name: Protokoll der 1. Kantonsratssitzung vom 10.01.2022

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text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\nProtokoll der 1. Sitzung \nvom 10. Januar 2022, 08:00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz  Stefan Lacher \n\nProtokoll  Claudia Porfido und Claudia Indermühle \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nMarkus Fehr, Herbert Hirsiger, Daniel Meyer, Andrea Müller,  \nMichael Mundt \n\n \nWährend Teilen der Sitzung abwesend (entschuldigt) \nFranziska Brenn \n \n\nTraktanden                   Seite \n\n1. Wahl zweier Mitglieder der Kommission für \ngrenzüberschreitende Zusammenarbeit 6 \n\n2. Interpellation Nr. 2021/4 von Matthias Freivogel vom 17. \nMärz 2021 mit dem Titel: «Spitäler Schaffhausen – quo \nvadis (Fortführung der Beratung) / Postulat Nr. 2021/8 von \nPentti Aellig vom 27. September 2021 betreffend \n«Marschhalt Neubau der Spitäler Schaffhausen», \nFortsetzung der Beratungen vom 13. Dezember 2021 6 \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 8. Juni 2021 \nbetreffend Schaffhauser Spitalplanung 2023 \n(Planungsbericht und Prognose 2030 inkl. \nPlanungsgrundsätze) 32 \n\n\n\n2 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \nEröffnungsrede des Präsidenten \n\nGeschätzte Kantonsrätinnen und Kantonsräte, geehrte Dame und Herren \nRegierungsräte, Herr Staatsschreiber geehrte Medienschaffende, verehrte \nGäste auf der Tribüne  \nDa meine Wahl nun in trockenen Tüchern ist, kann ich mir auch ein kleines \nGeständnis erlauben. Ich muss gestehen, ich war vor meiner Wahl etwas \nnervös, ob ich denn die nötigen Stimmen erhalten würde. Nicht aufgrund \nvon langen Messern in der Nacht zuvor. Vielmehr, weil ich gar kein perfekter \nSchaffhauser bin. Obwohl ich währen den Sommermonaten sehr gern auf \nund im Rhein meine Zeit verbringe, kann ich nicht wirklich Stacheln. \nMeine Sorgen waren aber unbegründet. Unabhängig von ihrer Parteizuge-\nhörigkeit haben Sie mir für dieses hohe Amt ihr Vertrauen ausgesprochen. \nDas ehrt und freut mich sehr. Ich nutze die Gelegenheit deshalb gerne, um \nmich dafür zu bedanken. Dieser Rat hat ein starkes Zeichen für meine Ge-\nneration – für junge Menschen – im Kanton Schaffhausen gesetzt. Sie ha-\nben, wie der Souverän bei den letzten Wahlen, damit klargemacht, in \nSchaffhausen dürfen auch die jungen Verantwortung tragen.  \nIch komme zurück auf mein kleines Defizit an Bord von Weidlingen. Letzten \nSommer habe ich einen Stachelkurs von einem erprobten Weidlingskapitän \nbekommen. Ganz klappen will es mit der Technik aber noch nicht. Das Steu-\nern nach Links beherrsche ich schon ganz ordentlich – was ich vom aus-\ngleichenden Gegensteuern nach rechts nicht ganz behaupten kann. Das will \naber nicht heissen, dass ich es nie Rheinaufwärts schaffe. Das gelingt näm-\nlich dann, wenn ich gemeinsam mit einem Freund das Schiff zu zweit bewe-\ngen kann.  \nWas auf dem Rhein gilt, gilt oft auch für den gesamten Kanton Schaffhau-\nsen. Gemeinsam lassen sich Herausforderungen leichter meistern. Leider \nmangelt es uns nicht an grossen Herausforderungen. So befinden wir uns \nbeispielsweise noch immer in einer Pandemie und in einer Welt, deren \nKlima sich zu unseren Ungunsten wandelt. Wir, geschätzte Kolleginnen und \nKollegen sind von der Schaffhauser Bevölkerung beauftragt Antworten auf \nHerausforderungen zu finden. Ich wünsche mir für mein Präsidialjahr, dass \nwir dies auch weiterhin im gegenseitigen Respekt und möglichst im Rahmen \nvon Kompromissen tun werden.  \nDiese Art des Zusammenarbeitens wünsche ich mir nicht nur deshalb, weil \nes mir die Ratsleitung erleichtern würde und die präsidiale Glocke dann sel-\nten zum Einsatz kommen muss. Nein. Vielmehr wünsche ich mir das, weil \nwir dadurch unserer Vorbildrolle auch weiterhin gerecht werden.  \nWenn im gesellschaftlichen Diskurs von der Spaltung der Gesellschaft und \nvon Diktatur gesprochen wird, so müssen wir als demokratische Institution \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 3 \n\numso mehr ein Gegenpol zu solchen Narrativen bleiben. Es ist an uns wei-\nterhin aufzuzeigen, dass demokratischer Dialog auf gegenseitigem Res-\npekt, auf Solidarität und nicht Eigennutzen basiert. Dazu gehört es, anstelle \nvom populistischen Heraufbeschwören von Gräben vielmehr, in der Gesell-\nschaft, das Verbindende zu suchen und diese Gräben zu überwinden. \nIch freue mich darauf, die Kantonsratssitzungen im Jahr 2022 leiten zu dür-\nfen. Es ist an uns, unsere Entscheide im kommenden Jahr Anhand objekti-\nver Fakten zu treffen. Nur so werden wir gemeinsam als Kanton auch in \nZukunft an der einen oder anderen tückischen Wiffe vorbeirudern \n\n* \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 13. Dezember 2021: \n \n1. Antwort des Regierungsrats vom 21. Dezember 2021 auf die Kleine Anfrage \n\nNr. 2021/38 von Eva Neumann vom 20. September 2021 betreffend «Wann \nwird das Feuerwehrzentrum in Beringen gebaut?» \n \n\n2. Schriftliche Beantwortung des Regierungsrats vom 21. Dezember 2021 auf \ndie Interpellation Nr. 2021/5 von Erwin Sutter vom 25. Oktober 2021 mit \ndem Titel «Wie bereitet sich der Kanton auf Blackouts und Strommangella-\ngen vor?» \n \n\n3. Schriftliche Beantwortung des Regierungsrats vom 21. Dezember 2021 auf \ndas Postulat Nr. 2021/10 von Markus Fehr betreffend Berichterstattung \nüber die Anwendung der Härtefallklausel im Kanton Schaffhausen. \n \n\n4. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 21. Dezember 2021 betreffend \ndas Gesetz über den Beitritt zur revidierten Interkantonalen Vereinbarung \nüber das öffentliche Beschaffungswesen.  \n \n\n5. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 21. Dezember 2021 betreffend \nUmsetzung des Demenzkonzepts Schaffhausen. \n \n\n6. Kleine Anfrage Nr. 2022/1 von Andrea Müller vom 6. Januar 2022 betref-\nfend Erweiterung der Maskenpflicht ab der 1. Klasse: Wo bleibt die Verhält-\nnismässigkeit? \n \n\n7. Motion Nr. 2022/1 von Hansueli Graf vom 4. Januar 2022 mit dem Titel \n«Familienzulagen in der Landwirtschaft». \n\n \n* \n\nProtokollgenehmigung: \n\n\n\n4 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \nDie Protokolle der 17. bis 19. Sitzung des letzten Jahres sind vom Büro \ngenehmigt worden.  \n\n* \nMitteilungen des Präsidenten: \n \nIch komme als erstes zur Würdigung von Alt Kantonsrat Andreas Arthur \nBachmann, der am 13. Dezember 2021 im Alter von 67 Jahren verstorben \nist. \n\nAls Vertreter des unteren Kantonsteils wurde der SVP-Politiker am 12. Ja-\nnuar 2009 als Kantonsrat in Pflicht genommen und mit Datum vom 13. April \n2016 gab er aus gesundheitlichen Gründen seinen Rücktritt bekannt. Der \nselbstständige Berater aus Rüdlingen war zwischen Januar 2009 und Ja-\nnuar 2012 Mitglied der Geschäftsprüfungskommission. Nebst dem gehörte \ner zahlreichen Spezialkommissionen an. Ein paar seien hier genannt: Pro-\ngramm der Agglomerationsverkehr, Zukunft Sicherung der URh und Volks-\ninitiative für bezahlbare Krankenkassenprämien.  \n\nAndreas Arthur Bachmann war nicht nur kantonal politisch aktiv, sondern \nwar daneben auch geschätztes Gemeinderatsmitglied von Rüdlingen in \nder Zeit vom 9. Februar 2004 bis 31. Dezember 2016.  \n\nDer Verstorbene galt als geselliger lebensfroher und engagierter Einwoh-\nner, der sich stark für die Allgemeinheit eingesetzt hat. Ich danke dem Ver-\nstorbenen für seinen Einsatz und seinen vielfältigen Engagements zum \nWohle unseres Kantons. Seinen Angehörigen entbiete ich im Namen des \nKantonsrats unser herzliches und aufrichtiges Beileid.  \n\nZu den weiteren Mitteilungen: \n\nIch schlage Ihnen vor, den Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 21. \nDezember 2021 betreffend dem Gesetz über den Beitritt zur revidierten \ninterkantonalen Vereinbarung über das öffentliche Beschaffungswesen ei-\nner 9er-Kommission zur Vorberatung zu überweisen.  \n\nUrs Capaul (GRÜNE): Für was haben wir eine GrüZ? Alle interkantonalen \nVereinbarungen werden in der Regel der GrüZ zugewiesen. Ich bitte euch, \ndies nochmals zu überdenken.  \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 5 \n\nAbstimmung \n\nDas Geschäft wird mit 35 : 19 Stimmen der GrüZ zugewiesen. \n\nKantonsratspräsident Stefan Lacher (SP): Ich schlage Ihnen zusätzlich \nvor, den Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 21. Dezember 2021 \nbetreffend die Umsetzung des Demenzkonzepts zur Vorbereitung der Ge-\nsundheitskommission zu überweisen. Ihrem Stillschweigen entnehme ich, \ndass Sie damit einverstanden sind. \n\n* \nZur Traktandenliste: \n\nUlrich Böhni (GLP): Ich beziehe mich auf die Traktandenliste Traktandum \nfünf, Postulat Nr. 2021/12 der Gesundheitskommission betreffend Revi-\nsion der Verordnung zum Spitalgesetz, die sogenannte Spitalverordnung. \nWie die meisten Kantonsräte erfahren haben, hat der Regierungsrat das \nPostulat betreffend notwendige Anpassung der Spitalverordnung im Zu-\nsammenhang mit der Planung und Ausschreibung der Spitalliste per Re-\ngierungsratsbeschluss vom 14. Dezember 2021 bereits umgesetzt. Mittler-\nweile ist die revidierte Verordnung publiziert und Sie konnten vergleichend \nprüfen, dass der Textvorschlag der Gesundheitskommission vollumfäng-\nlich in die neue Verordnung übernommen wurde. Ich ziehe deshalb im Auf-\ntrag der Gesundheitskommission das Postulat bezugnehmend auf den Re-\ngierungsratsbeschluss vom 15. Dezember und bezugnehmend auf die \nneue publizierte revidierte und bereits in Kraft gesetzte Spitalverordnung \nzurück. \nIch bedanke mich beim Regierungsrat, insbesondere bei Regierungsrat \nWalter Vogelsanger für die zügige Umsetzung unseres wichtigen Anlie-\ngens. Die verpflichtende Übernahme der vom Kanton Zürich festgelegten \nRegeln bezüglich Gliederung der Spitalliste, der Umschreibung der Leis-\ntungsaufträge sowie der Qualitätsstandards und weiteren Anforderungen, \ndie von den betroffenen Spitälern zu erfüllen sind, aufgehoben wird und \neine aktualisierte Version in Kraft gesetzt wurde. \n\nKantonsratspräsident Stefan Lacher (SP): Gibt es weitere Wortmeldun-\ngen zur Traktandenliste? Das scheint nicht der Fall zu sein. Die Traktan-\ndenliste ist somit genehmigt. \n\n* \n\n\n\n6 Kantonsrat Schaffhausen \n\n1. Wahl zweier Mitglieder der Kommission für grenzüberschrei-\ntende Zusammenarbeit \n\nFrau Kantonsrätin Irene Gruhler Heinzer der SP-Fraktion und Herr Kan-\ntonsrat Michael Mundt der SVP-EDU-Fraktion werden in stiller Wahl als \nMitglieder der Kommission für grenzüberschreitende Zusammenarbeit ge-\nwählt.  \n\n* \n\n2. Interpellation Nr. 2021/4 von Matthias Freivogel vom 17. März \n2021 mit dem Titel: «Spitäler Schaffhausen – quo vadis (Fortfüh-\nrung der Beratung) / Postulat Nr. 2021/8 von Pentti Aellig vom \n27. September 2021 betreffend «Marschhalt Neubau der Spitäler \nSchaffhausen», Fortsetzung der Beratungen vom 13. Dezember \n2021 \n\nKantonsratspräsident Stefan Lacher (SP): Die Interpellation Nr. 2021/4 \nvon Matthias Freivogel vom 17. März 2021 mit dem Titel Spitäler Schaff-\nhausen quo vadis und Traktandum Nummer drei, das wäre das Postulat \nNr. 2021/8 von Pentti Aellig vom 27. September 2021 betreffend Marsch-\nhalt Neubau der Spitäler Schaffhausen haben wir anlässlich der letzten \nKantonsratssitzung vom 13. Dezember 2021 gemeinsam beraten. Die zeit-\nlichen Gegebenheiten waren damals aufgrund der zahlreichen Wortmel-\ndungen etwas begrenzt und wir haben die Beratung der Vorstösse bis \n12:00 Uhr nicht beenden können. Herr Kantonsrat Patrick Portmann hat \ndeshalb einen Ordnungsantrag auf Abbruch der Sitzung und Fortführung \nder Beratung an der heutigen Sitzung gestellt. Als Letzte hat am 13. De-\nzember 2021 Frau Kantonsrätin Corinne Ullmann zum Postulat von Herrn \nKantonsrat Pentti Aellig gesprochen.  \n\nKurt Zubler (SP): Die Ratsdebatte zum Ende des Jahres zum Postulat vor \nallem und auch zur Interpellation hat durch das Schreiben aus den Spitä-\nlern noch eine zusätzliche Komplizierung erfahren, die auch gezeigt oder \nunterstrichen hat, dass die Art und Weise, wie wir hier diskutieren oder was \ndas Postulat eigentlich will, völlig aus den Ebenen gefallen ist. Ich möchte \nSie und den Rat deshalb ersuchen, wieder auf die richtige Ebene zurück-\nzufinden. Was ist unsere Zuständigkeit und was ist unser Auftrag? \nIch hoffe, dass wir das in dieser zweiten Sitzung zu diesem Thema schaf-\nfen werden. Sie wissen, dass gerade die AL, aber auch einzelne Personen \naus unserer Partei, damals skeptisch waren und die AL war sogar sehr \nkritisch gegenüber der Übertragung der Gebäude an die Spitäler. Die \nMehrheit dieses Rates und auch des Volkes haben das gewollt. Das ist \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 7 \n\nbeschlossen worden und mit dieser Übertragung an die Spitäler ist eigent-\nlich auch die Kompetenz übertragen worden, die Überführung in eine öf-\nfentlich-rechtliche Anstalt und die wurde aus linken Kreisen durchaus sehr \nkritisch betrachtet. Es war aber von der Mehrheit damals so gewollt und \ndamals wurden auch Zuständigkeiten festgelegt, übrigens auch bezüglich \nder Budgetprozesse. Es ist einfach wichtig, denke ich, dass wir Klarheit \nbehalten und uns in den Ebenen bewegen, wo wir auch zuständig sind. \nNatürlich gehört es dazu, dass wir uns kritisch über die Möglichkeiten und \ndie Perspektiven äussern und unterhalten. Wenn es aber darum geht, jetzt \nPostulate zu beschliessen oder nicht zu beschliessen, sollten wir dortblei-\nben, wo wir auch hingehören. Deshalb bitte ich Sie, und das ist die Mei-\nnung unserer Fraktion, am Ende der Diskussion das Postulat abzulehnen, \nweil es nicht die richtige Ebene der Diskussion umfasst und auch inhaltlich \nnicht das Richtige will.  \nSie haben ja sicher alle das Interview des neuen Spitalratspräsidenten ge-\nhört oder gelesen. Ich glaube, er hat mir, zumindest aus meiner Sicht, aus \ndem Herzen gesprochen. Dann möchte ich denen, die immer noch von \ndieser verstärkten Kooperation, die unbedingt mit den Spitälern Thurgau \nstattfinden soll, auf den Weg geben, dass Sie sich einmal etwas bei der \nBevölkerung umhören sollten und ob sich diese die Ausrichtung nach Frau-\nenfeld tatsächlich sehr wünscht. Überlegen Sie sich, wohin wir orientiert \nsind, wohin die Leute pendeln und wohin die Leute studieren gehen, wie \ndie Wege auch aussehen und wie wir doch in diesen Nachbarkanton Zü-\nrich auch sehr starke Partnerschaften haben und eingehen können. Noch \netwas zum Schluss, was mich das letzte Mal aufgerüttelt oder angeregt \nhat, mich zu melden. Herr Aellig hat mehrfach kritisiert, dass die Regierung \nbzw. der Spitalrat die EBITDA-Marge nicht auf 10% erhöht habe, wie das \ngefordert worden sei oder sich diese nicht dazu geäussert haben. In der \ngleichen Sitzung hat sich Corinne Ullmann erzürnt gezeigt, dass es sein \nkönne, dass offensichtlich jetzt, in dieser Budgetdiskussion, der Spitalrat \nmöglicherweise diese Marge erhöht habe. Das gehe gar nicht. Das zeigt \nja, dass, also immerhin in ihrer Kritik, auch Widersprüchlichkeiten umfas-\nsen. Ich möchte Sie bitten, wieder auf die richtige Ebene zurückzukommen \nund in Ihrer Argumentation konsistent zu sein. \n\nPeter Scheck (SVP): Eine kurze Korrektur, Kurt Zubler. So hat das Co-\nrinne Ullmann nicht gesagt. Das hast du falsch verstanden. \nEigentlich bin ich ein Freund der besonnenen Worte und meide Polemik \nwenn immer möglich. Doch an der letzten Kantonsratssitzung im alten Jahr \nhätte ich wirklich Lust gehabt, wie einst der damalige sowjetische Macht-\nhaber Nikita Chruschtschow, mit dem Schuh aufs Rednerpult zu hauen. \nZum Glück hatten wir dazwischen eine Pause, sodass sich mein Gemüt \netwas abkühlen konnte. Was mich so aus der Fassung gebracht hat, ist \n\n\n\n8 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndie undurchsichtige Informationspolitik des Gesundheitsdirektors. Mit Er-\nstaunen haben wir an diesem Montag, dem 13. Dezember 2021, den Not-\nruf der Chefärzte und dazu die Aussagen zu diesem Schreiben von Herrn \nRegierungsrat Walter Vogelsanger zur Kenntnis genommen. Laut seiner \nAussage sei das Budget am 6. Dezember 2021 in erster Lesung im Spital-\nrat behandelt und anschliessend abgelehnt worden. Das sei ein ganz nor-\nmaler Budgetprozess. Dass dies so nicht stimmen kann, war evident, denn \nwelches Unternehmen hat im letzten Monat des Vorjahres immer noch kein \ngültiges Budget? Gemäss Schreiben der Spitalleitung wird diese merkwür-\ndige Aussage ebenfalls infrage gestellt, denn bereits am 25. Oktober hatte \nnämlich der Spitalrat Kenntnis des erarbeiteten Budgets gehabt. Ging es \nbei der Ablehnung des Budgets um die Kennzahl EBITDA? Es wird dar-\nüber vermutet und spekuliert. Doch kein Wort davon vom zuständigen Re-\ngierungsrat. Er lässt uns und den gesamten Souverän im Ungewissen. \nMan kann jetzt zwar sagen – wie Kurt Zubler – das Budget der Spitäler sei \neinzig Sache der Spitalleitung und des Spitalrats und gehe uns Kantons-\nrätinnen und Kantonsräte eigentlich nichts an. Das mag zwar stimmen, \ndoch setzen Sie als Gesundheitsdirektor damit eine weitere Duftmarke Ih-\nrer Informationspolitik ab. Dies scheint im Moment Methode zu haben. Was \nzum Beispiel ist der Stand der Spitalstrategie? Wo liegt das Dossier der \nerweiterten Spitalstrategie? Was ist geplant oder zumindest angedacht bei \nder Psychiatrie Breitenau? Ist das Provisorium der Radiologie im Posthof \nNeuhausen tatsächlich eine Dauerlösung und wo liegen die Gründe dafür? \nAlles Fragen, die den Souverän beschäftigen und worüber er nur lavie-\nrende Auskünfte erhält. Was mich daran am meisten ärgert, sind die Halb-\nauskünfte. Häppchenweise, ungenau und widerwillig kommen sie daher. \nDiese Methode stellen wir in mehreren Bereichen Ihres Departementes \nfest. Stichwort: Gesundheitsamt, Hand in Hand, Kantonsärztin, Spitäler \nund KSD, um nur die Wichtigsten zu nennen. Es scheint, als ob die wich-\ntigsten Führungsgrundsätze verloren gingen. \nOberster Führungsgrundsatz aber ist Information. Information schafft Ver-\ntrauen. Jede militärische Befehlsausgabe beginnt mit einer Orientierung, \nder Schilderung der Lage und allenfalls von besonderen Situationen. Of-\nfene Kommunikation auf allen Stufen, nach oben, nach unten und seitwärts \nist der Schlüssel zum Erfolg. Vorgesetzte kommunizieren wertschätzend, \nehrlich und so umfassend wie möglich, heisst es zum Beispiel im Füh-\nrungsleitbild des Kantons Zürich. Ich hoffe nun, dass sich Regierungsrat \nWalter Vogelsanger diesen Grundsatz zum persönlichen Ziel im neuen \nJahr gefasst hat. \n\nMatthias Frick (AL): Ich bin nun schon länger hier dabei und habe das \nganze Trauerspiel um den Spitalneubau praktisch von Anfang an mitbe-\nkommen. Deshalb fühle ich mich auch dazu berufen, auch noch meinen \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 9 \n\nSenf dazuzugeben. Zuerst haben wir die Geschichte mit den Millionen an \nMieterträgen aus zehn Jahren Mietverhältnis, die irgendwo in der Staats-\nrechnung versickert sind. Sie erinnern sich. Dann gab es mal eine Orien-\ntierungsvorlage zu einem Spitalneubau, wo die Bürgerlichen mehr oder \nweniger klar gesagt haben, dass sie eine eigene Investition des Kantons \nverhindern werden. Mit den Kosten als zentrales Argument dagegen, an \nsich ja nichts Neues. Man will lieber die Steuern senken, als zu investieren. \nJetzt sind wir beim nächsten Akt der Verzögerung. Dazwischen haben wir \naber im Jahr 2016 per Volksabstimmung die Liegenschaften an die Spitäler \nSchaffhausen übertragen und der Spitalrat kann heute in alleiniger Kom-\npetenz über Investitionen in der Grössenordnung von etwa 250 Mio. Fran-\nken entscheiden. Nicht mehr die Politik. Also auch nicht mehr das Stimm-\nvolk und genauso haben Sie das gewollt. Die Mehrheit dieses Rates und \ndie Stimmbevölkerung hat Sie in dieser Haltung bestätigt. Wir, das hat Kurt \nZubler erwähnt, waren damals gegen diese Liegenschaftsübertragungen, \naber das Stimmvolk hat uns überstimmt. Wenn Sie also heute hier Einfluss \nzu nehmen versuchen, handeln Sie gegen den Willen des Stimmvolks. Sie \nkönnen schon ein Postulat überweisen, dass das Spitalneubauprojekt \nstoppen und einer erneuten Prüfung unterziehen will. Aber Sie kennen \nwahrscheinlich auch, da gehe ich davon aus, die Definition des Postulats \nin der Geschäftsordnung des Kantonsrats. Die einzige konkrete Folge ei-\nner Überweisung dieses Postulats wird sein, dass Regierungsrat Walter \nVogelsanger im Spitalrat diesen Antrag stellt, als Einzelmitglied. Falls denn \nder Regierungsrat als Gremium zum Schluss kommt, das sei ein sinnvolles \nVorgehen. Er kann nämlich auch zum Schluss kommen, dass dies kein \nsinnvoller Auftrag ist und darauf verzichten, diesen Antrag zu stellen, denn \nseine Entscheidungsbefugnis wird durch den Auftrag nicht beschränkt. Es \nsind die Worte aus der Geschäftsordnung. Dass das so gelebt wird, wissen \nwir spätestens seit dem Weiterverkauf der EKS-Aktien. Also konkrete Aus-\nwirkungen wird das Postulat nur haben, wenn ein allfälliger Antrag eine \nMehrheit im Regierungsrat und im Spitalrat hat und Letztere findet er bloss, \nwenn auch der Spitalrat als Gremium der Ansicht ist, dass er über die Bü-\ncher muss. Ob das wahrscheinlich ist, wage ich, ehrlich gesagt, zu bezwei-\nfeln. Weshalb auch? Ich kann Ihnen sagen, dass unsere Fraktion Mühe \ndamit hat, wenn alle Kantonsräte kommen und Spitalräte spielen. Wir hät-\nten gerne vor fünf oder sechs Jahren konkret politisch diskutiert, auch dar-\nüber, wie die politische Einflussnahme gewährleistet bleibt. Kurt Zubler hat \nes Ihnen bereits erklärt, Sie wollten und haben bereits fast alle Kompeten-\nzen an den Spitalrat übertragen. Der letzte Schritt war 2016. Damals hiess \nes, nur mit den Liegenschaftsübertragungen bekämen wir ein vollwertiges \nneues Spitalgebäude. Das war der Tenor der Kampagne. Also leben Sie \ndiesen demokratisch gefällten Entscheid und hören Sie auf, dem Projekt \n\n\n\n10 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSpitalneubau Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Wenn wir heute den-\nnoch sehr intensiv über den Spitalneubau sprechen, hat das meines Er-\nachtens weniger mit dem Spitalneubau an sich zu tun, sondern eher mit \ndem allgemeinen Empfinden gegenüber den Spitälern Schaffhausen und \nnatürlich, weil man Stimmung gegen Regierungsrat Walter Vogelsanger \nmachen will. Ob es allerdings sinnvoll ist, eine solche Spitaldebatte zu füh-\nren, setze ich ein grosses Fragezeichen dahinter. Oder geht es in erster \nLinie darum, dass man unbedingt erzwingen will, dass die Spitäler Schaff-\nhausen noch mehr Leistungen nicht mehr selber anbieten und anderen \nPartnern überlassen? Davon bin ich ehrlich gesagt kein Freund. Erst recht \nnicht, wenn der Partner im Kanton Thurgau sitzen soll. Thurgau ist rein \ngeografisch der falsche Partner. Dieser Kanton ist auf die Region Zürich \nausgerichtet, nach Süden und nicht nach Osten. Wir haben nicht mal eine \ndirekte Eisenbahnverbindung nach Frauenfeld. Kein Mensch will dort ins \nSpital. Ich weiss nicht, was das immer soll. Wer will eigentlich immer, dass \nsich dieser Kanton nach dem Kanton Thurgau orientiert oder mit ihm Part-\nnerschaften eingeht? Ich jedenfalls nicht und ich habe auch noch nie je-\nmanden getroffen, der das ernsthaft gut findet. Egal, um welche Zusam-\nmenarbeit es geht. Lehnen Sie dieses Postulat ab. \n\nMarco Passafaro (SP): Generell unterstütze ich natürlich meine Vorred-\nner, insbesondere was Matthias Frick und Kurt Zubler ausgeführt haben. \nIch habe noch ein paar weitere Aspekte zur Vorlage. Wenn wir vom Kan-\ntonsspital Schaffhausen sprechen, sprechen wir von einem Unternehmen, \nwelches Shareholder Value generieren muss. Dann sprechen wir nämlich \naber auch ziemlich schnell von der Gesundheitsversorgung der Bevölke-\nrung des Kantons Schaffhausen. Beim Letzteren gibt es für mich nur eine \nAntwort: Wir benötigen eine möglichst gute lokale Versorgung der Schaff-\nhauser Bevölkerung. Wie steht es aber um die Rentabilität der Spitäler \nSchaffhausen? Wenn man die zur Kooperation vorgeschlagenen Spitäler \nThurgau als Benchmark nimmt, sieht man, dass die Spitäler Schaffhausen \neinen EBIT von 6.2 Mio. Franken haben und die Spitäler Thurgau einen \nEBIT von minus 2.2%. Wenn man den besagten PWC-Bericht nimmt, sieht \nman, dass dort moniert worden ist, dass die EBITDA-Marge der Schweizer \nAkutsomatik-Spitäler von 7 auf 5.2% gesunken ist. Die Spitäler Schaffhau-\nsen haben oder hatten aber eine EBITDA-Marge von 10.2%. Das ist sehr \ngut. Ob diese gerechtfertigt sei, sei dahingestellt. Ich wäre gespannt, wie \ndu mir diese EBITDA-Marge von 10% herleiten würdest, Pentti Aellig. Das \nkann eigentlich nur aus Shareholder-Sicht, die einen Return möchten, her-\ngeleitet werden. Anders ist das nicht gerechtfertigt. Es ist wichtig, dass die \nSpitäler Schaffhauser die Gesundheitsversorgung des Kantons Schaffhau-\nsen gewährleistet und dass sich die Spitäler auf die Patienten konzentrie-\nren. Eine höhere EBITDA-Marge kann nur erreicht werden, wenn sich die \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 11 \n\nSpitäler auf Privatpatienten und auf medizinische Eingriffe konzentrieren, \ndie einen möglichst hohen Return haben. \nDas einzige Problem, das ich bei den Spitäler Schaffhauser sehe, ist, dass \nman mit den Löhnen anderer Spitäler nicht mithalten kann und dass unsere \nLöhne zu tief sind. Ansonsten haben wir ein grundsolides, finanziertes Spi-\ntal. Auch wenn man die Krankenkassenprämie im Kanton Schaffhausen \nnimmt, sieht man, dass wir – gesamtschweizerisch gesehen – sicher nicht \nnegativ herausstechen. Unsere Krankenkassenprämien sind relativ tief. \nWir haben eine relativ effiziente Gesundheitsversorgung im Kanton Schaff-\nhausen. Es gibt also keinen Handlungsbedarf. Wir können bei der Renta-\nbilität und bei der Ökonomie im Kanton Schaffhausen einen grossen grü-\nnen Haken machen. Beim Bauprojekt ist der Projektleiter gegangen. Na \nund? Sollen wir jetzt das Projekt überprüfen? Wenn man das Projektteam \nmit Fragen und Auswertungen beschäftigt, riskieren wir eine Verzögerung. \nWie in vielen anderen Fällen gilt auch hier das Heisenbergprinzip: Die Mes-\nsung beeinflusst das Resultat. Weshalb glauben wir, dass wir im Baupro-\njekt ein Problem haben, weil der Projektleiter gewechselt hat? Das ist eine \ngoldene Regel des Projektmanagements. Ich habe ebenfalls noch nie von \neiner solchen Regel gehört. Prinzipiell sind moderne Projektorganisationen \nso organisiert, dass es keinen Einfluss haben sollte, wenn es personelle \nÄnderungen gibt. Ich würde vorschlagen, dass man die Projektorganisa-\ntion ihren Job machen lassen soll. Wenn die Gesundheitskommission von \nZeit zu Zeit den Fortschritt überwacht, ist das sicher adäquat. Mehr braucht \nes nicht. Aber der Kantonsrat soll das machen, was er mit der Ausgliede-\nrung der Spitäler Schaffhausen in eine öffentlich-rechtliche Anstalt vor Jah-\nren aufgegleist hat; nämlich, dass sich die Politik vornehmlich auf die stra-\ntegischen Aspekte konzentriert und mit Mikromanagement aufhört. Ich \nwürde vorschlagen, wir machen genau das und lassen die Projektorgani-\nsation ihre Arbeit machen und lehnen das Postulat Pentti Aellig ab. \n\nPatrick Portmann (SP): Das Postulat von Pentti Aellig war von Anfang an \neher suboptimal. Ich habe ihm und den anderen Mitgliedern der Gesund-\nheitskommission dies dazumal relativ klar mitgeteilt. Das Hauptproblem \ndes Postulats sind die versteckten Absichten dahinter. Pentti Aellig bringt \nunterschiedliche Themenfelder ein, die einem Tritt ins Wespennest gleich-\nkommen. Viele Emotionen zu einem Zeitpunkt wo es ganz allgemein nicht \nso gut um das Spital bestellt ist – zumindest in der öffentlichen Meinung. \nDas kann man natürlich mit zusätzlichem Öl ins Feuer giessen noch ver-\nstärken, dient aber weder dem Spital, noch dem Personal, noch uns als \nKanton. Spätestens seit dem Schreiben der leitenden Ärzte von Mitte De-\nzember sollte allen in diesem Raum klar sein, wie gefährlich solche Forde-\nrungen einer beispielsweise EBITDA-Marge sein können oder ganz direkt \ngefragt: Wollen Sie in ein Spital eintreten, wo die Versorgungssicherheit \n\n\n\n12 Kantonsrat Schaffhausen \n\nnicht mehr gewährleistet werden könnte? Oder muten Sie einen solchen \nUmstand einem ihrer Angehörigen, Verwandten oder Bekannten zu? \nAls Gewerkschafter, Pfleger und Gesundheitspolitiker bin ich dankbar für \neine engagierte Ärzteschaft, welche Probleme klar beim Namen nennt. \nDiese Probleme kann man beim Namen nennen, Ökonomisierung und Ge-\nwinnmaximierung in Bereichen, wo diese Komponenten nicht hingehören. \nMit Wirtschaftlichkeit oder einer schwarzen Null hat dies längst nicht mehr \nzu tun, sondern ist einfach gefährlich und absurd. Mit der Abänderung des \nPostulatstextes, den wir vorliegen haben, wird die Sache auch nicht bes-\nser. \nDu, lieber Ueli Böhni und liebe GLP seid auf einen gefährlich schnell fah-\nrenden Zug aufgesprungen. Mit einer Ablehnung des Postulats könnt ihr \naber jetzt heute Morgen noch die lebensrettende Notbremse ziehen. \nIch war nicht einverstanden damit, als man seinerzeit zu einem öffentlichen \nSpital geworben hat und die Spitalliegenschaften veräussert hat. Leider \nwurde das über alle Parteigrenzen hinaus bejaht, mit der einzigen Aus-\nnahme der AL und einzelnen SP-Mitgliedern. Das ist ein grösseres Prob-\nlem, das wir haben. Wir haben einen Vorstoss von Christian Heydecker mit \ndem Personal, das man auch herausnehmen möchte in ein OR-Gesetz/Ar-\nbeitsgesetz/Arbeitsrecht hineinführen möchte. Das ist gefährlich. Ein öf-\nfentliches Spital heisst ja eigentlich nichts Anderes, als dass man diese \nöffentlich-rechtliche Anstalt so beibehält, dass man nicht irgendwelche Pri-\nvatisierungsgelüste hat oder eine Aktiengesellschaft daraus machen \nmöchte und das Personal herausnimmt. Von dem ist es einfach gefährlich, \nwenn man solche Vorstösse bringt. Ich hoffe, dass es heute Morgen zu \neiner Ablehnung kommt, weil ein öffentliches Spital hat sehr viele Aufträge \nin der Grundversorgung und wir haben es gehört von meinen Vorrednern: \nDie Spitäler Schaffhausen waren 2018/2019 gut unterwegs. Die Wirt-\nschaftlichkeit war eigentlich nie das Problem, sondern die personalpoliti-\nschen Probleme. Wir müssen ein starkes Ja zum Personal haben, zu Löh-\nnen haben, zu diesen Leuten, die tagtäglich arbeiten und nicht irgendwel-\nche Privatisierungsgelüste oder Auslagerungsgelüste äussern. Das ist \ndas, was sich bemängle und schade finde. Aber sonst ist dieses Spital ei-\ngentlich gut aufgestellt und jetzt muss man einfach das richtige tun. Solche \nVorstösse sind wirklich gefährlich. \n\nChristian Di Ronco (Die Mitte): Seit einem Jahr darf ich in der Gesund-\nheitskommission mitarbeiten. Es war ein intensives Jahr. Rückblickend \nmuss ich leider feststellen, dass sich die Kommunikation zwischen den \nverschiedenen Gremien, wie Gesundheitskommission, Gesundheitsdirek-\ntor, Gesundheitsdirektor Regierung und Spitalrat als sehr schwierig gestal-\ntete. Leider passt die Kommunikation zwischen den Spitalrat und der Spi-\n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 13 \n\ntalleitung dazu und auch die schreibenden Ärzte gehört in dieselbe Kate-\ngorie. Bei vielen in der Gesundheitskommission behandelten Themen wie \nSpitaljahresrechnung, Auskünfte zum Spitalneubau und Second-Opinion \nzum Neubau. Betreffend das Budget, Hand in Hand flossen die Informati-\nonen nur spärlich, intransparent oder gar nicht. Licht ins Dunkel oder Klar-\nheit schaffen konnte nur hartnäckiges Nachfragen der Gesundheitskom-\nmission. Zu guter Letzt durften wir aus den Medien erfahren, wie zum Bei-\nspiel das Projektteam des Spitalneubaus, welches weggebrochen ist. Pe-\nter Scheck hat ein weiteres Müsterchen gebracht. Aufgrund dieser schwie-\nrigen Ausgangslage und nicht erfreulichen Vorkommnisse aus meiner \nSicht natürlich habe ich mich entschlossen, dieses Postulat zu unterstüt-\nzen. Die schriftliche Beantwortung des Postulats durch den Regierungsrat \nhat mich in meiner Entscheidung bestärkt. Zu viele Fragen sind dort noch \noffen oder nicht klar beantwortet geblieben. Von mir aus gibt es keine ver-\nsteckten Spielchen, Patrick Portmann. Ich möchte ein gutes, modernes \nSpital, das unserer Bevölkerung dient. Da gibt es natürlich verschiedene \nAnsichten, wie das aussehen soll, das ist mir schon klar. \nIch bin optimistisch, ja überzeugt, dass sich die Lage mit dem neugewähl-\nten Spitalratspräsidenten von massiv verbessert. Zu einem Spitalneubau \ngehört auch eine aktuelle Eigner- und Angebotsstrategie. Diese Antwort \nauf das überwiesene Postulat von Andreas Gnädinger an der Sitzung vom \n1. Juli 2019 ist bis heute noch nicht beantwortet. Nach zweieinhalb Jahren \nerachte ich das praktisch als Arbeitsverweigerung. Das ist für die Ausle-\ngung des Spitalneubaus mit Blick bis 2040 aber von grosser Wichtigkeit. \nMit der schriftlichen Beantwortung dieses Postulates, wie es heute beim \nPostulat von Pentti Aellig gemacht wurde, ist es auch nicht getan. Grund-\nsätzlich hat der Neubau eine sinnvolle, kompakte und flexible Struktur, die \nvieles möglich lässt. Es stellt sich aber doch unter anderem die Frage, wie \ndie Zweitmeinungsstudie eingeflossen ist und was mit dem Psychiatrie-\nzentrum geschehen sollte. Im Weiteren steht die Projektorganisation tat-\nsächlich nicht mehr auf stabilen Füssen. Sicher sind die Organisationen \nheute agiler aufgestellt. Aber trotzdem braucht es Köpfe, die einen Neubau \nführen. \nEin sorgfältiger Review drängt sich bei dieser Ausgangslage erst recht auf. \nEin Review bedeutet nicht, das Projekt Neubau zu stoppen oder gar zu \nverhindern, wie es laufend suggeriert wird. Das laufende Baugesuch kann \nund soll weiter abgearbeitet und nicht zurückgezogen werden. Anpassun-\ngen können problemlos nachgereicht werden. Jetzt können wir über das \nWort Planungsunterbruch mit Projektreviews diskutieren. Ich bin der Mei-\nnung, dass es in der Hand des Regierungsrats liegt, wie er seinen Spiel-\nraum bei der Beantwortung von Postulaten einsetzen will. Er kann auch \neine Planungsüberprüfung mit Review ansetzen. Für mich steht ein gut \ngeplanter und moderner Neubau mit visionärem Blick im Vordergrund und \n\n\n\n14 Kantonsrat Schaffhausen \n\nkostet 240 Mio. Franken. Das soll gut investiert sein. Selbstverständlich \nmuss der Neubau nicht nur funktional, sondern auch auf wirtschaftlich gu-\nten stabilen Füssen stehen. Aufgrund der heutigen Datenlage fehlen mir \ndas gute Gefühl und die Sicherheit in diesem Projekt. \nFalls der Kantonsrat für den Neubau nicht zuständig sein sollte, müssen \nwir nicht mehr darüber sprechen. Aber da bin ich nicht ganz der Meinung. \nDarum erwarte ich gegenüber der Gesundheitskommission doch einen re-\ngelmässigen offenen und transparenten Informationsaustausch über den \naktuellen Stand des Spitalneubaus und ein bisschen schwanger kann man \nnicht sein. Entweder ist man verantwortlich für ein Projekt oder man ist es \nnicht. Da kann man nicht ab und zu mal nachhaken, wie es aussieht. Ent-\nweder ist man im Boot oder nicht. Wenn ich nicht im Boot bin, ist es okay. \nIch erinnere an die KB Hard in Beringen. Innert weniger Jahre wurden 30 \nMio. versenkt, da auf ein falsches Projekt gesetzt worden ist. Dies obwohl \nes mehrere Anzeichen für ein Scheitern gab. Ich als Postulant will kein \nSchiffbruch mit dem Neubau der Spitäler Schaffhausen erleiden. Die Ze-\nche würde die Bevölkerung doppelt bezahlen. Erstens mit negativen Aus-\nwirkungen auf das medizinische Versorgungsangebot und zweitens mit zu-\nsätzlicher Besteuerung, um den entstandenen Schaden zu tragen. Mit der \nÜberweisung des Postulats geben wir uns die Zeit und Chance, mit der \nPlanungsüberprüfung das Projekt des Spitalneubaus zu überprüfen, die \nSegel erfolgreich zu setzen und abzuschliessen. Danke für die Unterstüt-\nzung. \n\nDaniel Preisig (SVP): Es gibt auch SVP-ler, die dem Postulat nicht zustim-\nmen können und ich möchte Ihnen erläutern weshalb. Es mag sein, dass \nbei den Spitälern Schaffhausen in der Vergangenheit nicht alles optimal \ngelaufen ist. Es gibt sicher auch Themen, bei denen die Regierung ein \nbisschen mehr Herzblut und auch ein bisschen mehr Kompetenz investie-\nren müsste. Ganz sicher gibt es auch Potenzial bei der Besetzung des \nSpitalsrats. Dort sehe ich primär den Regierungsrat und die Gesundheits-\nkommission in der Pflicht. Ebenfalls bin ich auch der Meinung, dass das \nwichtige und nötige Spitalbauprojekt von den Verantwortlichen mehr Auf-\nmerksamkeit braucht. \nZuletzt es ist offensichtlich, dass das Vertrauen zwischen der Gesundheits-\nkommission und dem Spitalrat ungenügend ist. Das kann man aus den \nverschiedenen Voten heraushören. Ich muss aber Kurt Zubler zu 100% \nRecht geben. Wir müssen auf der Ebene bleiben, wo wir als Kantonsrat \nzuständig sind. Was ist unsere Verantwortung als Kantonsrat? Was müs-\nsen wir tun, damit unsere Ziele für die Spitäler erreicht werden können und \ndie Projekte, termin- und kostengetreu umgesetzt werden? Unsere Verant-\nwortung als Kantonsräte ist es, dafür zu sorgen, dass die Regierung die \nrichtigen Personen in den Spitalrat wählt. Punkt. Die kürzliche Wahl von \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 15 \n\nAlfons Schnyder zum neuen Spitalratspräsidenten macht Hoffnung, dass \nsich die Situation verbessern wird. Herrn Schnyder hat in den Medien aus \nmeiner Sicht einen guten Auftritt gehabt und macht einen professionellen \nEindruck. Wenn wir als Kantonsrat oder die Gesundheitskommission das \nGefühl haben, wir werden nicht richtig informiert oder es laufen Dinge \nfalsch, muss die Gesundheitskommission darauf bestehen, das besser in-\nformiert wird und sie muss Informationen einfordern. Wenn das alles nichts \nhilft, haben wir offensichtlich nicht die richtigen Leute im Spitalrat und müs-\nsen sie ersetzen. Dazu gehört auch, dass seitens Regierungsrat die fä-\nhigste und dafür geeignetste Person im Spitalrat Einsitz nimmt. Schliess-\nlich ist der Spitalneubau das mit Abstand investitionsintensivste Projekt im \nKanton. Auch der gesamte Regierungsrat hat hier eine Verantwortung. Wir \ndürfen nicht gelten lassen, dass jedes einzelne Mitglied im Regierungsrat \nnur auf sein eigenes Gärtchen schaut und als falsch verstandene Rück-\nsichtnahme bei den anderen Departementen wegschaut. Hand aufs Herz: \nWir brauchen die richtigen Leute in den Gremien. Dann funktioniert unser \nSpital und dann funktioniert auch der Spitalneubau. Wir haben kein Struk-\nturproblem, wie auch schon gesagt wurde, sondern wir haben ganz klar \nein Personalproblem. Die Strukturen oder die Rechtsform zu ändern, bringt \ngar nichts, solange wir nicht die richtigen Leute an den Schalthebeln ha-\nben. Darauf müssen wir uns konzentrieren und dafür sind wir ja auch zu-\nständig. \nDefinitiv nicht zuständig sind wir für die operative Leitung des Neubaupro-\njekts. Der Vorstoss, über den wir heute zu entscheiden haben, fordert aber \ngenau das. Der Vorstoss ist damit ein empfindlicher Eingriff in der politi-\nschen Ebene, in das operative Geschäft des Spitals. Eine solche Einmi-\nschung verstösst gegen die üblichen und bewährten Zuständigkeiten. Ich \nbin der Meinung, dass eine solche Einmischung nur dann gerechtfertigt \nwäre, wenn alle anderen ordentlichen Massnahmen nichts geholfen haben \nund die Situation ausweglos ist. Aus meiner Sicht ist das hier nicht der Fall. \nWas würde der im Postulat geforderte Marschhalt bedeuten? Es wurde \nauch schon erklärt: Das Projekt müsste unterbrochen werden. Ich glaube, \npolitisch würde das die Regierung auch so in die Wege leiten. Das wäre \nmit erheblichen Kosten und mit Verzögerungen verbunden. \nWir müssen uns im Klaren sein, was das in der Praxis bedeutet. Ich bitte \nSie: Versetzen Sie sich in die Lage, Sie wären ein Projektleiter und suchen \neine Stelle. Würden Sie als Projektleiter für ein Spital arbeiten wollen, bei \ndem zuerst noch mit 60 Kantonsräten über alle möglichen Details diskutiert \nwerden muss? Die Antwort ist klar nein und zeigt den destruktiven Charak-\nter dieses Postulats klar auf. Ich unterstelle den unterzeichnenden Postu-\nlanten nicht, dass sie dem Spital mit ihrem Vorstoss mutwillig schaden wol-\nlen. Das nicht nein, aber wahrscheinlich waren sich nicht alle Unterzeich-\nner bewusst, was ein solcher Vorstoss anrichten könnte. Das Risiko eines \n\n\n\n16 Kantonsrat Schaffhausen \n\nsolchen, nicht fertig gedachten Vorstosses, ist wohl grösser als die Risiken, \nwelche der Vorstoss eigentlich bekämpfen will. Ich würde sagen, dass der \nVorstoss ein gefährlicher Schnellschuss ist. \nWir als Kantonsräte haben eine grosse Verantwortung gegenüber den Spi-\ntälern Schaffhausen. Was wir hier drin beschliessen, kann weitreichende \nKonsequenzen auf den Verwaltungsbetrieb haben. Die Denkhaltung, die \nbei diesem Vorstoss durchdrückt, nämlich die, dass alle Mitarbeiterinnen \nund Mitarbeiter der Verwaltung – und dazu zähle ich die öffentlich-rechtli-\nche Anstalt der Spitäler – faul und untätig seien, wenn wir ihnen nicht sa-\ngen, was sie tun müssen, mag vielleicht in reisserischen Kolumnen noch \neinen gewissen Unterhaltungswert haben. Aber in der verantwortungsvol-\nlen Arbeit als Kantonsrat hat so etwas keinen Platz. Auch bei den Spitälern \nist die überwiegende Mehrheit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter enga-\ngiert und setzt sich tagtäglich für das Gemeinwohl ein. Die Überweisung \neines solchen Postulats wäre für sie alle ein totaler Motivationskiller. Las-\nsen Sie die Leute arbeiten und hören Sie auf, ihnen Steine in den Weg zu \nlegen – auch wenn das Postulat ein wenig abgeschwächt wurde. Der Ruf \nnach einem Marschhalt ist letztlich immer der Ruf nach Verhinderung und \nda mache ich nicht mit. Man kann es auch so sagen: Probleme müssen \ngezielt dort gelöst werden, wo sie bestehen. Wenn zwischen dem Kantons-\nrat bzw. der Gesundheitskommission und dem Spitalrat Probleme beste-\nhen, müssen wir diese Probleme auch genau dort lösen. Keine gute Lö-\nsung ist es, wenn wir selbst Spitalrat spielen wollen und uns in das opera-\ntive Geschäft einmischen. Das wird nicht funktionieren und mehr kaputt-\nmachen als verbessern. \nIch empfehle der Gesundheitskommission, dass sie sich nochmals über-\nlegt, wie sie ihre Probleme mit dem Spitalrat besser lösen kann und emp-\nfehle Ihnen, den Vorstoss deutlich abzulehnen. \n\nChristian Heydecker (FDP): Als senkrechter, bürgerlichen Vertreter der \nGesundheitskommission, welcher das Postulat nicht unterzeichnet hat, ge-\nstatte ich mir auch noch ein paar Ausführungen zu machen, zumal ich mich \nan der letzten Sitzung leider entschuldigen lassen musste. Was die Zu-\nständigkeiten anbelangt, die erwähnt worden sind, kann ich mich den Aus-\nführungen von Daniel Preisig und insbesondere auch Matthias Frick an-\nschliessen. \nAbgesehen vom letzten Teil seiner Ausführungen hätte ich sein Votum un-\nterschreiben können. Das ist eine seltene Sache. Aber deshalb erwähne \nich es auch. \nIch bitte Sie, das Postulat abzulehnen – auch in der abgeänderten Form. \nWas geändert wurde, ist Kosmetik und ändert am Grundsatz natürlich \nnichts. Es geht darum, dass wir wieder Ruhe in die Spitäler Schaffhausen \nbringen müssen. Mit einer Überweisung dieses Postulats würden wir aber \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 17 \n\nÖl ins Feuer giessen und das wäre das Gegenteil dessen, was wir brau-\nchen. Der Spitalrat, das darf man so feststellen, hat gemerkt, was es ge-\nschlagen hat. Man darf konstatieren, dass seit dem August 2021 ein Ruck \ndurch dieses Gremium gegangen ist und es sich seither sehr engagiert und \nintensiv mit den sich stellenden Fragen auseinandergesetzt hat. Es hat \nauch seine Arbeit selbstkritisch beleuchtet, was dazu geführt hat, dass \nman beschlossen hat, einen Projektreview durchzuführen. Ein Projektre-\nview bezüglich des Neubaus und dies notabene zu einem Zeitpunkt, als \ndieses Postulat noch nicht geschrieben und noch nicht eingereicht war. Wir \nhaben zwischenzeitlich auch das Präsidium neu besetzt und dürfen davon \nausgehen, dass wir im ersten Semester dieses Jahres ein oder sogar zwei \nweitere Mitglieder in den Spitalrat wählen werden, sodass wir auch perso-\nnell und organisatorisch wieder sehr gut aufgestellt sind. \nMit einer Überweisung des Postulats wäre aus meiner Sicht ein eklatantes \nMisstrauensvotum gegenüber diesem Gremium verbunden. Wie gesagt, \nwir müssen in dieser Situation dem Spitalrat den Rücken stärken und ihn \nnicht mit Misstrauen überziehen. Deshalb wäre es kontraproduktiv, dieses \nPostulat zu überweisen. Das waren jetzt eher feinstofflichen Gründe für \neine Nicht-Überweisung. Es gibt aber auch handfeste, materielle Gründe, \nwelche gegen eine Überweisung des Postulats sprechen. \nEs wird verlangt, dass ein Planungsunterbruch mit einem Projektreview \nvorgenommen wird. Dieser Projektreview läuft aber schon. Das, was ver-\nlangt wird, ist am Tun. Jetzt kann man darüber diskutieren, ob dieser Pro-\njektreview so abläuft, wie wir als Kantonsräte uns das vorstellen, aber da-\nrum geht es nicht. Wir haben nur sicherzustellen, dass die verantwortlichen \nGremien sich noch einmal intensiv mit diesen Fragen auseinandersetzen, \nnicht mehr und nicht weniger. Dieser Projektreview wird im ersten Quartal \ndieses Semesters abgeschlossen sein. Das heisst, dass dieser Punkt des \nPostulats eigentlich schon erfüllt wird. Dann wird verlangt, dass es einen \nPlanungsunterbruch geben soll, bis das Postulat Gnädinger erfüllt sei. Ich \nglaube, diejenigen, die diese Forderungen aufgestellt haben, wissen nicht, \nwas sie verlangen. \nDas Postulat von Andreas Gnädinger stellte nämlich zwei Forderungen \nauf: Erstens geht es um eine Ergänzung der Eignerstrategie bezüglich ver-\nstärkter Zusammenarbeit mit inner- und ausserkantonalen Einrichtungen. \nDazu hat der Regierungsrat bei der Beantwortung des Postulates aus mei-\nner Sicht zu Recht gesagt, dass diese Forderung erfüllt ist. In der Eig-\nnerstrategie gibt es nämlich Aussagen zu dieser Zusammenarbeit. Es wird \nunterstützt, dass eine solche Zusammenarbeit stattfinden soll. Jetzt kann \nman sich fragen, ob in diesem Punkt noch eine detailliertere Aussage nötig \nwäre, eine präzisere. Aber dazu hat der Regierungsrat zu Recht gesagt, \ndass dies dann aber nicht in eine Eignerstrategie gehört, sondern in die \nUnternehmensstrategie. Dort wird die Eignerstrategie nämlich umgesetzt, \n\n\n\n18 Kantonsrat Schaffhausen \n\nverfeinert und präzisiert. Aber in der Eignerstrategie genügt es, wenn wir \nden Grundsatz aufstellen: Ja, wir wollen, dass die Spitäler Schaffhausen \nmit anderen Institutionen zusammenarbeiten. Sie könnten nämlich auch \ndas Gegenteil in die Eignerstrategie hineinschreiben. Sie könnten sagen, \ndass wir autonom, autark sein wollen, dass wir genug stark seien, dass wir \nda nicht mit den Fremden ennet des Rheins zusammenarbeiten wollen, \ndass wir alles selber machen wollen. Aber das haben wir nicht getan. Wir \nhaben in der Eignerstrategie explizit gesagt, dass wir eine Zusammenar-\nbeit wollen. Wir fördern eine Zusammenarbeit. Wir ermöglichen eine Zu-\nsammenarbeit. Mehr braucht es in einer Eignerstrategie nicht. Eine detail-\nliertere Umsetzung erfolgt in der Unternehmensstrategie. \nDie zweite Forderung, welche Andreas Gnädinger aufgestellt hatte, war \ndie Prüfung einer Clusterbildung, das heisst die Prüfung einer verstärkten \nZusammenarbeit mit Wirtschaft und Forschung. Der Regierungsrat hat ge-\nsagt, dass er bereit ist, das Postulat in diesem Punkt anzunehmen und \neine solche Überprüfung vorzunehmen. In der letzten Sitzung hat der zu-\nständige Regierungsrat gesagt, dass auch entsprechende Gespräche ge-\nführt worden seien, insbesondere auch mit der Wirtschaftsförderung, dass \ndas Projekt aber pandemiebedingt in den Hintergrund gerückt worden ist. \nUnd er hat zu Recht gesagt, wiederum bei der Beantwortung des Postulats \nvon Andreas Gnädinger, dass für die Umsetzung oder die Erfüllung dieses \nPostulatspunkts eine Studie nötig ist. \nSie wissen, dass eine solche Studie dauert. Es muss ein Institut beauftragt \nwerden, es müssen Umfragen gemacht werden, es müssen Kontakte mit \nForschungsstellen geknüpft werden und so weiter. Das dauert und was \nnoch viel wichtiger ist: Das Ergebnis dieser Studie ist völlig offen. Selbst \nwenn Sie zum Schluss kommen, dass eine Clusterbildung sinnvoll wäre, \nbrauchen Sie immer noch die entsprechenden Partner. Ob diese dann \nauch wollen, ist eine andere Frage. Wenn wir warten wollen, bis dieser \nPunkt erfüllt ist, warten wir – optimistisch gesehen – zwei bis drei Jahre. \nDas wäre wiederum eine massive Verzögerung für den Neubau. Das \nmacht keinen Sinn, insbesondere, weil eine solche Studie oder der Aus-\ngang dieser Studie völlig offen ist. Sie haben keine Ahnung. Insbesondere \nkönnen wir auch nicht sagen, dass das Ergebnis dieser Studie einen Ein-\nfluss auf den Neubau hat. Das können wir so nicht sagen. Wenn wir einen \nPlanungsstopp verlangen, bis das Postulat Gnädinger erledigt bzw. erfüllt \nist, so macht das schlichtweg keinen Sinn. \nWie wollen wir zusammenarbeiten? Mit wem wollen wir zusammenarbei-\nten? Wie entwickelt sich die generelle Spitallandschaft? Es ist sehr vieles \nim Fluss und wird auch weiterhin im Fluss sein. Der abgetretene Spitalrats-\npräsident Rolf Leutert hat immer wieder betont, es sei das Ziel, einen fle-\nxiblen Neubau zu erstellen, der auch ermöglicht zu reagieren, wenn sich \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 19 \n\ndie Entwicklungen verändern. Dass man nicht im Beton gefangen ist, son-\ndern dass man die nötige Flexibilität hat. Ich glaube, mit dem Projekt Cano-\ntila sind wir auf dem richtigen Weg. Wir planen einen flexiblen Neubau, um \nauf Veränderungen reagieren zu können. Sie haben das auch bei der Pro-\njektüberarbeitung gesehen. Da wurde ein ganzes Geschoss gestrichen \nund trotzdem funktioniert das Ganze immer noch. Das ist die Qualität eines \nflexiblen Neubaus. Wie gesagt, Flexibilität ist das A und O. Und diese Fle-\nxibilität haben wir auch im Realisierungsprozess, in der Realisierungs-\nphase eingebaut. Sie wissen, dass dieser Neubau in Etappen realisiert \nwerden soll. Der Spatenstich wird wohl 2023 erfolgen. Wir beginnen beim \nNeubau nicht mit den Gebäulichkeiten. Wir beginnen mit der Tiefgarage. \nDie Gebäude folgen erst ein Jahr später. Wir haben also auch dort eine \nFlexibilität im Prozess. Wir beginnen mit einem Teil, der, meine ich, unbe-\nstritten ist. Wenn wir jetzt aber einen Planungsstopp vornehmen, blockie-\nren wir auch den Bau dieser Tiefgarage, welche eigentlich völlig unbestrit-\nten ist. Also hier haben wir auch Interdependenzen, welche der Postulant \nmöglicherweise so nicht beachtet hat. \nSollten aufgrund des Projektreviews Anpassungen notwendig sein, haben \nwir wie gesagt mit der Flexibilität beim Neubauprozess die Möglichkeit, da-\nrauf später reagieren zu können, bzw. wir können in der Realisierungs-\nphase diese Änderungen problemlos einbauen. Ich sehe insgesamt also \nkeinen Grund, das Postulat zu überweisen. Im Gegenteil. Ich bitte Sie, das \nPostulat nicht zu überweisen, um nicht noch weiter Öl ins Feuer zu gies-\nsen. Weil auch ich nicht noch mehr Öl ins Feuer giessen will, äussere ich \nmich heute auch nicht zum Schreiben der Chefärzte. Ich werde mich an \nder ersten Sitzung der Gesundheitskommission dazu vernehmen lassen. \nEbenso auch zum Schreiben der Spitalleitung.  \nIch habe die letzte Sitzung im Livestream nachgeschaut. Ich habe dabei - \naber auch heute - den Eindruck gewonnen, dass sehr viel Unmut entstan-\nden ist, dass sehr viel Kritik gegenüber Walter Vogelsanger geäussert wor-\nden ist bezüglich seiner Kommunikation. Ich kann das nachvollziehen. \nAber bitte, trennen Sie das vom Neubau. Das hat mit dem Neubau nichts \nzu tun und deshalb bitte ich Sie noch einmal das Postulat nicht zu über-\nweisen. \n\nCorinne Ullmann (SVP): Ich bin etwas erstaunt über diese einzelnen Vo-\nten. Ich wollte eigentlich Kurt Zubler antworten. Jetzt müsste ich eine \ngrosse Abhandlung über das, was Daniel Preisig gesagt hat, machen.  \nKurt Zubler: Du hast einen Satz aus dem Zusammenhang gerissen, den \nich gesagt habe. Du hast nur den ersten Teil meiner Aussage zitiert. Für \nmich ist klar, dass es für die Spitäler Schaffhausen wichtig ist, ein EBITDA \nvon mindestens 8% zu erreichen, nicht zuletzt um den Neubau zu finan-\nzieren. Das Schreiben der Chefärzte, welches wir im Dezember betreffend \n\n\n\n20 Kantonsrat Schaffhausen \n\nRückweisung des Budgets erhalten haben, lässt jedoch vermuten, dass \nder Spitalrat einfach kurzfristig Personaleinsparungen von der Spitalleitung \nverlangt hat, um einen höheren EBITDA zu erreichen. Das kann und soll \nnicht das Ziel sein. Das ist der falsche Weg. Die internen Spitalstrukturen, \nDaniel Preisig, müssen überarbeitet werden. Das ist nicht unser Problem. \nAber wir können schauen, dass die Arbeit gemacht wird. Darauf wurde ein-\nfach viel zu wenig Beachtung gelegt. \nEs sollte auch die Eignerstrategie überprüft werden. Ich glaube nicht, dass \ndas eine so grosse Arbeit ist. Sie ist jetzt seit über zwei Jahren hängig und \ndas braucht es einfach, um diesen Spitalneubau sinnvoll zu nutzen. Was \nist zum Beispiel mit der Psychiatrie? Wenn der Neubau stehe, wird dann \ngeschaut, was mit der Psychiatrie geschieht. Ist das sinnvoll? Das Postulat \nverlangt, dass man nochmals über die Art und Weise der Planung schaut \nund die richtigen Leute einsetzt. Das ist wichtig und haben wir auch ver-\nlangt. Das habe ich auch in meiner Rede an der letzten Sitzung verlangt. \nEs geht nicht darum, dass wir die operative Führung eines Spitals über-\nnehmen, aber schlussendlich ist immer die Gesundheitskommission nach-\nher verantwortlich. Das habe ich mehr als einmal gehört in der Fraktions-\nsitzung. Dieses Postulat verlangt das richtige, nämlich noch einmal zu \nüberprüfen, stimmt es, was wir haben und was wir brauchen. Es gibt viele \noffene Punkte, die bis jetzt nicht geklärt sind. Das möchte ich gerne geklärt \nhaben, bevor gebaut wird. Das heisst aber nicht, dass wir verlangen, dass \ndie Baubewilligung zurückgezogen oder ein totaler Baustopp verlangt wird. \nÜberhaupt nicht. Man kann parallel dazu die Strukturen anschauen und \nzwar die internen Strukturen wie auch die Strategie, damit es finanzierbar \nwird. Ein EBITDA von 4% reicht leider nicht aus. Die Bürgerlichen werden \nals erste schreien, wenn wir vom Kanton Gelder in die Spitäler einschütten \nmüssen, weil es nicht mehr finanzierbar ist. Somit bitte ich Sie, dass dieses \nPostulat überwiesen wird. Ich werde es überweisen. \n\nUrs Capaul (GRÜNE): Lassen Sie wir nochmals Revue passieren, was \nMatthias Frick, Daniel Preisig, Christian Heydecker und Kurt Zubler gesagt \nhaben. Das ist nämlich genau das Richtige. Dort finden Sie die tatsächli-\nchen fundamentalen Punkte wieder, die zur Beurteilung dieses Postulats \nherhalten müssen. \nEin Marschhalt, liebe Corinne, heisst Stopp und ein nicht weiter Bauen. \nDeinen Salto Mortale verstehe ich überhaupt nicht. Entweder ist es ein \nMarschhalt und dann wird gestoppt. Dann ist es nicht im Zuständigkeits-\nbereich des Kantons oder des Kantonsrats, sondern ein Entscheid, der \ndurch das Spital gefällt werden muss. Der zweite Teil, der bei den Diskus-\nsionen immer ein wenig zu kurz kommt, ist die Neuausrichtung, die Zu-\nsammenarbeit, wo speziell Frauenfeld genannt wird. \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 21 \n\nIm Bericht und Antrag des Regierungsrats betreffend die Schaffhauser Spi-\ntalplanung wird in Tabelle A zwei aufgezeigt, wohin sich die Patienten ef-\nfektiv richten. Es ist nicht nur alleine durch die Planung gegeben, wohin die \nKunden gehen, sondern es gibt dort auch Bedürfnisse. Die Bedürfnisse \nwerden dann ganz unterschiedlich gesucht und abgedeckt. Dort finden Sie \nvon 100% akutsomatischen, stationären Fälle im Jahr 2019, der Einwoh-\nnerinnen und Einwohner des Kantons Schaffhausen, dass sich lediglich \n2% nicht nach Schaffhausen begeben haben. Nun soll sich das Ganze \nnach Frauenfeld ausrichten. Das kann doch nicht sein. Das ist vollkommen \nneben den Kunden vorbeigeplant. Wohin gehen die Patienten? Wo lassen \nsie sich behandeln? Wo werden sie operiert? Hier hat Schaffhausen mit \ndem Belair und mit den Schaffhauser Spitälern zu mehr als Zweidrittel den \nGrossanteil. Der Rest geht in Richtung Zürcher Spitäler. Das sind auch \nPrivatspitäler, in die Schulthess-Klinik, Hirslanden und so weiter. Aber es \ngeht in Richtung Zürich und nicht in Richtung Frauenfeld. Solche Dumm-\nheiten müssen wir als Kantonsrat unterlassen. Wir sollten uns nicht in sol-\nche Planungen einmischen, sondern das ist Sache der operativen Tätigkeit \ndes Spitals und nicht zuletzt der Kunden. \n\nArnold Isliker (SVP): Wir sprechen hier momentan nur von personellen \nStrukturen und so weiter und sofort. Ich habe eine etwas andere Ansicht. \nBundesrat Ignazio Cassis hat sich bei seiner Antrittsrede betreffend EU \nwie folgt geäussert: Man sollte den Reset-Knopf drücken und die Sache \nneu überprüfen. Dass dann der damalige Bundesrat Parmelin die Reiss-\nleine gezogen hat, hat wohl viele überrascht. Ich weiss nicht, ob unser Re-\ngierungsrat nicht weiss, wo sich der Reset-Knopf befindet, oder ob er den \nDimmschalter nicht findet, damit endlich Licht in die Dunkelheit kommt. \nDass wir ein neues Spital brauchen, hat die Bevölkerung gefordert. Aber \nwurde auch abgeklärt, welche Bedürfnisse wir im Kanton Schaffhausen \nabdecken sollen, wollen und können? Können wir uns teure Spezialabtei-\nlungen leisten? \nWir haben im Umkreis von 25 Kilometern drei neugebaute Spitäler. Der \nobere Kantonsteil richtet sich nach Frauenfeld, der untere Kantonsteil nach \nBülach aus und die Stadt und Agglo von ca. 70'000 Einwohner hat zwei \nSpitäler. Eine Vielzahl von Schaffhausern; ich gehöre auch dazu. Ich war \nzum Beispiel in der Augenklinik in Winterthur und es wird sogar von den \nSchaffhauser Ärzten nach Winterthur oder nach Zürich verwiesen. Ebenso \nKinder, da keine Abteilung für kleine Blessuren in Schaffhausen vorhanden \nist. Meine Tochter hat das selbst erlebt. Letzthin wurde sie um 20 Uhr \nabends wegen einer kleinen Schramme am Kopf nach Winterthur verwie-\nsen, um die nötigen Vorkommnisse und Heilungsmassnahmen einzuleiten. \nIn Schaffhausen wurde sie abgewiesen. Was macht eine Frau, wenn sie \n\n\n\n22 Kantonsrat Schaffhausen \n\nalleinstehend ist und kein Auto hat? Sie muss ein Taxi nehmen. Die Wei-\nchen wurden damals falsch gestellt, als man die Spitäler Schaffhausen in \neine öffentlich-rechtliche Anstalt überwiesen hat und nicht in eine AG. Das \nsollte nach meiner Meinung – da bin ich wahrscheinlich nicht alleine – \nschnellstmöglich geschehen oder mindestens geprüft werden. Wir spre-\nchen immer von Frauenfeld. Dass eine AG wie in Frauenfeld bestens funk-\ntioniert, beweisen die Zahlen ohne dass der Kanton Thurgau Gelder zu-\nschiessen muss wie bei uns mit 65 Mio. Franken. Dass eine Prüfung mit \nder Zusammenarbeit der Planer der Spitäler Frauenfeld stattfinden soll, ist \nein Muss, kann aber auch fraglich sein, da diese ohne grosse Fehlleistun-\ngen dieses Bauwerk realisiert haben. Vielleicht könnte das Spital Schaff-\nhausen als Filiale betrieben oder Synergien genutzt werden. \nDer Kanton St. Gallen hat es vorgemacht und vier Spitäler geschlossen. In \nder Erkenntnis, dass die Fachleute bestätigen, dass schweizweit 50 Spitä-\nler geschlossen werden sollten wegen Überkapazität. Was wir brauchen, \nist eine Notfallversorgung; Allgemeinmedizin, Geburtenabteilung sowie \neine Knochenschlosserei. Alles andere sollte in den umliegenden Spitälern \nauf die Reihe gebracht werden. \n\nUlrich Böhni (GLP): Ich möchte nicht auf alles eingehen, was jetzt alles \ngesagt wurde, wo ich in vielen Bereichen absolut gleicher Meinung bin. Ich \nglaubte, eigentlich klargestellt zu haben, dass niemand Spitalrat spielen \nwill. \nNiemand oder mindestens ich persönlich zweifle am Einsatz des Perso-\nnals. Ich habe das letzte Mal ausführlich dargelegt, wie wichtig ein Neubau \nist. Es geht nicht darum, Personen anzuschiessen oder Personen anzu-\nzeigen. Das ist nun wirklich nicht die Aufgabe und die Vorstellung einer \nVerantwortungswahrnahme von mir persönlich zum Beispiel in der Ge-\nsundheitskommission. Solche Vermutungen möchte ich klar von mir wei-\nsen. Ich möchte jetzt einige Präzisierungen und nicht Wiederholungen und \nErgänzungen zu den Ausführungen in der letzten Sitzung machen. \nDie Stellungnahme des Regierungsrats vom 23. November 2021 zu die-\nsem Thema hat ein fast verantwortungsloses Horrorszenarium gezeichnet, \nwie das jetzt hier auch zum Teil wieder gemacht wurde. Ich bitte darum, \ndie Geschäftsordnung des Kantonsrats zu beachten. Die Überweisung ei-\nnes Postulats bedeutet, dass dem Regierungsrat der Auftrag erteilt wird, \ndie Angelegenheit zu überprüfen und soweit möglich im Sinne des Auftra-\nges tätig zu werden, wobei seine Entscheidungsbefugnis nicht beschränkt \nwird. Es ist also die Sache des Regierungsrats vernünftig zu handhaben, \nhandeln und entsprechend den Verlauf der Abklärungen Entscheidungen \nzu treffen und nicht, das Neubau-Projekt zu gefährden. Persönlich habe \nich das wiederholt betont, dass weder das Neubauprojekt infrage gestellt \nwürde, noch jegliche Planungsarbeiten unterbrochen werden müssen. \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 23 \n\nDaher hatte ich ja auch den Vorschlag gemacht, angesichts der stattge-\nfundenen Diskussionen Anpassungen vorzunehmen. Ich persönlich wollte \neigentlich nur, und das habe ich auch formuliert, das letzte Mal eine Pla-\nnungsüberprüfung mit Projektreviews initiieren. Der Erstunterzeichner \nwünschte aber, Projektunterbruch stehenzulassen, womit gewisse Unsi-\ncherheiten im Raume stehenbleiben, was die Absichten bei einzelnen Be-\nteiligten sind. Ich für meinen Teil sehe das klar. Es ist die Sache des Re-\ngierungsrats, den Auftrag vernünftig und den Fakten angepasst gegebe-\nnenfalls überhaupt umzusetzen. Noch etwas zur Klärung: \nIch hatte das Postulat unterzeichnet, weil ich als Mitglied der Gesundheits-\nkommission den Informationsfluss zwischen Gesundheitsamt und Regie-\nrungsrat, aber vor allem auch vonseiten des Spitalrates uns gegenüber als \nungenügend und eigentlich dysfunktional erlebt habe. Sie haben es im Zu-\nsammenhang mit den Honorierungen erlebt. Wir bohren nach, sind nicht \nzu bequem, um nicht nachzubohren, aber wir haben viele Auskünfte nur \ntröpfchenweise erhalten. Man musste repetitiv nachfragen. Es hat sich \neine merkwürdige Zurückhaltung eingestellt, immer unter dem inhaltlich \nschon korrekten, aber manchmal doch falschen Argument, dass alles gehe \ndie Politik nichts an. Das sei alles operativ und nur Angelegenheit des Spi-\ntalrats und so weiter. Ich erinnere auch hier wieder an die Diskussionen \nbetreffend die Honorierungen. Mich hat die Meinung überrascht, dass \ndiese Fragen im Postulat den Kantonsrat angeblich nichts angehen sollen, \nwegen der erfolgten Übergabe der Liegenschaften auf den Geissberg und \nder Gründung einer selbstständigen Einheit des öffentlichen Rechtes. Auf \nrein operativer Ebene wäre ich damit einverstanden und es würde mir nicht \neinfallen, operativ mitdiskutieren zu wollen auf der Ebene der Gesundheits-\nkommission. Sie alle und die Gesundheitskommission speziell und unab-\nhängig ob das Postulat angenommen wird oder nicht: Wir haben die Ober-\naufsicht wahrzunehmen und wir tragen diesbezüglich eine hohe finanzielle \nVerantwortung gegenüber dem Souverän als Eigner- und Hauptfinanzie-\nrer. Bedenken Sie die implizite Defizitgarantie und auch den verfassungs-\nmässigen medizinischen Versorgungsauftrag. \nNiemand will Spitalrat spielen. Niemand will den Spitalneubau verhindern. \nUm es einmal für allemal klarzustellen: Was auch mit dem Postulat ge-\nschieht, auch das Neubauprojekt unterliegt verwaltungsrechtlich finanz-\ntechnisch klar der sogenannten Oberaufsicht nach Gesetz, was übrigens \nim Rahmen einer Diskussion der Gesundheitskommission über den Auf-\ntrag der Kommission im September 2020 durch den eingeladenen Staats-\nschreiber bestätigt wurde. \nPersönlich bin ich aber als Präsident der Gesundheitskommission heute \nfür die Zukunft positiver gestimmt als noch im Dezember, wo ich klar fest-\ngehalten habe, dass mich die schriftliche Stellungnahme des Regierungs-\nrats zum Postulat nicht befriedigt hat. Auch war ich mit den mündlichen \n\n\n\n24 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAusführungen – im Gegensatz zu anderen Mitgliedern der Kommission – \ndes Rest-Spitalrates gegenüber der Gesundheitskommission bezüglich \nAbsichten nicht befriedigt. Ich habe nicht das genügende Zutrauen zum \nProjektstand und weiteren Schritten erhalten. Über den Ausstieg wichtiger \nPersonen in der Projektorganisation, die übrigens parallel zu dieser dama-\nligen Sitzung stattgefunden haben, wurden wir von den Anwesenden nicht \neinmal informiert. Die Details haben wir dann aus der Presse erfahren. Die \nProjektorganisation stand und steht noch nicht. Positiver gestimmt bin ich \naber aus folgendem Grund: Der neugewählte Präsident, den wir mit gros-\nser Sorgfalt in der Kommission gewählt haben und durch den Regierungs-\nrat gewählt wurde, hat bereits zwischen Weihnachten und Neujahr mit mir \nals Präsident der Gesundheitskommission ausführliche Gespräche ge-\nführt. Ein zweiter, ebenso ausgedehnter Austausch, hat Ende letzter Wo-\nche nach Kenntnisnahme fast aller Dossiers und nach ersten Besprechun-\ngen mit Spitalrat, Spitalleitung und Kaderärzten stattgefunden. Ich darf be-\nfriedigt feststellen, dass erstens immerhin ein direkter und intensiver Aus-\ntausch mit der Gesundheitskommission unter anderem den Verlauf des \nProjektes etabliert werden soll. Diesbezüglich scheint eine andere Ansicht \nzu überwiegen als bisher und der Projektreview bezüglich wichtiger Fragen \nzügig umgesetzt werden muss. Angebotsstrategie und Einbezug der publi-\nzierten prognostizierten stationären und ambulanten Nachfragen gemäss \nPlanungsbericht. Anpassung des Bestellerkonzeptes: Daraus ergeben \nsich Auswirkungen auf Raumkonzept und Platzbedarf und so weiter. Kon-\nzeptionierung und Standortbestimmung der ambulanten Angebote und da-\nmit weitere Auswirkung. Vorziehung der Planung Psychiatrie und insbe-\nsondere Akutpsychiatrie inklusive Standortbestimmungen. \nDer Projektablauf soll weitergeführt werden, gemäss SIA-Planungsnorm, \nProjektierungsphase, Teilphase 32 bis Frühsommer spätestens. Ich \nmöchte noch etwas Wichtiges sagen und bin sehr froh, dass ich das auch \nvom Spitalratspräsidenten gehört habe: rasche Klärung und Entwicklung \neiner Kooperationsstrategie mit dem Grundsatz des Give and Take. Hier \nwurde wieder gesagt, es gäbe Leute, ich bin nicht derjenige, der sagt, man \nmuss nach Frauenfeld ins Spital gehen. Wenn man über Kooperationsstra-\ntegie entspricht, geht es nicht darum, dass das Schaffhauser Patient plötz-\nlich nach Münsterlingen oder Frauenfeld gehen muss oder irgend in einen \nanderen Kanton. Kooperationsstrategien braucht es und nicht einfach Ein-\nzelentscheidungen. In welche Richtung will man sich bewegen? Wo be-\nkommt man etwas zurück und mit welchen Kooperationen kann man ge-\nwisse Angebote am Standort erhalten? Das sind die Gedanken für eine \nnoch fehlende Kooperationsstrategie. Ich bin sehr froh, dass das auch \nstattfinden soll als wichtigen Auftrag aus Sicht des neuen Präsidenten. \nAnalyse und dringende Anpassung der Bauorganisation und so weiter, \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 25 \n\nviele Dinge und auch die Empfehlungen der Studie, die es zur Betriebsor-\nganisationen und Wirtschaftlichkeit gibt. Man kann hier schon diskutieren, \ndass es einen EBITDA nicht braucht und dann sagt man noch EBITDA \nund/oder EBITDAR, um das hier klarzustellen, da wir das Spital ja nicht \nmehr vermieten also die Spitäler auf den Geissberg müssen keine Miete \nzahlen, ist EBITDA und EBITDAR praktisch gleich. Bezüglich der Brei-\ntenau gibt es einen kleinen Unterschied. Da gibt es immer eine Differenz \nvon 1 bis 2%, ob das jetzt 8% ist oder Richtung 10%, wie das die PWC \nsagt. Er muss auf jeden Fall acht und höher sein. Das ist auch die klare \nMeinung des neu zusammenzusetzenden Gremiums unter Begleitung des \ngewählten Spitalratspräsidenten. Noch etwas: Die Betriebszahlen bis 2018 \nwaren in der Tat günstig. 2019 wurden sie auch etwas geglättet und es ist \nnicht alles Gold, was glänzt. Das wissen alle, die genau hinschauen. Auch \nda bin ich froh, dass man genau hinschauen will und auch erkennt, dass \nein weiterer Abfluss von Patienten und Fällen unbedingt gestoppt werden \nmuss, der im Gange ist. Die schweren Verwerfungen der letzten Wochen \nzwischen dem Restspitalrat, der Spitalleitung und Kaderärzten werden ab \nsofort ernstgenommen. Es ist klar geworden, dass eine alleinige Adressie-\nrung auf die Führungslinie an Spitalleitung und Kaderärzte nicht genügt, \nwie das als Reaktion des Regierungsrats kurz vor den Festtagen gesche-\nhen ist. Auch die Spitalräte sind in die Pflicht zu nehmen. Zu guter Letzt: \nDie Gesundheitskommission soll laufend informiert werden. So stehen wir \nerst heute an einem Punkt, wo ich persönlich erwarte, dass es gelingen \nkann, mittelfristig das Projekt endlich in geordnete Bahnen zu lenken und \ndass die politischen Organe und Verantwortungsträger endlich ernstge-\nnommen und transparent informiert werden, damit wir unseren Auftrag der \nOberaufsicht auch wirklich wahrnehmen können. Ich wollte mit meiner Un-\nterschrift unter das Postulat weder einen Projektunterbruch, noch einen \nBaustopp, noch einen Rückzug des Baugesuches. Ich wollte garantieren, \ndass der Regierungsrat prüft und dafür sorgt, dass ein wirklich sorgfältig \nvertiefter Projektrückblick vorgenommen wird und somit auch die baulichen \nDimensionierungen und wirtschaftlichen Konsequenzen mit der dringend \nnotwendigen Seriosität überprüft und diese eventuell angepasst werden. \nBis im Frühsommer haben wir solche Informationen einfach nicht erhalten. \nSie wurden uns mit dem Hinweis vorenthalten, das gehe uns nichts an. \nDas sei operativ und so weiter. Ich wiederhole es nochmals: Wir hatten das \nVertrauen dazu aus diesen vielen Gründen eben nicht. So lautete der Prü-\nfungsauftrag an den Regierungsrat und nicht ein Abbruch der Planungen \nund Projektierungen. Unter all diesen Aspekten könnte man heute natürlich \nauch auf das Postulat verzichten. Diese Diskussion hat in unserer Fraktion \nin den letzten zwei Tagen stattgefunden – mit etwas uneinheitlicher Mei-\nnung, ob das jetzt so genügt. Ich bitte zu verstehen, warum, wer hier und \ninsbesondere gehöre ich dazu, hier entsprechend Stellung genommen hat. \n\n\n\n26 Kantonsrat Schaffhausen \n\nNoch ein Satz zum Postulat von Andreas Gnädinger. Ich bin nur teilweise \neinverstanden mit der Antwort. Ich möchte nur einen Satz sagen. Lesen \nSie das Zitat aus dem Protokoll, was der Regierungsrat gesagt hatte. Bei \nAnnahme des Postulats nur das hätte ich erwartet, in den letzten zwei Jah-\nren. \n\nWalter Hotz (SVP): Zuerst möchte ich Kollege Daniel Preisig mitteilen: \nWenn man als Stadtrat hier intern Parteikollegen kritisiert, sollte man erst \ndie Baustellen im Stadtrat überdenken, bevor man hier Ratschläge erteilt. \nWir hatten das grosse Glück, dass Kantonsrätin Regula Widmer den Jah-\nresbericht der Spitäler genau gelesen hat und die Debatte angerissen hat. \nDas grosse Glück ist auch, dass wir jetzt einen sehr guten Präsidenten in \nder Gesundheitskommission haben. Ich kann dem Regierungsrat nur emp-\nfehlen: nehmen Sie diesen Mann in den Spitalrat. Wir haben drei grosse \nProbleme. Das ist einmal die Ertragskraft allgemein und die Ertragskraft \nfür den Neubau des Spitals. Das ist ein Problem und dann haben wir auch \nein Problem der Führung. Der Präsident der Gesundheitskommission hat \nklar und deutlich gesagt, dass wir die Oberaufsicht haben und die haben \nwir so oder so, ob wir uns äussern zum Spital oder ob wir uns nicht äus-\nsern. Wir haben immer die Oberaufsicht. \nJetzt haben wir die Massnahmen zu ergreifen und die sind richtig mit dem \nPostulat, welches Sie unterstützen müssen. Wenn Sie es nämlich nicht \nunterstützen, nehmen Sie Ihre Oberaufsicht nicht wahr. Es braucht eine \nüberarbeitete Strategie. Es braucht eine Überprüfung des Spitalprojekts. \nEs sollte eine externe Vergabe bei diesem Spitalneubau geben und es \nbraucht eine Sicherstellung für eine Führungsorganisation. Die jetzige Füh-\nrung mit drei CEOs ist völlig falsch. Es braucht einen CEO, der die Verant-\nwortung trägt. Weiter muss sich der Regierungsrat auch überlegen, wie die \nHandlungsfreiheit des Spitals aussehen soll. Wir können hoffen, dass mit \nder neuen Besetzung des Präsidenten Ruhe einkehrt, aber es braucht ei-\nnen Marschhalt und wir müssen das überweisen, damit die Regierung die \nrichtigen Weichen stellt. Bis jetzt hat sie das nämlich nicht gemacht. \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich gehöre mit meiner Interpellation zu den Übel-\ntätern dieser langen Debatte. \nZur Interpellation möchte ich nicht mehr viel sagen. Sie wurde ja schriftlich \nbeantwortet und es gab ja auch teilweise mindestens Äusserungen dazu. \nIch möchte mich aber doch noch kurz zum Postulat äussern und zurück-\ngehen auf das, was wirklich in diesem Postulat steht. Was steht am An-\nfang? Prüfungsauftrag und Begründung. Dieses Postulat hinterfragt nicht \nden Neubau des Spitals, sondern fordert die Prüfung eines sofortigen \nMarschhalts des kostenintensiven Generationenprojektes. Jetzt kommt es, \nmeine Damen und Herren: bis einerseits das aktuelle Führungsvakuum der \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 27 \n\nSpitäler Schaffhausen gelöst ist. Also erste Voraussetzung dieses Prob-\nlems ist gelöst und entfällt für dieses Postulat, denn das Führungsvakuum \ngibt es nicht mehr im Spitalrat. Ich gebe Ihnen aber recht: Der Spitalrat \nmuss natürlich ergänzt werden. Es gibt noch offene Plätze und das ist in \nVorbereitung, wie wir gehört haben. Dann steht andererseits die Eigner- \nund Angebotsstrategie der sich schnell ändernden Schweizer Spitalland-\nschaft, die nochmals angepasst wird. Weiter hat Kollege Pentti Aellig zur \nBegründung des Postulats auf seine berühmten drei Punkte hingewiesen. \nErster Punkt: die pendente Antwort auf das überwiesene Postulat Gnädin-\nger. Kollege Christian Heydecker und auch andere haben die Situation klar \naufgezeigt. Diese Bedingung ist nicht stichhaltig und entspricht nicht einer \nsachlichen Notwendigkeit. Also vergessen wir Punkt eins. Zweiter Punkt, \ndie empfohlene 10%-EBITDA Marge, die vonseiten des Postulanten immer \nwieder gefordert wird. Wir haben eine gültige Eignerstrategie, die noch \nnicht sehr alt ist – nämlich weniger als drei Jahre. Dort steht 8% und 8% \nsind genug. Wir von der SP haben Ihnen mit meiner Motion einen Vor-\nschlag unterbreitet, wie der Druck abgeschwächt werden kann. Es macht \ndoch keinen Sinn, die Spitäler zu peitschen, eine EBITDA-Marge von 8% \noder mehr zu verlangen, um dann die Hälfte wieder an den Kanton abzu-\nführen. Das ist ein Widersinn. Damit muss Schluss sein. Die Nagelprobe \nfür jene, die die hohe EBITDA-Marge von 10% wirklich fordern, kommt \ndann, wenn wir meine Motion hier besprechen. Dann möchte ich sehen, \nob Sie den Druck von den Spitälern wegnehmen wollen auf eine solche \nhohe Marge oder ob Sie eine Ausrede finden wollen. \nDrittens: die Sache mit dem Psychiatriezentrum. Das ist – zuzugeben – \netwas auf die lange Bank geschoben worden. Das muss man einräumen. \nWas hat das jetzt aber mit dem Neubau des Akutspitals zu tun? Nichts. Für \ndie Psychiatrie ist alles möglich. Und wenn wir dieses Akutspital das So-\nmatische bauen, wollen wir es ohne Unterbruch planen und wir werden es \nbauen. \n\nPatrick Portmann (SP): Interne Diskussionen in der Gesundheitskommis-\nsion sind wichtig. Vieles wurde ausgeführt. Ich als Mitglied der Kommission \nhabe mich nie einer solchen Diskussion verweigert. Ich finde es sogar sehr \nwichtig, dass diese Kommission sehr kritisch unterwegs ist. Stefan Lacher \nund ich haben auch Hand geboten und haben alle diese Bereiche, die wir \nheute Morgen auch gehört haben, die seitens der SVP gebracht wurden, \nkritisch mitgetragen und nicht einfach gesagt, dass es gut ist und wir es \ndurchwinken. \nDer Spitalrat hat aus meiner Perspektive tatsächlich nicht immer nur einen \nguten Job gemacht. Ich habe das ebenfalls jeweils an diesen Gesundheits-\nkommissionssitzungen eingebracht. Das ist wirklich so. Da hat es Bereiche \ngegeben, wo ich sagen musste, dass ich zu wenig Vertrauen hatte. Aber \n\n\n\n28 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndas ist nicht so, dass man sich irgendwie dem Gespräch verweigern \nwürde, sondern ich finde es wichtig, dass es eine kritische Abhandlung \ndieser Themen gibt und dass man auch genau hinschaut. \nIch habe von Corinne Ullmann gehört, dass man in der durch die leitenden \nSpitalärzte ausgelösten Diskussion auch über den Abbau von Personal ge-\nsprochen hätte bzw. eine höhere EBITDA-Marge könnte dann erzielt wer-\nden, wenn man Personal abbauen würde. Das ist brandgefährlich und das \nmöchte ich und wir auf der linken Seite auf keinen Fall. Das wäre wirklich \nnicht gut. In der aktuellen Situation benötigt es nicht weniger Personal, \nsondern eben genau dieses Personal in den Spitälern Schaffhausen. Ich \ndenke, da sind wir uns eigentlich einig und ich hoffe, dass es dem Spitalrat \nzusammen mit der Spitalleitung ebenfalls bewusst ist. Die Zusammenar-\nbeit gibt es. Wir haben über Bülach, Zürich und Thurgau gesprochen. Es \ngibt bereits heute Kooperationen mit all diesen Spitälern, die erwähnt wur-\nden. Es gibt auch eine Kooperation mit dem Kanton Thurgau und dem St. \nKatharinental und Münsterlingen. Ich denke, da sind wir uns auch relativ \neinig, dass diese Kooperationen wichtig und auch richtig sind. Das eine \nschliesst das andere nicht aus. Arnold Isliker: Du hast aus meiner Sicht \nfalsch argumentiert. Du hast davon gesprochen, dass die Spitäler Schaff-\nhausen zu viele spezialisierte Bereiche hätten, die man abdeckt. Das ist \nnicht so. Die Spitäler Schaffhausen haben unterschiedliche Bereiche in der \nGrundversorgung Plus. Diese Leistungen sind wichtig für das Personal \nhier, für den Ausbildungsstandort Schaffhausen. Man muss eher schauen, \ndass man nicht durch die Kooperationen immer mehr in die anderen Kan-\ntone gibt, sondern das wirklich im Kanton Schaffhausen behält. Ich denke, \nes ist einfach wichtig, dass wir uns bewusst sind, dass, wenn wir ein star-\nkes Spital möchten, müssen wir hier Leute ausbilden. Wir müssen hier \nLeute halten und wir müssen dafür sorgen, dass diese Leute gerne hier \narbeiten und dass es ein attraktiver Arbeitgeber ist. Ich denke, wir schaffen \ndas mit dem neuen Spitalratspräsidenten, mit der Spitalleitung, mit einer \nGesundheitskommission, die kritisch hinschaut und einem Regierungsrat, \nder sich aktiv einbringt. Wir schaffen es gemeinsam, dass wir weiterkom-\nmen und dass wir einen guten Spitalstandort haben. Es ist nicht schlecht, \nwenn man ein Postulat macht. Es ist gut, wenn man kritische Punkte ein-\nbringt und diese diskutiert. Hier ist Pentti Aellig aber etwas über das Ziel \nhinausgeschossen. \n\nKurt Zubler (SP): Die Diskussion heute Morgen hat mir vor allem seitens \nder befürwortenden Voten noch mehr gezeigt, weshalb man das Postulat \nablehnen muss. Wir haben so viele verschiedene Interpretationen dessen \ngehört, was mit dem Postulat gemeint sei, dass ich vor allem auch Chris-\ntian Di Ronco und Ueli Böhni dazu motivieren möchte, einen Sinneswandel \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 29 \n\nzu vollziehen. Man kann ja auch klüger werden, wenn man ein Postulat \nunterschrieben hat. \nIch beginne mit Corinne Ullmann. Sie hat gesagt, diese EBITDA-Marge sei \nwichtig und müsse mindestens 8% betragen. Man hat ja diesen Bericht der \nRegierung das letzte Mal stark kritisiert. Dort drin steht nichts anderes. Ich \nzitiere: «Die Anforderungen eines wirtschaftlichen Betriebs an die Infra-\nstruktur einerseits und die wirtschaftlichen Auswirkungen nach Inbetrieb-\nnahme andererseits sollen sich mit den finanziellen Zielen gemäss Eig-\nnerstrategie für die Spitäler Schaffhausen und der ausgewiesen EBITDA-\nMarge von grösser oder kleiner 8% decken». Da verstehe ich nicht mehr, \nweshalb man ein Postulat, das jetzt 10% will, unterstützt und nicht mit dem \nwas hier steht leben kann. Weiter bin ich auch froh, hat Matthias Freivogel \ndie Angelegenheit mit dem Psychiatriezentrum aufgegriffen. Ich weiss \nnicht, ob Sie sich erinnern: Das Psychiatriezentrum war bei der Eigentums-\nübertragung explizit ausgenommen. Man hat das von der Eigentumsüber-\ntragung ausgenommen, weil man gesagt hat, dass es eine Sache für sich \nist. Man hat das in der Botschaft zuhanden des Volkes so ausgewiesen. \nJetzt kommen Sie und sagen, das muss unbedingt zusammen gedacht \nwerden. Das war auch in diesem Rat explizit so noch nicht angedacht. Die \nLiegenschaften des Psychiatriezentrums sind ausgenommen, denn dort \ngibt es Rückstellungen. Das hat man dort geändert, dass es Rückstellun-\ngen aus dem Gewinn gibt, um dann die Baugeschichte beim Psychiatrie-\nzentrum zu finanzieren. \nWas ich jetzt aber das Sonderbarste finde und deshalb habe ich auch \nHerrn Di Ronco und Herrn Böhni angesprochen. Ich finde es seltsam, dass \nSie uns motivieren und auffordern, ein Postulat zu überweisen mit dem \nHinweis auf die Geschäftsordnung, dass die Regierung dann schon wisse, \ndass sie das Postulat nicht so wie es dastehe, umsetzen soll. Dann seien \nSie doch so gut und sagen, dass Sie es begriffen haben, dass es gewisse \nÄnderungen gegeben hat. Es ist jetzt gut so und deshalb macht es keinen \nSinn, weil im Postulat steht Projektplanungsunterbruch – verbunden mit \ndrei konkreten Bedingungen, die eingefordert werden. Es wird von Marsch-\nhalt gesprochen. Walter Hotz hat wieder davon gesprochen, dass es ein \nMarschhalt sein muss. Arnold Isliker hat von Filiale und Reset gesprochen. \nJetzt sagen Sie, dass man das unterstützen soll, aber die Geschäftslei-\ntung, der Regierungsrat soll dann doch machen, was er will. Dann höre ich \nSie, ich glaube, es war Kollege Ueli Böhni, der zitiert hat, was der Regie-\nrungsrat damals bei dieser Überweisung des Postulats ganz genau gesagt \nhat und so geht das nicht. Ziehen Sie Ihre Unterstützung zurück, weil Sie \nnämlich, wie ich Sie verstanden habe, das Postulat im Wortlaut gar nicht \nunterstützen wollen und nicht können. Dann macht das doch keinen Sinn. \n\n\n\n30 Kantonsrat Schaffhausen \n\nPentti Aellig (SVP): Seit ich Mitglied der Gesundheitskommission bin, fra-\ngen mich regelmässig Schaffhauserinnen und Schaffhauser, ob der Kan-\nton mit dem Neubau des Spitals auf dem richtigen Weg ist. Seit wir das \nPostulat Marschhalt Neubau der Spitäler Schaffhausen eingereicht haben, \nhaben wir von mehreren Ärzten, aber auch von Fachleuten aus der Medi-\nzin Zuspruch bekommen. Zumindest einen Prüfungsauftrag. Ob man wäh-\nrend eines Planungsunterbruchs mit Projektreview unsere drei wichtigen \nPunkte nochmals vertieft überprüfen wolle, wird von erstaunlich vielen Leu-\nten begrüsst. Mir wurde innerhalb der Gesundheitskommission geraten, \ndas Postulat so umzuformulieren, dass es nicht einen Planungsstopp, son-\ndern einen Planungsunterbruch mit Projektreview gibt, der überprüft wer-\nden soll. Das haben wir ja auf Wunsch umformuliert. Zusätzlich verlangen \nwir, bei unserem dringlichen Anliegen die Eigner- und Angebotsstrategie \nzu überprüfen und auch noch eine zeitnahe Beantwortung des Postulats \nvon meinem Vorgänger Alt-Kantonsrat Andreas Gnädinger. Er wartet auf \ndieselbe Frage seit bald drei Jahren. Für mich ein Beweis, dass die Volks-\nvertreter ohne politischen Druck kaum ernstgenommen werden. Ich \nmöchte nochmals meine Ratsfreunde von der linken und von den grünen \nParteien darauf hinweisen, dass die für eine nachhaltige Finanzierung un-\nseres Spitals notwendige EBITDA-Marge bei 10% liegen sollte. Da geht es \nnicht um Gewinnmaximierung. Da geht es um ein tragfähiges, gesundes \nSpital. Ansonsten muss der Kanton, sprich der Steuerzahler, die Verluste \nnachschiessen. Der Kanton als Besitzer der Spitäler Schaffhausen erteilt \neinen Leistungsauftrag. Im Normalfall zahlt er für diese erbrachten Leis-\ntungen rund 65 Mio. jährlich. Aktuell liegt die Summe wegen Corona bei \nrund 73 Mio. Franken. Die Gefahr, dass bei einer falschen Eigner- und An-\ngebotsstrategie, bei falschen Kooperationen oder bei einer ungenügenden \nErtragsstärke die Schaffhauser Bevölkerung durch die Defizitgarantie ge-\nmäss Verfassungsartikel 87 jährlich zur Kasse gebeten wird, ist leider rea-\nlistisch. Vielleicht haben Sie im Schaffhauser Fernsehen das Gespräch mit \ndem neuen Spitalratspräsidenten Alfons Schnyder gesehen. Er verfügt \nauch über Erfahrung im Psychiatriebereich, was bei der Konstellation der \nSpitäler Schaffhausen von grossem Vorteil ist. Die Standort- und Gebäu-\ndestrategie für das Psychiatriezentrum haben wir neu im Postulat inte-\ngriert, weil dies für die Dimensionierung sehr wichtig wäre. Alfons Schny-\nder meinte in den Schaffhauser Nachrichten, wenn der Kantonsrat dieses \nPostulat als erheblich erklärt, er diesen Prüfungsauftrag selbstverständlich \nausführen wird. Nutzen wir die Chance mit diesem Prüfungsauftrag.  \nZum Schluss noch ein weiterer Punkt. Die Gesundheitskommission ist op-\ntimistisch, dass mit dem neuen Spitalratspräsidenten Schnyder als kom-\npetenter Fachmann ein Teil des Führungsvakuums reduziert wurde. Aber \nAlfons Schnyder hat es selbst erwähnt: Ein Spital ohne Direktor gilt \nschweizweit eher als Kuriosum. Sprich: Wir brauchen für die operative \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 31 \n\nFührung einen Direktor, denn Schnyder will für die strategische Führung \nnur ein 20%-Pensum aufwenden. Auch ad interim Spitalratspräsidentin \nBabara Bürgi hat auf Anfrage bestätigt, dass die Suche nach einem neuen \nSpitaldirektor oberste Priorität habe. \nZudem verfügen wir nach wie vor über keinerlei Informationen betreffend \nden Gesamtprojektleiter des Spitalneubaus und ob auch Regierungsrat \nWalter Vogelsanger gemäss eigenem Wunsch den Spitalrat verlassen \ndarf, bleibt offen. Das Führungsvakuum ist noch nicht behoben. Eine klare \nStrategie, wie sich die Spitäler Schaffhausen in Zukunft ausrichten sollen, \nbesteht nicht. Eine nachhaltige Finanzierung ist nicht sichergestellt. \nMit dem Spitalneubau fahren wir in eine etwas unübersichtliche Kurve. Un-\nser Postulat will nichts anderes, als die Geschwindigkeit in dieser Kurve \netwas anzupassen. Wenn Sie unser Postulat als erheblich erklären, sagen \nSie ja zu einem Prüfungsauftrag, der die Zukunft der Spitäler Schaffhausen \nauf eine solide Basis stellen will.  \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Vieles wurde bereits gesagt. \nDie Interpellation von Matthias Freivogel und das Postulat von Pentti Aellig \nhaben gehörigen politischen Druck erzeugt und die Spitäler – abgesehen \nvon Corona – in den Fokus der Politik und der Öffentlichkeit gebracht. Es \nwurde unter anderem die Kommunikation kritisiert und Unsicherheiten \nbeim Neubauprojekt moniert. Dies zu Recht. \nIch bedanke mich für die wertvolle Diskussion. Insbesondere Daniel Prei-\nsig aus der SVP, Christian Heydecker aus der FDP und Kurt Zubler aus \nder SP haben mit Ihren Voten eine gute Analyse der Situation vorgetragen. \nIch nehme die angebrachte Kritik, insbesondere zur Kommunikation, sehr \nernst. Ich werde aktiv die Kommunikation zusammen mit dem neuen Spi-\ntalratspräsidenten verbessern. Wir sind in einem Übergangsjahr. Geben \nSie dem neuen Präsidenten Zeit, Ruhe einkehren zu lassen und die Dinge \nwieder zu ordnen. Als Eignervertreter werde ich die Interessen des Eigners \nin engem Kontakt mit der Gesundheitskommission in den Spitalrat einbrin-\ngen. Die Botschaft ist angekommen. Lassen Sie uns nun in engem Kontakt \nmit der Gesundheitskommission arbeiten und lehnen Sie das Postulat von \nPentti Aellig ab. \n \nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n \n\nAbstimmung \n\nDas Postulat von Kantonsrat Pentti Aellig wird mit 32 : 19 Stimmen \nnicht erheblich erklärt. – Das Geschäft ist erledigt. \n\n* \n\n\n\n32 Kantonsrat Schaffhausen \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 8. Juni 2021 betref-\nfend Schaffhauser Spitalplanung 2023 (Planungsbericht und \nPrognose 2030 inkl. Planungsgrundsätze) \n\n  Grundlagen  Amtsdruckschrift 21-48 \n Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 21-107 \n\nEintretensdebatte \n\nPräsident der Gesundheitskommission, Ulrich Böhni (GLP): Sie haben \nunseren ausführlichen Kommissionsbericht erhalten. Ich werde nur einige \nPunkte herausgreifen, denn ich möchte Sie nicht mit dem Verlesen des \nganzen Berichtes belasten. Ich bin froh, dass die Beratung erst heute statt-\nfindet. Nicht nur in unserer Fraktion, sondern auch aus anderen Fraktionen \nhabe ich gehört, dass vor den Festtagen der Zeitpunkt, die Unterlagen zu \nstudieren, zu kurz gewesen wäre. \nDie Gesundheitskommission hat an mehreren Sitzungen über die Vorlage \ndes Regierungsrats beraten. Ich möchte gerade am Anfang meinen Dank \naussprechen. Es gab eine Phase in der Beratung dieses Geschäfts, wo die \nGesundheitskommission klarstellen musste, dass wir das Geschäft dem \nKantonsrat nicht auf der Basis einer zusammenfassenden Präsentation \nweitergeben, sondern die Gesundheitskommission hat Wert daraufgelegt, \nden ganzen Bericht und die entsprechenden Grundsätze à fond und aus-\nführlich zu bearbeiten und zu diskutieren. Diese Zusammenarbeit war mit \nden Vertretern des Gesundheitsamtes und mit dem zuständigen Regie-\nrungsrat Walter Vogelsanger ausgezeichnet. Dafür möchte ich mich ganz \nherzlich bedanken. \nDie Ausgangslage haben Sie zur Kenntnis genommen. Das ist die zweite \nPhase, wo eine Spitalliste neu aufzusetzen ist. Ich nehme an, dass das \nauch alle wissen, ich sage es trotzdem nochmals: Das ist eine typische \nVorlage, die wir genehmigen und zur Kenntnis nehmen können. Es ist aber \nnicht so, dass man an einzelnen Planungsgrundsätzen herumschrauben \nkann. Das ist nicht unser Auftrag, auch hier ist wieder die Flughöhe zu \nbeachten. \nTrotzdem war es uns wichtig, auf einige Punkte hinzuweisen. Darum ha-\nben wir uns erlaubt, auch eine Zusammenfassung des Berichts insofern \nvorzunehmen, als dass wir für die Kantonsräte auch für die Überlegungen \nund Themen, die in den nächsten Jahren folgen, wichtige Hinweise und \nKonsequenzen aus dem Bericht herausgearbeitet haben. Ich hoffe, dass \nSie uns die vielleicht dadurch entstandene Ausführlichkeit des Berichtes \nverzeihen. Sie wissen, dass ein Planungsbericht eine Planung ist. Das ist \nletzten Endes eine statistische Aussage. Gerade in der heutigen Zeit von \nCorona muss man immer wieder darauf hinweisen, was eigentlich Statistik \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 33 \n\nheisst. Statistik ist eine Aussage, die man aufgrund von verschiedenen \nFaktoren macht, das aber auf den Einzelfall doch nichts aussagt und damit \nauch eine gewisse Unschärfe in sich trägt. Der Planungsbericht erstellt das \nMengengerüst für die Erneuerung der Spitalliste des Kantons Schaffhau-\nsen und basierend auf diesen Bedarfsprognosen wird der Kanton die Leis-\ntungsaufträge für die stationären Spitalleistungen neu ausschreiben. Die \nPrognoserechnung basiert auf dem Spitalplanungsleistungsgruppenkon-\nzept SPLG. In diesen von der GDK empfohlenen Klassifikationssystemen \nwerden medizinische Leistungen zu Gruppen zusammengefasst und die-\nnen als gute Grundlage für die leistungsorientierte Spitalplanung, gerade \nauch jetzt im Zusammenhang mit dem Review eine wichtige Datenbasis. \nDie Kommission ist sich bewusst, dass sich Prognosen im Einzelfall als \nfalsch erweisen können. Dem Bericht darf aber eine hohe Qualität attestiert \nwerden. Sicher kritisch beleuchten kann man die Prognosen bezüglich wei-\nterer Verkürzung der Aufenthaltsdauer und der weiteren Ambulantisierung. \nDarauf komme ich noch zurück. Hier stehen teilweise Wirtschaftlichkeit \nund Qualität in Konkurrenz zueinander. Stichworte wie Versorgungssicher-\nheit und Qualität stehen auf der einen Seite, während Wirtschaftlichkeit \nund bezahlbare Kosten dem gegenüberstehen. Der Bericht wendet aber \ndiesbezüglich genügend vorsichtige Prognosen an. Weiter ist zu bemer-\nken, dass spätere Planungshorizonte nach 2030 aufgrund der demografi-\nschen Entwicklungen, sprich die Nach-Babyboomer-Jahrgangszeit, die an-\nbricht, sicher kein erhöhter Pflegebedarf oder unwahrscheinlicherweise ein \nerhöhter Pflegetagebedarf im Akutsomatik-Bereich aufzeigen werden. Das \nist eine wichtige Überlegung auch aktuell bei den Diskussionen in den Ge-\nmeinden im Zusammenhang mit Planungsfragen für Pflegeinstitutionen. \nInsgesamt ist die Kommission zur Überzeugung gelangt, dass eine sorg-\nfältige und nachvollziehbare Prognose vorgenommen wurde und dafür ist \nden Fachleuten zu danken. Die anschliessenden Ausführungen im Bericht \nzu einzelnen Bereichen, die wir Ihnen abgegeben haben, erscheinen uns \nwichtig, möchten wir hier aber plenar nicht diskutieren. Wichtige Hinweise \nauch im Zusammenhang mit der Psychiatrie, wo ja in den nächsten Jahren \nauch Überlegungen anstehen. Ebenso im Bereich der Rehabilitation, wo \nSie sehen, dass im Moment sehr viel ausserkantonal geht. Es geht viel \nmehr ausserkantonal, als dies früher der Fall war. Gerade die Rehabilita-\ntion ist ein typisches Beispiel, wo Kooperationen, Kooperationsstrategie, \neine Verbesserung der lokalen Möglichkeiten des Angebotes erzeugen \nkönnen, als sie heute der Fall sind, ohne dass deswegen sehr viel expor-\ntiert werden muss, sondern eben weniger. Die Planungsgrundsätze, das \nist ein wichtiges Instrument, wurden einzeln diskutiert und kommentiert. \nDas Grundsatzziel der Spitalplanung ist es, eine wohnortnahe, qualitativ \nhochwertige, stationäre Grundversorgung für die Schaffhauser Bevölke-\nrung sicherzustellen. Dem ist natürlich zuzustimmen. Der Planungsbericht \n\n\n\n34 Kantonsrat Schaffhausen \n\nprognostiziert den zukünftigen Bedarf an stationären Spitalleistungen und \nin Ergänzung dazu bilden die Planungsgrundsätze die strategischen Leit-\nplanken für die Spitalplanung 2023. Der Kanton steht in der Pflicht, die \nSpielräume gestaltend zu nutzen, welche das Gesetz und die Gerichtspra-\nxis bundentsprechend vorsehen. Ich verweise auch auf die Grundsätze in \nder Eignerstrategie, die ebenfalls mitberücksichtigt werden müssen. Zwar \nfliesst diese Vorgabe in die Planungsgrundsätze mit ein, es muss aber be-\nachtet werden, dass mit dem Instrument Spitalleistungen eine allgemeine \nSpitalplanung gemacht werden muss, mit den eingangs dargelegten recht-\nlichen Grundsätzen und Prinzipien, welche andere Anbieter in- und aus-\nserhalb des Kantons berücksichtigen müssen. Dies liegt im Interesse der \nSchaffhauser Bevölkerung, welche auch eine gewisse Wahlfreiheit erwar-\nten darf. Diesbezüglich wurde auch das KVG vor einigen Jahren revidiert, \nwo man die Kantonsgrenzen als Mauern etwas abgebaut hat; dies auch im \nInteresse der Bevölkerung. Planungsgrundsatz eins: Die Grundversorgung \nwird wohnortnah, in der Regel innerhalb des Kantons sichergestellt. Dieser \nist grundsätzlich zu unterstützen. Aber das nicht nur die hochkomplexe \nMedizin, die klar in die grossen Zentren abfliesst, sondern dass eben auch \nweitere fachliche Spezialisierungen durch gezielte Kooperationen vor Ort \nbesser erhalten werden können, gerade auch im Sinne des Gebens und \nNehmens. Es darf nicht sein, dass grundsätzlich nur abgegeben wird, son-\ndern es muss in Zukunft ein Geben und Nehmen sein. Das erscheint uns \nsehr wichtig. Selbstverständlich wird ein Leistungsauftrag für die umfas-\nsende, stationäre Grundversorgung mit Notfallaufnahme nur einem Anbie-\nter, den Spitälern Schaffhausen übertragen werden. Das ist der Planungs-\ngrundsatz zwei. Die Spitäler sind angehalten, Planungsgrundsatz drei, Be-\nhandlungen ambulant durchzuführen, wo es sinnvoll und möglich ist. \nGrundsatz ambulant vor stationär oder auch AVOS genannt. Dieser An-\nspruch hat in der Gesundheitskommission, wie wir im Bericht dargelegt \nhaben, berechtigterweise auch gewisse Diskussionen ausgelöst. Wir ha-\nben das kommentiert und ich nehme an, dass anschliessend diesbezügli-\nche Voten kommen werden. \nDie Kommissionsmehrheit folgt diesem Grundsatz unter der Vorausset-\nzung, dass die ambulanten integrierten Versorgungsstrukturen genügend \nvorhanden sind. Das ist sehr wichtig. Das Prinzip ambulant vor stationär \nwird zu einem geringen Anteil auf der Planungsgrundlage des Kantons ab-\ngewickelt. Da sind die übergeordneten Vorschriften und Richtlinien des \nBundes auf der einen Seite und der Versicherungsträger auf der anderen \nSeite, wesentlich relevanter, die diesen Prozess bestimmen. \nVierter Grundsatz: Um dem Anspruch der Bevölkerung nach freier Spital-\nwahl nachzukommen, werden für alle Leistungen inner- und ausserkanto-\nnale Spitäler auf die Spitalliste aufgenommen. Das ist bisher schon der Fall \ngewesen und die Gesundheitskommission unterstützt diesen Ansatz, dass \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 35 \n\nder Patient auch in speziellen Situationen eine gewisse Wahlfreiheit haben \nsoll. Die Erfahrung und die Statistiken zeigen, dass sich der Schaffhauser \nPatient nicht einfach exportieren will. Im Durchschnitt will er sich vor Ort \nbehandeln lassen, wenn er zufrieden ist und das ist wichtig. Auf der ande-\nren Seite soll eine gewisse Wahlfreiheit möglich sein, die nicht unbedingt \nnur mit Kosten zu tun hat. Selbstverständlich hat es etwas mit Kosten zu \ntun, indirekt aufgrund der sogenannten Sockelbeiträge, die natürlich aus-\nserkantonal abfliessen.  \nZu den sogenannten Sockelbeiträgen, die Sie aus der Rechnung und dem \nBudget kennen. Das ist eine Zahl, die hoch ist, weil der Gesetzgeber Bund \ndamals die Revision des KVG vorgenommen hatte. Das hatte zur Folge, \ndass auch die Zusatzversicherten, die sich ausserkantonal behandeln las-\nsen, so sie denn ein Spital besuchen, das im entsprechenden Kanton auf \nder Spitalliste figuriert, der Kanton den Sockelbeitrag leisten muss – auch \nan die ausserkantonalen Spitäler. Das ist eine gesetzliche Grundlage. Die \nkönnen wir nicht ändern, auch wenn man diesem Grundsatz hier anders \nnachleben wollte. Die Kommission hat dann festgestellt, dass dieser \nGrundsatz schon früher war, aber im Bereich der Psychiatrie nicht einge-\nhalten wurde. Es sind auf der Spitalliste bisher nur für spezialisierte Leis-\ntungen andere Kliniken aufgeführt gewesen und kein Alternativstandort bei \nBedarf. Insofern, wenn man diesem Grundsatz nachleben will, müsste das \ndann auch entsprechend bei der Spitalliste geschehen.  \nDie Anforderungen an die Listenspitäler richten sich im Wesentlichen nach \ndem Leistungsgruppenkonzept der GDK, welches inzwischen in den meis-\nten Kantonen angewandt wird. Diesen Grundsatz unterstützen wir und in \ndiesem Grundsatz war das Postulat versteckt. Wo es der Gesundheits-\nkommission ein ganz wichtiges Anliegen war, dass eben diese fixe Koppe-\nlung in der Spitalverordnung mit den Richtlinien und Bedingungen des \nKantons Zürich ersetzt wird, mit den aktuell gültigen und verbrieften Defi-\nnitionen in Zusammenarbeit mit der GDK. Das ist bereits erfolgt. Erlauben \nSie mir aber einen Satz dazu. Ich bin auch von einigen Parlamentariern \nangefragt worden, ob das eine Entscheidung sei, die gegen die Zusam-\nmenarbeit mit dem Kanton Zürich spricht. Dem ist nicht so. Das hat über-\nhaupt nichts damit zu tun. Das ist eine ganz andere Geschichte. Es geht \ndarum, dass eine gewisse Gefahr besteht, auch in anderen Kantonsregio-\nnen in der Schweiz, dass die grossen Kantone die Tendenz haben, über \ndie Fallzahlsteuerung zu versuchen, die anderen zu zwingen, gewisse An-\ngebote nicht mehr zu machen und ihnen die Patienten schicken zu müs-\nsen. Deswegen ist es zum heutigen Zeitpunkt, im Gegensatz zu vor sieben \nJahren, nicht mehr zielführend, wenn wir auf Verordnungsebene diese fixe \nKoppelung an den Kanton Zürich belassen hätten. Wenn jetzt der Kanton \nZürich plötzlich seine Fallzahldefinitionen stark erhöhen würde und wir \ndann sogar mit unserem Spital dort auf der Spitalliste wären, hätten wir ein \n\n\n\n36 Kantonsrat Schaffhausen \n\nechtes Problem, sodass wir dann diese Leistungen bei uns nicht mehr an-\nbieten könnten. Das ist der Grund. Es hat also nichts mit einer Abkehr von \nder gewünschten Zusammenarbeit in spezialisierten Fachgebieten mit den \ngrossen Zürcher Spitälern zu tun. Es war mir ein Anliegen, das hier zu \nklären. Die Frage der Wirtschaftlichkeit ist gegeben, wenn ein Spital inner-\nhalb der 40. Perzentil im Schweizer Benchmark liegt. Grundsatz sechs: \nAuch dort wurde die EBITDA-Diskussion in der Gesundheitskommission \nkontrovers geführt. Eine grosse Mehrheit der Kommission unterstützt die-\nsen Grundsatz. Wir weisen aber auch daraufhin, dass wir erwarten, dass \ndie noch immer hängige Vorlage zur überwiesenen Motion von Christian \nHeydecker in diesen Fragestellungen bezüglich mehr Flexibilität in der \nLohnpolitik für die Schaffhauser Spitäler noch pendent bleibt. Diese politi-\nsche Antwort zu dieser Fragestellung muss noch erfolgen. Das ist sehr \nwichtig. \nDer Grundsatz sieben, wo die Listenspitäler eine integrierte Versorgungs-\nstruktur und eine optimale Vor- und Nachbetreuung sicherstellen müssen, \nerscheint sehr wichtig. Dazu erlaube ich mir den Hinweis, dass dieses Prin-\nzip für jedes Spital gelten muss, das im Kanton Schaffhausen Leistungen \nerbringen will und nicht nur für die Spitäler Schaffhausen. Das finde ich \nsehr wichtig. Man darf hier nicht mit unterschiedlichen Ellen messen. \nAchtens: Die Leistungsaufträge können mit spezifischen Anforderungen \nverbunden werden. Zum Beispiel Ausbildungsverpflichtungen, Leistungs-\nmengen, wohnortnahes Angebot und so weiter. Das erscheint uns sehr \nwichtig zu sein und der Kommentar in der Vorlage des Regierungsrats ist \nwichtig, dass dazu die Sicherstellung des Nachwuchses im ärztlichen und \npflegerischen Bereich gehört, und – ganz wichtig – die Verantwortung, ein \nÜberangebot zu vermeiden. Wir müssen aufpassen und das ist eine Ein-\nladung an das Departement. Das ist nicht unsere Ebene als Kantonsrat, \nbeim Erteilen von Aufträgen und Bewilligungen darauf zu achten, soweit \nman den Handlungsspielraum hat, zu vermeiden, dass es zu unsinnigen \nAuswüchsen und damit zu Mengenausweitungen kommt. Das darf nicht \npassieren. Das muss sehr genau umgesetzt und überwacht werden. \nDem letzten Grundsatz, neue Leistungsaufträge ausserhalb der Spitalpla-\nnung werden nur in Ausnahmefällen mit einer angemessenen Vorlauffrist \nerteilt, stimmen wir vollumfänglich zu. Wir haben uns erlaubt, mündlich in \nden Erwägungen an der Sitzung und schriftlich auch nochmals im Bericht \nzuhanden des Gesundheitsamtes festzuhalten, dass die Rahmenbedin-\ngungen, wie es zu solchen Änderungen kommen kann, intern in den Richt-\nlinien genügend scharf formuliert sein sollten. Nicht damit sich irgendein \nAnbieter darauf berufen kann, dass man das Recht hat, dies oder jenen \nAuftrag zusätzlich zu bekommen, was nämlich einerseits wiederum zu ei-\nner Mengenausweitung führen kann und andererseits die Planungssicher-\n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 37 \n\nheit desjenigen Spitals, dass den entsprechenden Leistungsauftrag be-\nkommen hat, in bedenklicher Art und Weise einschränken und behindern \nwürde. Das sind ein paar Bemerkungen aus Sicht der Gesundheitskom-\nmission aus unserem Bericht. Die Zusammenfassung und Anträge haben \nwir Ihnen aufgelistet. Die Gesundheitskommission beantragt dem Kan-\ntonsrat einstimmig mit 7 Ja-Stimmen und zwei Enthaltungen, die Vorlage \nder Schaffhauser Spitalplanung vom 8. Juni 2021, mit Planungsbericht \nPrognose 2030 und Grundsätzen zur Spitalplanung, inklusive der gemach-\nten Bemerkungen und Hinweise zu genehmigen. Der Postulatsantrag ent-\nfällt. \n\nCorinne Ullmann (SVP): Gerne gebe ich Ihnen die Fraktionserklärung der \nSVP-EDU bekannt. Wir haben die Vorlage in der Fraktion beraten und ha-\nben folgende Anmerkungen oder unterstützende Worte dazu: Am 8. Juni \n2021 legte uns der Regierungsrat einen umfangreichen und ausführlichen \nBericht und Antrag betreffend der Schaffhauser Spitalplanung 2023 zur \nGenehmigung vor. Der Bericht umfasst den Planungsbericht und die Prog-\nnose 2030 inklusive der Planungsgrundsätze. Nur ein kleiner Hinweis \ndazu. Die letzte Schaffhauser Spitalplanung inklusive Spitalliste wurde \n2012 erstellt und 2013 in Kraft gesetzt. In der letzten Legislatur wurden \nscheinbar, wie im Bericht der Gesundheitskommission erwähnt, aus Res-\nsourcengründen kein Planungsbericht und auch keine neue Spitalliste er-\nstellt. Angesichts der schnellen Entwicklung im Gesundheitswesen ist es \nzukünftig notwendig, mindestens einen Bericht pro Legislatur über den \nStand der Spitalplanung vorzulegen. \nZurück zur Vorlage. Als nächster Schritt folgt nun der Erlass der Spitalliste \nmit den einzelnen Leistungsaufträgen der Spitäler. Diese Liste stellt die \nstationäre Versorgung in den Bereichen Akutspitäler, Psychiatrie und Re-\nhabilitation sicher. Gemäss dem Krankenversicherungsgesetz gelten \nnachfolgende wichtige Kriterien: die Wirtschaftlichkeit und Qualität der \nLeistungserbringung, die Behandlung der Patientinnen und Patienten in-\nnert nützlicher Frist und die Fähigkeit der Erfüllung des Leistungsauftrages. \nEbenfalls beinhalten die rechtlichen Grundlagen unter anderem, dass die \nwichtigsten Ziele der Spitalplanung eine Kostendämmung sowie vor allem \nder Abbau von Überkapazitäten sind. Dies setzt allerdings eine optimale \nRessourcennutzung voraus. Ausserdem muss der Kanton unter anderem \nseine Planung mit anderen Kantonen koordinieren. Bei der Auswahl der \ngrundsätzlich geeigneten Spitäler für die Spitalliste verfügt der Kanton über \neinen gewissen Ermessensspielraum. Der vorliegende Planungsbericht ist \neine Prognose des stationären Versorgungsbedarfs des Kantons Schaff-\nhausen bis 2030 und basiert auf Daten des Bundesamtes für Statistik über \ndie Entwicklung der Bevölkerungszahl und der Altersverteilung. Ziel ist es, \n\n\n\n38 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndie notwendige medizinische Versorgung bis 2030 möglichst bedarfsge-\nrecht vorauszuplanen. Dieses erstellte Mengengerüst ist übrigens auch für \ndie Planung und den laufenden Review des Neubaus der Schaffhauser \nSpitäler sehr wichtig. Wir sind uns wahrscheinlich alle bewusst, dass sich \neinzelne Prognosen als falsch erweisen können. Doch der Bericht hat eine \nhohe Qualität, denn es wurde eine sorgfältige und nachvollziehbare Prog-\nnose vorgenommen. Aber ob zum Beispiel die prognostizierte Verkürzung \nder Aufenthaltsdauer und eine weitere Ambulantisierung so eintreffen wer-\nden, darf hinterfragt werden. Eine Antwort darauf kann uns zum aktuellen \nZeitpunkt niemand geben. Die Planungsgrundsätze sind die wichtigen, \nstrategischen Leitplanken für die Spitalplanung 2023. Sie sind die Ergän-\nzung zum prognostizierten Bedarf an stationären Spitalleistungen. Dem \nGrundsatz, Ziel der Spitalplanung ist es, eine wohnortnahe, qualitativ hoch-\nwertige stationäre Grundversorgung für die Schaffhauser Bevölkerung si-\ncherzustellen, kann vollumfänglich zugestimmt werden. Dieser stimmt \nauch mit der Eignerstrategie des Kantons Schaffhausens überein, welcher \nsich zum Spitalstandort Schaffhausen mit einer langfristigen Verfügbarkeit \nqualitativ hochstehender Gesundheitsleistungen für die ganze Bevölke-\nrung bekennt. \nEinzelne Planungsgrundsätze sind sicherlich kritisch zu betrachten. Ge-\nrade der dritte Grundsatz, dass die Spitäler angehalten sind, Behandlun-\ngen ambulant durchzuführen, wo es sinnvoll und möglich ist, kann kritisch \nhinterfragt werden. Doch dieser Grundsatz wird vor allem durch überge-\nordnete Vorgaben des Bundes bestimmt. Ausserdem werden auch ent-\nsprechende Auflagen von den Krankenversicherern gemacht. Vorausset-\nzung und wichtig für eine Umsetzung dieses Grundsatzes ist jedoch, dass \ndie ambulanten integrierten Versorgungsstrukturen genügend vorhanden \nsind. \nEbenfalls wichtig ist der vierte Grundsatz: Um dem Anspruch der Bevölke-\nrung nach freier Spitalwahl nachzukommen, werden für alle Leistungen in-\nner- und ausserkantonale Spitäler in die Spitalliste aufgenommen. Hierbei \nist vor allem Augenmerk auf die Psychiatrie zu legen, denn mit der aktuel-\nlen Spitalliste wird diesem Grundsatz leider nicht gefolgt. Dies muss sich \nzukünftig ändern. Ergänzend dazu möchte ich den Regierungsrat und den \nSpitalrat nochmals darauf hinweisen, dass die Planung der Psychiatriean-\ngebote vor Beginn des Spitalneubaus erfolgen sollte und nicht erst danach. \nZum fünften Planungsgrundsatz. Die Anforderungen an die Listenspitäler \nrichten sich im Wesentlichen nach dem Leistungsgruppenkonzept der \nGDK, welches inzwischen in den meisten Kantonen angewandt wird. Die \nGesundheitskommission hat das Postulat 2021/12 eingereicht, um die Spi-\ntalverordnung Art. 2 Abs. 2 anzupassen. Verdankenswerterweise hat der \nRegierungsrat die im Postulat geforderte Anpassung der Spitalverordnung \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 39 \n\nzusammen mit der Planung und Ausschreibung der Spitalliste per Regie-\nrungsratsbeschluss vom 14. Dezember 2021 bereits umgesetzt. Bisher \nwar in der Spitalverordnung die Bezugnahme und Übernahme der aktuel-\nlen Qualitätsstandards und Anforderung des Kantons Zürich festgeschrie-\nben. Dies könnte Probleme ergeben, sogar die regionalen Leistungserbrin-\nger unnötig gefährden, wenn zum Beispiel der Kanton Zürich die Fallzah-\nlen erhöhen oder neu Zertifizierungen einführen würde. Neu sind in der \nSpitalverordnung Art. 2 Abs. 2 die Anforderung gemäss der Schaffhauser \nSpitalplanung hinterlegt, welche die Möglichkeit des begründeten Abwei-\nchens vom Spitalplanungsleistungsgruppenkonzept vorsieht, damit be-\ngründete Ausnahmen gemacht werden und die Anforderungen an lokale \nBedürfnisse angepasst werden können. \nSomit kann auch diesem wichtigen Planungsgrundsatz, welcher die Qua-\nlität der Leistungserbringung durch generelle und leistungsspezifische An-\nforderung sicherstellt, zugestimmt werden. Dem Planungsgrundsatz \nsechs, die Wirtschaftlichkeit eines Spitals, unterstützt unsere Fraktion na-\ntürlich ebenfalls. Auch hier sei nochmals auf die fehlende Vorlage zur über-\nwiesenen Motion Heydecker aus dem Jahr 2019 hingewiesen. Ein wirt-\nschaftliches Gesundheitswesen schliesst eine gute und faire Lohnpolitik \nnicht aus. Wohl eher im Gegenteil. Nochmals hervorheben möchte ich den \nPlanungsgrundsatz sieben: Die Listenspitäler sind in integrierte Versor-\ngungsstrukturen eingebunden und stellen eine optimale Vor- und Nachbe-\ntreuung sicher. Hier geht es vor allem um die Vor- und Nachbetreuung der \nPatienten, welche speziell für unsere älteren Bewohnerinnen und Bewoh-\nner sehr wichtig sind. Dazu gehören zum Beispiel ein Sozialdienst sowie \nein Case-Management. Abschliessend dankt die Fraktion der Regierung \nfür die äusserst umfassende Vorlage, welche für viele Ratsmitglieder eine \nHerausforderung war. Für das bessere Verständnis und zur Klärung hat \nder Bericht der Gesundheitskommission viel beigetragen. Auch dieser sei \nan dieser Stelle herzlich verdankt. Die SVP-EDU-Fraktion wird die Vorlage \nunterstützen und überweisen. \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich kann es kürzer machen. Unsere Fraktion \nwird den Planungsbericht inklusive den entsprechenden Planungsgrund-\nsätzen genehmigen. Ich kann mich kürzer halten, weil unser Kommissions-\npräsident einen sehr ausführlichen Kommissionsbericht gemacht hat, den \nich an dieser Stelle ganz herzlich verdanke. Auch heute hat er nochmals \nsehr ausführliche Ausführungen vorgenommen, welche eigentlich alle \nselbsterklärend sind bzw. alle Fragen abdecken. \nEs ist bei solchen Prognosen immer etwas schwierig. Das hat unser Kom-\nmissionspräsident ja auch schon gesagt. Sie sehen, dass die prognosti-\nzierten Pflegetage rückläufig sind, obwohl unsere Bevölkerungszahl steigt \nund obwohl wir immer älter werden. Aber diesen beiden Trends stehen \n\n\n\n40 Kantonsrat Schaffhausen \n\ngegenläufige Trends gegenüber. Die Fachleute gehen davon aus, dass \nsowohl die Hospitalisierungsrate als auch die Aufenthaltsdauer gegenüber \nder Vergangenheit zurückgehen und dass sich die hohen Schaffhauser \nZahlen, die sich bei den entsprechenden Parametern über dem schweize-\nrischen Durchschnitt verhalten, dem schweizerischen Durchschnitt annä-\nhern werden. Nun kann man sich natürlich fragen, ob das wirklich so ist. \nWenn diese Zahlen in Schaffhausen über dem Durchschnitt liegen, müsste \nman sich fragen, was da der Grund dafür ist. Wenn man den Grund kennt, \nkann man Massnahmen dagegen treffen. Dann kann man sagen, wenn \ndiese Massnahmen ergriffen werden, gehen die Zahlen zurück. Hier ist es \naber so, dass eigentlich niemand genau weiss, weshalb diese Zahlen hö-\nher sind als der schweizerische Schnitt. In dieser Situation anzunehmen, \ndass diese schon zurückgehen werden, in Richtung schweizerischer \nDurchschnitt, ist das Prinzip Hoffnung, meine ich.  \nAber nun gut. Es steht mir nicht zu, diese Zahlen infrage zu stellen. Immer-\nhin waren das Fachleute, die sehr grosse Arbeit geleistet haben und dafür \nbraucht es auch ein gewisses Vertrauen. Immerhin muss man sich einfach \nbewusst sein, dass es Prognosen sind, die eintreffen können oder nicht. \nMan könnte ja auch so vorgehen und sagen, wenn man Prognosen erstellt, \nschauen wir mal, wie die letzten Prognosen gelaufen sind und ob sie zu-\ntreffend waren. Das waren die Prognosen im Jahre 2010 für die Pflegetage \nund den Bedarf im Jahr 2020. Dann hätte man also die Ist-Zahlen von 2019 \nmit den Ist-Zahlen von 2010 vergleichen können. Nur: Es steht im Bericht \nirgendwo als Randbemerkung, dass dieser Vergleich nicht vorgenommen \nwerden konnte. Man glaubt es kaum, denn man hat die 2010er-Zahlen \nnicht mehr gefunden. Etwas eigenartig. Aber gut, wir haben das so zur \nKenntnis genommen. Nochmals: Unsere Fraktion wird den Bericht einstim-\nmig genehmigen. \n\nPatrick Portmann (SP): Die SP-Fraktion begrüsst die Vorlage Spitalbe-\nricht Schaffhauser Planung Spital 2023 vom Regierungsrat und hat diesen \nzur Kenntnis genommen und ausführlich diskutiert. Die zukünftige Spital-\nplanung ist ein äusserst wichtiges Instrument, um eine zukünftige Versor-\ngungssicherheit für Menschen mit Beeinträchtigung, Erkrankte, vulnerable \nPersonen und älteren Menschen in unserem Kanton zu garantieren. Der \nSpitalplanungsbericht gilt als Steuerungsinstrument und ist auch für das \nGesundheitspersonal im Kanton Schaffhausen und deren Ausbildungen, \nWeiterbildungen und allgemein für die Zukunft von hoher Wichtigkeit. Die \nVorlage ist, wie ich gesagt habe, umfangreich und intensiv. Innerhalb der \nGesundheitskommission wurden viele Bereiche lange besprochen und kri-\ntische Punkte flossen dann auch ein. Das haben Sie gehört. Aus Transpa-\nrenzgründen möchte ich an dieser Stelle erwähnen, dass ich mich inner-\n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 41 \n\nhalb der Gesundheitskommission kritisch zum Thema ambulant vor statio-\nnär geäussert habe. Ich halte das Thema insbesondere für die stationären \nEinrichtungen grundsätzlich für ungut. Diese gelangen mit der aktuellen \nStrategie in das Hintertreffen und kämpfen schweizweit, aber auch hier in \nSchaffhausen, mit Re-Dimensionierungen. Nicht alle Eingriffe und Opera-\ntionen lassen sich ambulant abwickeln. Effizienz kennt eben auch ihre \nGrenzen. Das muss den Verantwortlichen, dem Regierungsrat, sicherlich \nauch bewusst sein. Ich bedanke mich herzlich für die gute Zusammenar-\nbeit mit Walter Vogelsanger, mit dem Gesundheitsamt und mit der Ge-\nsundheitskommission. \nEin kurzer Bezug zum Statement von Corinne Ullmann: Du hast gesagt, \ndass die Wirtschaftlichkeit ein wichtiger Faktor ist. Das eine schliesst das \nandere nicht aus. Weshalb sind denn die Löhne bei den Angestellten in \nden Spitälern Schaffhausen so tief? Wenn dieses Spital doch eigentlich \n2018/2019 so gut performt hat? Dann müsste das ja anders aussehen. Das \nist genau das Problem. Wir waren ja wirtschaftlich immer gut aufgestellt \nund dann müssten wir eben auch schauen, dass man auch beim Personal \netwas macht. \nNoch etwas zu Christian Heydecker. Er hat noch diese Vergleichszahlen, \nden Benchmark, eingebracht. Das ist ein Unding. Die Generationen vor \nuns würden die Köpfe darüber schütteln, wie wir heute in einem Bereich \nunterwegs sind, wo es um Empathie, Menschlichkeit und medizinische Be-\nreiche geht. Es ist ungut, dass man überall Vergleichszahlen hat. Das \nmüsste ja so sein, wenn man in einen Bereich ein zu hohes Angebot hat, \nverglichen mit anderen Kantonen, dann «schränzt» man ab. Hat man aber \nein zu geringes Angebot, wird nie etwas aufgestockt. Das ist das, was \ngrundsätzlich zu hinterfragen ist und hat eigentlich nichts mit links oder \nrechts zu tun hat, sondern es einfach ein ungutes Verständnis ist, wie man \nheute mit diesem Benchmark, mit diesen Vergleichszahlen umgeht.  \n\nMarianne Wildberger (AL): Ich spreche für die AL-GRÜNE-Junge Grüne-\nFraktion zur Spitalplanung Planungsbericht 2023 bis 2030 und zur Spital-\nliste. Wir brauchen dringend eine neue Spitalplanung. Corinne Ullmann hat \nes schon erwähnt, dass sie von 2012 stammt und dass in der letzten Le-\ngislatur 2017 bis 2020, nicht so wie im Spitalgesetz von 2004 vorgesehen, \nkeine Spitalplanung und kein Planungsbericht stattfand und dementspre-\nchend auch keine neue Spitalliste erstellt wurde. Angeblich aus Ressour-\ncengründen. Eigentlich erstaunlich, dass damals niemand darauf bestan-\nden hat. Aus dem Krankenversicherungsgesetz Art. 39 ergeben sich die \nrechtlichen Grundlagen für eine verpflichtende Bedarfsplanung. Es handelt \nsich um eine Prognose des stationären Versorgungsbedarfs für die Bevöl-\nkerung bis 2030. Ausgangslage ist der Ist-Zustand 2019. Dies ist ja auch \n\n\n\n42 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwichtig für die Planung und die laufenden Anpassungen und Überprüfun-\ngen des Neubaus. Auch wenn hier eine sorgfältige und nachvollziehbare \nPrognose vorgenommen wurde, haben wir einige Kritikpunkte. \nDie Pandemie hat schmerzlich aufgezeigt, dass das Schweizer Gesund-\nheitswesen zahlreiche Konstruktionsfehler aufweist, die dringend behoben \nwerden müssten. Das System der Fallpauschalen in der Spitalfinanzierung \nhat auf ganzer Linie versagt. Die Spitäler werden in einen Konkurrenz-\nkampf gezwungen, was den Stress und die Arbeitsbelastung des Perso-\nnals verschärft. Vor lauter administrativen Aufgaben bleibt immer weniger \nZeit für die eigentliche Arbeit und mit den Patienten. In dieser systembe-\ndingten Stresssituation brennen viele Mitarbeitende nach wenigen Jahren \naus und verlassen ihr Berufsfeld. Es nützt nichts, mehr junge Berufsleute \nanzuwerben, wenn diese kurze Zeit später entmutigt und erschöpft wieder \naufgeben. Patrick Portmann hat das auch schon mehrfach erwähnt. Das \nAuffüllen der Personallücken durch ausländische Fachkräfte ist weder fair \nnoch nachhaltig. Diese Berufsleute fehlen in ihren Herkunftsländern, no-\ntabene in den Ländern, die ihre Ausbildung finanziert haben. Hier sind es \nvor allem Deutsche, in Deutschland sind es vor allem Polen und so weiter. \nDas ist ein Rattenschwanz. Damit sind wir wieder bei den Löhnen, die hier \nverbessert werden müssen, damit die Leute bleiben. \nDas System der Fallpauschalen hat den Privatkliniken und gewinnorien-\ntierten und privaten Spitex-Firmen einen Konkurrenzvorteil zulasten der öf-\nfentlichen Spitäler und Spitex-Diensten verschafft. Die Privaten sichern \nsich die guten lukrativen Fälle, während die öffentlichen Betriebe Verluste \nschreiben. Diese Privatisierungsspirale dreht sich auch zulasten der Ar-\nbeitsbedingungen und der Pflegequalität.  \nNun zu einzelnen Punkten in diesem Planungsbericht: Ökonomische Ein-\nflussfaktoren wie Tarifentwicklungen sind im Planungsbericht explizit nicht \nmiteinbezogen, sind aber meiner Meinung nach für eine seriöse Planung \nentscheidend. Die demografische Entwicklung wird als wichtigster Haupt-\nfaktor betrachtet. Es wird von einem Bevölkerungswachstum von 83'000 \nMenschen im Jahr 2019 auf fast 93'000 im Jahr 2030 ausgegangen. Wes-\nhalb? Vielleicht wird es nicht so passieren, denn es gibt viele Unsicherhei-\nten. Es darf nach der Vorlage in der Planung auf jeden Fall keine Überver-\nsorgung stattfinden. Was wir aber jetzt hatten und haben, ist eher eine Un-\nterversorgung. Davon steht aber in allen Berichten nichts. Meistens geht \nes nur um die Vermeidung einer Überversorgung. Stichwort Pflegenot-\nstand. \nAuch können beispielsweise Entwicklungen, wie zum Beispiel die Zu-\nnahme von Orthopäden, die Mindestfallzahlen der Schaffhauser Spitäler \ngefährden. Irgendwie müssen auch die Zulassungen gesteuert werden. \nEin Hinweis an das Gesundheitsamt. Die Spitäler Schaffhausen fordern \nauch, dass Leistungsaufträge flexibler gehandhabt werden können. Die \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 43 \n\nVorgaben seien zu rigide und zu streng. Die medizinische Entwicklung ist \nschnelllebig. Netzwerke und Kooperationen müssten bei Bedarf schnell \nund flexibel eingegangen werden können und nicht nur jährlich, wie es jetzt \nder Fall ist. Auch darüber müsste man nachdenken. Was nicht in diesem \nPlanungsbericht miteinbezogen ist, sind andere voraussehbare Notfälle. \nZum Beispiel Klimaauswirkungen, Hitze, Überschwemmungsopfer, mehr \nVerkehr gibt mehr Unfälle, multiresistente Keime, vor denen schon lange \ngewarnt wird oder neue Viren mit verheerenden Folgen, wie wir es gerade \nerfahren. \nDiese Dinge muss man flexibel handhaben und miteinbeziehen. Auch den \nLeitgrundsatz ambulant vor stationär sehen wir sehr kritisch. Es braucht \nzumindest ein gutes ambulantes Angebot. Die Planung wird leider immer \nzu knapp bemessen und immer am Limit. Wir sehen jetzt gerade, wohin \ndas führt. Es braucht unserer Meinung nach eine gewisse Reserve. Wir \nmüssen dem Personal auch mal zugestehen, einfach nur in Ruhe zu ar-\nbeiten. Das ist im Moment kaum der Fall. Mich beunruhigt auch die grosse \nDiskrepanz und unterschiedliche Beurteilung zwischen den Spitälern, dem \nSpitalrat und dem Gesundheitsamt, zum Beispiel mit diesem Brief. Ich \nhoffe, es wird wie versprochen Verbesserungen geben. Ich glaube, die \nMenschen, die vor Ort und an der Basis arbeiten, müssen mehr miteinbe-\nzogen werden. Sie sind es, die die Lage am besten beurteilen können. \nNehmen wir sie ernster und nehmen wir ihre Meinung wichtiger. Es geht \nnämlich nicht, wie ich oft den Eindruck habe, um ein Wunschdenken oder \nein Wunschsparen. Ja, wir können da noch ein bisschen sparen, sondern \num reale, prekäre Wirklichkeit. Wenn wir etwas in den letzten zwei Jahren \nder Pandemie gelernt haben, dann dies, dass das Einzige was wir voraus-\nsagen können, ist, dass wir nichts voraussagen können. Oder anders ge-\nsagt, was wir mit Sicherheit wissen, ist, dass wir nichts sicher wissen. Das \nhat Corona wohl deutlich bewiesen. Das macht natürlich eine Planung ge-\nnerell sehr schwierig. Wer hätte in unserer rationalen Welt vor wenigen \nJahren gedacht, dass wir einmal über Triage-Kriterien und über Impfzwang \nreden würden oder dass wir krank oder zumindest infiziert zur Arbeit ver-\npflichtet werden könnten. Das hätte wohl niemand gedacht, Hand auf's \nHerz.  \n\nPräsident der Gesundheitskommission, Ulrich Böhni (GLP): Die Frak-\ntionserklärung kann ich kurz machen. Die Fraktion der GLP-EVP unter-\nstützt die Vorlage. Wir haben sie ausführlich diskutiert, vom Bericht Kennt-\nnis genommen und sie wird einstimmig unterstützt. \nIch erlaube mir noch zwei Bemerkungen als Kommissionspräsident. Das \neine sind diese Unterschiede der Hospitalisationsraten und Hospitalisati-\nonsdauer in bestimmten Bereichen. Es ist zum Teil schwierig, herauszu-\nfinden und herauszufiltrieren, woran das liegt. Es gibt trotzdem wichtige \n\n\n\n44 Kantonsrat Schaffhausen \n\nHinweise, wenn man das sieht. Wir haben das zum Beispiel am Beispiel \nder Psychiatrie im Bericht erwogen. Dort kann es ein wichtiger Grund sein. \nDas sieht man auch bei anderen Kantonen, wenn man die Zahlen der Hos-\npitalisationsrate und Hospitalisationsdauer in der Psychiatrie herbeizieht, \ndass diese ein wichtiger Faktor sind, wie gut und wie gut ausgebaut die \nambulanten Angebots- und Kriseninterventionsmöglichkeiten sind. Das hat \neinen direkten Einfluss auf die stationäre Hospitalisationsrate bzw. auf die \nAufenthaltsdauer. Es kann also schon Hinweise geben, woran das liegen \nkönnte. Das ist für die Planungen in unserem Kanton zum Beispiel gerade \nsehr wichtig. Zweitens wurde noch im Zusammenhang mit der Vorlage des \nRegierungsrats die unterschiedlichen Meinungen oder nicht gerade Ausei-\nnandersetzungen mit Vertretern der Spitäler Schaffhausen und der Spital-\nleitung erwähnt. Die Kommission beantragte beim Departement die Stel-\nlungnahme und die Protokollierung der entsprechenden Workshops. Das \nhaben wir alles angeschaut. Die Vorbehalte, die gegen diese Planungs-\ngrundsätze gemacht wurden und vor allem gegen den Bericht, konnten ei-\ngentlich grösstenteils durch die Revision der Verordnung mit den Bedin-\ngungen neutralisiert werden, wie sie eben jetzt bereits von der Regierung \nin der neuen Spitalverordnung umgesetzt wurden. Damit sind diese ver-\nmuteten Gefahren für den Spitalstandort Schaffhausen eigentlich ausge-\nräumt. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Vielen Dank für die gute Auf-\nnahme des Spitalplanungsberichts und der Planungsgrundsätze. Es han-\ndelt sich um ein sehr komplexes Geschäft, weil zum einen viele medizini-\nsche Fachbegriffe wie Endokrinologie oder Viszeralchirurgie verwendet \nwurden und zum anderen eine Planungssystematik mit Abkürzungen wie \nEnd 1 oder Wyse 1.5 hinterlegt werden. Dann werden Prognose mit Daten \nvom Bundesamt für Statistik und wissenschaftlichen Modellen mit Annah-\nmen zur technischen Entwicklung, der demografischen Entwicklung und \nAnnahmen bezüglich ambulant vor stationär gemacht. Es werden nicht \nSpitalbetten gezählt, sondern Pflegetage prognostiziert. Es hat Abkürzun-\ngen, wie SPLG und MAHD, also Spitalplanungsleistungsgruppenkonzept \nund mittlere Aufenthaltsdauer. Die Gesundheitskommission hat sich die \nZeit genommen und die Mühe nicht gescheut, sich in diese komplexe Ma-\nterie einzuarbeiten. Ich zitiere aus dem Kommissionsbericht: Insgesamt ist \ndie Kommission zur Überzeugung gelangt, dass hier eine sorgfältige und \nnachvollziehbare Prognose vorgenommen wurde. Es wurde im Kommissi-\nonsbericht auch betont, dass es sich um Prognosen handelt. Diese sind \nmit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Wichtig sind die Planungsgrund-\nsätze im zweiten Teil, welche auch ohne vertiefte medizinische Kenntnisse \ngut diskutiert werden können. Diese Prognosen und die Planungsgrund-\n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 45 \n\nsätze bilden nun die Grundlage für den weiteren Prozess. Es werden Leis-\ntungsaufträge ausgeschrieben, auf die sich auch die umliegenden Spitäler \nbewerben können. Es findet eine Evaluation der Bewerbungen statt, bei \nder die Planungsgrundsätze zur Anwendung kommen. Der Entwurf der \nSpitalliste wird in die Vernehmlassung gegeben und am Schluss vom Re-\ngierungsrat beschlossen. Die letzte Spitalliste wurde 2012 erstellt und wird \njetzt, zehn Jahre später, durch diesen aufwendigen Prozess erneuert. \nDie erwartete starke Zunahme der Bevölkerung bis im Jahr 2030 und die \nVerschiebung zu den älteren Altersgruppen prägt im Wesentlichen die Be-\ndarfsprognose für 2030. Der Zunahme der Fallzahlen steht die technisch \nmedizinische Entwicklung und damit die Verkürzung der mittleren Aufent-\nhaltsdauer gegenüber. Es resultiert in der Akutsomatik und der Psychiatrie \neine leichte Reduktion der Pflegetage gegenüber heute. In der Rehabilita-\ntion hingegen wird eine etwa zehnprozentige Zunahme prognostiziert. Der \nBericht enthält wesentlich detailliertere Prognosen. Weitere Details ent-\nnehmen Sie darum bitte dem Bericht und Antrag mit Planungsbericht 2030 \ninklusive Planungsgrundsätzen bzw. dem sehr guten Bericht der Kommis-\nsion. Ziel dieses Projekts, dieses Prozesses ist, eine wohnortnahe, quali-\ntativ hochwertige stationäre Grundversorgung für die Schaffhauser Bevöl-\nkerung sicherzustellen. Mit der Genehmigung dieses Geschäfts machen \nwir den nächsten Schritt dazu. \n \nEintreten ist unbestritten und somit beschlossen.  \n\nDetailberatung \n\nIren Eichenberger (GRÜNE): Ich spreche zur Tabelle drei Seite acht. Ver-\nschiedene haben es erwähnt. Bei der Akutsomatik geht die Planung von \nplus 11% Bevölkerungswachstum aus. Weil die stärkere Zunahme der äl-\nteren Bevölkerung dazu gehört, wird letztlich mit 12% mehr Fällen bis 2030 \ngerechnet. Ich will Ihnen jetzt weitere Prozentzahlen ersparen, weil Sie so \nHochprozentiges vor dem Mittagessen vermutlich schlecht ertragen. Da-\nrum in einem Satz: Trotz Babyboomer mit Alterskrankheiten soll die Auf-\nenthaltsdauer um minus 14% sinken. Ich meine, dass das an den Men-\nschen vorbei geplant ist. Ein Drittel der Schweizer Haushalte sind nämlich \nAllein-Haushalte. Wie soll ein Senior mit Oberschenkelhalsbruch nach vier-\neinhalb Tagen Spital allein in seiner Wohnung zurechtkommen? Der Pati-\nent wird pflegerische und hauswirtschaftliche Hilfe benötigen und zahlrei-\nche Handreichungen und Transporte, die im Idealfall die Mitbewohnerin-\nnen übernehmen. Wenn Sie auf die Umbuchung in die Reha zählen, wird \nIhnen die zunehmend restriktivere Bewilligungspraxis der Krankenkasse in \ndie Quere kommen. Ich fürchte, das Geld, diese Zahlenschieberei ist nicht \nein Prozentsatz, sondern ein Leistungs- und Qualitätsabbau. Natürlich, die \n\n\n\n46 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSpitex soll es richten. Die Kosten fallen damit der Gemeinde und den Pa-\ntienten an. Auch wenn sich der Kanton mit 50% beteiligt, zahlen wir dafür \njährlich Tausende von Franken an die Krankenversicherung. \nDas Gleiche befürchte ich in der Psychiatrie, ebenfalls Tabelle drei. Zwar \nist absolut zu unterstützen, dass die Anzahl und die Dauer der Klinikau-\nfenthalte reduziert werden sollen. Das wird aber nur funktionieren, wenn \ndie Umlagerung auf ambulante Behandlungen tatsächlich stattfinden kann. \nDie Planung 2030 möchte im optimistischen Fall 10% der Hospitalisationen \nin den ambulanten Bereich verschieben und sich damit einem schweizeri-\nschen Durchschnitt annähern. Meine Frage lautet: Wo sollen diese Patien-\ntinnen künftig einen Arzt oder eine Ärztin finden? Psychiatrie ist bekannt-\nlich nicht das lukrative Betätigungsfeld für Ärzte. Die regionale Versor-\ngungssituation muss mitbedacht werden. Anerkennend ist zu sagen, dass \ndie psychiatrische Versorgung mit dem neuen Krisenzentrum einen \nSprung geschafft hat. Es nützt aber nichts, wenn wir die Patientinnen nach \neinigen Tagen mit einem «Bhüet di Gott» wieder entlassen. Ich möchte \nwissen, was die Regierung zur Förderung des ambulanten psychiatrischen \nAngebots tun wird. \n\nUrs Capaul (Grüne): Ich melde mich zur Seite zwölf, Einfluss der Corona-\nPandemie. Es ist interessant, wenn ein wenig verfolgt, was hier geschehen \nist. Dafür muss man ein bisschen zurückgehen, nämlich ins Jahr 2014, als \ndie Kantone mit dem Bund zusammen eine Pandemieübung durchführten. \nDas Resultat dieser Übung war damals, dass die Vorsorgeplanungen der \nKantone für eine Pandemie nicht auf dem neuesten Stand waren. Es \nwurde dann ein nationaler Pandemieplan eingerichtet. Es gab dann auch \neinen grossen Massnahmenplan, die den Kantonen relativ viele Aufgaben \nzugeordnet hatte. Im Jahr 2018 wurde der ehemalige Direktor des Bun-\ndesamtes für Gesundheit, Thomas Zehnder, beauftragt, abzuklären, wie \nweit die Schweiz die Bewältigung einer Krise wirklich bewältigen könnte \nund wie sie aufgestellt sei. Damals kam Zehnder zum Schluss, dass die \nKantone ihre Hausaufgaben nicht gemacht hätten. Sie lagerten für den \nNotstand in ihren Spitälern nicht, wie vom Bund gefordert genügend Medi-\nkamente, Medizinalprodukte, Labormaterialien und so weiter ein und er \nhielt fest, dass das in die Leistungsvereinbarung mit den Spitälern aufzu-\nnehmen sei. Meine Frage: Wurde das gemacht? Weiter hielt er fest, dass \nschweizweit rund 70 Spitäler für etwa 20 Mia. neu gebaut oder umgebaut \nwerden. Er sagte dann, dass es doch höchst sinnvoll wäre, im Rahmen \ndieser Bauprojekte die zusätzlichen Bedürfnisse für Notlagen zu berück-\nsichtigen und die Auftragserteilung aufzunehmen. Er kam zum Schluss, \ndass das damals alles nicht gemacht wurde. Auch hier meine Frage: Ist \ndas nun erfolgt? Im Jahr 2020 gab es einen Bundesbericht zum Thema \nRisiken auf nationaler Ebene und damals gab es dann das Resultat, dass \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 47 \n\nin Zukunft Epidemien mit hoher Eintrittswahrscheinlichkeit mit extremer \nKostenfolge zu erwarten sind. Dann erstaunt mich natürlich, wenn ich im \nPlanungsbericht lese: Sollten die Folgejahre zeigen, dass der Einfluss der \nCorona-Pandemie langfristige Auswirkungen auf die Hospitalisation und \ndie Demografie hat, müsste eine Anpassung der Prognose geprüft werden. \nDas ist eigentlich seit 2014 der Fall. Seit da besteht der Auftrag, dass das \ngemacht werden soll. Es hat Einfluss auf die Intensiv-Bettenanzahl usw. \nMeine Frage jetzt lautet: Ist es nicht ein wenig gar mager, was hier aufge-\nführt worden ist? Sollte man hier nicht weiter ins Detail gehen, zumal der \nKlimabericht, den wir heute vermutlich nicht mehr diskutieren werden, auch \nunter Sektor elf Gesundheit zum Schluss kommt, dass in Zukunft eben \nauch mehr Epidemien, vektor-übertragene Krankheiten und so weiter mög-\nlich sind? Hier weiss einmal mehr die rechte Hand nicht was die linke tut. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger: Ich möchte zuerst noch auf Iren Ei-\nchenberger reagieren. Sie hat eine Frage zur Psychiatrie gestellt und was \ndie Regierung zu unternehmen gedenke. In den Legislaturzielen bzw. auch \nin den Jahreszielen ist es ein Ziel der Regierung, die Psychiatrieplanung \nund insbesondere auch die ambulante Versorgung im Bereich der Psychi-\natrie weiter zu entwickeln. Das ist also auf dem Radar der Regierung. Dann \nzu Urs Capaul. Um belastbare Aussagen zu den Auswirkungen der Pan-\ndemie zu haben – und diese Pandemie ist noch nicht vorbei – müssen \nDaten erhoben werden. Im aktuellen Zeitpunkt können einfach keine Aus-\nsagen gemacht werden. Aber selbstverständlich müssen der Leistungser-\nbringer und natürlich auch der Besteller, sollten Tendenzen erkennbar \nsein, entsprechend darauf reagieren. Bezüglich Lagerhaltung hatten wir im \nKanton Schaffhausen immer einen Bestand. Aber das ist auch ein Be-\nstandteil der aktuellen Planung, wie gross der Umfang der Lagerhaltung \nsein soll. Da sind wir dran. Wir hatten jetzt gerade eine Leistungsvereinba-\nrung bezüglich Masken mit einem Hersteller in Schaffhausen und hier sind \nwir daran das neu zu organisieren. Die Problematik ist halt die: Wenn wir \nhunderttausende von Masken haben und es jahrelang keine Pandemie \ngibt, verfallen sie. Es muss eine Bewirtschaftung stattfinden und das ist ein \noperatives Problem, das aber sehr wohl auf dem Radar ist. \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Mich beschäftigen einige Fragen. Ich bin mir \nnicht sicher, ob ich sie beim letzten Traktandum hätte stellen sollen oder \nob ich hier wirklich am richtigen Ort bin. In der Einleitung zu diesem Bereich \nkönnen wir lesen, dass der Planungsbericht den zukünftigen Bedarf an sta-\ntionären Spitalleistungen prognostiziert. Ich habe die Vorlage durchsucht \nund fand fast nichts zum Thema Radiologie und Computertomografie. Ra-\ndiologie wird in den Tabellen immer nur zusammen mit der Onkologie er-\nwähnt. Die thematische Vertiefung fehlt mir aber in diesem Bericht. Gerade \n\n\n\n48 Kantonsrat Schaffhausen \n\nauch deshalb, weil auf Seite 36, im Abbild A4, mit einem Zuwachs von 13% \ngerechnet wird. Ich spreche aber nur über die Radiologie. Schauen wir bei \ndiesem Thema zurück. Schaffhausen hat einmal einen Fehlentscheid ge-\nfällt, denn man hat sich gegen den Computertomographen entschieden. \nPrivate haben diese Chance genutzt und diese Zukunftstechnologie selber \nangeschafft. Als die höchsten Vertreter vom Spital Schaffhausen im 2021 \nbei uns in der Fraktion waren, wurde die Frage gestellt, ob die Radiologie \nwieder mit einem kompletten Angebot zurück ins Spital kommt. Die Antwort \nwar schwammig und unklar. Deshalb frage ich nochmals nach. Erste \nFrage: Weshalb steht in diesem sonst sehr umfassenden Bericht nicht \nmehr über dieses Thema? Zur Frage zwei: Planen die Spitäler Schaffhau-\nsen im Neubau eine komplette Radiologie inklusive Computertomogra-\nphie? Frage drei: Plant sie, dies künftig wieder auf eigene Rechnung zu \ntun? Warum frage ich dies? Ein Gerät vor Ort spart erstens den Transport, \nSpital nach Hause zurück und/oder in das Spital und dies würde die Diag-\nnose verschnellern und vereinfachen. Zweitens kommt auch der finanzielle \nAspekt hinzu. Im letzten Traktandum ging es um Rentabilität und EBITDA \ndes Spitals nach dem Neubau. Meine laienhafte Einschätzung sagt mir, \ndass mit diesen Tomographen Geld verdient werden könnte. Aus meiner \nSicht wäre es finanziell töricht, dieses Geschäft anderen zu überlassen und \nnicht auf eigene Rechnung vor Ort zu betreiben. Um es bildlich darzustel-\nlen: Es kommt mir vor, wie wenn ein Milchbauer seine rentabelste Kuh \nnicht selber melken würde, sondern sie seinem Angestellten übergeben \nwürde. Dies wäre zwar extrem sozial, aber überhaupt nicht wirtschaftlich. \nDarum meine Frage: Weshalb steht nicht mehr im Bericht? Kommt es in \nden Neubau zurück? Und wird es künftig wieder auf eigene Rechnung be-\ntrieben?  \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Dieser Bericht enthält Krank-\nheitsbilder oder medizinische Tätigkeitsfelder, Endokrinologie oder Vis-\nzeralchirurgie. Es sind Krankheitsbilder hinterlegt und bei der Radiologie \ngeht es ja um ein Diagnoseinstrument. Insofern ist es jetzt für meine auch \neinfache Sicht logisch, dass das nicht zentrales Thema in diesem Bericht \nsein kann, sondern es geht ja eben um die Krankheitsbilder, die behandelt \nwerden müssen. Dann zur nächsten Frage, ob die Radiologie im Neubau \neingeplant werden soll. Hierzu ist der Entscheid noch nicht gefällt. Dazu \nkann ich keine weiteren Auskünfte geben. Aber mit der Beurteilung, dass \ndas ein rentables Geschäft ist, liegt Kantonsrat Andreas Schnetzler völlig \nrichtig. Ob man es mit einer Kuh vergleicht oder nicht, sei dahingestellt. \nAber, und ich glaube, dass es auch klar und bekannt ist im Kantonsrat, \ndass hier sehr viele Einweiser, also in Schaffhausen tätige Ärzte, eben an \nder MRS AG, die ja diesen Auftrag hat, beteiligt sind. Die Situation ist also \nnicht ganz einfach. \n\n\n\n Protokoll der 1. Sitzung vom 10. Januar 2022 49 \n\nPräsident der Gesundheitskommission, Ulrich Böhni (GLP): Es gibt ei-\nnen wichtigen Hinweis. Wir reden von stationären medizinischen Leistun-\ngen. Da gibt es nur ein Gebiet, das zur Diskussion stünde und auch steht. \nIn kurzer Erwähnung ist das die Radio- und Onkologie; also was in der \nKrebstherapie radiotherapeutisch gemacht wird. Das ist im Moment ein \nFachgebiet, das ausgelagert ist und das in Schaffhausen nicht selber ge-\nmacht wird. Das sieht man bei den entsprechenden Zahlen. Vielleicht än-\ndert sich das wieder einmal. Wir reden hier von stationären Leistungen und \nnicht von ambulanten. \n\nPatrick Portmann (SP): Ich würde gerne noch etwas zu Andreas Schnetz-\nler sagen. Du musst dir vorstellen, dass es wichtig ist, dass man natürlich \nauch Aussenstationen hat. Man muss diese Zubringer haben und es muss \nnicht sein, dass einfach nur an einem Ort alles abgewickelt wird. Es gibt \ndurchaus die Möglichkeit verschiedene Standorte, verschiedene Möglich-\nkeiten und verschiedene Zubringer zu den Spitälern Schaffhausen zu ha-\nben und das darf man nicht vergessen. Das funktioniert in anderen Kanto-\nnen ebenfalls genauso. Ob das richtig ist oder nicht, muss man natürlich \nanschauen, wo macht was Sinn. Aber stellen Sie sich vor, wenn wir im \nKanton Schaffhausen alles nur noch an einem Standort in der Stadt abwi-\nckeln würden. Es ist doch auch in Ihrem Interesse, im Interesse der Land-\nbevölkerung oder beispielsweise von Neuhausen, dass man als Zubringer \nverschiedene Bereiche abdeckt. \n\nUrs Capaul (GRÜNE): Ich habe eine Frage zum Planungsgrundsatz freie \nSpitalwahl. Müsste man das nicht eher als eingeschränkte Spitalwahl be-\nnennen? Die Sockelbeiträge werden ja nur für Spitäler ausgerichtet, die \nauf der Liste sind. Alles, was über diese Sockelbeiträge hinausgeht, \nmüsste dann von den Privatpersonen selber bezahlt werden, wenn Sie \nnicht in einem Spital sind, der auf die Spitalliste ist. \n\nPräsident der Gesundheitskommission, Ulrich Böhni (GLP): Die Ge-\nstaltung der Spitalliste hätte dann natürlich indirekt etwas damit zu tun. \nWenn man so blöd wäre, sage ich jetzt mal und ein Spital auf die Liste \nsetzen würde, was wieder aus anderen Gründen nicht geht und das auf \nkeiner Spitalliste des anderen Kantons steht, wird der Kanton dies natürlich \nnicht tun und das kann er aus ordnungspolitischen Gründen auch gar nicht. \nDa gibt es noch andere rechtliche Hindernisse. Solange das nicht ge-\nschieht, muss der Kanton diese Sockelbeiträge bezahlen, aber nicht den \nganzen Tarif. Es ist sogar so, dass die Zusatzversicherten zum Teil nicht \nin Spitäler gehen können, wo es keinen Sockelbeitrag des Kantons gibt, \nweil das quasi zu teuer ist, denn da gibt es mittlerweile eingeschränkte \nListen. Es ist aber so, der Bund hat das so bei der letzten grossen KVG-\n\n\n\n50 Kantonsrat Schaffhausen \n\nRevision angelegt, dass man die Mauern der Kantonsgrenzen abgebaut \nund gesagt hat, wer ausserkantonal gehen will, solange die Grundkosten, \ndie Baserate, gleich ist, hat das Anrecht auf den Sockelbeitrag. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft.  \n\nAbstimmung \n\nDer Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 8. Juni 2021 betref-\nfend die Schaffhauser Spitalplanung 2023 (Planungsbericht und \nPrognose 2030 inkl. Planungsgrundsätze) wird mit 50 : 0 Stimmen ge-\nnehmigt.  \n\n \n\nSchluss der Sitzung: 12:09 Uhr \n\n \n\n\n\nD\nef\n\nin\nit\n\niv\ner\n\n R\nep\n\no\nrt\n\nK\nan\n\nto\nn\n\nsr\nat\n\nss\nit\n\nzu\nn\n\ng\n v\n\no\nm\n\n 1\n0.\n\n01\n.2\n\n0\n22\n\n, V\no\n\nrm\nit\n\nta\ng\n\nN\nac\n\nh\nn\n\nam\nen\n\nV\no\n\nrn\nam\n\nen\nF\n\nra\nkt\n\nio\nn\n\nen\nP\n\nar\nte\n\nie\nn\n\nA\nb\n\nst\n. \n\n1\nA\n\nb\nst\n\n. \n2\n\nA\nb\n\nst\n. \n\n3\nA\n\nb\nst\n\n. \n4\n\nA\nel\n\nlig\nP\n\nen\ntt\n\ni\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nA\nla\n\nye\nM\n\nay\now\n\na\nG\n\nLP\n-E\n\nV\nP\n\nG\nLP\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nB\nöh\n\nni\nU\n\nlri\nch\n\nG\nLP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nLP\nJa\n\nV\n/A\n\n/N\nN\n\nei\nn\n\nJa\n\nB\nre\n\nnn\nF\n\nra\nnz\n\nis\nka\n\nS\nP\n\nS\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nB\nrin\n\ngo\nlf\n\nLu\nka\n\ns\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nB\nuc\n\nhe\nr\n\nT\nim\n\nG\nLP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nLP\nJa\n\nJa\nJa\n\nV\n/A\n\n/N\n\nC\nap\n\nau\nl\n\nU\nrs\n\nA\nL-\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\n-J\n\nun\nge\n\n G\nrü\n\nne\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nD\ne \n\nV\nen\n\ntu\nra\n\nLi\nnd\n\na\nA\n\nL-\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE\n\n-J\nun\n\nge\n G\n\nrü\nne\n\nA\nL\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nD\ner\n\nks\nen\n\nT\nhe\n\nre\nsi\n\na\nF\n\nD\nP\n\n-D\nie\n\n M\nitt\n\ne\nD\n\nie\n 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\n\nG\nrü\n\nne\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\n\nM\ney\n\ner\nD\n\nan\nie\n\nl\nS\n\nP\nS\n\nP\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\n\nM\non\n\nta\nna\n\nri\nM\n\nar\nce\n\nl\nF\n\nD\nP\n\n-D\nie\n\n M\nitt\n\ne\nF\n\nD\nP\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nM\nül\n\nle\nr\n\nR\nol\n\nan\nd\n\nA\nL-\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\n-J\n\nun\nge\n\n G\nrü\n\nne\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nE\n\nnt\nh\n\nM\nül\n\nle\nr\n\nA\nnd\n\nre\na 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\nG\n\nrü\nne\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nP\nor\n\ntm\nan\n\nn\nP\n\nat\nric\n\nk\nS\n\nP\nS\n\nP\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nE\nnt\n\nh\n\nP\nre\n\nis\nig\n\nD\nan\n\nie\nl\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\n\n\n\nD\nef\n\nin\nit\n\niv\ner\n\n R\nep\n\no\nrt\n\nK\nan\n\nto\nn\n\nsr\nat\n\nss\nit\n\nzu\nn\n\ng\n v\n\no\nm\n\n 1\n0.\n\n01\n.2\n\n0\n22\n\n, V\no\n\nrm\nit\n\nta\ng\n\nN\nac\n\nh\nn\n\nam\nen\n\nV\no\n\nrn\nam\n\nen\nF\n\nra\nkt\n\nio\nn\n\nen\nP\n\nar\nte\n\nie\nn\n\nA\nb\n\nst\n. \n\n1\nA\n\nb\nst\n\n. \n2\n\nA\nb\n\nst\n. \n\n3\nA\n\nb\nst\n\n. \n4\n\nR\noh\n\nne\nr\n\nR\nap\n\nha\nël\n\nF\nD\n\nP\n-D\n\nie\n M\n\nitt\ne\n\nF\nD\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nV\n/A\n\n/N\n\nS\nal\n\nat\nhé\n\nR\neg\n\nul\na\n\nG\nLP\n\n-E\nV\n\nP\nE\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nS\nch\n\nec\nk\n\nP\net\n\ner\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nJa\n\nS\nch\n\nla\ntt\n\ner\nM\n\nar\ntin\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nS\nch\n\nm\nid\n\nig\nR\n\nai\nne\n\nr\nG\n\nLP\n-E\n\nV\nP\n\nE\nV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nS\nch\n\nm\nid\n\nt\nR\n\nen\né\n\nG\nLP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nLP\nJa\n\nJa\nE\n\nnt\nh\n\nJa\n\nS\nch\n\nne\ntz\n\nle\nr\n\nA\nnd\n\nre\nas\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nE\nD\n\nU\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nS\nch\n\nud\nel\n\nE\nri\n\nch\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nS\nta\n\nm\nm\n\nE\nrh\n\nar\nd\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nS\nut\n\nte\nr\n\nE\nrw\n\nin\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nE\n\nD\nU\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nT\nek\n\nta\ns\n\nN\nih\n\nat\nF\n\nD\nP\n\n-D\nie\n\n M\nitt\n\ne\nF\n\nD\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nU\nllm\n\nan\nn\n\nC\nor\n\nin\nne\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nW\ner\n\nne\nr\n\nP\net\n\ner\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nW\nid\n\nm\ner\n\nR\neg\n\nul\na\n\nG\nLP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nLP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\n\nW\nild\n\nbe\nrg\n\ner\nM\n\nar\nia\n\nnn\ne\n\nA\nL-\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\n-J\n\nun\nge\n\n G\nrü\n\nne\nA\n\nL\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\n\nW\nür\n\nm\ns\n\nJo\nse\n\nf\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nZ\nub\n\nle\nr\n\nK\nur\n\nt\nS\n\nP\nS\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\n\nJa\n19\n\n19\n19\n\n50\n\nN\nei\n\nn\n35\n\n31\n32\n\n0\n\nE\nnt\n\nha\nltu\n\nng\n0\n\n0\n2\n\n3\n\nV\nak\n\nan\nz,\n\n A\nbw\n\nes\nen\n\nhe\nit,\n\n N\nic\n\nht\n-T\n\nei\nln\n\nah\nm\n\ne\nV\n\n /\n A\n\n /\n N\n\n6\n10\n\n7\n7\n\nT\no\n\nta\nl\n\n60\n60\n\n60\n60\n\n\n\nD\nef\n\nin\nit\n\niv\ner\n\n R\nep\n\no\nrt\n\nK\nan\n\nto\nn\n\nsr\nat\n\nss\nit\n\nzu\nn\n\ng\n v\n\no\nm\n\n 1\n0.\n\n01\n.2\n\n0\n22\n\n, V\no\n\nrm\nit\n\nta\ng\n\nN\nr.\n\nT\nra\n\nkt\nan\n\nd\nu\n\nm\nB\n\net\nre\n\nff\nA\n\nb\nst\n\nim\nm\n\nu\nn\n\ng\nS\n\nti\nm\n\nm\nen\n\nA\nbs\n\ntim\nm\n\nun\ng \n\n1\nA\n\nnt\nra\n\ng \nU\n\nrs\n C\n\nap\nau\n\nl\nJa\n\n19\nÜ\n\nbe\nrw\n\nei\nsu\n\nng\n d\n\nes\n B\n\ner\nic\n\nht\ns \n\nun\nd \n\nA\nnt\n\nra\ngs\n\n d\nes\n\n R\neg\n\nie\nru\n\nng\nsr\n\nat\ns \n\nvo\nm\n\n 2\n1.\n\n D\nez\n\nem\nbe\n\nr \n20\n\n21\n b\n\net\nre\n\nff\nen\n\nd \nda\n\ns \nG\n\nes\net\n\nz \nüb\n\ner\n d\n\nen\n A\nnt\n\nra\ng\n\nN\nei\n\nn\n35\n\nB\nei\n\ntr\nitt\n\n z\nur\n\n r\nev\n\nid\nie\n\nrt\nen\n\n I\nnt\n\ner\nka\n\nnt\non\n\nal\nen\n\n V\ner\n\nei\nnb\n\nar\nun\n\ng \nüb\n\ner\n d\n\nas\n ö\n\nff\nen\n\ntli\nch\n\ne \nB\n\nes\nch\n\naf\nfu\n\nng\nsw\n\nes\nen\n\n a\nn \n\ndi\ne \n\nK\nom\n\nm\nis\n\nsi\non\n\nU\nrs\n\n C\nap\n\nau\nl\n\nE\nnt\n\nh\nE\n\nnt\nha\n\nltu\nng\n\n0\nfü\n\nr \ngr\n\nen\nzü\n\nbe\nrs\n\nch\nre\n\nite\nnd\n\ne \nZ\n\nus\nam\n\nm\nen\n\nar\nbe\n\nit \nun\n\nd \nni\n\nch\nt \n\nan\n e\n\nin\ne \n\n9e\nr-\n\nS\npe\n\nzi\nal\n\nko\nm\n\nm\nis\n\nsi\non\n\n.\nV\n\n/A\n/N\n\n6\nT\n\no\nta\n\nl\n60\n\nJa\n b\n\ned\neu\n\nte\nt \n\nÜ\nbe\n\nrw\nei\n\nsu\nng\n\n a\nn \n\n9e\nr-\n\nS\nP\n\nK\nN\n\nei\nn \n\nbe\nde\n\nut\net\n\nÜ\nbe\n\nrw\nei\n\nsu\nng\n\n a\nn \n\nG\nrü\n\nZ\n\nA\nbs\n\ntim\nm\n\nun\ng \n\n2\nP\n\nos\ntu\n\nla\nt \n\nN\nr.\n\n 2\n02\n\n1/\n8 \n\nvo\nn \n\nP\nen\n\ntt\ni A\n\nel\nlig\n\n v\nom\n\n 2\n7.\n\n S\nep\n\nte\nm\n\nbe\nr \n\n20\n21\n\n b\net\n\nre\nff\n\nen\nd \n\nE\nrh\n\neb\nlic\n\nhe\nrk\n\nlä\nru\n\nng\nJa\n\n19\n«M\n\nar\nsc\n\nhh\nal\n\nt \nN\n\neu\nba\n\nu \nde\n\nr \nS\n\npi\ntä\n\nle\nr \n\nS\nch\n\naf\nfh\n\nau\nse\n\nn»\nu\n\nn\ng\n\nü\nlt\n\nig\ne\n\nN\nei\n\nn\n31\n\nA\nb\n\nst\nim\n\nm\nu\n\nn\ng\n\nE\nnt\n\nh\nE\n\nnt\nha\n\nltu\nng\n\n0\nU\n\nn\ng\n\nü\nlt\n\nig\ne \n\nA\nb\n\nst\nim\n\nm\nu\n\nn\ng\n\n -\n W\n\nie\nd\n\ner\nh\n\no\nlu\n\nn\ng\n\n (\ns.\n\n A\nb\n\nst\nim\n\nm\nu\n\nn\ng\n\n N\nr.\n\n 3\n)\n\nV\n/A\n\n/N\n10\n\nT\no\n\nta\nl\n\n60\n\nA\nbs\n\ntim\nm\n\nun\ng \n\n3\nP\n\nos\ntu\n\nla\nt \n\nN\nr.\n\n 2\n02\n\n1/\n8 \n\nvo\nn \n\nP\nen\n\ntt\ni A\n\nel\nlig\n\n v\nom\n\n 2\n7.\n\n S\nep\n\nte\nm\n\nbe\nr \n\n20\n21\n\n b\net\n\nre\nff\n\nen\nd \n\nE\nrh\n\neb\nlic\n\nhe\nrk\n\nlä\nru\n\nng\nJa\n\n19\n«M\n\nar\nsc\n\nhh\nal\n\nt \nN\n\neu\nba\n\nu \nde\n\nr \nS\n\npi\ntä\n\nle\nr \n\nS\nch\n\naf\nfh\n\nau\nse\n\nn»\nN\n\nei\nn\n\n32\nE\n\nnt\nh\n\nE\nnt\n\nha\nltu\n\nng\n2\n\nV\n/A\n\n/N\n7\n\nT\no\n\nta\nl\n\n60\n\nA\nbs\n\ntim\nm\n\nun\ng \n\n4\nB\n\ner\nic\n\nht\n u\n\nnd\n A\n\nnt\nra\n\ng \nde\n\ns \nR\n\neg\nie\n\nru\nng\n\nsr\nat\n\ns \nvo\n\nm\n 8\n\n. \nJu\n\nni\n 2\n\n02\n1 \n\nbe\ntr\n\nef\nfe\n\nnd\n \n\nG\nen\n\neh\nm\n\nig\nun\n\ng\nJa\n\n50\nS\n\nch\naf\n\nfh\nau\n\nse\nr \n\nS\npi\n\nta\nlp\n\nla\nnu\n\nng\n 2\n\n02\n3 \n\n(P\nla\n\nnu\nng\n\nsb\ner\n\nic\nht\n\n u\nnd\n\n P\nro\n\ngn\nos\n\ne \n20\n\n30\n in\n\nkl\n. \n\nP\nla\n\nnu\nng\n\nsg\nru\n\nnd\nsä\n\ntz\ne)\n\nN\nei\n\nn\n0\n\nE\nnt\n\nh\nE\n\nnt\nha\n\nltu\nng\n\n3\nV\n\n/A\n/N\n\n7\nT\n\no\nta\n\nl\n60\n\n\n\n\n\n\n\n56\n\n\n\tProtokoll 1. Sitzung vom 10. Januar 2022\n\tKantonsrat Schaffhausen\n\tProtokollgenehmigung:\n\t1. Wahl zweier Mitglieder der Kommission für grenzüberschreitende Zusammenarbeit\n\t2. Interpellation Nr. 2021/4 von Matthias Freivogel vom 17. März 2021 mit dem Titel: «Spitäler Schaffhausen – quo vadis (Fortführung der Beratung) / Postulat Nr. 2021/8 von Pentti Aellig vom 27. September 2021 betreffend «Marschhalt Neubau der Spitäle...\n\t3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 8. Juni 2021 betreffend Schaffhauser Spitalplanung 2023 (Planungsbericht und Prognose 2030 inkl. Planungsgrundsätze)\n\n\t20220110-Vormittag-Kantonsrat\n\tLetzte Seite\n\tLeere Seite\n\tLeere Seite\n\n