ihr Inventar nicht erstellen, nicht noch mehr belohnt werden.  \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Ich mache Ihnen beliebt, die gestellten \nAnträge abzulehnen. Ich kann insbesondere nicht nachvollziehen, warum \nKatrin Bernath beantragt, Art. 10a Abs. 2 zu streichen, da dieser die Gleich-\nbehandlung aller Gemeinden vorsieht und die bisherige Benachteiligung \nder Stadt Schaffhausen reduzieren würde. Seit 1968 besteht für die Ge-\nmeinden die Pflicht, die Inventare zu erstellen. Es sind meines Wissens \nnur noch drei Gemeinden, die mit der Inventarisierung noch nicht begon-\nnen haben. In den Übergangsbestimmungen heisst es ausserdem, dass \ndie Gemeinden bis 2020 ihre Inventare der Schutzzonen und Schutzob-\njekte erstellt haben müssen. Es gibt also keine Ausreden mehr, weshalb \ndie Inventare nicht erstellt werden sollten. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag \nvon Jürg Tanner abzulehnen. Im laufenden Spiel aber sollen die Regeln \nnicht geändert und alle Gemeinden gleich behandelt werden. Marcel Mon-\ntanari hat gefragt, ob die Arbeit der kantonalen Denkmalpflege stunden-\nmässig und projektbezogen erfasst wird. Ich werde dies abklären. Ist dem \nnicht so, werde ich dafür schauen, dass es inskünftig gemacht wird, da ich \ndies ebenfalls sehr wichtig finde.  \n\nMatthias Freivogel (SP): Wenn ich die Kommissionsberatungen zu \nArt. 10a richtig verstanden habe, dann müssen die restlichen Gemeinden \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 223 \n\n \n\nihre Inventare bis 2020 erstellen und können dabei die Hilfe der kantonalen \nDenkmalpflege umsonst in Anspruch nehmen. Versäumt eine Gemeinde \n\ndie Erstellung des Inventars aber innerhalb der Frist, erstellt der Kanton \ndas Inventar als Ersatzvornahme, wobei die Gemeinde dafür bezahlen \nmuss. Damit hat Abs. 2 jedoch nichts zu tun, weshalb dieser gestrichen \nwerden kann. Die jetzt vorgeschlagene Fassung von Abs. 2 verstärkt ab-\ngesehen davon die Kann-Vorschrift, da Gemeinden kaum mehr Stellung-\nnahmen einholen werden, wenn sie dafür bezahlen müssen. Man könnte \ndiesen Artikel auch als Willkürförderungsartikel bezeichnen. Der Gemein-\ndespielraum würde dadurch noch mehr ausgereizt und der Heimatschutz \nunweigerlich auf den Plan gerufen. Es gibt genügend Leute in den Gemein-\nden, die die Ausschreibungen sehr genau anschauen. Wird der Rechtsweg \nbeschritten, geht dies sehr lange. Wir sollten Abs. 2 streichen. Weiter bitte \nich die Kommission, in den Beratungen die Ist-Vorschrift wieder einzufüh-\nren.  \n\nAbstimmung \n\nMit 31 : 13 wird der Antrag von Jürg Tanner abgelehnt. \n\nAbstimmung \n\nMit 29 : 21 wird der Antrag von Katrin Bernath abgelehnt. \n\nAbstimmung \n\nMit 32 : 17 wird der Antrag von Kurt Zubler abgelehnt. \n\nArt. 11a, Massnahmen des Heimatschutzes \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich stelle einen Antrag zu Art. 11a Abs. 4 und \n\nbeantrage einen neuen Art. 11a Abs. 5. Es geht dabei um Anspruch oder \nNichtanspruch auf Beiträge des Kantons. In Art. 11a Abs. 4 ist geregelt, \ndass kein Anspruch auf Beiträge besteht. Der Natur- und Heimatschutz-\nfonds wird mit jährlich 800'000 Franken gespeist. Aus diesem Fonds leistet \nder Kanton die entsprechenden Beiträge. Ich beantrage, in Art. 11a Abs. 4 \n\nden zweiten Satz zu streichen und einen neuen Art. 11a Abs. 5 zu schaf-\nfen. Art. 11a Abs. 5 neu lautet wie folgt: «Führen denkmalpflegerische Auf-\nlagen zu Mehrkosten für den Grundeigentümer, ohne dass diesen Mehr-\naufwendungen ein entsprechender Mehrwert gegenübersteht, besteht ein \nAnspruch auf Beiträge». Grundsätzlich soll also weiterhin kein Anspruch \n\n\n\n224 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nauf Beiträge bestehen. In gewissen Fällen, in denen denkmalpflegerische \nAuflagen zu Mehraufwendungen für den Grundeigentümer führen, die \n\nnicht zu einem entsprechenden Mehrwert führen, führt das zu einer Schä-\ndigung des Grundeigentümers. Dieser Schaden beziehungsweise diese \nDifferenz muss entsprechend ausgeglichen werden. In diesem beschränk-\nten Umfang soll also ein Anspruch auf Beiträge bestehen. Es ist wichtig, \ndass für solche Fälle, auch wenn es wenige sein mögen, eine gesetzliche \nGrundlage besteht. Der Kanton Thurgau hat eine ähnliche Regelung. Wir \nwären keine Exoten, würden wir solch eine Bestimmung aufnehmen.  \n\nAndreas Frei (SP): Ich habe eine Frage an Christian Heydecker. Wer ent-\nscheidet über die Höhe des Beitrags, wenn keine Fachmeinung zu einem \nObjekt eingeholt wurde? Wird eine Stellungnahme eingeholt, ist normaler-\nweise sehr klar definiert, mit welchen Massnahmen etwas geschützt wer-\nden soll. Wenn nun niemand feststellt, was konkret geschützt werden soll, \nkann meiner Meinung nach nicht festgestellt werden, welche Beiträge be-\nzahlt werden sollen.  \n\nChristian Heydecker (FDP): Wir haben diese Frage in der Kommission \ndiskutiert. Die vorherrschende Meinung war, dass es die Stellungnahme \neiner Fachstelle braucht, damit Beiträge gesprochen werden können.  \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Dieser Antrag \nwurde in der Kommission mit vier zu fünf Stimmen abgelehnt. Warum hat \nihn die Kommission abgelehnt? Ausschlaggebend war vor allem die Tat-\nsache, dass das bisherige Geld im Fonds immer ausgereicht hat. Die \nMehrheit der Kommission folgte dabei dem regierungsrätlichen Antrag, \nden Antrag abzulehnen. Eine Minderheit fand hingegen, dass ein Rechts-\nanspruch, wie er von Christian Heydecker gefordert wird, geschaffen wer-\nden soll. Die Kommission, die die Beitragsgesuche behandelt, verlangt \nmeines Erachtens bereits jetzt eine Stellungnahme, um über ein Gesuch \nzu entscheiden. Eine ausreichende Entscheidgrundlage wird also bereits \nheute verlangt.  \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Ich habe dem Protokoll der Kommissions-\nsitzungen entnommen, dass mein Vorgänger, alt-Regierungsrat Reto \nDubach, betreffend den Antrag von Christian Heydecker sagte, dass es bis \njetzt immer ausreichend Geld im Fonds gehabt habe. Man sollte das be-\nstehende und funktionierende System nicht ändern. Falls der Fonds tat-\nsächlich einmal leer wäre, dann könnte der Beitrag auch im Folgejahr be-\nzogen werden. Es besteht also keine Gefahr, dass zugesprochene Bei-\n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 225 \n\n \n\nträge nicht ausbezahlt werden. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag von Chris-\ntian Heydecker abzulehnen. Zur Frage von Andreas Frei: Es ist korrekt, \n\ndass keine Beiträge gesprochen werden, wenn keine Stellungnahme der \nkantonalen Denkmalpflege vorliegt. Das schliesst nicht aus, dass eine Ge-\nmeinde, wenn sie eine Stellungnahme zu einem lokalen Schutzobjekt ein-\ngeholt hat, in eigenem Ermessen Beiträge sprechen könnte.  \n\nJürg Tanner (SP): Es wird nur Geld gesprochen, so ist es in Art. 11a Abs. \n3 festgehalten, wenn entweder eine Schutzvereinbarung unterschrieben \nworden ist oder eine Schutzverfügung vorliegt. In beinahe allen Fällen im \nKanton Schaffhausen liegt eine Vereinbarung vor, da in diesem Kanton \nniemand gerne gegen den Grundeigentümer oder Hausbesitzer verfügt. In \ndieser Vereinbarung ist auch enthalten, wofür Beiträge gesprochen wer-\nden. Es würde viel weniger Denkmalschutz betrieben werden, wenn nicht \njemand Beiträge sprechen würde. Dieses System hat sich bis jetzt immer \nbewährt und es war immer genügend Geld vorhanden. Für den Fall, dass \neinmal tatsächlich kein Geld mehr vorhanden wäre, kann ich Christian \nHeydeckers Antrag jedoch verstehen. In diesem Fall müsste sich ein \nGrundeigentümer nämlich einschränken lassen, ohne dass er Beiträge er-\nhält. In diesem Fall sollte ein Grundeigentümer aber einfach keine Verein-\nbarung eingehen. Eine Verfügung anstelle einer Vereinbarung kann ich mir \nebenfalls kaum vorstellen. Würde dennoch eine Verfügung ergehen, dann \nbefände man sich wohl bereits auf dem Gebiet der materiellen Enteignung. \nIch möchte diese Frage aber nicht weiter vertiefen, da mir dieser Punkt \nnicht das dringendste Anliegen der Revision scheint. Es ist aber interes-\nsant, dass ein erhöhter Bürokratieaufwand entschuldbar ist, wenn er dazu \ndient, beim Staat Geld einfordern zu können.  \n\nJosef Würms (SVP): Es geht vorliegend um den Natur- und Heimat-\nschutzfonds, aus dem Beiträge ausbezahlt werden. Möchte man einen Bei-\ntrag aus diesem Fonds, braucht es einen Antrag einer kantonalen Stelle, \nentweder der kantonalen Denkmalpflege oder des Naturschutzamtes. Ich \nund neuerdings auch Urs Weibel sind Mitglieder der Natur- und Heimat-\nschutzkommission, die über diese Anträge befindet. Ich habe noch nie den \nFall erlebt, dass zu wenig Geld im Fonds vorhanden gewesen wäre. Ich \nbeantragte einst, dass der Fonds nur noch mit jährlich 800'000 Franken – \nanstatt wie ursprünglich einer Mio. Franken – gespeist wird. Ich werde aber \ndafür schauen, dass dieser Beitrag wieder erhöht wird, damit der Fonds \nimmer genügend ausgestattet ist. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die \nGemeinden, die keine Stellungnahme einer kantonalen Behörde einholen \nkein Geld aus dem Fonds erhalten sollen.  \n\n\n\n226 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nChristian Heydecker (FDP): Es geht vorliegend auch um Beiträge von \nGemeinden, diese sind nicht vom kantonalen Natur- und Heimatschutz-\n\nfonds betroffen. Für diese Beiträge bedarf es ebenfalls einer Anspruchs-\ngrundlage. Zu Jürg Tanners vorherigem Votum: Es geht meines Erachtens \nprimär nicht um Schutzverfügungen. Bei diesen, so bin ich der Meinung, \nkönnen Vereinbarungen gemacht werden. Es geht hingegen um bauliche \nMassnahmen an geschützten Objekten, bei denen im Rahmen der Baube-\nwilligung bestimmte Auflagen gemacht werden. Es gibt dabei sehr teure \nMassnahmen, denen kein entsprechender Mehrwert gegenübersteht. Sol-\nche Mehrkosten sollen meiner Meinung nach entsprechend abgegolten \nwerden.  \n\nPatrick Strasser (SP): Ich spreche zu Art. 11a Abs. 2. Sowohl Regie-\nrungsrat Martin Kessler als auch Josef Würms haben gesagt, es habe noch \nnie ein Problem bei der Ausbezahlung von Beiträgen aus dem Natur- und \nHeimatschutzfonds gegeben. Der Fonds sei immer genügend geäufnet ge-\nwesen. Bei den Gemeinden hingegen sind die finanziellen Aussichten nicht \nimmer so rosig. Art. 11a Abs. 2, so wie von der Spezialkommission vorge-\nschlagen, besagt ganz klar, dass die Gemeinden ebenfalls einen Beitrag \nzu entrichten haben, unabhängig von der finanziellen Situation der jeweili-\ngen Gemeinde. Das geht nicht an. Ich möchte deshalb auf den ursprüngli-\nchen regierungsrätlichen Antrag zurückkommen und diesen noch etwas \nergänzen. Beim regierungsrätlichen Antrag war die Rede von einem ange-\nmessenen Beitrag der Gemeinden. Ich finde es jedoch sinnvoll, zu definie-\nren, was als angemessen betrachtet wird. Ich schlage deshalb vor, die Ge-\nmeindebeiträge weiterhin als fakultativ zu definieren, diese jedoch bei zwei \nDrittel des Beitrags des Kantons festzulegen. Eine Gemeinde muss Rück-\nsicht auf ihre Finanzen nehmen können und nicht durch eine Bestimmung \ndes Kantons in den Ruin getrieben werden können. Ich beantrage, Art. 11a \nAbs. 2 folgendermassen zu formulieren. «Beiträge werden unter der Be-\ndingung gewährt, dass die Standortgemeinde einen Beitrag, der in der Re-\ngel zwei Drittel des Kantonsbeitrags beträgt, leistet. Die Höhe der Beiträge \ndes Kantons gemäss Abs. 1 lit. a liegt zwischen 15 und 35 Prozent anre-\nchenbaren Kosten.» Die beiden letzten Sätze, wie sie Kommission vor-\nschlug, würden bei meinem Antrag gestrichen.  \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): In der Eintre-\n\ntensdebatte wie auch im Kommissionsbericht habe ich darauf hingewie-\nsen, dass ein Grund für die vorliegende Teilrevision war, dass die Förder-\nbeiträge ungenügende gesetzliche Grundlagen haben. Nun haben wir ver-\nsucht, die bisher in den Gemeinden gelebte Praxis im Gesetz festzuschrei-\nben. Der Gemeindepräsidentenverband Schaffhausen hat sich zu dieser \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 227 \n\n \n\ngeplanten Regelung nie negativ geäussert. Meiner Meinung nach würde \ndie Regelung Klarheit schaffen und den Mechanismus der Auszahlung von \n\nBeiträgen klar definieren. In der Alterspflege ist der Mechanismus abgese-\nhen davon derselbe: Der Kanton bezahlt, weshalb die Gemeinde auch ei-\nnen Beitrag leisten muss, unabhängig von ihrer finanziellen Lage. Ich ma-\nche Ihnen beliebt, bei der Kommissionsvorlage zu bleiben.  \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich habe in der Kommission die Diskussion \nangestossen, ob man bei diesem Punkt neben der Aufgabenentflechtung \nauch eine Finanzierungsentflechtung vornehmen soll. Es wäre nur logisch, \nwenn diejenige Ebene Beiträge bezahlen muss, die etwas schützen will. In \ndieser Diskussion kamen wir aber zum Schluss, dass eine Finanzierungs-\nentflechtung ungeahnte Konsequenzen haben könnte. Insbesondere war \nuns unklar, was die finanziellen Auswirkungen einer Entflechtung wären; \nebenso wie die Veränderungen kompensiert werden könnten. Der dama-\nlige Baudirektor, alt-Regierungsrat Reto Dubach, versprach uns dann \nauch, dass im Rahmen der umfassenden Finanzierungs- und Aufga-\nbenentflechtung die Problematik der Beiträge nochmals angeschaut \nwerde. Die einzige Änderung gegenüber der regierungsrätlichen Vorlage \nwar die Auflage, dass die Gemeinde verpflichtet sind, zwei Drittel des Kan-\ntonsbeitrags zu bezahlen.  \nIn der Vergangenheit haben die Gemeinden mit Ausnahme einiger weniger \nFälle ihre Beiträge stets entrichtet. Bei ebendiesen wenigen Ausnahmen \nkam es dann zu Gerichtsverfahren; am Ende dessen das Obergericht \nsagte, dass die gesetzliche Grundlage ungenügend sei und die Gemein-\nden nicht zur Entrichtung von Beiträgen verpflichtet seien. Wenn die Bei-\ntragspflicht nun wieder fakultativ gemacht wird, entscheiden letztlich die \nGemeinden darüber, ob ein Schutzobjekt finanziell unterstützt wird oder \nnicht. Denn wenn die Gemeinde nichts zahlt, dann zahlt auch der Kanton \nnichts. Das ist der Mechanismus, den ich so für nicht korrekt halte. Statt-\ndessen sollte die Gemeinde zahlen müssen, wenn der Kanton auch zahlt. \nIch bitte Sie, bei der Kommissionsvorlage zu bleiben und das Versprechen \nder Regierung, die Beitragspflicht im Rahmen der Gesamtentflechtung \nnochmals anzuschauen, im Gedächtnis zu bewahren.  \n\nUrs Capaul (ÖBS): Christian Heydecker hat alles gesagt, was ich eben-\nfalls sagen wollte.  \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Ich bitte Sie dringend, bei der Version, wie \nsie die Spezialkommission vorgeschlagen hat, zu bleiben. Christian Hey-\ndecker hat bereits genügend ausgeführt, wie es zur Version von Art. 11a \n\n\n\n228 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nAbs. 2 kam. Ebenfalls stehe ich hinter der Aussage meines Amtsvorgän-\ngers, den Bereich der Förderbeiträge im Rahmen der umfassenden Auf-\n\ngaben- und Finanzierungsentflechtung nochmals anzuschauen.  \n\nAbstimmung \n\nMit 31 : 10 wird der Antrag von Patrick Strasser abgelehnt. \n\nAbstimmung \n\nMit 22 : 22 und dem Stichentscheid des Präsidenten wird dem Antrag \nvon Christian Heydecker zugestimmt. \n\n* \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): An der letzten Kan-\n\ntonsratssitzung wurde Art. 6 zurückgewiesen, anschliessend aber den-\nnoch weiter beraten. Ich schlage vor, Art. 6 wie alle anderen Anträge, die \nzwölf oder mehr Stimmen erhielten, zu behandeln und dementsprechend \nfür die zweite Lesung vorzubereiten.  \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. Das Geschäft geht zur Vorbe-\nreitung der zweiten Lesung zurück an die Kommission. \n\n* \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 28. Juni 2016 betref-\nfend «Teilrevision des Gesetzes zur Förderung der Regional- und \nStandortentwicklung im Kanton Schaffhausen»  \n\nGrundlagen: Amtsdruckschrift 16-81 \n Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 17-11 \n\nEintretensdebatte \n\nKommissionspräsident Rainer Schmidig (EVP): Ich darf Ihnen in Na-\n\nmen der Kommission die Vorlage und die Beratungen in der Spezialkom-\nmission zur Änderung des RSE-Gesetzes vorstellen. Mit der Vorlage soll \ndie Motion Nr. 2013/8 von alt Kantonsrat Christian Ritzmann, die am \n11. November 2013 mit 43 zu 8 Stimmen erheblich erklärt wurde, umge-\nsetzt werden. \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 229 \n\n \n\nSie haben eine sehr ausführliche Vorlage und einen detaillierten Kommis-\nsionbericht zu diesem Geschäft erhalten, weshalb ich mich in meinen Aus-\n\nführungen knapp halten kann. Mit der Motion wird verlangt, dass einmalige \nAusgaben respektive Beiträge von mehr als einer Mio. Franken und neue \njährliche wiederkehrende Ausgaben von mehr als 100'000 Franken einen \nBeschluss des Kantonsrats ausserhalb des Staatsvoranschlags bedürfen. \nDas würde gleichzeitig heissen, dass die verfassungsmässigen Kompe-\ntenzen für Ausgaben berücksichtigt werden müssten; was bei einer Aus-\ngabe von über drei Mio. Franken beispielsweise zwingend zu einer Volks-\nabstimmung führen würde. In der Vorlage wird nun nachvollziehbar be-\ngründet, warum dies in der Praxis zu erheblichen Problemen führen würde. \nEntgegen Krediten zur Umsetzung kantonaler Projekte, bei der der Kanton \ndie jeweiligen Projekte umsetzt, ist der Kanton bei Projekten, die aus dem \nGenerationenfonds gefördert werden, nicht Projektträger, sondern leistet \nnur Förderbeiträge. Die Projektträgerschaft finanziert das Projekt im \nDurchschnitt zu sechzig Prozent selber. Der Bund und der Kanton leisten \njeweils zwanzig Prozent. Damit ist klar, dass die Projektträgerschaft in ei-\nner möglichst frühen Phase eine gewisse Planungssicherheit haben sollte. \nDemgegenüber müsste eine Vorlage, die zum Beispiel zu einer Volksab-\nstimmung führt, in einer sehr ausgereiften Form vorliegen, was erst in einer \nsehr späten Phase der Planung möglich ist.  \nMit dem zusätzlichen Abs. 2 in Art. 9 des RSE-Gesetzes wird nun dem \nAnliegen der grösseren Transparenz, aber auch der geforderten Planungs-\nsicherheit der Projektträger, Rechnung getragen. Der Regierungsrat wird \nverpflichtet, mit dem Staatsvoranschlag so ausführlich wie möglich über \ndie Trägerschaft, die Grundidee, die geplante Umsetzung und die ange-\nstrebten Ziele dieser Fördermassnahme zu informieren. Anschliessend \nkann der Rat im Rahmen der Diskussion über den Staatsvoranschlag über \ndie geforderten Mittel bestimmen. Damit wird die Motion zwar nicht in ihrem \nWortlaut umgesetzt, aber die Kommission hat sich von den vorliegenden \nArgumenten überzeugen lassen. \nDie Spezialkommission 2016/11 hat die Vorlage in einer Sitzung behandelt \nund hat die Ihnen im Kommissionbericht vorliegende Fassung der Geset-\nzesänderung mit sechs zu einer Stimme mit einer Enthaltung und einer \nAbwesenheit an den Kantonsrat überwiesen.  \nIn der Diskussion wurden zwei Anträge gestellt. Dabei wurde der Antrag \nzur Einführung von Abs. 4 in Art. 4 mit folgenden Wortlaut «Die Leistungs-\nvereinbarung ist in geeigneter Weise zu publizieren» mit acht zu null Stim-\nmen bei einer Abwesenheit zugestimmt. Damit wollte die Kommission vor \nallem den Anliegen der besseren Transparenz Rechnung tragen. In einem \nzweiten Antrag wurde verlangt, dass in Art. 9 die Passage «jährlich mit \n\n\n\n230 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\ndem Staatsvoranschlag» und im neuen Abs. 2 «mit dem Staatsvoran-\nschlag» gestrichen werden soll. Damit wäre die Motion von alt Kantonsrat \n\nChristian Ritzmann umgesetzt. Die Mehrheit der Kommission war aber der \nAnsicht, dass bei einer möglichen Abstimmung neben der späten Entschei-\ndung in Bezug auf die Projektierung es schwierig würde, zu kommunizie-\nren, dass nicht über das Projekt, sondern über einen Beitrag des Kantons \naus dem Generationenfonds abgestimmt wird. Nochmals, der Kanton ist \nnicht Projektträger. Das Projekt wird zu sechzig Prozent fremdfinanziert, \nzu zwanzig Prozent vom Bund und zu zwanzig Prozent aus dem Genera-\ntionenfonds. Nicht zuletzt auch aus diesem Grund hat die Kommission den \nAntrag mit vier zu zwei Stimmen bei zwei Enthaltungen und einer Abwe-\nsenheit abgelehnt. \nIm Namen der Kommissionsmehrheit empfehle ich Ihnen, auf das Ge-\nschäft einzutreten und den Anträgen der Kommission zuzustimmen. Ich \nnehme an, dass wir erst im Rahmen der zweiten Lesung über die Abschrei-\nbung der Motion abstimmen werden. Mein Dank geht an Regierungsrat \nErnst Landolt, Departementssekretär Daniel Sattler für die Vorbereitung \nder Vorlage und die kompetente Begleitung der Kommission und Catarina \nMettler für die Protokollierung und den Kommissionsmitgliedern für die \nspeditive und faire Diskussion.  \nDie GLP-EVP-Fraktion wird auf die Vorlage eintreten und ihr in der Form \nder Kommission auch zustimmen. Für uns ist es wichtig, dass die Trans-\nparenz bei den Beiträgen und bei den zugehörigen Leistungsvereinbarun-\ngen gestärkt wird, gleichzeitig aber für mögliche Investoren die Hürden \nnicht zu hoch gelegt werden. \n\nSusi Stühlinger (AL): Ich muss im Rahmen der Eintretensdebatte etwas \n\nausholen, ich verspreche Ihnen aber, dass ich mich in der Detailberatung \nentsprechend kürzer fassen werde. Ich spreche wohl für eine Mehrheit in \ndiesem Rat, wenn ich sage, dass die Vorlage, so wie sie aus der Kommis-\nsion gekommen ist, nicht ganz optimal ist. Ich muss mich da selber an der \nNase nehmen, da ich Mitglied dieser Kommission bin. Wir reden oft dar-\nüber, dass man die Kommissionssitzungen nicht im Rahmen der Ratsde-\nbatte abhalten soll. Man kann aber immer schlauer werden, manchmal \nauch erst nach einer Kommissionssitzung, so wie es mir in diesem Fall \nerging.  \nEs gibt verschiedene Komponenten der Unzufriedenheit mit dieser Vor-\nlage. Einige stören sich daran, an wen die Gelder verteilt werden. Andere \nstören sich allgemein an den Modalitäten der Verteilung der Gelder. Ich bin \nder Ansicht, dass die Fassung, wie die Kommission sie erarbeitet hat, \nkeine befriedigende Antworten für diese Probleme liefert. Ich werde darum \nin der Detailberatung Verschiedenes versuchen zu erreichen. Einerseits \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 231 \n\n \n\nmüssten wir uns Gedanken über die gesetzliche Grundlage machen, die \nden Leistungsauftrag definiert. Der Leistungsauftrag selber wurde in der \n\nKommission nicht diskutiert. Im Nachgang mutet dieser aber etwas ana-\nchronistisch an. So heisst es in Art. 2 lit. d, dass die Entwicklung leistungs-\nfähiger Gemeinden gefördert werden solle. Dieses Ziel haben wir mit min-\ndestens zwei regierungsrätlichen Vorlagen nicht erreicht. Ebenfalls bin ich \nunsicher, ob es noch zeitgemäss ist, solche Formulierungen in Gesetze \neinzubauen. \nIn Art. 3 sind die Fördermassnahmen erwähnt. Dort könnte man unter Um-\nständen genauer definieren, was förderungswürdig ist. Dies könnte dazu \nführen, dass nur die Dinge unterstützt werden, die im Sinne des Parlamen-\ntes und damit des Volkes sind. Bis übernächste Woche habe ich vielleicht \nnoch nicht die perfekte Lösung gefunden, ich möchte aber generell, dass \nsich die Kommission nochmals fundiert damit auseinandersetzt. Insbeson-\ndere weil Anträge kommen werden, mit denen die Motion Nr. 2013/8 von \nChristian Ritzmann in ihrem ursprünglichen Sinne umgesetzt werden soll. \nIch bin mir noch nicht schlüssig, ob eine parlamentarische Hürde von einer \nMio. Franken sinnvoll ist, vor allem weil man diese mit einem Gesuch um \n999'999 Franken umgehen könnte.  \nVon vielen Ratsmitgliedern als problematisch bezeichnet wird der Interes-\nsenkonflikt, der sich aus der RSE-Geschäftsstelle ergibt. Die RSE-Ge-\nschäftsstelle wählt die Projekte aus und begleitet diese, der Regierungsrat \nbewilligt abschliessend die Fördergelder. Dieselbe Geschäftsstelle ist \ndann an bester Position, wenn Folgeaufträge aus einem RSE-Projekt ent-\nstehen. Aus demokratiepolitischer Sicht wie auch aus verfassungsrechtli-\nchen Grundsätzen halte ich das nicht für haltbar. In einem Artikel des Ta-\nges-Anzeigers äusserste sich Prof. Felix Uhlmann dazu. Er sagte, dass ein \nklarer Interessenskonflikt und eine Verletzung der Ausstandspflicht vorlie-\ngen würden, wenn jene Behörde, die für die Vorbereitung, Antragstellung \nund Überwachung von NRP-Projekten zuständig ist, selbst NRP-Projekte \nausführt. Wenn wir über dieses Thema sprechen, dann sind wir dem ur-\nsprünglichen Sinn und Zweck der Motion Nr. 2013/8 von Christian Ritz-\nmann schon ein Stück näher. Sie dürfen sich auf entsprechende Anträge \nvon unserer Seite freuen und ich würde mich natürlich über Ihre Unterstüt-\nzung freuen.  \n\nErwin Sutter (EDU): Unsere Fraktion hat die Vorlage zur Revision des \n\nRSE-Gesetzes eingehend diskutiert. Um es gleich vorwegzunehmen: Wir \nsind mit dem vorgeschlagenen Text nicht einverstanden. Die Revision des \nGesetzes geht zwar bezüglich Transparenz bei der Vergabe von Förder-\ngeldern einen Schritt in die richtige Richtung, aber der Schritt ist zu zaghaft. \nDie Forderungen der Motion Nr. 2013/8 von Christian Ritzmann, die der \n\n\n\n232 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nKantonsrat mit einer klaren Mehrheit von 43 zu 8 Stimmen überwiesen hat, \nwerden nicht erfüllt. Die Motion fordert unmissverständlich einen eigen-\n\nständigen Beschluss des Kantonsrats für einmalige Ausgaben über einer \nMillion und wiederkehrenden Ausgaben von 100'000 Franken. Damit ist \nauch klar, dass solche Beschlüsse analog zu anderen Ausgaben von \nStaatsgeldern in dieser Höhe dem Referendum unterworfen sein müssen. \nDies ist beim von der Regierung und nun vor der Kommission ebenfalls \nvorgeschlagenen Gesetzestext nicht der Fall. Der Kerngedanke der Motion \nist die Gleichstellung der Finanzkompetenzen bei RSE-Fördergeldern mit \nallen anderen Ausgaben. Ich bitte zu bedenken, dass die im Generationen-\nfonds vorhandenen Gelder genauso Staatseigentum oder Volksvermögen \nsind wie alle anderen Finanzmittel in der Staatskasse. Unsere Fraktion ist \nfür Eintreten auf die Vorlage, wird ihr aber in der jetzigen Form nicht zu-\nstimmen, da sie den Kernforderungen der Motion von Christian Ritzmann \nnicht nachkommt.  \nWir können zwar nachvollziehen, dass der Regierungsrat möglichst viele \nKompetenzen behalten will, sind aber nicht einverstanden, dass er mit der \nVorlage so lange zuwartete und diese den Forderungen der Motion gera-\ndezu widerspricht. Noch ein Wort zum Thema Planungssicherheit. Der Re-\ngierungsrat argumentiert, dass die Projektträgerschaft in der Regel nicht \nbereit sei, kostspielige Vorarbeiten zu leisten, solange die Finanzierung ih-\nres Projektes unsicher sei. Planungsunsicherheiten gibt es in jedem Fall, \nsowohl bei der Zusage von Bundesgeldern wie auch von Kantonsgeldern, \nwenn der Regierungsrat eigenständig über die Zusage entscheiden kann. \nEs muss für Projekte in grösserem Rahmen jeder Projektträgerschaft klar-\ngemacht werden, dass es in diesem Kanton bei der Vergabe von grösse-\nren Finanzzusagen demokratische Hürden zu überwinden gibt. Ist ein Pro-\njekt wirklich gut, brauchen die Projektträger auch kein zusätzliches Con-\ntrolling durch den Kantonsrat oder Folgen davon zu fürchten. Ich habe den \nFraktionspräsidenten unsere Vorschläge für die Detailberatung zugestellt \nund ich bitte Sie, diese an Ihrer nächsten Fraktionssitzung eingehend an-\nzuschauen. Ich hoffe, dass viele diesen Vorschlägen zustimmen können, \nweil diese Vorschläge wirklich dem Motionstext entsprechen.  \n\nFranziska Brenn (SP): Ich halte mich nun an den Rahmen dieser Vorlage. \nDie Vorlage basiert auf der 2013 überwiesenen Motion von Kantonsrat \nChristian Ritzmann, die mehr Transparenz und Demokratie beim Genera-\ntionenfonds verlangte. Dieses Anliegen wurde damals auch von unserer \nFraktion unterstützt. Der Generationenfonds wurde einst mit Jubiläumsgel-\ndern der Kantonalbank geäufnet und dann mit dem Bundesgesetz über die \nRegionalpolitik verknüpft. Die NRP soll mit Hilfe von Projekten die Wettbe-\n\n\n\nProtokoll der 6. Sitzung vom 20. März 2017 233 \n\nwerbsfähigkeit einzelner Regionen stärken. Die Projektträgerschaft finan-\nziert das Projekt durchschnittlich mit sechzig Prozent selber. Von den ver-\n\nbleibenden vierzig Prozent bezahlen der Bund und der Kanton je zwanzig \nProzent. Der Bund zahlt jedoch nur, wenn der Kanton seinen Förderbeitrag \nleistet. So besteht eine andere Situation als bei normalen Projekten des \nKantons. Verständlicherweise benötigt die Projektgruppe auch Sicherheit, \ndass ihre Planung realisiert werden kann.  \nWichtig erscheint uns die Transparenz, wie und wofür die Mittel eingesetzt \nwerden. Der Regierungsrat hat sich bereits in Transparenz geübt und führt \nseit 2013 im Geschäftsbericht die diversen Projekte und deren Kosten auf. \nMit der vorliegenden Änderung des Gesetzes zur Förderung der Regional- \nund Standortentwicklung wird dieses Vorgehen auf den Staatsvoranschlag \nerweitert und in diesem Rahmen über Trägerschaft, Umsetzung und Ziele \ninformiert. Der Kantonsrat kann diese Projektgelder zusammen mit dem \nStaatsvoranschlag genehmigen. Die Forderung, dass der Kantonsrat über \nProjekte, die mehr als eine Mio. Franken einmalig und 100'000 Franken \nwiederkehrend kosten, ausserhalb des Staatsvoranschlags und mittels ei-\ngenem Beschluss entscheiden soll, kann nicht erfüllt werden. Damit wür-\nden Projektträger, die bis sechzig Prozent der Kosten tragen, vom lang-\nwierigen politischen Prozess abgeschreckt werden, da diese Beträge ein \nobligatorisches oder fakultatives Referendum ermöglichen.  \nDie Spezialkommission ging jedoch noch einen Schritt weiter als der Re-\ngierungsrat und fügt mit Art. 4 Abs. 4 einen weiteren Schritt zur Transpa-\nrenz hinzu, indem die Leistungsvereinbarung in geeigneter Weise zu pub-\nlizieren ist. Die SP-JUSO-Fraktion ist für Eintreten und stimmt der vorlie-\ngenden Gesetzesrevision zu. Aus unserer Sicht ist das Gesetz soweit be-\nreinigt. In der Detailberatung werden wir noch Fragen stellen. Einer weite-\nren fundierten Diskussion im Sinne der AL steht ebenfalls nichts im Wege. \n\nLorenz Laich (FDP): Ich gebe Ihnen hiermit die Stellungnahme der FDP-\nCVP-JF-Fraktion zu diesem Geschäft bekannt: Schon damals, als man \nüber das Etablieren des heute zur Diskussion stehenden Generationen-\nfonds sprach, äusserten sich Exponenten innerhalb unserer Fraktion eher \nskeptisch. Einerseits, weil es unter Umständen kaum sinnvolle Gelegen-\nheiten gibt, die in dem Fonds hinterlegten Mittel vernünftig einzusetzen. \nAndererseits, weil die Debatten um Grundlagen, Auszahlungsvorausset-\nzungen und Interessen je nach Parteicouleur ins Unermessliche steigen. \nDiese Debatten können so weit gehen, dass gesetzliche Unsinnigkeiten \ngeschaffen werden, die letztlich fernab von jeglicher Praktikabilität sind.  \nWir haben in der Kommission einerseits den Aspekt der Transparenz aus \nder Motion aufgenommen und umgesetzt. Andererseits haben wir uns be-\n\n\n\n234 Kantonsrat Schaffhausen \n\ntreffend die Planungssicherheit und die Umsetzungsmöglichkeiten einge-\nhend unterhalten. Wir haben in der Fraktionssitzung das Thema intensiv \n\nund zum Teil auch kontrovers diskutiert. Wir stützten uns dabei auch auf \neinen bundesgerichtlichen Entscheid ab, bei dem im Zusammenhang mit \nder Ausrichtung des Landesmuseums moniert wurde, dass entsprechende \nfinanzkompetenzrechtliche Aspekte nicht berücksichtigt worden sind. Ich \nwar Mitglied der Spezialkommission und muss zugeben, dass diesem As-\npekt nicht die nötige Aufmerksamkeit geschenkt worden ist. Das muss si-\ncherlich noch einmal thematisiert werden. \nNun kam am letzten Dienstag der Input der SVP-EDU-Fraktion. Ich halte \nes grundsätzlich für unschön, wenn solche Ergänzungen eingehen, nach-\ndem die Fraktionssitzungen bereits durchgeführt worden sind. Unsere \nFraktion ist aber der Ansicht, dass dieser Aspekt effektiv nochmals sorg-\nfältig durchleuchtet werden muss. Wir sind grundsätzlich für eine prakti-\nkable Lösung, damit Projektträger einerseits eine gewisse Planungssicher-\nheit haben, uns aber gleichzeitig das Bundesgericht nicht einen Strick dre-\nhen kann.  \nWir sind zweifelsohne für Eintreten. Wir werden aber im Verlaufe der De-\ntailberatung auf die genannten Aspekte zurückkommen. Ich möchte mich \nbeim Kommissionspräsidenten Rainer Schmidig für die umsichtige und \nsehr speditive Sitzungsleitung bedanken. Ebenfalls bedanke ich mich beim \nVolkswirtschaftsdirektor sowie bei den Vertretern der Verwaltung für die \ngute Vorbereitung der entsprechenden Vorlage. Ebenso bedanke ich mich \nauch bei der Protokollführerin für die sehr gute Protokollführung.  \n\nAn dieser Stelle wird die Beratung abgebrochen und an der nächsten Sit-\nzung fortgesetzt.  \n\nSchluss der Sitzung: 12:05 Uhr\n\n\n\n\n\n236 \n\nP. P. A \n8200 Schaffhausen \n\n\n