name: Protokoll der 15. Kantonsratssitzung vom 26. September 2022

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text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\n \n\nProtokoll der 15. Sitzung \nvom 26. September 2022, 08:00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz    Stefan Lacher \n\nProtokoll   Veronika Michel  \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nUlrich Böhni, Christian Di Ronco, Sahana Elaiyathamby, Beat Hedinger, \nAndrea Müller, Michael Mundt \n\n \n\nTraktanden                  Seite \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 15. März 2022 \nbetreffend Erlass eines Gesetzes über die Informatik \nSchaffhausen und zur Überführung des \nInformatikunternehmens KSD in eine unselbstständige, \nöffentlich-rechtliche Anstalt des Kantons Schaffhausen 755 \n\n2. Postulat Nr. 2022/1 von Maurus Pfalzgraf vom 24. Januar \n2022 betreffend «klimafreundliche Nationalbank» 783 \n\n3. Postulat Nr. 2022/2 von Lorenz Laich vom 24. Januar 2022 \nbetreffend «Effizienzgewinn beim Protokollieren/Entlastung \nKantonsratssekretariat» 794 \n\n \n  \n\n\n\n754 Kantonsrat Schaffhausen \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 12. September 2022: \n\n1. Kleine Anfrage Nr. 2022/34 von Markus Pfalzgraf vom 12. September \n2022 betreffend «Verkehrsverlagerung Kanton Schaffhausen in die fal-\nsche Richtung». \n\n2. Kleine Anfrage Nr. 2022/35 von Irene Gruhler Heinzer vom 13. Septem-\nber 2022 betreffend «Informationen zur Solarinselanlage». \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 13. September 2022 be-\ntreffend die Änderung des Gesetzes über die Einführung des Schwei-\nzerischen Strafgesetzbuches. \n\n4. Bericht und Antrag der Spezialkommission 2022/6 vom 1. September \n2022 betreffend den Erlass eines Gesetzes über die Informatik Schaff-\nhausen und zur Überführung des Informatikunternehmens KSD in eine \nunselbstständige, öffentlich-rechtliche Anstalt des Kantons Schaffhau-\nsen. \n\n5. Antwort des Regierungsrats vom 13. September auf die kleine Anfrage \n2022/22 von Urs Capaul vom 25. Mai 2022 betreffend «Vollständige \nKlimagasbilanz, konkrete Massnahmen. \n\n* \n\nMitteilungen des Präsidenten: \n\n1. Mit Schreiben vom 13. September 2022 gibt die Frau Kantonsrätin \nNicole Herren ihren Rücktritt per 30. September 2022 bekannt. Sie \nschreibt: «Hiermit teile ich Ihnen mit, dass ich per 30. September 2022 \naus dem Kantonsrat austreten werde. Ich musste feststellen, die zeitli-\nche Belastung durch meinen Einsitz im Grossen Stadtrat, als Präsiden-\ntin des städtischen Gewerbeverbands und diverser weitere Mandate \nverunmöglichen die Arbeit im Kantonsrat weiterhin gewissenhaft, in \nmeinen Vorstellungen von solider Ratsarbeit entsprechend zu erfüllen. \nIch danke Ihnen allen für Ihr Verständnis und Vertrauen und wünsche \nIhnen weiterhin konstruktive Diskussionen und Entscheide zum Wohl \nunserer Bevölkerung». \n\nIch komme somit auch gleich zur Würdigung von Frau Kantonsrätin \nNicole Herren: Im Rahmen der Gesamterneuerungswahlen, die im Jahr \n2020 durchgeführt wurden, gelang Nicole Herren der Sprung ins Kan-\ntonsparlament. Während ihrer Amtszeit nahm sie in drei Spezialkom-\n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 755 \n\nmissionen Einsitz, unter anderem in derjenigen, die die Einführung ei-\nnes elektronischen Ratsinformationssystems vorbereitet hat. Nicole \nHerren nahm ausserdem Einsitz im Preiskuratorium, welches alljährlich \nüber die Vergabe des Preises für Entwicklungszusammenarbeit berät. \nEs freut uns, dass Nicole Herren weiterhin ihr Amt im Grossen Stadtrat \nausübt und sich politisch engagiert für das Wohl der Bevölkerung in der \nStadt Schaffhausen. Liebe Nicole, wir danken dir für deinen Einsatz \nzum Wohl des Kantons und wünschen dir alles Gute in der Zukunft. \nNachrücken wird für Frau Kantonsrätin Herren Herr Severin Brüngger, \ndessen Inpflichtnahme an der Ratssitzung vom 7. November 2022 er-\nfolgen wird. \n\n2. Die Spezialkommission 2022/6 betreffend den Erlass eines Gesetzes \nüber die Informatik Schaffhausen und zur Überführung des Informatik-\nunternehmens KSD in eine unselbstständige, öffentlich-rechtliche An-\nstalt des Kantons Schaffhausen meldet das Geschäft verhandlungsbe-\nreit. \n\n3. Die an der Sitzung vom 12. September 2022 eingesetzte Spezialkom-\nmission 2022/8 «Schrittweise Erhöhung Personalbestand der Schaff-\nhauser Polizei» setzt sich wie folgt zusammen: Rainer Schmidig (Erst-\ngewählter), Linda De Ventura, Samuel Erb, Beat Hedinger, Walter Hotz, \nHansueli Graf, Gianluca Loser, Peter Neukomm, Patrick Portmann, \nRaphaël Rohner und Corinne Ullmann. \n\n4. Der Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 13. September 2022 \nbetreffend die Änderung des Gesetzes über die Einführung des \nSchweizerischen Strafgesetzbuches wird der Justizkommission zur \nVorbereitung überwiesen. \n\n* \nProtokollgenehmigung: \n\nDie Protokolle der 10., 11. und 12. Sitzung vom 20. Juni und 4. Juli 2022 \nwerden ohne Änderungen genehmigt und verdankt.  \n\n* \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 15. März 2022 betref-\nfend Erlass eines Gesetzes über die Informatik Schaffhausen und \n\n\n\n756 Kantonsrat Schaffhausen \n\nzur Überführung des Informatikunternehmens KSD in eine un-\nselbstständige, öffentlich-rechtliche Anstalt des Kantons Schaff-\nhausen \nGrundlagen: Amtsdruckschrift 22-34 \n\nKommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 22-87 \n\nEintretensdebatte \n\nKommissionspräsident Peter Scheck (SVP): Es geht in der folgenden \nBeratung um einen wegweisenden Entscheid für die heutige KSD bzw. de-\nren Umwandlung in die ITSH. Sie haben die regierungsrätliche Vorlage \nsowie den Bericht der Spezialkommission erhalten. In der Vorlage der Re-\ngierung ist die Kopie der Vereinbarung zwischen Stadt und Kanton beige-\nfügt. Sie bildet die Grundlage für den Kreditbeschluss und den gesamten \nGesetzesentwurf. Nach langem, zähem Ringen seit 2008 ist diese Verein-\nbarung nun zustande gekommen. Um den Bedürfnissen aller Beteiligten, \nnämlich von Kanton, Stadt, den Spitälern und nicht zuletzt der KSD selbst, \neinigermassen gerecht zu werden, einigte man sich auf die vielleicht etwas \nspezielle Rechtsform der unselbstständigen Anstalt. Ich habe es in mei-\nnem Bericht erwähnt, die Spezialkommission tat sich sichtlich schwer, die \nvorgeschlagene Rechtsform zu akzeptieren. Vielleicht ist es am besten, \nwenn ich Ihnen die Geschichte der KSD und die gewachsenen Strukturen \nkurz erläutere. Es mag vielleicht helfen, das etwas spezielle und einmalige \nKonstrukt der heutigen KSD besser zu verstehen. Es handelt sich nämlich \neindeutig um eine Pionierleistung von Kanton und Stadt Schaffhausen; \neine Zusammenarbeit von Kanton und Stadt, wie sie später nirgends mehr \nin diesem Ausmass stattgefunden hat. Der Schaffhauser Regierungsrat \nund der Stadtrat waren Ende 1972, also genau vor 50 Jahren, übereinge-\nkommen, ihre Tätigkeit auf dem Gebiet der EDV zu koordinieren. Kanton \nund Stadt haben sich über einen Zusammenarbeitsvertrag geeinigt, der die \nGrundsätze der künftigen Zusammenarbeit festhielt. Danach sollten alle \nStellen innerhalb der beiden Verwaltungen, die sich bisher mit der EDV-\nOrganisation, Programmierung, Datenerfassung und Datenverarbeitung \nbefasst hatten, zu einer gemeinsamen EDV-Abteilung zusammengelegt \nwerden. Diese gemeinsame Abteilung blieb bis heute in der allgemeinen \nVerwaltung von Kanton und Stadt integriert. Als Koordinations- und Auf-\nsichtsorgan wurde eine verwaltungsinterne Betriebskommission gebildet, \ndie damals vom kantonalen Finanzdirektor präsidiert wurde und der, neben \ndem städtischen Finanzreferenten, auch die Finanzkontrolle von Kanton \nund Stadt angehörten. Die KSD ist also eine gemeinsame Gründung von \nKanton und Stadt. Organisatorisch wurde die KSD personell dem Kanton \nzugewiesen. Nach 20 Jahren wurde eine Neuorganisation fällig, da die \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 757 \n\nKSD sowohl finanziell wie auch personell nicht mehr mit den gestiegenen \nAnforderungen mithalten konnte. Die äusseren Strukturen mussten im \nZuge dieser Neuorganisation, vor allem in finanzieller Hinsicht, bereinigt \nwerden. Notwendig wurde dies nicht zuletzt dadurch, dass die KSD nach \neiner Reihe von guten Abschlüssen in den Jahren 1984 bis 1989 infolge \ngrosser Investitionen und fehlender Rückstellungen bald einmal mit rund \n1.5 Mio. Franken in den roten Zahlen zu stecken drohte. Da man auch in \nden nächsten beiden Jahren weiter zu investieren gedachte und positive \nAbschlüsse nicht vor 1995 zu erwarten waren, wurde es Zeit, das alte \nRechnungslegungsmodell und den bisherigen Verteilschlüssel zwischen \nStadt und Kanton neu zu überdenken. Das neue Modell sollte die Investi-\ntionsvorhaben nicht mehr wie bisher der Betriebsrechnung der KSD belas-\nten. Künftig sollten die Investitionen zwischen Kanton und Stadt im Ver-\nhältnis 55 zu 45 aufgeteilt werden. Diverse Programme für die Steuerver-\nwaltung von Kanton und Stadt sowie für die Lohnbuchhaltung und das Per-\nsonalwesen wurden an die Hand genommen. 1997 wurde die KSD dann \nin einen WoV-Betrieb mit Globalbudget umgewandelt. Im Verlauf des letz-\nten Jahrzehnts kam es immer wieder zu Pannen, Datenlecks und zu Pro-\njekten, die mehr versprachen als sie halten konnten. Dies ist einerseits auf \ndie zunehmende Komplexkomplexität der IT-Sicherheit, aber auch auf \nklassische Führungsfehler mit mangelhaftem Risikomanagement und \nControlling zurückzuführen. Insgesamt präsentiert sich aber die heutige \nKSD als verantwortungs- und leistungsbewusste Dienststelle, die es nicht \nverdient, pauschal verurteilt zu werden. Der kontinuierliche Ausbau der \nLeistungen der KSD, aber auch die Stabilität der Leitung sind beachtlich. \nWir haben in den vergangenen 50 Jahren lediglich vier Leiterinnen und \nLeiter zu verzeichnen. Albert Gfeller, Dieter Schäfler, Gerrit Goudsmit und \nseit 2020 Barbara Berger. Bereits 2008 wurde von den beiden Eignern \nKanton und Stadt Schaffhausen die bestehende Organisation der KSD hin-\nterfragt. Die Evaluation der idealen Rechtsform sowie die Frage, ob die \nWeiterführung der gemeinsamen Trägerschaft verfolgt werden soll, führte \nzur Erkenntnis, dass die Weiterführung des heutigen Betriebs als unselbst-\nständige Anstalt in einer Hand die zweckmässigste Organisationsform dar-\nstellt. Die zukünftige ITSH kann so ihre bewährte Struktur beibehalten, ist \nhandlungs- und wettbewerbsfähig, aber trotzdem noch ein Servicedienst-\nteil der kantonalen Verwaltung. Zudem können mit der Weiterführung der \nheutigen Betriebsform die bestehenden Verträge ohne Unterbruch über-\nnommen werden. Ebenso untersteht das Personal weiterhin dem kantona-\nlen Personalrecht. Insbesondere aber ist bei dieser Rechtsform die Gefahr \neiner Submissionspflicht der kantonalen Gemeinde gebannt. Die Gemein-\nden werden also für eine Auftragsvergabe an die kantonale IT-Anstalt nicht \nzur Ausschreibung gezwungen sein. Die Stadt Schaffhausen gibt ihre Ei-\n\n\n\n758 Kantonsrat Schaffhausen \n\ngentümerstellung auf und wird fortan Bestellerin bei der kantonalen IT-An-\nstalt. Sie wird als Ankerkundin im Kundengremium Einsitz nehmen. Die \nSpezialkommission diskutierte anfänglich grundsätzlich über die Rechts-\nform. Während am Anfang die Gründung einer AG im Vordergrund stand, \ngab es gegen den Schluss der Diskussion die Forderung, die KSD in eine \neinfache Dienststelle umzuwandeln. Während eine AG als Anbieterin als \naussenstehendes Unternehmen sich wenig mit den verwaltungsinternen \nAbläufen auseinanderzusetzen hat und damit nicht mehr in die Verwaltung \nintegriert ist, bildet sich automatisch eine zunehmende Entfremdung zwi-\nschen Anbieterin und Nutzern. Auch müsste die Anbieterin Mehrwertsteuer \nverrechnen, was die Produkte schliesslich verteuern würde. Eine reine \nDienststelle hätte kaum die nötige Bewegungsfreiheit, die finanziellen Res-\nsourcen zu sichern und den Bestellern wie Kanton, Stadt und Spitäler lang-\nfristige Sicherheit zu bieten. Auch die Stadt als Ankerkunde würde gewis-\nsermassen zwischen Stuhl und Bank fallen, da sie bestenfalls bei der \nDienststelle Leistungen einkaufen könnte. In der Entscheidungsfindung \nüber zukünftige Produkte und Dienstleistungen wäre sie aber aussenvor \ngelassen. Man kann es drehen und wenden, wie man will. Stadt und Kan-\nton haben eine Vereinbarung geschlossen. In dieser Vereinbarung ist die \nRede von einer unselbstständigen, öffentlich-rechtlichen Anstalt und nicht \nvon einer beliebig anderen Rechtsform. Wenn der Kanton nun dieses Ge-\nsetz berät, kann er also lediglich Änderungen beschliessen, die sich mit \nder Vereinbarung im Anhang decken, und er müsste einem anfälligen An-\ntrag auf Nichteintreten oder Rückweisung zustimmen, wenn er damit nicht \neinverstanden ist. Aber dies wäre wohl nicht die klügste Handlung. Es \nmüssten erneut Verhandlungen zwischen Kanton und Stadt stattfinden, mit \nsehr, sehr ungewissem Ausgang. Man kann auch ein solches Unterneh-\nmen nicht einfach von heute auf morgen auf den Kopf stellen. Die heutige \nKSD braucht, wie aus der Vorlage klar hervorgeht, eine Umwandlung. \nDenn die heutige WoV-Lösung entspricht nicht der Vorgabe von HRM2. \nZwei Eigner sind ebenfalls mit dem Rechnungsmodell nicht zu vereinba-\nren. Die jetzigen, heutigen Strukturen entsprechen am ehesten dieser un-\nselbstständigen, öffentlich-rechtlichen Anstalt. Die heutige KSD als zukünf-\ntige ITSH von Grund auf neu aufzustellen oder umzubauen, wäre also eine \nsehr unsanfte Landung, die leicht zu einer Bruchlandung führen könnte. \nEine sanfte Landung ist der nun vorgeschlagene Weg mit dem Vorteil, \ndass auf den vorhandenen Strukturen aufgebaut werden kann. Erfahrun-\ngen können gesammelt werden und nach ein paar Jahren wären immer \nnoch strukturelle Veränderungen möglich, wenn es sich als nötig erweist. \nIch bitte den Kantonsrat, diese Rechtsform mit der von der Kommission \nvorgeschlagenen Lösung zu akzeptieren und nicht vielleicht aus Trotz we-\ngen der heutigen Webseite oder aufgrund von irgendwelchen anderen \nRessentiments nach dem Motto «Jetzt räumen wir mal den Stall tüchtig \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 759 \n\naus», eine Veränderung zu verunmöglichen, die dringend nötig ist. Damit \nschlagen Sie nämlich nur den Sack und meinen eigentlich den Esel. Kan-\nton, Spitäler, Stadt und einige Gemeinden brauchen eine gut funktionie-\nrende Informatik und ein gut motiviertes Team. Herr Präsident, kann ich \nauch gleich unsere Meinung unserer Fraktion anfügen? Sie vertritt fol-\ngende Meinung: Die hier gewählte Rechtsform ist eine einmalige Sonder-\nlösung in der Schweiz und eine Ansammlung von neuerlichen Verflechtun-\ngen; die Verwaltungskommission, die IT-Kommission und die Geschäfts-\nleitung. Die Fraktion sieht das im Grunde eher skeptisch. Allerdings liegt \nmit der jetzigen Vorlage ein ausgearbeiteter Lösungsvorschlag auf dem \nTisch, mit dem beide Partner leben können und der eine Verbesserung zur \nbisherigen Lösung darstellt. Die Stadt bleibt neben dem Kanton wichtigster \nAnkerkunde, was Arbeitsplätze sichert. Die Kontrolle durch den Kantonsrat \nwird bei der vorgeschlagenen Rechtsform wesentlich verbessert. ITSH er-\nhält eine klare Strategie, bei der keine teuren Eigenentwicklungen mehr \nerfolgen sollen, sondern grundsätzlich bestehende Produkte auf dem \nMarkt eingeführt werden. Bei einer AG-Lösung würde die Organisation \nMehrwertsteuerpflichtig, was aus Kostengründen unbedingt verhindert \nwerden soll. Die vorgeschlagene Lösung ist mindestens für die Übergangs-\nphase sinnvoll. Bei einem Nichteintreten bzw. einer Rückweisung wird sich \ndie Anpassung der Rechts- bzw. Organisationsform aufgrund der kompli-\nzierten Besitzverhältnisse nochmals in die Länge ziehen. Ob dann eine \nbessere Lösung vorgeschlagen werden kann, ist sehr fraglich. Die restli-\nchen Gemeinden des Kantons behalten die Freiheit, Dienstdienstleistun-\ngen via ITSH oder private Anbieter zu beziehen. Einige Mitglieder unserer \nFraktion haben sich, offen gestanden, aber auch sehr kritisch geäussert. \nEs sind Fragen aufgetaucht, ob die Gemeinden, mit Ausnahme der Stadt \nSchaffhausen vielleicht, nicht als Kunden zweiter Klasse gelten und deren \nAnliegen vielfach auf die lange Bank geschoben werden bzw. sich mit der \nAntwort «Das ist halt so bei uns» zufriedengeben müssen. Es darf offen \nausgesprochen werden, dass einige Gemeinden mit den Dienstleistungen \nund dem Preisleistungsverhältnis der KSD sehr unzufrieden sind. Es wur-\nden zusätzlich Bedenken geäussert, ob mit dieser Struktur ein genügendes \nKostenbewusstsein vorhanden sein wird. Falls diese Überführung der KSD \nin die ITSH zustande kommt, bitte ich den verantwortlichen Regierungsrat \nWalter Vogelsanger ausdrücklich, sich diese Anliegen zu Herzen zu neh-\nmen. In der Eignerstrategie könnten die Weichen gestellt werden für dies-\nbezügliche Verbesserungen. In Abwägung von Pro und Contra stellt sich \naber eine grosse Mehrheit hinter diese Vorlage. Allerdings mit dem Ver-\nweis auf die Forderungen der Gemeindevertreter nach einer markanten \nVerbesserung dieser vorher angeführten Kritik. \n\n\n\n760 Kantonsrat Schaffhausen \n\nBruno Müller (SP): Mit seinem sorgfältig und gut formulierten Kommissi-\nonsbericht hat Kommissionspräsident Peter Scheck die Beratungen der \nSpezialkommission präzise zusammengefasst. Ich verzichte an dieser \nStelle auf die Wiederholung des Kommissionsberichts, möchte aber vier \nAspekte hervorheben, welche die SP-Kantonsratsfraktion bewogen hat, \nauf die Vorlage einzutreten. Erstens: klare Verantwortlichkeiten. Die SP-\nKantonsratsfraktion begrüsst die Klärung der Verantwortlichkeiten. Künftig \nist der Kanton Schaffhausen Eigner von ITSH und die Gemeinden – da-\nrunter auch der Ankerkunde, die Stadt Schaffhausen – sowie die verschie-\ndenen Verwaltungsratsinstitutionen sind die Kunden. Zweitens: Kundenori-\nentierung. Damit der Kanton und die Gemeinden ihre Aufgaben wahrneh-\nmen können, ist eine gut funktionierende IT-Infrastruktur zwingend notwen-\ndig. Nicht nur im Alltag, sondern auch noch ausgeprägter in einer Krisen-\nsituation. Dazu braucht es neben der IT-Expertise auch entsprechende \nverwaltungsnahe personelle Ressourcen mit entsprechendem Knowhow, \nauf die unmittelbar zurückgegriffen werden kann. Eine unselbstständige, \nöffentlich-rechtliche Anstalt ist gegenüber einer Verwaltungsabteilung agi-\nler. Bestellungen von Hardware und Dienstleistungen können schnell und \nflexibel erledigt werden, während der Budgetprozess über einer Dienst-\nstelle über den Kantonsrat entfällt. Die Kostenrechnung bietet Transparenz \ngegenüber den Bestellern und nicht zuletzt kann auf aufwendige Submis-\nsionsverfahren und Mehrwertsteuerabrechnungen verzichtet werden. Die \nRechtsform einer AG oder einer Dienststelle, die möglicherweise dann \nnoch knappe personelle Ressourcen hat, können diese Vorteile nicht auf-\nwiegen. Drittens: Einbezug der Gemeinden. Die in Art. 6 des Gesetzes vor-\ngesehene IT-Kommission ermöglicht die Mitsprachemöglichkeiten der Ge-\nmeinden und dem Ankerkunden, der Stadt Schaffhausen. Bei einer Ver-\nwaltungseinheit wäre diese Mitsprache nicht per se gegeben. Von seiner \nGrösse wäre es wünschbar, wenn Kanton und Gemeinden gesetzlich ver-\npflichtet wären, die IT-Leistung von einer Organisation zu beziehen, wie \ndas zum Beispiel in den Kantonen Glarus oder Appenzell geregelt ist. Po-\nlitisch hätte ein solches Modell eher schlechte Karten. Deshalb wählt die \nIT- Schaffhausen den Königsweg und will und muss mit Leistung überzeu-\ngen, um damit die Gemeinden zu verstärkten Zusammenarbeit motivieren. \nViertens: Notwendige Weiterentwicklung der bisherigen KSD. Die rechtli-\nchen Grundlagen der KSD ist eine in die Jahre gekommene Vereinbarung \nzwischen den Exekutiven von Kanton und Stadt Schaffhausen mit zwei \nEignern. In der Vereinbarung über die KSD ist übrigens keine Kündigung \nvorgesehen. Die vorliegende Gesetzesvorlage spiegelt das Verhandlungs-\nresultat langer Verhandlungen zwischen den Exekutiven von Kanton und \nStadt Schaffhausen. Völlig offen ist, wie sich die Miteigentümerstadt \nSchaffhausen positioniert, wenn das im vorliegenden Gesetz verankerte \nMitspracherecht in Frage gestellt würde. Aus diesen Gründen wird die SP-\n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 761 \n\nKantonsfraktion auf die Vorlage eintreten, aber in der Detailberatung An-\nträge stellen. Varianten mit der Rechtsform einer AG oder einer Dienst-\nstelle lehnen wir ab. \n\nJannik Schraff (GLP): Gerne gebe ich Ihnen die Haltung der GLP-EVP-\nFraktion zur Vorlage bezüglich der Überführung der KSD in eine unselbst-\nständige, öffentlich-rechtliche Anstalt bekannt. Wir haben die Vorlage aus-\ngiebig beraten und teilen die Meinung, dass ein rechtskonformer Zustand \nhergestellt werden muss. Auch sind wir überzeugt: Digitalisierung ist die \nZukunft mit all ihren Möglichkeiten und Chancen. Gerade darum ist uns \ndas Thema wichtig. So unterstützen gute und anwenderfreundliche Lösun-\ngen die Zufriedenheit der Mitarbeiter und können die Effizienz in diversen \nBereichen markant steigern. In diesem Zusammenhang verstehen wir \nzwar gewisse Argumente für eine möglichst schnelle Überführung in eine \nkonforme Rechtsform. Allerdings gewichten wir hier die qualitativen Argu-\nmente höher als den zeitlichen Aspekt. Ein Vergleich der IT-Organisatio-\nnen von 16 Kantonen zeigt, dass 13 von ihnen die Form einer Dienststelle \ngewählt haben, zwei eine öffentlich-rechtliche selbstständige Anstalt und \nwir in Schaffhausen, als letzter Kanton im Vergleich, die heutige KSD. Ich \ndenke, da drängt sich schon die Frage auf, warum die grosse Mehrheit der \nKantone sich für die Dienststelle entschieden hat. Wenn Sie an Projekte \nzurückdenken, die Sie erlebt oder wovon Sie gehört haben, welche fatale \nKostenfolgen hatten oder teilweise sogar nie zu einem erfolgreichen Ab-\nschluss gekommen sind – kommen Ihnen da nicht auch als erstes IT-Pro-\njekte in den Sinn? Wollen wir also genau in diesem Bereich ein Experiment \nwagen, ohne die naheliegenden Alternativen wirklich geprüft zu haben? \nWir sind der Meinung, dass die Variante Dienststelle zu wenig geprüft \nwurde und dies zwingend nachgeholt werden sollte. In diesem Sinne wer-\nden wir auf die Vorlage eintreten, aber direkt nach dem Eintreten den An-\ntrag stellen: Rückweisung der Vorlage mit dem Auftrag, die Variante \nDienststelle zu prüfen und auszuarbeiten. \n\nMontanari Marcel (FDP): Unsere Fraktion wird auf die Vorlage eintreten \nund wir begrüssen auch, dass nach der, auch vom Kommissionspräsiden-\nten geschilderten, langen Verhandlungen nun ein Schritt vorwärtsgemacht \nwerden kann. In dem Sinne unterstützt unsere Fraktion auch die ange-\ndachte Rechtsform mit einer unselbstständigen, öffentlich-rechtlichen An-\nstalt, vor allem auch aufgrund der Geschichte und der speziellen Zusam-\nmenarbeit mit der Stadt. Den nun von der GLP angekündigten Antrag ha-\nben wir kurz per Mail andiskutiert. Hierzu kann ich schon einmal vorweg \nsagen, dass einige Mitglieder dagegen votieren werden, weil sie zusätzli-\nche Abklärungen unnötig finden und jetzt den eingeschlagenen Weg wei-\ntergehen möchten, während dem Einzelne sagen, dass man das vielleicht \n\n\n\n762 Kantonsrat Schaffhausen \n\nauch nochmals genauer anschauen kann. Aber da werden wir die Diskus-\nsion sicherlich abwarten und jetzt als erstes einmal eintreten.  \n\nUrs Capaul (parteilos): Gerne gebe ich Ihnen die Haltung der GRÜNE-\nJunge Grüne-Fraktion bekannt. Die wesentlichen Punkte können Sie dem \numfassenden Kommissionsbericht entnehmen. Das Gesetz wurde mit ei-\nnigen geringfügigen Änderungen von der Kommission mehrheitlich geneh-\nmigt. Hingegen wurde die Rechtsform der zukünftigen Organisation in der \nKommission sehr kontrovers diskutiert. Die Fraktion stellt sich hinter die \nKommissionsmehrheit, wonach die KSD in eine unselbstständige, öffent-\nlich-rechtliche Anstalt zu überführen sei. Dies aus verschiedenen Gründen. \nErstens: In Zukunft wird die ITSH einzig dem Kanton unterstellt und die \nStadt wird Bestellerin. Dies ist ganz im Sinne der Motion von Walter Hotz. \nDie heutige Miteigentümerin Stadt Schaffhausen möchte jedoch auch in \nZukunft auf die IT-Kommission Einfluss nehmen und Projekte vorantreiben \nkönnen. Für die Stadt kommt nur diese Organisationsform in Frage, für die \nITSH ist die Stadt eine Ankerkundin. Zweitens: Die unselbstständige, öf-\nfentlich-rechtliche Anstalt ITSH bietet eine Auslagerung aus der Kernver-\nwaltung und ermöglicht dadurch eine gewisse Flexibilisierung und einen \nunternehmerischen Handlungsspielraum samt entsprechender Eigenver-\nantwortung, Kundenorientierung und eigener Rechnungsführung. Die In-\nformatikdienstleistungen der ITSH sollen nicht nur dem Kanton als Eigen-\ntümer, sondern ebenso den Gemeinden, öffentlich-rechtlichen Anstalten \nund Stiftungen dienen. Dabei gibt es für die Kunden wie die kantonalen \nGemeinden keine Submissionspflicht, wenn sie Leistungen von der ITSH \nbeziehen. Die Leistungen der ITSH bleiben für sämtliche Kunden nicht \nausschreibepflichtig. Zumindest, solange sich die ITSH nicht an Ausschrei-\nbungen im Markt als Anbieter beteiligt. Eine Mehrwertsteuerpflicht entfällt. \nDrittens: Die Leistungen der ITSH sollen zu vollen Kosten oder mittels Pau-\nschalen verrechnet werden. Jedoch auch die Leistungen der Verwaltung, \nwie zum Beispiel des Personal- oder des Hochbauamtes zugunsten der \nITSH sollen analog verrechnet werden. Das schafft Transparenz. Dazu \nwird eine Betriebsbuchhaltung mit Leistungsverrechnung geführt. Viertens: \nDer Rechtsschutz und die staatlichen Garantien werden aufrechterhalten. \nFünftens: Die zukünftige ITSH als unselbstständige Anstalt bleibt Teil des \nRechtsträgers Kanton. Dadurch bleiben alle politischen Instrumente erhal-\nten, insbesondere auch für den Kantonsrat. Auch das Personalrecht behält \nseine Gültigkeit. Sechstens: Mit dem Erlass des Gesetzes setzt der Kan-\ntonsrat die grundlegende Strategie der ITSH fest und er übt die Oberauf-\nsicht über die ITSH aus. Siebtens: Der Kantonsrat genehmigt Budget, Jah-\nresrechnung und Jahresbericht der ITSH und nimmt von der Eignerstrate-\ngie Kenntnis. Obwohl unsere Fraktion eine Genehmigung die Eignerstra-\ntegie durch den Kantonsrat vorgezogen hätte – die Diskussionen rund um \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 763 \n\ndie EKS lassen grüssen –, wird die GRÜNE-Junge Grüne-Fraktion der Vor-\nlage demnach zustimmen. Heute dürfte die Rechtsnorm im Kantonsrat er-\nneut diskutiert werden. Namentlich soll die Diskussion Dienstabteilung o-\nder unselbstständige, öffentlich-rechtliche Anstalt nochmals aufgegriffen \nwerden. Wieso eine Dienstabteilung gegenüber der von Stadtrat und Re-\ngierungsrat favorisierten öffentlich-rechtlichen Anstalt besser sei, ist durch \ndie Antragsteller jedoch konkret zu belegen. Ich habe bisher nur Schaum \nund nichts Anderes gehört. Nach Meinung der GRÜNEN-Jungen Grünen-\nFraktion überwiegen die Vorteile einer unselbstständigen, öffentlich-recht-\nlichen Anstalt. Wir werden auf die Vorlage eintreten und ihr zustimmen. \nZuletzt noch mein Dank an den Kommissionspräsidenten Peter Scheck, \nder zielorientiert durch die zum Teil schwierigen und kontroversen Diskus-\nsionen führte. \n\nPentti Aellig (SVP): Im gesamten Kanton Schaffhausen kenne ich unzäh-\nlige Menschen aus Stadt und Land, die sich im Zusammenhang mit der \nKSD kaum positiv äussern. Dass heute alle Kantonsräte, welche die Inte-\nressen der Stadt Schaffhausen vertreten, der Vorlage zustimmen werden, \nkann ich gut nachvollziehen. Dass viele links-grüne Kantonsräte, welche \ngrundsätzlich alle öffentlich-rechtlichen Institutionen eher zementieren wol-\nlen, dieser Vorlage auch zustimmen werden, kann ich ebenso nachvollzie-\nhen. Im Grunde freut es mich, dass Parteikollege Stadtrat Preisig ein wenig \nauf die bürgerliche Spur zurückgefunden hat. Im Falle der KSD-Vorlage \nwill er die Stadt Schaffhausen aus der Vernetzung der KSD lösen. Sich von \nunrentablen Abteilungen trennen ist eine klar bürgerliche Grundhaltung. \nAuch Daniel Preisig, wenn er ehrlich ist, hat sich Jahre lang über die KSD \nfürchterlich aufgeregt – ich erinnere an das Beispiel mit der Homepage – \nund clevererweise ist es der Stadt gelungen, mit einer eigenen CMS-Lö-\nsung eine Homepage zu erstellen, die von Profis aufgestellt wurde. Das \ngrosse Kunststück dieser Vorlage ist, dass es gelungen ist, Regierungsrat \nWalter Vogelsanger davon zu überzeugen, dass der Kanton die KSD allein \nübernehmen muss. Worin der Vorteil für den Kanton bestehen soll, wenn \ndie KSD in eine unselbstständige, öffentlich-rechtliche Anstalt überführt \nwerden soll, erschliesst sich mir auch bei mehrfachem Durchlesen dieser \nVorlage nicht. Ich habe die Spezialkommission mehr als einmal davon zu \nüberzeugen versucht, dass wir zuhanden des Kantonsrats zur besseren \nBeurteilung dieser Vorlage zuerst eine aktuelle Kundenzufriedenheitsana-\nlyse erstellen. Wann zuletzt die Kundenzufriedenheit analysiert wurde, \nwusste auch Frau Berger nicht genau. Jedenfalls wehren sich vor allem \ndie städtischen Vertreter vehement, dass man eine Kundenzufriedenheits-\nanalyse erstellt. Das plötzlich erschienene 14-seitige Marketingpapier mit \ndem Namen «Zufriedenheit der KundInnen mit der Leistung der KSD» ba-\nsiert auf einer qualitativen Umfrage eines Customer Sancricity-Workshops. \n\n\n\n764 Kantonsrat Schaffhausen \n\nIch habe mit mehreren Teilnehmern gesprochen. Mit einer seriösen Kun-\ndenzufriedenheits-Analyse hat diese Marketing-Veranstaltung allerdings \nnichts zu tun. Als Volksvertreter des Reiats und als Mitglied des Verbands \nder Schaffhauser Gemeindepräsidenten (VGSH) kenne ich viele Meinun-\ngen über die KSD. Ich kann Ihnen sagen: Dass im Hinblick auf die heutige \nVorlage mein Antrag einer Analyse abgelehnt wurde, bedaure ich. Für \nmich hat diese Vorlage den Beigeschmack eines städtischen Fluchtversu-\nches. Die Stadt sucht das Weite und der Kanton soll sich nun plötzlich al-\nlein um die KSD kümmern. Dass der Flüchtende sich noch mit einem Ho-\nnorar bereichern darf, ist für mich schon gar nicht nachvollziehbar. Ich ap-\npelliere an die Vertreter der 25 nicht-städtischen Gemeinden: Bitte treten \nSie nicht auf diese Vorlage ein. Bitte helfen sie mit, dass wir alle zusam-\nmen, alle 26 Gemeinden, gemeinsam die KSD in eine effiziente, erfolgrei-\nche, schlanke Dienststelle umwandeln. Für das Protokoll noch zwei \nSchlussbemerkungen. Erstens: Die Stadt verpflichtet sich, noch sieben \nJahre Ankerkunde der KSD zu bleiben. Glauben Sie mir, die Stadt wird \nkeinen einzigen Tag länger Kunde bleiben. Zweitens: Mit der Überführung \nder KSD in eine unselbstständige, öffentlich-rechtliche Anstalt in der finan-\nziellen Alleinverantwortung des Kantons Schaffhausen werden wir uns \nauch zukünftig noch sehr oft mit Problemen beschäftigen. Sie werden es \nerleben. Ich trete nicht auf diese Vorlage ein, weil sie den Kanton mit vielen \nProblemen alleine lässt. Die IT ist ein dermassen hoch kompetitives Ge-\nschäftsfeld, dass eine unselbstständige, öffentlich-rechtliche Anstalt die \nfalsche Rechtsform ist. Eine unselbstständige, öffentlich-rechtliche IT-An-\nstalt ist die falsche Lösung. \n\nKantonsratspräsident Stefan Lacher (SP): Haben Sie mit den Äusse-\nrungen am Schluss einen Nichteintretensantrag gestellt? \n\nPentti Aellig (SVP): Ja, das ist eigentlich die logische Schlussfolgerung: \nIch stelle den Antrag, nicht auf die Vorlage einzutreten. \n\nCorinne Ullmann (SVP): Als ich mich mit dieser Vorlage befasst habe, lief \nmir schon kalter Schweiss den Rücken runter, als ich die vorgeschlagene \nRechtsform las. Wie können wir eine IT-Firma in eine unselbstständige, \nöffentlich-rechtliche Anstalt des Kantons Schaffhausens überführen? Nur \nein Beispiel: Wie will die ITSH konkurrenzfähig bleiben, wenn sie dem \nLohndiktat des Kantons untersteht? Können so Spezialisten mit den wich-\ntigen Kompetenzen überhaupt eingestellt werden, bzw. möchten sie über-\nhaupt eingestellt werden? Kann die ITSH mit dieser Organisationsform \nschnell genug auf Trends und Konkurrenzprodukte reagieren? Bleibt sie \nwirklich wettbewerbsfähig? Ich habe meine Zweifel. Ich empfehle der Spe-\n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 765 \n\nzialkommission dringend, diesen wichtigen Punkt nochmals vertieft zu prü-\nfen. Ich habe dazu auch einen sehr guten und hilfreichen Beitrag in der \nZeitschrift «Recht», Ausgabe 1/20 gefunden und empfehle Ihnen diesen \nzu konsultieren. Wie uns allen bekannt ist, wurde die KSD von der Stadt \nSchaffhausen und dem Kanton gegründet. Mehr als einmal vernahm man \nseitens städtischer Exekutivmitgliedern, dass sie mit der KSD nicht immer \nzufrieden seien. Nun trennen sie sich also von der KSD bzw. vom Kanton? \nOder sollte ich vielmehr fragen: Sie verlassen das sinkende Schiff? Aber \neben, doch nicht ganz. Sie werden noch mindestens sieben Jahre als An-\nkerkunde dabeibleiben müssen und haben wirklich das Beste aus der \nTrennung herausgeholt. Doch was passiert mit der KSD, wenn sich die \nStadt doch dazu entschliesst, zu einem anderen Anbieter zu wechseln? \nIch möchte es an dieser Stelle jedoch trotzdem nicht versäumen, den Exe-\nkutivmitgliedern der Stadt Schaffhausen zu dieser Vorlage zu gratulieren. \nAls Kantonsrätin fühle ich mich aber leider ziemlich über den Tisch gezo-\ngen. Es ist, als wenn der bei der Scheidung der Ehemann – hier die Stadt \nSchaffhausen –, welcher sich scheiden lassen will und ausgezogen ist, bei \nder Ex-Ehefrau, in unserem Fall beim Kanton, weiterhin am Tisch sitzt und \nder Ex sagen wird, wie sie was zu tun hat. Ob das eine gesunde Ex-Bezie-\nhung ist, lasse ich offen. Aus obenerwähnten Gründen kann und werde ich \ndieser Vorlage nicht zustimmen und bitte betroffene Gemeindevertreter, \ndies ebenfalls nicht zu tun. Denn ich fühle mich auch als Gemeindevertre-\nterin und Kundin der KSD unwohl dabei, dass sich die Stadt von ihrer KSD \ntrennt und dem Kanton zu diesen Bedingungen überlässt. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Zuerst möchte ich mich bei der \nSpezialkommission und ihrem Präsidenten für die speditive und auch kon-\nstruktive Behandlung dieser Gesetzesvorlage bedanken. Die weitsichtige \nSitzungsplanung und die rasche Bereitstellung der Unterlagen und Be-\nrichte zusammen mit dem Kantonsratsbüro ermöglichten ein zügiges Be-\nraten dieser Vorlage. Vielen Dank für die gute Arbeit. Es ist umso erfreuli-\ncher, als dieser Vorlage ein langer und steiniger Prozess vorausging. So \nwird über die Klärung der Rechtsform der KSD schon seit über sieben Jah-\nren gebrütet; zuerst in einer Arbeitsgruppe, dann in Delegationen des \nStadtrats und des Regierungsrats und letztendlich in den beiden Exekutiv-\ngremien selbst. Das ganze Spektrum an möglichen Rechts- und Organisa-\ntionsformen wurde in den verschiedenen Phasen dieses Prozesses rauf \nund runter dekliniert. Schlussendlich haben sich der Stadtrat und der Re-\ngierungsrat auf eine neue Vereinbarung einigen können, welche die beste-\nhende Vereinbarung zwischen den beiden Exekutivgremien ablösen soll. \nDie Vereinbarung finden Sie als Beilage 1 ganz am Schluss der Amts-\ndruckschrift 22/20. Es ist aber nicht nur ein Verhandlungsergebnis, son-\ndern auch eine gute und passende Lösung. Die Wahl der Rechtsform der \n\n\n\n766 Kantonsrat Schaffhausen \n\nunselbstständigen, öffentlich-rechtlichen Anstalt hat sicherlich einen politi-\nschen Aspekt, bzw. es musste eine Einigung zwischen den beiden Exeku-\ntiven Stadt und Kanton erreicht werden. Aber auch rein sachlich betrachtet \nist die unselbstständige, öffentlich-rechtliche Anstalt die sinnvollste Lö-\nsung. Die ITSH soll nahe an der Verwaltung sein, was bereits der heutigen \nStrategie des Fachausschusses für die KSD entspricht. Die KSD soll Part-\nner der Verwaltung sowohl beim Kanton wie auch bei der Stadt und den \nGemeinden sein. Man will also bewusst keine Unternehmung, die zu weit \nweg ist bzw. nur grosse Gewinne einfahren möchte. Dies spricht wiederum \nund am ehesten für eine Dienststelle. Daneben besteht der Anspruch, dass \neine klare Governance besteht bzw. dass man Fachleute in der Organisa-\ntion hat, und diese nicht nur rein politisch geführt wird. Weiter besteht die \nAnforderung einer Betriebsbuchhaltung mit Leistungsverrechnung. Dies ist \nder zentrale Unterschied zu Regelungen in anderen Kantonen, bei wel-\nchen die jeweiligen Informatikämter nur für den eigenen Kanton, also nicht \nfür die Gemeinden, Leistungen erbringen. Weiter benötigt die ITSH die not-\nwendige betriebliche Flexibilität für Bestellungen. ITSH arbeitet nicht nur \nfür den Kanton, sondern soll weiterhin auch für die Stadt, Gemeinden und \nBetriebe, die unter Umständen andere Kreditbewilligungszeitpläne als der \nKanton haben, arbeiten können. Die ITSH soll in solchen Fällen auch lie-\nfern können und nicht erst, wenn der Kantonsrat das kantonale Budget \nbewilligt hat. Aus diesem Grund bedarf es der entsprechenden Ausnahme-\nkompetenz, damit die ITSH Mehrausgaben selber beschliessen kann, als \ndies sonst in der Verwaltung üblich ist. Weiter anzuführen ist die Submis-\nsionspflicht, welche die Rechtsform einer AG verhindert, weil man ansons-\nten immer ausschreiben müsste und es nicht sicher ist, dass die ITSH für \ndie Zielgruppen immer liefern kann. Auch hinsichtlich der Mehrwertsteuer-\npflicht erbringt die ITSH nur interne Leistungen für die Verwaltungen. Alle \ndiese Gründe haben schlussendlich zur sachlich gut begründbaren Wahl \nder unselbstständigen, öffentlich-rechtlichen Anstalt geführt. Auch die Spe-\nzialkommission hat die Fragen der Rechtsform vertieft geprüft und die Vor- \nund Nachteile abgewogen. Die Argumente liegen auf dem Tisch. Mit dem \nvorliegenden Gesetzesentwurf soll nun ein langjähriger Prozess der \nRechtsform abgeschlossen werden. In der KSD selbst haben in den letzten \nJahren grosse Veränderungen stattgefunden. So hat der Fachausschuss, \nalso das strategische Fachgremium, einen Change-Prozess eingeleitet. \nDie KSD soll sich von einem Technikdienstleister zu einem Business-Part-\nner entwickeln und dadurch die Verwaltung bei IT- und Digitalisierungsfra-\ngen unterstützen, die Projektführung verbessern und die Submissionskom-\npetenz ausbauen. Die neue Geschäftsführerin Barbara Berger ist mit Elan \ndaran, die KSD umzubauen und neu auszurichten. Auch wir haben mit \nFachkräftemangel zu kämpfen, sind aber daran, ein tatkräftiges Team auf-\nzubauen. Ich bin überzeugt, dass wir die KSD mit dem nun vorliegenden \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 767 \n\nGesetz und der gewählten Rechtsform in eine gute Zukunft führen können, \nwelche auch den Bedürfnissen der bisherigen Miteigentümerin Stadt \nSchaffhausen und jener der Gemeinden im Kanton gerecht wird. Zudem \nermöglicht diese Regelung dem Kantonsrat bei der zukünftigen Ausgestal-\ntung der KSD als unselbstständige Anstalt Informatik Schaffhausen ein \nMitspracherecht, was bei der Ausgestaltung als Dienststelle nicht der Fall \nwäre. So bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und diese entsprechend \nzu beraten. \n\nDaniel Preisig (SVP): Ich durfte den Sitzungen der Spezialkommission \nbeiwohnen. Nicht als Kantonsrat, dafür als Vertreter der Stadt und Mitglied \ndes Fachausschusses der KSD. Ich danke der Spezialkommission für die \ngründliche Arbeit, ihrem Präsidenten Peter Scheck für die umsichtige Lei-\ntung und Luzian Kohlberg für die wie immer hervorragende Protokollie-\nrung. Die Spezialkommission hat die Vorlage ausführlich beraten und die \ngrossen Grundsatzfragen auch gründlich diskutiert. Wenn wir nach dem \nrichtigen Rechtskleid für die KSD suchen, ist es wichtig, dass wir uns be-\nwusstmachen, was wir mit der KSD bzw. der ITSH genau erreichen wollen. \nDie KSD hat heute schon eine einzigartige Rechtsform und auch eine ein-\nzigartige Position in der Schaffhauser Verwaltungslandschaft. Die KSD ist \nnämlich der zentrale IT-Dienstleister für die Schaffhauser Verwaltung, und \nzwar von Stadt, Kanton, verschiedenen Gemeinden und auch verschiede-\nnen öffentlichen Unternehmungen. Anders als in anderen Kantonen und \ngrossen Städten ist die IT-Kompetenz bei uns, über die Grenzen der übli-\nchen Zuständigkeiten hinaus, zentral bei der KSD gebündelt. Wir haben \nkeine eigenen IT-Spezialisten in unseren Departementen, Referaten und \nGemeinden. Diese Zusammenarbeit macht Sinn. In unseren kleinräumi-\ngen Strukturen wäre eine Dezentralisierung viel teurer und viel weniger ef-\nfizient. Deshalb sind wir gut beraten, die KSD bzw. die ITSH auch in Zu-\nkunft möglichst nahe an der Verwaltung zu behalten. Dienstleistungen für \nprivate Unternehmungen sollen keine angeboten werden. Das können an-\ndere besser und wir wollen die Privatwirtschaft nicht konkurrenzieren. Die \nKSD bzw. die ITSH soll sich vollkommen auf die Verwaltung konzentrieren. \nEntsprechend ist eine Selbstständigkeit gar nicht nötig, sie wäre sogar \nkontraproduktiv. Zur Standardisierung: Die ist in der IT wichtig. Die Zusam-\nmenarbeit der Gemeinden untereinander und auch mit dem Kanton ist ein-\nfacher, effizienter und günstiger, wenn alle die gleichen Softwarelösungen \neinsetzen und im gleichen internen Netz arbeiten. Auch dieses Plus müs-\nsen wir unbedingt beibehalten. Um den Gemeinden auch eine Stimme zu \ngeben und sie bei den Projekten ins Boot zu holen, braucht es darum wei-\nterhin dieses Kundengremium. Heute ist es das E-Government Kernteam, \nneu wird es die IT-Kommission sein. Zur allgemein geäusserten Grund-\nsatzkritik an der KSD: Diese subjektiv erlebte Einzelkritik kann ich nicht \n\n\n\n768 Kantonsrat Schaffhausen \n\nbestätigen. Wir haben Kundenzufriedenheitsumfragen bei der KSD und \ndiese zeigen ein ganz anderes Bild. Ich finde auch, ehrlich gesagt, das hat \neigentlich nichts mit der Vorlage, über die wir heute beraten, zu tun. Wenn \nSie mit einzelnen Dienstleistungen unzufrieden sind, müssen Sie dort den \nHebel ansetzen, wo das Problem ist. Wenn Sie einfach die Struktur zer-\nschlagen wollen, bringt das niemandem etwas. Ein kleiner Vergleich: Sie \nbeantragen auch nicht, die Steuerverwaltung zu schliessen, nur, weil Sie \nmit den Steuern unzufrieden sind. Etwa ins Gleiche geht auch die Kritik an \nder kantonalen Webseite. Ich möchte hier betonen, es handelt sich bei der \nkantonalen Webseite seit 2017 um ein rein kantonales Projekt, das vom \nKanton und nicht von der KSD gesteuert und finanziert wird. Auch die Ver-\nsuche, bei dieser Vorlage einen Graben zwischen Stadt und Land zu zie-\nhen, zielt bei genauem Hinsehen ins Leere. Denn wenn Sie die Vorlage \nlesen, sehen Sie, die Stadt bleibt Ankerkunde mit Bestellverpflichtung und \nsie zahlt solidarisch für Fehlbeträge über die Reserve mit und profitiert im \nGegenzug auch von Überschüssen. Das Modell ist gezielt auf unsere Be-\ndürfnisse zugeschnitten und ist fair. Zum angekündigten Rückweisungsan-\ntrag von Herrn Kantonsrat Jannik Schraff. Die Spezialkommission hat die \nFrage der Rechtsform ausführlich diskutiert. Die Unterschiede zur Dienst-\nstelle wurden sauber herausgearbeitet. Leider konnte aber Herr Kantons-\nrat Jannik Schraff in der entsprechenden Sitzung nicht anwesend sein. \nGerne führe ich für alle nochmals kurz und knapp aus, warum der Regie-\nrungsrat, der Stadtrat und auch die Spezialkommission zum Schluss ge-\nkommen sind, dass die unselbstständige Anstalt für unsere Bedürfnisse \nbesser ist als die Verwaltungsabteilung. Erstens: Mit dem ITSH-Gesetz \nwird die Organisation des Unternehmens für den Kanton, die Stadt, die \nGemeinden sowie die öffentlichen Unternehmen – also alle Beteiligten – \nauf übergeordneter Stufe verbindlich und transparent geregelt. Zweitens: \nDie Mitsprache und Aufsicht durch den Kantonsrat sind bei einer unselbst-\nständigen Anstalt besser als bei einer Abteilung. Die obersten strategi-\nschen Leitplanken und die Organisation sind in einem referendumsfähigen \nGesetz verankert und Sie als Kantonsräte erhalten jährlich mit dem Ge-\nschäftsbericht einen separaten Rechenschaftsbericht zur Genehmigung \nsowie periodisch die Eignerstrategie zur Kenntnisnahme. Bei einer Dienst-\nstelle gibt es das alles nicht. Drittens: Mit der Verwaltungskommission wird \nsichergestellt, dass die Führung nicht nur politisch, sondern auch fachlich \nkompetent ist. Der Einkauf dieses Wissens, zum Beispiel mit externen Be-\nratern, wäre viel teurer. Viertens: Mit dem Gesetz wird verbindlich festge-\nhalten, dass neben der Stadt auch die Gemeinden im Kundenrat, nämlich \nder IT-Kommission, vertreten sein werden. Dort können Sie, geschätzte \nGemeindevertreter, Ihre Anliegen einbringen. Nicht hier in der Diskussion \num die Struktur, sondern in diesem Kundengremium. Dafür schaffen wir \ndas Gefäss mit dem Gesetz. Bei einer Abteilung geht das nicht. Fünftens: \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 769 \n\nMit dem Gesetz wird der ITSH erlaubt, nach einem anerkannten Rech-\nnungslegungsmodell zu arbeiten und eine transparente Betriebsbuchhal-\ntung für die Leistungsabrechnung zu führen. Nun könnte man sagen, solch \neine Betriebsbuchhaltung kann man auch freiwillig machen, ohne dass es \nim Gesetz steht. Das stimmt, ja. Allerdings müsste dann unnötigerweise \neine Zweitbuchhaltung nach HRM2 geführt werden. Sechstens: Die ITSH \nist darauf angewiesen, Kundenbestellungen verzögerungsfrei auszulie-\nfern. Da die Budgetprozesse des Kantons, der Gemeinden und der öffent-\nlichen Betriebe zeitlich nicht aufeinander abgestimmt sind, braucht es für \ndie, mit Kundenbestellung gedeckten, Ausgaben eine Sonderkompetenz \nbei der ITSH. Dies ist nur mit einer gesetzlichen Grundlage möglich. Aus \nall diesen Gründen haben der Regierungsrat und der Stadtrat vertraglich \nfestgehalten, dass die KSD in eine unselbstständige, öffentlich-rechtliche \nUnternehmung überführt werden soll. Wenn Sie davon abweichen möch-\nten, müsste die Vorlage zur Neuverhandlung an den Regierungsrat zurück-\ngewiesen werden. Aber wie gesagt, ich sehe darin keinen Vorteil, sondern \nnur Nachteile. Deshalb empfehle ich Ihnen, dem Rückweisungsantrag \nnicht zuzustimmen. Die vorliegende Vorlage ist das gereifte Resultat lang-\njähriger Abklärungen und Verhandlungen, glauben Sie mir. Das Resultat \nist gut für alle Beteiligten, für den Kanton, die Stadt, die Gemeinden und \nauch die öffentlichen Unternehmen. \n\nPeter Neukomm (SP): Regierungsrat Walter Vogelsanger und Daniel \nPreisig haben jetzt schon einiges gesagt, sodass ich mich sehr kurzhalten \nkann. Ich ersuche Sie, unbedingt auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzu-\nstimmen. Der vorliegende Vorschlag ist, wie gerade mein Vorredner ge-\nsagt hat, das Ergebnis eines langen Entwicklungsprozesses zwischen \nStadt und Kanton. Er ist durchdacht, er entspricht den Anliegen und Be-\ndürfnissen des Kantons, der Stadt und der Gemeinden. Andere Rechtsfor-\nmen wurden einlässlich in diesem Prozess geprüft und wieder verworfen. \nDie Dienststelle wie eine Verselbstständigung war Gegenstand der Abklä-\nrungen, es braucht hier keine weiteren, es gibt ja auch keine weiteren Er-\ngebnisse. Es wird auch keine Kunden zweiter Klasse geben. Die KSD wird \nmit der neuen Strategie und Führung der Kundenzufriedenheit höchste Pri-\norität einräumen, und der Regierungsrat und der Kantonsrat haben die \nMöglichkeit, das zu monitoren und darauf auch Einfluss zu nehmen. Wir \nerhoffen uns mit dieser Form der KSD als Business-Partner, die sehr nahe \nan den Prozessen der öffentlichen Hand sind, viel, damit wir die nötige \nDigitalisierung möglichst schnell vorwärtstreiben können. Wir brauchen \nLeute, die möglichst nahe an unseren Prozessen sind und denen man \nnicht für teure Stundenansätze zuerst erklären muss, wie die öffentlich-\nrechtlichen Prozesse funktionieren. Vielleicht noch ein Wort zur Behaup-\ntung, die Stadt flüchte sich aus der KSD. Das stimmt schlicht nicht. Die \n\n\n\n770 Kantonsrat Schaffhausen \n\nStadt flüchtet nicht aus der KSD. Wir wollen nicht die Scheidung. Die Be-\nziehung ist noch nicht zerrüttet, sie ist noch intakt. Wir stehen also zur KSD. \nDiese Vorlage ist keine Absage an die KSD, im Gegenteil, wir wollen die \nKSD auf einer guten Basis für die Zukunft so aufstellen, damit die Erwar-\ntungen, die in diesen Reformprozess, der eingeleitet ist, gestützt auf Ana-\nlysen, die gemacht worden sind, durchgeführt werden kann. Ich bin zuver-\nsichtlich. \n\nWalter Hotz (SVP): Wir haben jetzt den Stadtpräsidenten und vorhin \nStadtrat Daniel Preisig als Mitglied des Fachausschusses gehört. Er ist na-\ntürlich froh, wenn dieser Prozess so schnell wie möglich über die Bühne \ngeht, denn wir haben jetzt gar nichts darüber gehört, wie es eigentlich um \ndie KSD steht. Sie können sich erinnern, die Finanzkontrolle hat im Jahr \n2021 die KSD zweimal gerügt, und zwar, weil sie keine regelkonforme Jah-\nresrechnung präsentiert hat. Der Rat hat sehr schnell vergessen, was da \neigentlich gelaufen ist, und ich habe heute weder vom Regierungsrat noch \nvom Präsidenten der Spezialkommission etwas darüber gehört. Wenn Sie \nein Unternehmen übernehmen, schauen Sie doch die Bilanz dieses Unter-\nnehmens sehr genau an, mindestens über vier oder fünf Jahre zurück. Das \nwurde hier nicht gemacht. Ich werde den Antrag von Pentti Aellig, das Ge-\nschäft an den Regierungsrat zurückzuweisen, mit voller Überzeugung un-\nterstützen. Zuerst müssen Sie mal den Laden bei der KSD aufräumen und \nklar vorweisen, was eigentlich mit diesen 1.5 Mio. Franken, die plötzlich \nverschwunden sind, passiert ist. \n\nKantonsratspräsident Stefan Lacher (SP): Ich möchte noch korrigieren: \nHerr Kantonsrat Pentti Aellig hat einen Nichteintretensantrag gestellt, kei-\nnen Rückweisungsantrag. \n\nMatthias Freivogel (SP): Tatsächlich, gemäss Antrag Aellig wäre es \nNichteintreten. Rückweisen können Sie erst, wenn Sie eingetreten sind. \nDies zur weiteren Klärung. Dann sind mir zwei Sachen aufgefallen. Ers-\ntens, die Spekulationen oder sogar göttlichen Visionen von Kollege Aellig. \nEr weiss mehr als der Stadtrat selbst, wie es weitergehen soll. Da kann ich \nnur sagen: Wenn Sie die Vereinbarung zwischen der Stadt und KSD oder \nITSH angeschaut haben, das ist eine klare Vereinbarung. Bei der Auflö-\nsung sieht es so aus: sieben Jahre Mindestdauer, zwei Jahre Kündigungs-\nfrist. Fünf Jahre lang kann die Stadt also schauen, wie sich dieser Betrieb \nentwickelt. Das ist eine genügend lange Zeit, um Erfahrungen zu sammeln, \nzu schauen, ob es zur Zufriedenheit der Stadt klappt. Dann wird entschie-\nden. Das ist ein ganz normaler Vorgang und hat nichts mit Fluchtabsichten, \noder so etwas, der Stadt zu tun. Ganz abgesehen davon, Kollege Aellig, \nSie wissen ja gar nicht wie der Stadtrat in fünf Jahren zusammengesetzt \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 771 \n\nsein wird. Zu dem, was Kollegin Ullmann gesagt hat: Das würde ich auch \nsehr gerne hören, wenn es bei der Budgetdebatte um die Entlöhnung des \nPersonals geht. Sind wir konkurrenzfähig bei der Polizei, bei der Pflege, \nbei der Lehrerschaft, die Sie jetzt so angemahnt haben. Gerne höre ich Sie \ndann auch. \n\nDaniel Preisig (SVP): Walter Hotz, ich muss auf Ihr Votum reagieren, und \nzwar haben Sie gesagt oder behauptet, es sei Geld bei der KSD ver-\nschwunden. Das stimmt nicht, das muss in aller Form zurückgewiesen \nwerden. Bei der Feststellung der Finanzkontrolle ging es darum, dass ein \nBeleg von der Gründungszeit nicht gefunden werden konnte. Im Übrigen \nsind die Feststellungen der Finanzkontrolle zur Rechnungslegung der KSD \ndas beste Argument, dass wir jetzt etwas ändern müssen. Denn das \nGrundsatzproblem, das wir heute bei der KSD haben, ist, dass wir in einer \nZwischenform schweben. Die KSD basiert auf einem Vertrag zwischen \nzwei Exekutiven und die Rechnungslegung wird noch nach altem Modell \ngemacht; früher nach HRM1, jetzt haben wir es ein bisschen angepasst. \nWir sind in einer Zwischenform und das löst Kritik von der Finanzkontrolle \naus. Wenn wir das beheben wollen, müssen wir dieser Vorlage zustimmen. \nDann wird geregelt, dass die ITSH nach einem anerkannten Rechnungs-\nlegungsmodell in Zukunft mit Betriebsbuchhaltung und allem, was für den \nBetrieb nötigt ist, die Rechnungslegung machen kann. Dann haben wir \nauch keine solchen Feststellungen von der Finanzkontrolle mehr. Vielleicht \nnoch etwas zur Trennung der Stadt. Ich meine, die Stadt will nicht aus der \nKSD aussteigen. Aber wir müssen, da es keine gescheite Rechtsform gibt, \ndie eine Co-Existenz in der Governance ermöglichen würde, wenn man \nsich das fertig überlegt. Glauben Sie mir, das haben wir jetzt acht Jahre \ngemacht. Das gibt es nicht. Deshalb möchten wir als Ankerkunde mit Be-\nstellverpflichtung und Sonderkonditionen, nämlich die gleichen wie der \nKanton hat, als Kunde dabeibleiben. Haben Sie keine Angst, dass wir \ndiese Ehe verlassen. Denn der Trennungsschmerz wäre enorm hoch. Wir \nhaben alle Leitungen und alle Server gemeinsam. Wenn die Stadt ausstei-\ngen wollte, würde das einen immensen Aufwand bedeuten. Das ist aus \nheutiger Sicht völlig undenkbar – auch wenn man nicht weiss, was in \n20 Jahren sein wird. Ich sage es nochmals – das hat auch der Stadtpräsi-\ndent gesagt – das ist nicht unser Ziel. Wir wollen ein funktionierendes IT-\nUnternehmen für alle Beteiligten, und die Lösung liegt auf Ihrem Tisch. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Ich möchte auch noch auf das \nVotum von Herrn Kantonsrat Walter Hotz eingehen. Die Feststellungen der \nFinanzkontrolle, also das besagte Prüfungsurteilt, ist erklärbar. Das hat mit \ndem Übergang von der WoV-Dienststelle zu tun und dass nach HRM2 \ndiese Geldflussrechnung vorhanden sein soll. Bei der WoV-Dienststelle \n\n\n\n772 Kantonsrat Schaffhausen \n\nhatten wir das nicht. Diese Feststellungen sind also alle erklär- und nach-\nvollziehbar. Das wurde auch in der Geschäftsprüfungskommission disku-\ntiert. Zur Bilanz die Bemerkung, dass hier Bewertungsregeln festgelegt \nwurden und dieser Prozess sehr wohl begründ- und nachvollziehbar ist. \nNoch eine Bemerkung zur Ehegeschichte oder Kündigung. Was wir in der \nbestehenden Vereinbarung nicht haben, ist eine Kündigungs- oder Auflö-\nsungsklausel. Ich bin der Meinung, dass das ein ganz normales Vertrags-\nhandwerk ist, wenn man solche Trennungsvereinbarungen abmacht. Das \nhat überhaupt nichts mit einer Trennungsabsicht zu tun, sondern das hat \ndamit zu tun, dass man klare Regeln schafft. Insofern handelt es sich ein-\nfach um ein vollständiges Vertragswerk. \n\nWalter Hotz (SVP): Wie es natürlich bei Scheidungen ist, da gibt es immer \nDifferenzen, da wissen die Rechtsanwälte besser Bescheid. Ich wollte ei-\ngentlich verzichten, aber die Finanzkommission hat zum Beispiel festge-\nstellt, dass von 18 Verträgen neun nicht vom Präsidenten des Fachaus-\nschusses unterschrieben worden sind, obwohl das Reglement dies vorge-\nschrieben hat. Sie können daraus also schliessen, wie dieser Fachaus-\nschuss gearbeitet hat. Ich zitiere aus den Schaffhauser Nachrichten: \n«Doch neben der fehlenden Geldflussrechnung sind der Finanzkommis-\nsion noch weitere Punkte aufgefallen. So habe es die KSD versäumt, \nRückstellungen für den möglichen Rückbau von zwei Liegenschaften zu \nbilden, in denen das Informatikunternehmen befristet eingemietet ist. Die \nFinanzkommission hat einen Betrag von 1.5 Mio. Franken für ein Rechen-\nzentrum errechnet und von 0.3 Mio. Franken für einen Serverraum. Die \nFinanzprüfer mahnen an, dass diese Rückstellungen nach den geltenden \nRegeln der Investitionsrechnung einzukalkulieren und entsprechend abzu-\nschreiben sind. Dies für den Fall, dass die beiden Mietverträge nicht ver-\nlängert werden. Insgesamt müsste die KSD nach Ansicht der Finanzkom-\nmission rückwirkend und per Ende 2020 ausserordentliche Abschreibun-\ngen von knapp 1 Mio. Franken tätigen». Es war also nicht nur ein Beleg, \nden man übersehen hat, wie es Stadtrat Preisig uns jetzt unter die Nase \nbinden wollte. Ich will damit einfach sagen, dass die Spezialkommission \nhier nochmals über die Bücher gehen muss. Wenn Sie ein Unternehmen \nübernehmen, müssen Sie auch die Vergangenheit anschauen, nicht ein-\nfach auf das Blaue hinaus sagen, das sei jetzt die beste Rechtsform. Ich \nkann Ihnen sagen: Dieser Fachausschuss war eine Katastrophe. Jahre \nlang. \n\nKommissionspräsident Peter Scheck (SVP): Ich habe jetzt viel gehört. \nIch habe manchmal den Eindruck, mir wurde am Anfang nicht zugehört. \nIch habe gesagt, wir haben keine beliebige Wahl. Wir können jetzt nicht \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 773 \n\neine beliebige Rechtsform auswählen und sagen: So meine lieben Regie-\nrungsräte, jetzt verhandelt mal so und dann macht die Stadt dann schon \nmit. So geht das wahrscheinlich schon nicht. Eine gewisse Einsichtsresis-\ntenz kann ich in diesem Saal durchaus feststellen. Diese gemachten An-\nwürfe, ich meine, die basieren zum Teil einfach auf Hörensagen, auf ir-\ngendwelche dummen Sprüche, die man am Stammtisch klopft. Es ist nicht \nso: Ich war 25 Jahre lang Kunde der KSD und habe einige Projekte mit \nihnen entwickelt. Es fiel immer sehr zu meiner Zufriedenheit aus. Das sind \neinfach alles Unterstellungen, die so nicht zutreffen. Ich mag das nicht. Ich \nfinde das widerwärtig, wenn man so operiert. Sie möchten jetzt einerseits \neinen Nichteintretensantrag, andererseits eine spätere Rückweisung. Was \nSie damit bezwecken wollen, ist mir völlig schleierhaft. Die Spezialkommis-\nsion hat fertig beraten, wir haben Ihnen die Vorlage vorgelegt. Wenn Sie \nein Nichteintreten machen, passiert gar nichts. Die Regierung muss dann \nmit dem Stadtrat wieder neu verhandeln. Aber ob das eine bessere Lösung \nist – das habe ich eingangs auch erwähnt – steht völlig in den Sternen. \nEine Rückweisung, wozu? Das bringt genau dasselbe: Wir kommen nicht \nvom Fleck. Es ist jetzt höchste Zeit, dass wir auch die ITSH auf das HRM2-\nModell aufstellen, bzw. eine Betriebsbuchhaltung einführen. Dann passie-\nren solche Fehler vielleicht nicht mehr, weil man das Controlling hat. Ge-\nnau das ist das Ziel, die Buchhaltung zu verbessern. Wenn Sie das jetzt \nverhindern, haben Sie in fünf Jahren noch eine WoV-Rechnung. Ich frage \nmich schon: Was wollen Sie denn damit erreichen? \n\nDaniel Preisig (SVP): Entschuldigen Sie, aber ich muss einfach reagieren, \nwenn wir so angegriffen werden. Ich muss den Vorwurf von Herrn Kan-\ntonsrat Walter Hotz, dass der Fachausschuss schlecht gearbeitet hat, in \naller Form zurückweisen. Es tut mir leid, wenn er hier Details aus dem Be-\nricht der Finanzkontrolle ausbreitet. Man muss das auch einordnen können \nund ich fühle mich genötigt, das jetzt allen zu erklären, worum es bei dieser \nanderen Feststellung bezüglich der Rückstellung wegen Serverräumen \nging. Ich meine, man muss sehen, das hat einen gewissen Unterhaltungs-\nwert. Aber raten Sie einmal, wo die KSD für diesen Serverraum eingemie-\ntet ist, wofür wir jetzt eine Rückstellung für den Kündigungsfall machen \nmüssen? Beim Rechenzentrum Ebnatring, das der Stadt Schaffhausen ge-\nhört. Das ist also eine interne Geschichte. Selbstverständlich, die Finanz-\nkontrolle arbeitet nach den gesetzlichen Regeln und hat uns darauf auch \nangewiesen, diese Rückstellung zu machen; die schon längstens gemacht \nwurde. Man darf sich auch fragen, warum es denn so viele Feststellungen \nbei der KSD durch die Finanzkommission gibt. Auch hier wieder: Der \nGrund ist diese spezielle Rechtsform. Da geht es nicht nur um die Über-\ngangsform, sondern auch darum, dass sowohl Budget als auch Rechnung \n\n\n\n774 Kantonsrat Schaffhausen \n\nheute im Kantonsrat und im Grossen Stadtrat, im Stadtrat und im Regie-\nrungsrat behandelt werden müssen. Die Finanzkontrolle macht die Revi-\nsion anders als bei der Staatsrechnung und der städtischen Rechnung: \nEben, nachdem die Rechnung abgenommen wurde. Wenn sie das vorher \nmachen würde, wie sonst überall, hätte man solche Themen korrigiert und \nsie würden nie im Revisionsbericht erscheinen. Auch hier wieder: Die Lö-\nsung haben Sie auf dem Tisch. Ganz grundsätzlich habe ich ein bisschen \nMühe damit, da ich das Gefühl habe, man sucht jetzt das Haar in der \nSuppe und bringt Themen auf den Tisch, die gar nichts mit der Frage zu \ntun haben, die wir hier zu beantworten haben. Nämlich die Frage nach der \nrichtigen Rechtsform. Lassen Sie sich davon nicht verwirren. \n\nKantonsratspräsident Stefan Lacher (SP): Ich habe zum Eintreten keine \nRednerinnen oder Redner mehr auf meiner Liste. Somit kommen wir zur \nAbstimmung über das Eintreten. Der Nichteintretensantrag ist von Herrn \nKantonsrat Pentti Aellig gestellt. \n\nAbstimmung \n\nDer Antrag von Pentti Aellig auf Nichteintreten wird mit 41 : 10 Stim-\nmen abgelehnt. \n\nJannik Schraff (GLP): Ich möchte die Vorlage an den Regierungsrat zu-\nrückweisen. Dies auch im Sinne der vorgenannten Aussagen, dass die \nVerhandlung neu mit der Stadt geführt werden muss. Das ist dann Aufgabe \ndes Regierungsrats. Grundsätzlich sind wir nach wie vor der Meinung, \ndass die Vorlage einfach nicht die beste Lösung ist, sind aber auch der \nMeinung, dass eine Lösung gefunden werden muss. Daher auch von kam \nunserer Seite her primär der Rückweisungsantrag und nicht das Nichtein-\ntreten. Für uns hat sich auch in der Diskussion bei genauerer Betrachtung \nder Vorlage relativ schnell die Frage aufgedrängt, ob mit der heute vorlie-\ngenden Vorlage wirklich die beste und nachhaltigste Lösung für die Infor-\nmatik in Schaffhausen gefunden werden wollte oder nicht einfach vielmehr \nversucht wurde, die heutige KSD so, wie sie ist, unverändert in eine neue \nRechtsform und somit in die Zukunft zu überführen. So wünschen wir uns \neine möglichst ideale Aufteilung zwischen internen Leistungen, Produkten \nund Dienstleistungen, welche eingekauft werden sollen. Damit können wir \nvon Entwicklungen am Markt profitieren und immer wieder frei entschei-\nden, was das Beste für den Kanton ist. Dafür ist unserer Meinung nach klar \ndie Organisation einer Dienststelle schlanker und auch zweckdienlicher. \nWeitergehende Ambitionen sehen wir für eine kantonale Institution als \nnicht sinnvoll und sind der Meinung, dass damit der Kanton und der Steu-\nerzahlende ein unnötiges Risiko trägt. Ganz grundsätzlich stehen wir der \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 775 \n\nvermehrten Wahl den selbstständigen und unselbstständigen, öffentlich-\nrechtlichen Anstalten sehr skeptisch gegenüber. So empfinden wir das ei-\nnerseits hohe Mass an unternehmerischer Freiheit gegenüber dem fehlen-\nden unternehmerischen Risiko als Missverhältnis. Zudem stört uns auch \ndie vorgesehene Monopolstellung gegenüber dem Kanton. Auch das Ar-\ngument, dass diese Organisation und Rechtsform notwendig ist um auch \nin Zukunft Leistungen an die Stadt und die Gemeinden erbringen zu kön-\nnen, ist nicht überzeugend. So zeigen andere Bereiche, wie die Steuern \noder der Tiefbau, dass die entsprechende Zusammenarbeit mit der Stadt \nund den Gemeinden durchaus auch mit Dienststellen gut und speditiv ge-\nlöst werden kann. Wir hätten uns gewünscht, dass dieser Moment der Ver-\nänderung genutzt worden wäre, um die bestmögliche Lösung für die Infor-\nmatik und IT im Kanton Schaffhausen zu suchen, um somit die zukünftigen \nHerausforderungen meistern zu können. Aus diesem Grund beantragen \nwir Rückweisung der Vorlage mit dem Auftrag, die Variante Dienststelle zu \nprüfen und auszuarbeiten. Wir sind überzeugt, dass sich diese Ehrenrunde \nlohnen wird, damit eine fundierte Entscheidung bezüglich der Wahl der ge-\neigneten Rechtsform gefällt werden kann. Wir als GLP-EVP-Fraktion wer-\nden den Rückweisungsantrag einstimmig unterstützen.  \n\nPentti Aellig (SVP): Ich werde den Rückweisungsantrag von Kollege \nSchraff unterstützen. Wir haben heute gehört, acht Jahre wurde an der \nVorlage gearbeitet. Der Antrag, die Rechtsform der Dienststelle, wie sie \nauch andere Kantone erfolgreich anwenden, zu prüfen, sollte doch nach \nacht Jahren auch noch drin liegen. Was haben wir zu verlieren, wenn wir \ndie Erfolgsmodelle anderer Kantone zusätzlich prüfen? Nichts. Aber wir \nhätten die Gewissheit der seriösen Prüfung. Bitte unterstützen Sie den \nweitsichtigen Antrag von Kollege Schraff. \n\nDaniel Meyer (SP): Die Form der Dienststelle wurde sehr ausführlich ge-\nprüft und diskutiert. Das darf man mit Fug und Recht als Kommissionsmit-\nglied behaupten. Bemisst man die Zeit, welche die Kommission für die \nRechtsformdiskussion aufgewendet hat, so werden mir die weiteren Kom-\nmissionsmitglieder sicher beipflichten. Natürlich ist eine unselbstständige, \nöffentliche Anstalt ein Kompromiss. Das dürfte schon auch der aufwendige \nName unselbstständige, öffentlich-rechtliche Anstalt vermuten lassen. \nAber warum soll es nicht ein guter Kompromiss sein? Der Vorteil eines \nsolchen ist, dass man sich demokratisch darauf zu einigen versteht. Man \nbedenke, diese Firma gehört aktuell der Stadt und dem Kanton. Das muss \nman einfach wiederholen. Das heisst, wir sind nicht der einzige und allei-\nnige Player, der darüber entscheiden wird. Die Rechtsform an der Kunden-\nzufriedenheit anzubinden und dies zu verknüpfen, ist meines Erachtens \nbilliger Populismus und nicht lösungsorientiert. Was Sie völlig ausblenden, \n\n\n\n776 Kantonsrat Schaffhausen \n\nist die Tatsache, dass eine Abhängigkeit der öffentlichen Hand von priva-\nten IT-Unternehmen schamlos ausgenutzt werden dürfte. So geschieht es \nauch bei anderen Unternehmen, die sich einseitig von anderen abhängig \nmachen, die damit Geld verdienen können. Glauben Sie allen Ernstes, in \neiner totgeschrumpften Rumpfabteilung ohne eigene Ressourcen hätten \nSie eine Chance, dieser Abhängigkeit zu entfliehen? Die Kosten lassen \nsich politisch nur in Schach halten, wenn wir als Kanton über eigene Res-\nsourcen verfügen. Ihr Ziel ist es also nicht, die ITSH zu erhalten. Was Sie \nwollen, ist die Reduktion auf einige Projektleiter, denen nichts weiter übrig-\nbleibt, als sich von Monopolisten gängeln zu lassen. Damit erweisen Sie \ndem Kanton einen Bärendienst und da bin ich strikt dagegen. \n\nKommissionspräsident Peter Scheck (SVP): Natürlich bitte ich Sie, die-\nsen Rückweisungsantrag abzulehnen. Daniel Meyer hat es ausführlich ge-\nsagt, wir haben sehr, sehr ausgiebig über diese Rechtsform gesprochen. \nWenn jetzt ein Antrag für eine Rückweisung gestellt wird, mit dem Auftrag, \neine Dienststelle zu errichten, hat Herr Schraff einfach nicht zugehört. Ich \nhabe anfangs gesagt, warum das nicht geht, und wenn jetzt die ganze \nFraktion von EVP und GLP findet, eine Rückweisung sei das Richtige, \ndann sind Sie völlig auf dem Holzweg. Das ist das Falsche. Sie verzögern \neinfach, was ohnehin gemacht werden muss, und das finde ich höchst be-\ndauerlich. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Das, was Herr Schraff fordert, \nhaben wir ja bereits gemacht; wir haben eine Dienststelle bereits im Vorfeld \ngeprüft. Ich sehe den Mehrwert in diesem Antrag nicht. Wir haben es ge-\nprüft. So, wie ich Herrn Schraff verstehe, will er, dass wir eine Verwaltungs-\nabteilung machen. So verstehe ich ihn. Anders macht es keinen Sinn, weil \nwir diese verschiedenen Rechtsformen wirklich diskutiert haben, in ver-\nschiedensten Gremien, in der Spezialkommission. Ich sehe den Mehrwert \nin diesem Antrag nicht und ich bitte Sie im Namen des Regierungsrats, \ndiesen Antrag abzulehnen. \n\n1. Vizepräsident Diego Faccani (FDP): Ich kann mir mein Votum eigent-\nlich sparen. Daniel Meyer als SP-ler hat mir als FDP-ler aus dem Herz ge-\nsprochen. Über eine Dienststelle, eine Verwaltungsabteilung, müssen wir \ngar nicht diskutieren. Das ist die absolut schlechteste Variante. Das, wo-\nrüber wir hier diskutieren, ist meiner Meinung nach die zweit schlechteste. \nAber, ich muss es nochmals dezidiert sagen, wir bauen nicht auf einer grü-\nnen Wiese. Das wurde zwischen Stadt und Kanton so ausgearbeitet. Lei-\nder. Ich hätte auch gerne eine unselbstständige, öffentlich-rechtliche oder \ngar eine AG gehabt und dann wieder in den Kanton eingebracht. Aber das \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 777 \n\ngeht halt einfach nicht. Alle Voten – ich spiele jetzt ein bisschen Regie-\nrungsrat – die hier gefallen sind, sind reine Tritte an das Schienbein der \nStadt. Es wurden aus vergangenen Jahren Geschichten erzählt, die mit \neiner anderen operativen Leitung zu tun hatten. Ich möchte Sie deshalb \nbitten: Bleiben Sie bei der Vorlage des Regierungsrats und werfen Sie \nnicht das ganze Fuder über den Haufen.  \n\nAbstimmung \n\nDer Rückweisungsantrag (an die Spezialkommission; Option Dienst-\nstelle) von Jannik Schraff wird mit 36 : 12 Stimmen abgelehnt. \n\nDetailberatung \n\nII. Behörden und Organisation \n\nArt. 4 lit. d \n\nBruno Müller (SP): Ich beantrage in Art. 4 lit. d das Wort «Kenntnis-\nnahme» mit dem Wort «Genehmigung» zu ersetzen. Damit würde Art. 4 \nlit. d neu wie folgt lauten: «Genehmigung der Eignerstrategie der Kantons-\nrat». Mit dieser Änderung sichert sich der Kantonsrat ein Mitspracherecht \nbei der Eignerstrategie. Denn in anderen Stellen, wie zum Beispiel die EKS \noder der NOK-Gründungsvertrag, hat sich das mangelnde Mitspracherecht \ndes Kantonsrats als das Problem herausgestellt. Zum Thema Eignerstra-\ntegie schlagen wir Ihnen folgenden Prozess zur Entscheidungsfindung vor: \nDie Verwaltungskommission soll die Eignerstrategie erarbeiten, der Regie-\nrungsrat die Eignerstrategie prüfen und zuhanden des Kantonsrats verab-\nschieden und der Kantonsrat genehmigt die Eignerstrategie. Sollten Sie \nmeinem Antrag zustimmen, könnten wir in der zweiten Lesung in der Spe-\nzialkommission Art. 5f und Art. 8a entsprechend redaktionell überarbeiten. \n\nKommissionspräsident Peter Scheck (SVP): Dieser Antrag wurde in der \nSpezialkommission, wie Sie sehen, schon gestellt und mit 7 : 4 Stimmen \nabgelehnt. Die Begründung ist natürlich schon die Frage, was der Kan-\ntonsrat mit der Eignerstrategie noch beeinflussen kann. Die Eignerstrate-\ngie wird in der Regel von der Unternehmensleitung entworfen und vom \nRegierungsrat genehmigt. Dann soll sie noch der Kantonsrat genehmigen? \nIch frage mich schon: Wir sind ein ziemliches Laiengremium und wenn Sie \nin diesen Fragen mitreden wollen, müssen Sie wirklich Gründe haben, wa-\nrum Sie dies oder jenes drin oder nicht drin haben wollen. Nicht jeder, der \neinen PC zu Hause hat, ist ein IT-Spezialist. Da müssen wir uns vielleicht \neinfach überlegen, ob wir nicht besser die Finger davonlassen. Der Regie-\nrungsrat kann die politischen Ziele, die er selbst will, einfliessen lassen, \n\n\n\n778 Kantonsrat Schaffhausen \n\nindem er das wieder an die Geschäftsleitung oder die Verwaltungskom-\nmission zurückweist. Aber dass wir da noch einen Einfluss haben, be-\nzweifle ich. Ich vergiesse kein Herzblut deswegen, aber ich finde, es ist \ntatsächlich nicht der richtige Weg. Zwei Genehmigungen braucht es ei-\ngentlich nicht. Wenn der Regierungsrat das Ganze genehmigt hat, genügt \ndas in meinen Augen. \n\nMontanari Marcel (FDP): Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen, und zwar \nist es meiner Meinung nach so, dass der Kantonsrat über die Gesetzge-\nbung die Weichen stellen soll. Es ist so, dass auch diese öffentlichen Un-\nternehmen gewisse Schranken brauchen, und wir setzen diese, indem wir \nGesetze formulieren. Wenn wir jetzt anfangen, auch bei anderen Instru-\nmenten, die eigentlich vom Konkretisierungsgrad darunter sind, mitzudis-\nkutieren und da verbindlich Entscheide fällen, kann es schnell zu schwie-\nrigen Situationen kommen. Dann muss man sich fragen, ob jetzt ein Ent-\nscheid betreffend Eignerstrategie auch schon fast ein bisschen Gesetz-\ncharakter hat. Das wurde vom Parlament entschieden, gleichzeitig unter-\nsteht es nicht dem Referendum. Das kann auch dazu führen, dass Parla-\nmentarier auf die Idee kommen: «Wenn ich etwas ändern möchte, schreibe \nich es doch in die Eignerstrategie, dann gibt es keine Referendumsmög-\nlichkeit, anstatt ins Gesetz und das Volk könnte mitdiskutieren». Diese \nschwierigen Fragen würde ich zu vermeiden versuchen, indem wir uns auf \nunseren verfassungsmässigen Kernauftrag besinnen. Das ist die Gesetz-\ngebung. Wenn wir etwas ändern wollen, müssen wir das Gesetz ändern. \nWir können es auch als Parlament ändern – natürlich unter Vorbehalt des \nReferendums. Aber das ist die richtige Art und Weise, wie das Parlament \nEinfluss nimmt. Gleichzeitig finde ich aber die Kenntnisnahme doch wert-\nvoll, da es sicherstellt, dass wir die Informationen erhalten, wenn irgendwie \netwas gemacht werden sollte, was nicht unserem Gutdünken entspricht. \nDas heisst, wir könnten aktiv werden und ein Postulat oder eine Motion \neinreichen und über das Gesetz wieder die Eignerstrategie in die richtige \nRichtung lenken. Aber unser Instrument ist die Gesetzgebung. Ich bitte \nSie, dabei zu bleiben. Bitte lehnen Sie deshalb den Antrag ab. \n\nMarco Passafaro (SP): Ich war in der EKS-Kommission, und wenn wir von \nschwierigen Situationen sprechen, glaube ich, die EKS war eine schwie-\nrige Situation. Was man auch dort festgestellt hat, ist, wenn der Kantonsrat \nkein Mitspracherecht bei der Eignerstrategie hat, löst das nicht alles, son-\ndern macht zum Teil auch Probleme. Ich meine, der Kantonsrat muss ja \nnicht mitreden, wer welchen PC hat oder wer welche Software benutzt, \nsondern es geht um eine strategische Komponente. Ich denke, da kann \nder Kantonsrat mitsprechen, wenn es Probleme oder strategischen Nach-\nbesserungsbedarf mit den Gemeinden, mit Software, mit gewissen Sachen \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 779 \n\ngibt. Wir haben hier auch schon über die Webseite gesprochen; wenn wir \nvon operativ reden. Dazu wollten sich viele Leute äussern, da es ein Prob-\nlem für uns und für den Kanton war. Mit der Eignerstrategie könnte man \nEinfluss nehmen. Wie es halt immer im Leben ist, es gibt zwei Fälle: Ent-\nweder es läuft gut oder es läuft nicht gut. Wenn es gut läuft, wird es einfach \ngenehmigt. Wenn es nicht gut läuft, können wir Einfluss nehmen, eine \nKommission machen und strategische Schwerpunkte setzen. \n\nDaniel Preisig (SVP): Kommissionspräsident Peter Scheck und auch Herr \nKantonsrat Marcel Montanari haben eigentlich schon fast alles gesagt. Ich \nkann mich ganz kurzhalten. Ich möchte einfach betonen: Für die Steuerung \nvon öffentlichen Unternehmen gibt es gute Literatur und wir haben zwi-\nschenzeitlich auch etwas Erfahrung. Entsprechend finde ich die Aussage \nrichtig, dass es hier um eine Frage der Stufengerechtigkeit geht. Der Kan-\ntonsrat macht das Gesetz, darin sind die groben Leitplanken, es ist lang-\nfristig ausgerichtet und, wie Herr Kantonsrat Marcel Montanari gesagt hat, \nist es auch referendumsfähig. Die Eignerstrategie im Gegensatz ist ein \nbisschen operativer, und entsprechend soll sie vom Regierungsrat geneh-\nmigt werden. Die Eignerstrategie ist auch periodisch zu ergänzen. Deshalb \nsollten wir die Hürden nicht zu hochlegen. Ich könnte mir vorstellen, dass \nder Regierungsrat zögert, die Eignerstrategie zu erneuern, wenn er damit \nfür eine Genehmigung in den Kantonsrat gehen muss. Dann noch zum \nVergleich mit der EKS AG: Sie wissen, ich gehöre auch zu denen, die dort \nEinfluss nehmen wollten. Aber wir müssen erkennen, dass es einen gros-\nsen Unterschied zwischen der unselbstständigen, öffentlich-rechtlichen \nAnstalt ITSH und der privat-rechtlichen Aktiengesellschaft EKS AG gibt. \nBei der EKS AG haben wir keine gesetzliche Grundlage, über die der Kan-\ntonsrat Einfluss nehmen könnte. Darum haben wir beim einzigen Gras-\nhalm, den wir erwischen konnten, nämlich bei der Eignerstrategie versucht, \nmitzureden. Das ist hier nicht der Fall. Hier haben wir ein Gesetz für die \nITSH. Wenn Sie etwas ändern möchten, können Sie jetzt Einfluss nehmen, \nindem Sie Anträge stellen. Auch später kann der Kantonsrat Einfluss neh-\nmen, indem er zum Beispiel eine Motion macht, um dieses Gesetz zu än-\ndern. Dann möchte ich noch darauf hinweisen, dass neu jährlich der Ge-\nschäftsbericht dem Kantonsrat unterbreitet und dieser jährlich auch geneh-\nmigt wird. Auch da kann man Einfluss nehmen. Die Einflussnahme des \nKantonsrats wird also sehr viel besser, und ist natürlich heute schon sehr \nviel besser als bei der EKS AG. Ich bitte Sie deshalb, diesem Antrag nicht \nzuzustimmen. \n\nUrs Capaul (parteilos): Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Ich \nhabe schon den Antrag in der Kommission gestellt und jetzt ist mir Bruno \nMüller zuvorgekommen. Ich hätte ihn nämlich hier auch gestellt, und zwar \n\n\n\n780 Kantonsrat Schaffhausen \n\neinfach aufgrund von verschiedenen Tatsachen. Ich will das neuste Bei-\nspiel geben, die AXPO. Schauen Sie, was dort alles läuft. Wir haben einen \nNOK-Gründungsvertrag, der abgelöst werden sollte. Wir haben eine Sta-\ntutenbereinigung vor uns und auch die Eignerstrategie. Ich bin der Mei-\nnung, gerade bei diesen zwei Instrumenten hat der Kantonsrat tatsächlich \nnoch die Möglichkeit, einzuschreiten. Was die AXPO veranstaltet, ist – auf \ngut Schweizerdeutsch gesagt – unter jeder Sau. Ich bin klar der Meinung, \ndass der Kantonsrat die Eignerstrategie genehmigen soll. Das, was der \nRegierungsrat dann zu machen hat, ist eine Änderung in Art. 5. Er muss \ndie Eignerstrategie erlassen. \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Ich wollte eigentlich schon verzichten, aber \nweil Herr Preisig daraufhin gewiesen hat, hat mich das Votum herausge-\nfordert. Es wurde mehrfach der Vergleich EKS genommen. In Art. 4c wird \naufgeführt sein, dass wir, wie Herr Preisig darauf hingewiesen hat, die Jah-\nresrechnung, aber auch den Jahresbericht genehmigen oder zurückwei-\nsen können. Das ist ein ganz anderes Instrument als bei der EKS. Da sit-\nzen wir hier, nehmen zur Kenntnis, dass die Aktionärsversammlung den \nGeschäftsbericht und die Jahresrechnung schon abgenommen hat. Wir \nhaben hier eine ganz andere Stellung, weil wir genau die Rechnung oder \nden Geschäftsbericht zurückweisen oder ablehnen können. Darum stimme \nich gegen diesen Antrag, da wir hier ein anderes Instrument als bei der \nEKS AG haben. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Ich bitte Sie, bei der Vorlage \nzu bleiben. Es geht hier nicht darum, Kompetenzen nicht abzugeben, son-\ndern um das Einhalten der Prozesse, wie sie vorgesehen sind. Die Kan-\ntonsräte Preisig und Montanari haben meiner Meinung nach gut beschrie-\nben, dass die Instrumente des Kantonsrats die Gesetzgebung und allen-\nfalls die persönlichen Vorstösse sind, um den Regierungsrat in eine Rich-\ntung zu bewegen. Das ist Ihre Möglichkeit, Einfluss zu nehmen, und diese \nMöglichkeiten haben Sie mit der jetzigen Vorlage. Bitte bleiben Sie also bei \nder Vorlage. \n\nMarco Passafaro (SP): Irgendwie müssen sich die Gegner dieses Vor-\nstosses entscheiden. Entweder sie wollen Einfluss nehmen und über die \nRechnung und den Jahresbericht entscheiden - obwohl ich nicht sehe, wel-\ncher Einfluss das ist, wenn wir die Rechnung ablehnen – oder Sie sagen, \nes dürfe kein Einfluss genommen werden, es werde über das Gesetz ge-\nmacht. Das ist aber einfach «shoot and forget» – man macht ein Gesetz \nund hofft, dass es gut kommt. Für mich ist immer noch der Vorstoss von \nBruno Müller der Weg, den wir einschlagen sollten. \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 781 \n\nIren Eichenberger (Grüne): Nur zur Erinnerung: Wir haben intensiv dar-\nüber diskutiert, ob die KSD eine Abteilung des Kantons, der Verwaltung \nbleiben soll. Eigentlich müssten doch jetzt diese Befürworter glühende Ver-\ntreter der Abnahme der Eignerstrategie sein. Ich hoffe, Sie erinnern sich \nan diese Diskussion. Im Übrigen ist noch zu sagen, wenn wir uns generell \nals Laien definieren: Natürlich sind die meistens Laien, aber es hat immer \neinige Experten unter uns. Davon lassen wir uns ja gewöhnlich leiten. \nWenn Sie etwas Anderes finden, können wir mit der Demokratie zusam-\nmenpacken. Das funktioniert immer nach dem gleichen Spiel. \n\nMontanari Marcel (FDP): Marco Passafaro, es geht nicht darum, ob wir \nEinfluss nehmen wollen, bzw. ob wir die Schranken definieren wollen, son-\ndern wie wir das als Parlament wollen. Nehmen wir z.B. Art. 2. Darin steht, \ndass die ITSH Dienstleistungen an Kanton und Gemeinde anbieten soll \nund beispielsweise nicht an Private. Das könnte ich theoretisch auch in \neine Eignerstrategie schreiben. Als Eigner könnte ich auch in die Eig-\nnerstrategie schreiben: «Liebes Unternehmen, bitte beliefere nur gewisse \nKunden, andere potenzielle Kunden nicht». Ich finde es aber richtig, sollten \nwir das als Parlament wollen, das im Rahmen eines Gesetzgebungspro-\nzesses zu definieren, ins Gesetz schreiben. Das untersteht dann auch dem \nReferendum und wir können das nicht einfach auf Stufe Eignerstrategie \neinbringen und sagen, jetzt haben wir das Ziel erreicht, müssen aber nie-\nmanden fragen. Da sehen wir genau, welche Flughöhe wir einnehmen sol-\nlen. Es ist richtig, das Parlament kann nur über die Gesetzgebung Einfluss \nnehmen. Es geht um die Frage, wie wir Einfluss nehmen und nicht ob Ja \noder Nein. Vielleicht ein zweiter Punkt: Es wurde angetönt, wenn eine Stra-\ntegie wirklich sinnvoll oder zielführend sein soll, muss sie aktuell und relativ \nkonkret formuliert sein. Frage an Sie: Was machen Sie, wenn wir uns nicht \nauf eine neue Strategie innert nützlicher Frist einigen können? Die Debatte \nzur EKS AG dauerte um die zwei Jahre. Beim Gesetzgebungsprozess ha-\nben wir kein Problem, da gilt einfach das alte Gesetz. Auch, wenn sie eine \naktuelle Strategie haben, die aufgrund der neuen technischen Möglichkei-\nten überholt ist und wir dann zwei, drei Jahre darüber diskutieren, ob man \nnoch eine Formulierung ändern möchten oder nicht. Dann gibt es einen \nZustand, in dem wir strategielos umherirren, bzw. die ITSH würde strate-\ngielos umherrennen. Davor möchte ich das Unternehmen bewahren. Blei-\nben Sie also dabei: Wir nehmen Einfluss über die Gesetzgebung und alles, \nwas konkreter ist, ist nachher Sache der Exekutive und ist im Prinzip auch \nein Teil des Gewaltenteilungsprinzips. Wir definieren den Rahmen und um-\nsetzen sollen nachher die anderen. \n\n \n\n\n\n782 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAbstimmung \n\nDer Antrag von Bruno Müller wird mit 33 : 16 Stimmen abgelehnt. \n\nArt. 5 lit. b / Art. 11 Abs. 3 \n\nMarkus Fehr (SVP): In Art. 5 lit. b steht: «Der Regierungsrat wählt die IT-\nKommission» und in Art. 11 Abs. 3 steht sinngemäss «Der Regierungsrat \nernennt die IT-Kommission». Gibt es aus juristischer Sicht einen Unter-\nschied zwischen einer Ernennung und einer Wahl? Das frage ich den \nStaatsschreiber. Allenfalls sollte man in den Artikeln die gleiche Bezeich-\nnung nehmen; entweder zweimal Wahl oder zweimal Ernennung. \n\nKommissionspräsident Peter Scheck (SVP): Das ist eine gute Frage, \ndie hier gestellt wurde. Ich mache Ihnen beliebt, dass wir das noch einmal \nin die Kommission für die zweite Lesung zurücknehmen, damit wir Ihnen \nvielleicht einen ausgereiften Vorschlag machen können. Wenn wir hier jetzt \ndarüber diskutieren, was Wahl und Ernennung im Grunde bedeutet, kom-\nmen wir ins Uferlose. Ich möchte das in der Kommission noch einmal be-\nsprechen und dann machen wir Ihnen einen verbesserten Vorschlag. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Ich will nicht verlängern, aber ich würde \nbeliebt machen, dass man hier den Begriff «wählen» nimmt. Denn es ist \noffensichtlich so, dass nach Art. 5 eine Wahl stattfindet. Wahrscheinlich ist \ndas ein Versehen, dass in Art. 11 von Ernennung die Rede ist. Ich glaube, \nes ist klar, man wählt und weiter hinten müsste man schreiben: «Die Mit-\nglieder werden auf die Amtsdauer von vier Jahren gewählt». Ich würde \nbeliebt machen, das in diese Richtung zu prüfen. \n\nKantonsratspräsident Stefan Lacher (SP): Herr Kantonsrat Markus \nFehr, reicht Ihnen diese Absichtserklärung? Ziehen Sie Ihren Antrag zu-\nrück? (Markus Fehr bejaht.) – Vielen Dank. \n\nNicole Herren (FDP): Ich habe nur ein paar redaktionelle Anpassungen \nzuhanden des Kommissionspräsidenten: Es ist mir aufgefallen, dass in \nArt. 1 und in Art. 17 jeweils von einer unselbstständigen Anstalt gespro-\nchen wird. Wir sprechen hier von einer unselbstständigen, öffentlich-recht-\nlichen Anstalt. Ich bitte dies zu ergänzen. Bei Art. 6b bei der Aufzählung – \nich weiss, ich bin ein bisschen detailversessen – sollte «die IT-Kommis-\nsion» und nicht «der IT-Kommission» stehen. Ich bitte Sie, das anzupas-\nsen. \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 783 \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft und das Geschäft geht zur Vor-\nbereitung der zweiten Lesung zurück in die Kommission. \n\n* \n\n2. Postulat Nr. 2022/1 von Maurus Pfalzgraf vom 24. Januar 2022 \nbetreffend «klimafreundliche Nationalbank» \n\nSchriftliche Begründung: Mit der Ratifizierung des Klima-Übereinkommens \nvon Paris hat sich die Schweiz verpflichtet, die Finanzmittelflüsse hinsicht-\nlich Treibhausgase zu einer emissionsarmen und gegenüber Klimaände-\nrungen widerstandsfähigen Entwicklung in Einklang zu bringen (Art. 2 Abs. \n1 lit. c des Abkommens). Demgegenüber investiert die Schweizer Natio-\nnalbank (SNB) gemäss Untersuchungen von Nichtregierungsorganisatio-\nnen jährlich Milliarden in Unternehmen, die fossile Energieträger abbauen, \nverarbeiten oder damit handeln (u.A. Artisans de la Transition). Dadurch \nuntergräbt sie das Pariser Abkommen und damit internationale Verpflich-\ntungen der Schweiz. Dazu kommt, dass Anlagen in fossile Energieträger \nmit erheblichen finanziellen Risiken verbunden sind, sodass langfristig die \nfinanzielle Stabilität der Nationalbank und damit eine für die Kantone be-\ndeutende Einnahmequelle gefährdet ist. Die Schweizer Kantone sind in \nBesitz von 59% der Stimmrechtsaktien der Schweizer Nationalbank. Der \nKanton Schaffhausen vertilgt über 501 Aktien. Als Aktionäre haben sie ver-\nschiedene Möglichkeiten, auf die Nationalbank Einfluss zu nehmen (vgl. \nArt. 34f. NBG). Unter anderem können Sie zuhanden der Generalver-\nsammlung Fragen stellen. \n\nMaurus Pfalzgraf (Junge Grüne): Mit dem vorliegenden Postulat wird ge-\nfordert, dass man künftig bei der Generalversammlung der Schweizeri-\nschen Nationalbank (SNB) Fragen stellt. Ich habe das Postulat vor knapp \neinem Jahr eingereicht, leider ist es aktueller denn je. Die SNB hat sich bis \njetzt noch immer nicht dazu geäussert, wie sie mit Investitionen umgehen \nwill, die den Klimawandel beschleunigen. Damit verstösst unsere SNB ge-\ngen das Pariser Klimaschutzabkommen, das die Schweiz ratifiziert hat und \nin dem sich die Schweiz dazu verpflichtet hat, die Finanzströme so zu len-\nken, dass sie den Klimawandel nicht weiter anheizen. Die SNB betreibt \naber eine Anlagepolitik, die den Empfehlungen und Vorschriften der \nFINMA widerspricht. Diese hat bereits 2019 in einem Risikomonitor den \nKlimawandel als Risiko identifiziert und die Banken in der Schweiz dazu \naufgefordert, die Klimarisiken zu eruieren und für die Risiken entspre-\nchende Sicherstellungen vorzunehmen. Das Pariser Klimaschutzabkom-\nmen von 2015 hat keinen Eingang in die Richtlinien gefunden, ja nicht ein-\nmal das Kyotoprotokoll von 2005. Wenn da nicht dringliches Handeln er-\nforderlich ist und wir die SNB auf den richtigen Pfad bringen sollten, dann \n\n\n\n784 Kantonsrat Schaffhausen \n\nweiss ich nicht mehr, wohin die Klimapolitik in diesem Land geht. Wir ste-\nhen mit unseren Forderungen nicht alleine da. Es sind verschiedene Kan-\ntone, welche ähnliche Vorstösse eingereicht und besprochen haben. Eine \nkleine Übersicht über den aktuellen Stand: Im Wallis fordert ein Postulat, \ndie Rechte des Kanton Wallis als Aktionärin der SNB im Sinne wahrzuneh-\nmen, dass bei der nächsten Generalversammlung der SNB die Fragen \nnach einer dringlichen, strategischen und öffentlich nachverfolgbaren \nÜberprüfung traktandiert wird, welche alle relevanten Bereiche, darunter \nauch der Einfluss von Klima- und Biodiversitätsrisiken auf die Finanzstabi-\nlität miteinschliesst. In Fribourg fordert eine Motion die Schaffung einer \nRechtsgrundlage, welche die Genehmigung des Finanzberichts der SNB \nund der Decharge an den Bankrat durch den Kanton Fribourg als Aktionär \ndavon abhängig macht, dass die SNB keine Aktien oder Investitionen in \nUnternehmen besitzt, die mit fossilen Energieträgern zu tun haben. In Bern \nfordert eine Motion vom Regierungsrat, er sollte über die Generalver-\nsammlung der SNB die notwendigen Schritte unternehmen, Klimarisiken \nin die Politik der SNB miteinzubeziehen. Damit soll insbesondere das An-\nlage- und Risikomanagement der SNB und ihre Investitionen so ausgerich-\ntet werden, damit sie mit dem Pariser Klimaabkommen im Einklang stehen. \nIn Basel-Stadt wurde dazu eine Interpellation eingereicht und der Kanton \nUri wurde dazu aufgefordert, dass ähnliche Fragen gestellt werden, wie ich \nes fordere. Der Kanton Zürich hat ein Postulat an den Regierungsrat über-\nwiesen, mit dem der Regierungsrat aufgefordert wird, dafür zu sorgen, der \nKanton Zürich als Aktionär der SNB soll sich dafür einsetzen, dass die SNB \nKlimarisiken bei ihrer Investitionspolitik stärker berücksichtigt. Zudem soll \ndie SNB in einem Bericht darlegen, wie sie künftige Investitionen mit dem \nPariser Klimaabkommen in Einklang bringen will. Der Regierungsrat muss \ndazu nun innert zwei Jahren Bericht und Antrag vorlegen. Frau Regie-\nrungspräsidentin, bitte sagen Sie nachher nicht, dass man die entspre-\nchenden Fragen an der GV nicht stellen kann. Man könnte sogar noch \nweitergehen. Ich kann Sie gerne auf Art. 36 lit. f des Nationalbankgesetzes \nverweisen. Dort steht, dass die GV der SNB die Kompetenz hat, dem Bun-\ndesrat zuhanden der Bundesversammlung die Änderung des National-\nbankgesetzes zu beantragen. Damit ist der Weg frei, im Sinne des Postu-\nlats Fragen zu stellen. Es braucht nur einen Aktionär, und der Kanton \nSchaffhausen ist einer. Die Zeit des Handels ist überfällig.  \n\nRegierungspräsidentin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Sie haben es ge-\nhört, mit dem vorliegenden Postulat soll der Regierungsrat verpflichtet wer-\nden, an der Generalversammlung der SNB – wörtlich im Postulat – vorge-\ngebene Fragen und Stellungnahmen im Zusammenhang mit der Klima-\nfreundlichkeit des Handelns der Schweizerischen Nationalbank zu äus-\nsern. Ganz allgemein widersprechen spezifische Vorgaben zur Ausübung \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 785 \n\nvon Verwaltungsgeschäften dem in Art. 8 der Kantonsverfassung stehen-\nden Prinzip der Gewaltenteilung. Das Prinzip der Gewaltenteilung besagt, \ndass sich der Kantonsrat, der Regierungsrat und die Gerichte auf die Aus-\nübung der ihnen zugewiesenen Funktionen zu beschränken und sich bei \nder Ausübung der anderen beiden Funktionen zu enthalten haben. Wäh-\nrend der Kantonsrat von verfassungswegen Gesetze erlässt, grundle-\ngende Planungen vornimmt, wesentliche Finanzbefugnisse ausübt und der \nOberaufsicht nachkommt, setzt der Regierungsrat die laufenden Ge-\nschäfte und die Gesetzesbeschlüsse des Kantonsrats um, leitet die Ver-\nwaltung und verwaltet das Kantonsvermögen. Es ist daher die Aufgabe des \nRegierungsrats, die Eigentümerrechte und -pflichten für die Aktien der \nSNB wahrzunehmen, wobei er selbstverständlich die gesetzlichen Vorga-\nben zu beachten hat. Zu denken ist diesbezüglich an die Änderung des \nFinanzhaushaltsgesetzes und die mit der Änderung des Finanzhaushalts-\ngesetzes beantragte Vorgabe, dass Finanzanlagen den anerkannten \nNachhaltigkeitsgrundsätzen entsprechen müssen. Die mit dem Postulat \nvorgesehene Vorgabe konkreter Voten greift aber in unzulässigerweise in \nden Handlungsspielraum des Regierungsrats ein. Im Weiteren gilt es zu \nbeachten, dass die Aktionärinnen und Aktionäre gerade auf die Geld- und \nAnlagepolitik der SNB keinen Einfluss nehmen dürfen. Zwar werden an-\nlässlich der Generalversammlung der SNB unter dem letzten Traktanden-\npunkt allgemeine Aussprache, Stellungnahmen und Fragen zur Anlagetä-\ntigkeit gestattet, wobei jüngst auch Klimaaspekte thematisiert wurden. Ich \nsage also nicht, dass das nicht möglich ist, aber es gibt eine Beschrän-\nkung. Die Redezeit ist einerseits von Stellungnahmen jeweils auf drei Mi-\nnuten beschränkt, andererseits – und das ist der entscheidende Punkt – \ndarf die SNB keine Vorgaben der Aktionärinnen und Aktionäre zur Anlage-\ntätigkeit befolgen. Das ist explizit in Art. 6 des Nationalbankgesetzes gere-\ngelt. Die Aktionärsrechte sind im Vergleich zu einer privatrechtlichen Akti-\nengesellschaft eingeschränkt und auf die unübertragbaren Kompetenzen \nder Generalversammlung beschränkt. Dies, weil die SNB gemäss der Bun-\ndesverfassung – ich verweise hier auf Art. 99 der Bundesverfassung – eine \nGeld- und Währungspolitik zu betreiben hat, die dem Gesamtinteresse des \nLandes dient. Hierfür wird die SNB unter Mitwirkung und Aufsicht des Bun-\ndes verwaltet. Die beschränkten Befugnisse der Aktionärinnen und Aktio-\nnäre bei der Generalversammlung sind in Art. 36 des Nationalbankgeset-\nzes geregelt. Es geht um die Wahl von Mitgliedern des Bankrats und der \nRevisionsstelle, die Genehmigung des Jahresberichts und der Jahresrech-\nnung, die Verwendung des Bilanzgewinns, sowie die Entlastung des Bank-\nrats. Zudem kann die Generalversammlung dem Bundesrat zuhanden der \nBundesversammlung Änderungen des Nationalbankgesetzes oder die \nAuflösung der Nationalbank beantragen, wie Sie vorher erwähnt haben, \n\n\n\n786 Kantonsrat Schaffhausen \n\nHerr Kantonsrat Maurus Pfalzgraf. Begehren zu Gesetzesänderungen dür-\nfen sich allerdings nur auf innergesellschaftliche, organisatorische Bestim-\nmungen beziehen. Alle übrigen Bereiche, insbesondere jene, die mit den \ngeld- und währungspolitischen Aufgaben und Tätigkeiten der SNB zusam-\nmenhängen, werden vom Antragsrecht der Aktionäre nicht erfasst und \nmüssen auf dem Weg von Bundesgesetzen vorgesetzten Verfahrens initi-\niert werden. Der Regierungsrat beantragt Ihnen aus diesen Gründen, das \nPostulat als nicht erheblich zu erklären. Abschliessend möchten wir noch \ndaraufhin weisen, dass auf der in der Sache zuständigen Bundesebene \naufgrund von Interpellationen von eidgenössischen Parlamentarierinnen \nund Parlamentariern vom Bundesrat verschiedentlich ausgeführt wurde, \nwie sich die SNB im Rahmen ihrer gesetzlichen Aufträge und Mandate mit \nder Nachhaltigkeit auseinandersetzt. Die SNB ist Mitglied des «Networks \nFor Greening the Financial System» (NGFS oder NGS), einem Netzwerk \nfür einen direkten Erfahrungsumtausch zu Umwelt- und Klimarisiken zwi-\nschen Zentralbanken und Aufsichtsbehörden. Sie hat sich mit den NGFS-\nThemen auseinandergesetzt und Massnahmen eingeleitet. Darüber hin-\naus bringt sie sich aktiv im Netzwerk ein, indem sie beispielsweise einen \nLeitfaden für «Sustainable responsible Investments» für die Zentralbanken \nmitentwickelt hat und sich in der NGFS-Arbeitsgruppe mit der Weiterent-\nwicklung der Klima-Szenarien beschäftigt. Schliesslich finden sich Anga-\nben zur Berücksichtigung der Klimaaspekte durch die SNB auf deren \nHomepage und im Geschäftsbericht. Die SNB arbeitet auch daran, Klima-\nrisiken in ihr Finanzstabilitätsmonitoring zu integrieren. An der letzten Ge-\nneralversammlung hat der Präsident der SNB, Professor Thomas Jordan, \nzudem klar ausgeführt, dass Anlagen in Kohle ausgeschlossen sind. Der \nTransformationsprozess weg vom CO₂ habe in der Wirtschaft geordnet \nund systematisch zu erfolgen. Das Portfolio der SNB im Bereich der fossi-\nlen Energie ist gemäss Thomas Jordan von deutlich über 10% gegen 3% \ngesunken. \n\nMayowa Alaye (GLP): Gerne gebe ich Ihnen die Meinung der GLP-EVP-\nFraktion bekannt. Der vorliegende Vorstoss hat in unserer Fraktion zu an-\ngeregten Diskussionen geführt. Als Milliardeninvestor ist die SNB ein wich-\ntiger Player, wenn es um klimafreundliche Investitionen geht. Es ist daher \nsehr wichtig, dass sie dieses Thema ernst nimmt und ihr Möglichstes tut. \nDass die Entwicklung in diese Richtung gehen muss, ist anerkannt und \nman unternimmt schon heute entsprechende Anstrengungen. Über die \nweitere Umsetzung wird diskutiert. Um allerdings über zielführende Strate-\ngien und Forderungen debattieren und das Vorgehen der SNB bewerten \nzu können, müssen die nötigen Informationen vorliegen. Und genau dort \nsetzt das vorliegende Postulat an. Mit den vorgeschlagenen Fragen wird \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 787 \n\nder Auftrag der SNB weder geändert noch in Frage gestellt. Es soll ledig-\nlich Transparenz bezüglich Investitionen und Vorgehen Punkto Klima-\nschutz geschaffen werden. Als Aktionär ist es das gute Recht vom Kanton \nSchaffhausen, derartige Auskünfte an der GV einzufordern. Das aktuelle \nMandat der SNB kommt nicht aus Intransparenz oder mangelndem Wis-\nsen, sondern aus der überwiegenden Überzeugung, dass es der richtige \nAnsatz ist. Genau gleich mit Kommunikation, Wissen und seriösen Abwä-\ngungen muss diskutiert werden können, ob und wie etwa zusätzliche Auf-\nlagen aussehen könnten. Zudem ist es wichtig, dass eine grosse Organi-\nsation wie die SNB Watch Stocks hat. Nicht, weil generelles Misstrauen \nherrscht, sondern weil das für eine derartige Institution einfach normal ist. \nFragen stellen an der GV, im Auftrag des Kantonsrats? Warum eigentlich \nnicht? Manchmal ist ein unkonventionelles Mittel gefragt, um weiterzukom-\nmen. Unsere Fraktion wird das Anliegen mehrheitlich unterstützen und ihre \nendgültige Haltung auch vom Verlauf der aktuellen Debatte abhängig ma-\nchen. \n\nErwin Sutter (EDU): Ich lese Ihnen die Fraktionserklärung der SVP-EDU-\nFraktion vor. Sie lautet folgendermassen zum Postulat von Maurus Pfalz-\ngraf. Die SNB bzw. deren Finanzpolitik soll klimafreundlich werden. Mit \ndem Postulat soll die Regierung beauftragt werden, an der GV «Fragen» \nzu stellen. Allerdings handelt es sich vielfach nicht einfach um Fragen, son-\ndern um ganz konkrete Forderungen an die SNB, ihre geld- und währungs-\npolitischen Aufgaben neu auszurichten. Ein paar Auszüge aus dem Be-\ngründungstext, die das jetzt belegen. Da steht unter anderem: «Die SNB \nsollte einen Transitionsplan mit konkreten Massnahmen in der Geldpolitik \nund der Finanzmarktregelungen veröffentlichen. Warum sind die Banken \nda nicht verpflichtet, die Risiken und die entsprechenden Kapitalreserven \nabzusichern, die die Verluste vollständig abdecken?» Oder: «Welche \nstrukturellen Massnahmen werden angesichts Verpflichtungen ergriffen, \num Finanzströme von fossilen Brennstoff- und Kohlenstoffintensiven Akti-\nvitäten abzuziehen?» Dann steht: «Ist die Frage berechtigt, wann die SNB \nsolche Unternehmen ausschliessen wird? Es ist heute inakzeptabel, sol-\nche Investitionen unter dem Vorwand der Marktneutralität oder einer pas-\nsiven Investitionspolitik aufrecht zu erhalten.» Dann wird auch gefordert: \n«Fordert die Kantonsregierung von der SNB eine Überprüfung ihrer Stra-\ntegie» und so weiter und sofort. Das sind die Fragen, aber ich sage denen \nnicht Fragen, sondern das sind Forderungen. Zu diesem Ansinnen lese ich \nArt. 6 aus dem Nationalbankgesetz vor. Dort steht: «Bei der Wahrung der \ngeld- und währungspolitischen Aufgaben nach Art. 5 Abs. 1 und 2 dürfen \ndie Nationalbank und die Mitglieder ihre Organe weder vom Bundesrat \nnoch von der Bundesversammlung oder von anderen Stellen Weisungen \n\n\n\n788 Kantonsrat Schaffhausen \n\neinholen oder entgegennehmen». Dieser Artikel verbietet jegliche Einfluss-\nnahme. Nicht einmal die Bundesversammlung darf das. Das hat auch gute \nGründe, denn jede Einflussnahme könnte die Erfüllung der grundlegenden \nAufgaben der SNB gefährden. Konkret wird gefordert, diese Fragen an der \nGV der SNB zu stellen. Die Befugnisse der Generalversammlung sind in \nArt. 36 des Nationalbankgesetzes geregelt. Dort seht nichts über Möglich-\nkeiten, an dieser Stelle Einfluss auf die SNB im Sinne des Postulats neh-\nmen zu können. Deshalb bitte ich Maurus Pfalzgraf, sein Postulat zurück-\nzuziehen oder es zumindest in eine Interpellation umzuwandeln. Die SVP-\nFraktion würde es ohnehin einstimmig ablehnen. \n\nDaniel Meyer (SP): Die SP-Fraktion ist der Ansicht, dass Ambivalenz nicht \nnachhaltig ist und sich langfristig nicht auszahlt. Unsere Nationalbank hat \nden Auftrag für Stabilität zu sorgen. Dieser Auftrag muss umfassend in Be-\ntracht gezogen werden. Gerade aktuell zeigt sich auch, dass der Euro-Kurs \nmehr als alle anderen unter der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern \nder Euro-Länder leidet. Es darf doch nicht sein, dass wir unsere Energie-\ngewinnung endlich ernsthaft modernisieren wollen, die SNB aber Unter-\nnehmen, die dies erfolgreich torpediert und Ausbeutung gefördert haben, \nweiterhin stützt, indem sie in jene investiert. Über die Art und Weise, wie \nman politischen Druck dazu aufzubauen vermag, kann man geteilter Mei-\nnung sein. Eine Mehrheit der SP-Fraktion ist aber überzeugt, dass man \ndiese unangenehmen Fragen stellen soll und stimmt grossmehrheitlich der \nErheblicherklärung dieses Postulats zu. Im ganzen Prozess der Frage um \ndie Bewältigung der Klimakrise darf die Rolle der SNB nicht einfach ausser \nAcht gelassen werden. \n\nLorenz Laich (FDP): Gerne möchte ich Ihnen hiermit die Stellungnahme \nder Fraktion FDP und die Mitte zum Vorstoss von Ratskollege Maurus \nPfalzgraf bekanntgeben. Der Vorstoss suggeriert, die SNB würde in Sa-\nchen geschäfts- und anlagepolitischer Ausrichtungen in Bezug auf Um-\nweltschutz und Klima nichts unternehmen. Es wird sogar unterstellt, sie \nwürde sich geradezu dagegen foutieren. Ich bin froh, dass Frau Regie-\nrungspräsidentin diesbezüglich schon bereits etwas ausgeführt hat, und \nich kann mir sparen, das nochmals zu wiederholen. Es heisst nicht, wenn \nnicht irgendwo noch explizit Reglemente, Vorschriften oder so geschrieben \nsind, dass dann nichts getan wird. Viel lieber ist es mir, wenn nicht viel \nPapier produziert wird, sondern eben Nägel mit Köpfen gemacht werden. \nDer Vorstoss verlangt schlussendlich implizit, dass sich nach Absicht des \nPostulenten die SNB explizit oder exakt auf der Linie grüner Politik und \nIdeologie zu bewegen hat. Stellen Sie sich vor, ein gleich liegender Antrag \nwürde eingereicht werden, in dem es darum geht, die SNB mache mit ih-\n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 789 \n\nrem Portfolio zu wenig Rendite, wir fordern jetzt, dass die Rendite auf ih-\nrem Portfolio zu erhöhen sein, schliesslich müssen wir AHV sichern und \ndie Kantone und der Bund möchten dann möglichst hohe Ausschüttungen \nerzielen. Auch da kann man sagen, es wäre auch völlig legitim, diese Fra-\ngen zu stellen. Wie ich gesagt habe, die SNB foutiert sich in keiner Weise \num die von Maurus Pfalzgraf genannten Belange. Sie handelt aber mit Au-\ngenmass und Bedacht, weshalb eine Erheblicherklärung dieses Postulats \nnicht notwendig ist. Selbst für eine Zentralbank wie auch die SNB ist die \nWahrung einer einwandfreien Reputation von essenzieller Bedeutung. \nDiese wahrt sie auch ohne solche ideologisch geprägte oder anders ge-\nsagt, extreme Ansprüche. Ich komme noch zu einem zweiten Punkt, und \nzwar geht es hier um die aktienrechtlichen Gegebenheiten. Solcher Art \nForderungen sind nämlich im Rahmen der Vorschriften gemäss Aktien-\nrecht gar nicht zulässig. Es ist richtig, wenn Fragen gestellt werden, aber \nnicht Fragen in dem Sinne, dass diese als Forderungen verklausuliert sind. \nAuch im Bundesgesetz über die SNB ist unter Art. 5 Unabhängigkeit dies-\nbezüglich ein wichtiger Punkt stipuliert – Kollege Erwin Sutter hat das be-\nreits gesagt, ich verzichte darum auf diesen Punkt. Dann noch zum Euro-\nKurs, den Kollege Meyer vorhin genannt hat. Der Euro-Kurs hat natürlich \nnicht mit irgendwelcher Karbonisierung oder Dekarbonisierung einer \nVolkswirtschaft tun, sondern mit Verschuldung, Staatsverschuldung, Infla-\ntionsraten und so weiter und sofort. Ich denke auch, wenn schon Vorstösse \ngemacht werden müssten oder sollten, wäre es mal wichtig, wenn die Ver-\ntreterinnen und Vertreter der Grünen Partei in der Schweiz gegenüber der \nGrünen Partei in Deutschland vorstellig werden. Diejenigen nämlich, die \njetzt ein Kohlekraftwerk nach dem anderen hochfahren, wodurch wir ext-\nreme entsprechende Ausstösse haben, was CO₂ anbelangt. Wenn man \nsich noch vor Augen führt, dass diese Kohle nicht mehr aus dem Ruhrge-\nbiet kommt, sondern mit grossen Schiffen aus Argentinien nach Hamburg \ngefahren werden, finde ich das auch nicht toll. Ich finde das bedenklich und \nich schaue täglich diese App an, womit man die Ausstossraten der euro-\npäischen Länder oder auch der ganzen Welt, was CO₂ anbelangt, sieht. \nDa ist die Schweiz zum guten Glück aufgrund der Wasserkraftressourcen \nund der noch funktionierenden Kernkraftwerke auf gutem Kurs. Ich möchte \ndamit nicht sagen, dass ich das in dem Sinne gut finde, dass wir da nichts \nzu tun haben. Aber ich möchte einfach nochmals betonen: Es ist grundle-\ngend falsch, wenn man hier behauptet, die SNB würde gar nichts unter-\nnehmen. Sie macht sehr, sehr viel. Auch im Weiteren kann ich sagen, dass \nzum Beispiel die Schweizerische Bankiervereinigung im Rahmen einer \nSelbstregulierung den Banken, dem Finanzplatz Schweiz, auferlegen wird \n– Maurus Pfalzgraf, Sie können zu hören –, dass ab dem Jahr 2024 in \nsämtlichen Anlagegesprächen und bei anlagetechnischen Strategieüber-\nprüfungen die Themen Nachhaltigkeit zwingend nicht nur anzusprechen, \n\n\n\n790 Kantonsrat Schaffhausen \n\nsondern auch festzuhalten sind. Dasselbe gilt auch dann, wenn es darum \ngeht, Immobilienfinanzierungen vorzunehmen. Auch da werden die Ban-\nken angehalten sein, im Rahmen der Beratungen ihrer Kundschaft auf öko-\nlogische, nachhaltige Aspekte nicht nur zu achten, sondern die beim Kun-\nden ganz klar abzuholen und zu besprechen. Sie sehen also, es wird eini-\nges in diesem Rahmen unternommen. In dem Sinne wird die FDP-die \nMitte-Fraktion dieses Postulat als nicht erheblich erklären. \n\nMontanari Marcel (FDP): Ich glaube, es ist wichtig, dass wir uns zuerst \nnochmals klar werden, welches die Rolle der SNB ist und wie sie agiert. \nEs wird verschiedentlich von Investitionen der SNB gesprochen und damit \nwird eigentlich dem Wort Investitionen suggeriert, dass die SNB Aktien \nkaufe, um sie später teurer zu verkaufen. Genau das macht sie nicht. Ge-\nnau das ist nicht die Aufgabe der SNB. Die Aufgabe der SNB ist unter an-\nderem, die Geldmenge zu steuern, also zu schauen, dass es in der Volks-\nwirtschaft – bei uns allen – immer genug Geld hat, nicht zu viel und nicht \nzu wenig. Das macht sie, indem sie beispielsweise Aktien kauft. Verein-\nfacht kann man sich das so vorstellen: Sie kauft Aktien und bringt neu ge-\ndrucktes Geld, bezahlt das damit und dann hat es mehr Geld im Umlauf. \nWenn sie findet, es hat wieder zu viel Geld im Umlauf, verkauft sie diese \nAktien wieder und nimmt Geld zurück, das sie dann irgendwie vernichtet, \neinbunkert oder was auch immer. Es geht also um diese Steuerung der \nGeldmenge und nicht um eine Investition, die gewinnbringend sein sollte. \nDas ist der erste Punkt. Dann hat Maurus Pfalzgraf – ich weiss nicht, ob \nich es richtig mitgeschrieben habe – in etwa gesagt, die SNB heize mit \nihren Anlagen den Klimawandel an. In dieser Krassheit würde ich diese \nAussage bestreiten. Wenn ich heute eine Aktie der Brauerei Falken kaufe. \nGibt es Aktionäre hier oder ein ehemaliger Mitarbeiter? Dieser hat vielleicht \nnoch zwei, drei Aktien und er verkauft mir eine. Wie viele Liter Bier wird \njetzt mehr produziert, weil ich diese Aktien von ihm abgekauft habe? Ge-\nnau. Kein einziger Liter Bier wird mehr produziert, wenn ich eine Brauerei-\naktie kaufe. Das heisst also, der Aktienhandel hat keinen direkten Einfluss \nauf das Geschäft, dass mehr oder weniger produziert wird. Das ist das \ngleiche, wenn ich von Tankstellen Aktien kaufe. Dann wird nicht mehr Ben-\nzin verkauft, es wird nicht mehr gefördert, es wird nicht mehr verbraucht, \nes hat keinen direkten Einfluss. Es hätte nur dann einen direkten Einfluss, \nwenn ich beispielsweise in Start-Ups investiere, Venture Capital für neue \nUnternehmen zur Verfügung stelle. Das macht die SNB meines Wissens \nnicht oder sicherlich nicht im grossen Stil. Jetzt könnte man aber sagen: \nDadurch, dass ich diese Brauerei-Aktie gekauft habe, steigt der Preis und \ndann wird es interessanter, in Brauereien einzusteigen. Deshalb sagen \nGewisse, sie machen keinen Weinhandel, sie machen jetzt auch eine \nBrauerei auf. Bei der SNB ist dieser Effekt genau nicht vorhanden – oder \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 791 \n\nsollte nicht vorhanden sein –, da es genau nicht zu Preisverzerrungen \nkommen darf. Das heisst, sie muss immer sehr viele verschiedene Titel \nkaufen, also nicht nur Bier, sondern auch Wein. Dann würden sich die \nPreise insgesamt vielleicht ein bisschen bewegen. Aber es darf nie sein, \ndass eine einzelne Unternehmung oder eine einzelne Branche im Ver-\ngleich zu den anderen aufgrund der Intervention der SNB eine grosse Ver-\nänderung beim Preis hat. Und da sind wir jetzt beim Problem Ihres Vor-\nstosses. Wenn Sie fordern, sie dürfe nur noch nachhaltige Titel, Öko-Titel \noder wie man diese auch immer nennen möchte, in eine bestimmte Art von \nAktien kaufen, kann man am Anfang sagen: Das ist doch super, wenn die \nSNB diese Aktien kauft, dann steigen die Preise, alle finden es sehr inte-\nressant und steigen da auch ein. Jetzt kommt die Inflation. Was muss die \nSNB machen, wenn eine Inflation droht? Sie muss die Geldmenge redu-\nzieren. Das macht sie, indem sie die Aktien, die sie hat, wieder verkauft. \nDa sie die Zügel jetzt auch mit dem Entscheid von letzter Woche, die \nPreise und Zinsen zu erhöhen, anzieht, müsste sie in den nächsten Wo-\nchen diese Aktien auf den Markt werfen, um Geld aus dem Markt zu zie-\nhen. Genau in dem Moment würde die ganze Ökobranche mit den Preisen \nbachabgehen. Das darf genau auch nicht sein. Das Problem ist, sie inter-\nagiert anders als andere Investoren. Wenn man sagt, sie soll nur noch kli-\nmafreundliche Aktien kaufen, bedeutet das, dass sie auch nur diese dann \nverkaufen kann, wenn sie die Inflation bekämpfen möchte. Deshalb emp-\nfehle ich Ihnen, diesen Vorstoss abzulehnen, weil er auf einer falschen An-\nnahme basiert. Dann noch ein Wort zum Euro-Kurs und die Abhängigkeit \nvon Energie. Das ist meines Erachtens falsch. Warum fällt der Euro zu-\nsammen? Weil es genau eine politisch motivierte Ausweitung der Geld-\nmenge gab. Man wollte diese verschuldeten Staaten irgendwie am Leben \nhalten, schauen, dass sie keine zu hohen Zinsen bezahlen müssen, und \ndeshalb wurde die Geldmenge in den Euro-Staaten massiv erweitert und \njetzt kommt die Inflation. Da sehen Sie, wie gefährlich es ist, wenn Politi-\nkerinnen und Politiker beginnen, aus eigenen Interessen – wer immer das \nist – die Rettung des eigenen Staats oder die Rettung des Planeten, in die \nGeldpolitik Einfluss zu nehmen. Deshalb haben auch das Volk und die \nKantone in der Bundesverfassung gesagt, sie wollen, dass die National-\nbank unabhängig die Geld- und Währungspolitik bestreitet und dass eine \nEinflussnahme verboten ist. Ich bitte Sie, sich daran zu halten. Wir tun gut \ndaran, diesen Vorstoss abzulehnen. \n\nUrs Capaul (parteilos): Zuerst ein paar Antworten auf Äusserungen, die \ngesagt wurden. Lorenz Laich hat auf die Grünen Deutschland hingewiesen \nund gesagt, dass dort die Kohlekraftwerke wieder hochgefahren werden. \nJa, das stimmt, und zwar, weil in Frankreich mehr als die Hälfte der Atom-\nkraftwerke abgeschaltet sind. Genau aus diesem Grund, weil Frankreich \n\n\n\n792 Kantonsrat Schaffhausen \n\njetzt zum Grossimporteur von Strom wird. Dann hat er auch gesagt oder \nunterstellt, dass grüne Investitionen schlechter seien als konventionelle. \nDa gibt es genügend Hinweise, dass dem nicht so ist, dass mit grünen \nInvestitionen genau gleiche Erträge erzielt werden können, wie auch bei \nkonventionellen. Dann wurde von Marcel Montanari zur Anlagepolitik ge-\nsagt, dass der Aktienkauf Geld in Umlauf bringe, das sei ein Steuerungs-\nmechanismus. Das ist so, das ist Tatsache. Aber, was man auch sagen \nmuss, wenn ich natürlich nicht in Bierbrauerei-Aktien, sondern in Erdöl-Ak-\ntien investiere, fördere ich auch diese Firmen. Das ist so. Tatsache ist, \ndass der Finanzsektor in der Schweiz ein Mehrfaches an Treibhausgas-\nEmissionen im Ausland induziert als die gesamten inländischen Treibhaus-\ngase ausmachen. Das ist alles belegt. Dann wäre es vielleicht auch an der \nZeit, dass man einmal über die Grenze schaut, was in der EU geplant ist \noder schon jetzt eingeführt wird. Dort heisst es, in Kürze müssen Banken, \nPensionskassen und die weiteren Finanzakteure der EU ihre Strategien \nzur grünen Ausrichtung und ihre Investitionen offenlegen. Mit diesem \nSchritt wird die Finanzwirtschaft der EU verpflichtet, die sich abzeichnen-\nden Wertverluste auf den Investitionen in Unternehmen der fossilen Wirt-\nschaft zu vermeiden. Des Weiteren verlangt die EU explizit die Verminde-\nrung der negativen Wirkungen ihrer Investitionen auf Klima, Umwelt und \nsoziale Gerechtigkeit. Ziele sind sowohl der Schutz der Kundinnen, Kun-\nden und Versicherten vor Klimarisiken, wie auch die Klimawirksamkeit und \nNachhaltigkeit der Geldflüsse. Das Ganze erinnert mich ein bisschen an \ndie Diskussionen um das Bankgeheimnis. Heute ist es so, dass die \nSchweiz dank Druck aus dem Ausland eine deutlich saubere Weste hat \nund unser Bankplatz international wieder gut dasteht. Da geht es jetzt auch \nbei den grünen Investitionen um dasselbe. Wir können nicht nur immer auf \nDruck von anderen nachziehen, sondern wesentlich besser wäre es, wenn \nwir vorgängig selber aktiv würden. Dazugehört auch das, was Maurus \nPfalzgraf in seinem Postulat fordert. \n\nRegierungspräsidentin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Ich glaube, ob \nder ganzen Diskussion ist etwas vergessen gegangen, um was es in die-\nsem Postulat überhaupt konkret geht. Man will nämlich, dass man anläss-\nlich der Generalversammlung der SNB gewisse Fragen stellt. Hier möchte \nich Sie einfach noch einmal auf das Gesetz und das Reglement hinweisen. \nEs ist nämlich gar nicht vorgesehen, dass man Fragen stellen kann. Das \nhat die SNB vor ein paar Jahren eingeführt. Aber aus Kulanz hat man das \ngemacht, dass die Leute Fragen stellen können. Man kann höchstens drei \nMinuten sprechen, ein Aktionär kann also drei Minuten sprechen, mehr \nkann er nicht machen. Ich selber darf nicht mehr als Aktionärsvertreterin \nteilnehmen, weil ich Mitglied des Bankrats bin. Wenn dieses Postulat über-\nwiesen wird, müsste mein stellvertretender Kollege diese sieben Fragen in \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 793 \n\ndrei Minuten stellen. Ich wünsche ihm viel Vergnügen dabei. Noch einmal \nernsthaft: Sie müssen sehen, es kommen immer wieder solche Anträge \nund die werden nicht behandelt. Ich empfehle Ihnen allen, schauen Sie \neinmal das Video an, die Versammlung wird auf Video-Livestream übertra-\ngen, man kann das auch auf der SNB-Homepage anschauen. Schauen \nSie das einmal an. Es werden immer wieder Anträge gestellt. Letztes Mal \nwurden Anträge zur Kryptowährung gestellt, die SNB behandelt diese \nnicht, weil sie nicht im Zuständigkeitsbereich der Aktionäre sind. Es gibt \nAktionäre, die von der Seite «Campax» kommen, und sie stellen entspre-\nchende Fragen. Diese Fragen werden kurz innerhalb dieser 3-Minutenre-\ngel beantwortet. Ich möchte Ihnen nur noch etwas dazu sagen, was Herr \nKantonsrat Daniel Meyer suggeriert hat, es würden irgendwie Investitionen \ngemacht, die umweltschädlich sind. Ich kann Ihnen vorlesen, was genau \ndie SNB vorschreibt: «Man darf keine Wertschriften von Unternehmen er-\nwerben, die grundlegende Menschenrechte massiv verletzen, systema-\ntisch gravierende Umweltschäden verursachen» – und das ist sehr wichtig \n– «oder in die Produktion von international geächteten Waffen involviert \nsind». Dann gibt es auch noch den Punkt mit dem Ausstieg aus der Kohle. \nHerr Professor Thomas Jordan hat nach der letzten Generalversammlung \ngesagt, dass man einen koordinierten Ausstieg machen muss. Das heisst, \nwir haben schon gehört, der Kohleanteil ist von 10% auf 3% gesunken. \nAber er hat auch gesagt – und das muss man auch berücksichtigen: Wenn \ndie SNB aus solchen Unternehmen aussteigt, verschwinden diese Unter-\nnehmen nicht einfach so, sondern dann werden sie vielleicht von anderen \nübernommen, zum Beispiel vielleicht von chinesischen Investoren. Ich \nglaube nicht, dass diese derart viel Wert auf solche Umweltgedanken le-\ngen. Es ist doch auch wichtig, wenn man in diesen Gremien als Aktionär \nist: Als SNB hat man auch eine gewisse Verantwortung und soll sie dann \nin solchen Unternehmungen, solange man noch dabei ist, auch entspre-\nchend wahrnehmen. Das wird auch gemacht, als Aktionär hat man dort \nauch gewisse Möglichkeiten. Ich möchte einfach nochmals beliebt ma-\nchen, dass Sie sich darauf beschränken, was man überhaupt machen \nkann. Wenn solche Fragen jetzt gestellt werden sollten, ist es zum vornhe-\nrein gar nicht möglich, all diese Fragen, die im Postulat vorhanden sind, \nüberhaupt stellen zu können. \n\nMaurus Pfalzgraf (Junge Grüne): Ich wollte jetzt eigentlich den ganzen \nAbschnitt «nicht finanzielle Aspekte bei der Bewirtschaftung von Aktien \nund Unternehmensanleihen aus den Anlagerichtlinien der SNB» vorlesen. \nFrau Regierungsratspräsidentin und Mitglied des Bankrats hat es vorweg-\ngenommen, ich kann das weglassen. Ich möchte feststellen: Es ist eigent-\nlich gar nicht nötig, der SNB jetzt gross Anweisungen zu erteilen; mir wurde \nvorgeworfen, ich würde das machen. Denn wie vorhin gesagt wurde, die \n\n\n\n794 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSNB hat sich schon selber die Richtlinien gegeben. Die SNB erwirbt daher \nkeine Aktien oder Anleihen von Unternehmen, die in die Produktion inter-\nnational geächteter Waffen involviert sind, grundlegende Menschenrechte \nmassiv verletzten oder systematisch gravierende Umweltschäden verursa-\nchen. Die SNB hat sich das selber zum Ziel gesetzt, was ich auch möchte. \nIch frage mich einfach, wieso führt das dazu, dass dann keine Investitionen \nmehr in Kohle getätigt werden, aber Fracking bspw. in Ordnung und kein \nAusschlusskriterium ist? Ich bin einfach neugierig, ich würde das gerne \nwissen. Wenn man jetzt sagt, es sei nicht möglich, da Fragen zu stellen: \nIch habe da eine andere Ansicht und ich glaube, auch Beispiele zeigen, \ndass es schon möglich wäre. Ich wäre natürlich bereit, die Fragen so zu \nkürzen, dass sie in drei Minuten passen. Mich interessiert auch noch die \nAntwort auf die Frage der Finanzdirektorin, wenn es nicht möglich ist, Fra-\ngen zu stellen. Vielleicht bin ich mit meinem Anliegen auf dem falschen \nWeg vom Prozess. Vielleicht müsste ich, um den Prozess einzuhalten, \neine Standesinitiative erstellen, um das Nationalbankengesetz dahinge-\nhend zu verändern, dass transparent wird, wie die SNB diese Anlagericht-\nlinien, die sie sich selber gibt, umsetzt. Denn Fakt ist: Die Dinge, die man \nüber die Anlagen der SNB weiss, sind zum Grossteil aus Richtlinien aus \nden USA zurückzuführen, weil dort das Ganze transparenter ist. Jetzt \nmöchte ich Ihre Geduld nicht mehr weiter strapazieren und wünsche gute \nAbstimmung. \n\nAbstimmung \n\nDas Postulat Nr. 2022/1 von Maurus Pfalzgraf vom 24. Januar 2022 \nbetreffend «klimafreundliche Nationalbank» wird mit 30 : 22 Stimmen \nnicht erheblich erklärt. – Das Geschäft ist erledigt.  \n\n* \n\n3. Postulat Nr. 2022/2 von Lorenz Laich vom 24. Januar 2022 betref-\nfend «Effizienzgewinn beim Protokollieren/Entlastung Kantons-\nratssekretariat» \n\nSchriftliche Begründung: Die Wortmeldungen der Ratsmitglieder sowie der \nRegierung oder dem Staatsschreiber in den Sitzungen des Schaffhauser \nKantonsrats werden mittels Wortprotokoll aufgezeichnet. Dies leistet Ge-\nwähr, zu einem späteren Zeitpunkt den exakten Inhalt des gesprochenen \nWorts während einer Ratssitzung nachzuvollziehen. Mit der Einführung \ndes Livestreams im Verlauf des Frühjahres 2020 infolge des Ausschlusses \nder Öffentlichkeit von den Ratsdebatten besteht die Möglichkeit, das Ge-\nsprochene sowohl akustisch, als auch emotional – und zudem die Gestik \nin optischer Form – ebenso präzise nachzuvollziehen. Dies für jedermann \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 795 \n\nsowohl in Echtzeit, aber auch zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt. Mit \ndiesem zusätzlichen Medium steht die Frage im Raum, ob das bislang \npraktizierte und in jedem Fall angewandte Wortprotokoll nach wie vor un-\nabdingbar sei oder- teilweise - durch ein Beschlussprotokoll ersetzt werden \nkann. Beschlussprotokolle können zum Beispiel mit entsprechenden Links \nzu den jeweiligen Stream-Sequenzen versehen werden, womit Interes-\nsierte rasch und bequem die von ihnen gewünschten Informationen be-\nschaffen können und dadurch eine Recherche effizient vollzogen werden \nkann. Zu prüfen wäre dabei im Speziellen, ob bestimmte Geschäfte zum \nBeispiel mit gesetzgeberischem Charakter weiterhin als Wortprotokoll \n(Festhalten der Materialien) sowie dem entsprechenden Link zum jeweili-\ngen Stream - aufzuzeichnen sind. Grund dafür sind einfacher vorzuneh-\nmende Recherchen, welche mittels Search-Funktion in einem pdf-Doku-\nment möglich sind. \n\nLorenz Laich (FDP): Ich gebe zu, im Kontext der aktuellen Herausforde-\nrungen, in denen wir uns befinden, ist das nicht unbedingt ein Antrag von \nirgendwelcher Brisanz. Ich habe ihn im Januar dieses Jahres geschrieben, \nals die gute Welt noch etwas besser aussah. Nichtsdestotrotz habe ich mir \nauch Überlegungen gemacht, warum ich meinen Vorstoss eigentlich über-\nhaupt eingebracht habe. Wenn ich nur als konkretes Beispiel sehe, dass \ngemäss den Budgetvorlagen des Kantons Schaffhausen für das Jahr 2023 \nder Trend weiter steigender Aufwendungen unverändert anhalten wird. Die \nBegründung für diese Aufwandsteigerungen lautet dann jeweils stets, dass \ndies eine Notwendigkeit sei und man schauen muss, dass kein Abbau des \nsogenannten Service Public und so weiter – Sie kennen diese Sätze – in \nKauf genommen werden muss. Von Anstrengungen, welche im Sinne ei-\nner Effizienzsteigerung gemacht würden, wird eigentlich gar nie gespro-\nchen. Das finde ich in dem Sinne bedauerlich. Mein Vorstoss geht nämlich, \nobwohl es sich hier in einem Mikrobereich befindet, absolut genau in diese \nRichtung. Ich habe darum auch nicht ganz einsehen können, weshalb nie-\nmand, aber auch gar niemand von unserer bürgerlichen Partnerpartei auf \nmeinen Vorstoss die Unterschrift geben wollte oder konnte. Nun, ich \nkonnte damit absolut leben. Wie dem auch sei, ich will nicht lange darüber \nsprechen. Ich habe auch die Statements des Ratsbüros, des Staatsarchi-\nvars und weiterer Stellen in dieser Sache bereits erhalten. Ich möchte mich \nexplizit ganz herzlich dafür bedanken. Nicht zuletzt geht es auch darum, \nunserer Kollegin, die jetzt neben mir sitzt, der geschätzten Ratssekretärin \nClaudia Indermühle, auch Möglichkeiten zu bieten, ihre Arbeit etwas einfa-\ncher zu gestalten. Oder auch für Luzian Kohlberg, damit sie sich ihren Auf-\ngaben und wichtigeren Themen widmen können. Als ich diese Statements \ngelesen habe, hat sich bei mir ein gewisser Eindruck erhärtet, und zwar ist \ndas der, bei dem man sagt, es gibt immer 1000 Gründe, warum etwas nicht \n\n\n\n796 Kantonsrat Schaffhausen \n\ngehen soll. Wenn man sieht, wie zum Beispiel der Kanton Glarus eine sehr \ngute, smarte Lösung gefunden hat und wir jetzt einfach sagen, es gehe \nnicht, es sei zwar gut gemeint, aber sei nicht möglich, finde ich es effektiv \nbedauerlich, dass wir keinerlei Schritte weiterkommen. Ich würde es be-\ngrüssen, wenn sich genau unter diesem Aspekt, den ich noch genannt \nhabe, die eine oder andere Personen in diesem Rat dazu bewegen könnte, \nmeinem Postulat die Zustimmung zu geben. Darf ich auch gleich noch die \nFraktionserklärung abgeben? Gerne gebe ich noch die Fraktionserklärung \nder FDP-die Mitte-Fraktion ab. Unsere Fraktion wird meinen Vorstoss ein-\nstimmig unterstützen. Ich danke Ihnen, wenn auch Sie das machen.  \n\n2. Vizepräsident Erich Schudel (SVP): Gerne verlese ich Ihnen die Stel-\nlungnahme des Ratsbüros zum Postulat «Effizienzgewinn beim Protokol-\nlieren, Entlastung des Kantonssekretariats». Herr Kantonsrat Lorenz Laich \nlädt das Ratsbüro zusammen mit dem Kantonsratssekretariat ein, zu prü-\nfen, ob die bis anhin angefertigten Wortprotokolle der Ratssitzungen teil-\nweise durch Beschlussprotokolle mit Links zum Livestream ersetzt werden \nkönnten. Nebst der rascheren Verfügbarkeit von Ratsprotokollen rechnet \nHerr Kantonsrat Lorenz Laich mit weiteren zusätzlichen Effekten, nament-\nlich einer spürbar zeitlichen Entlastung des Ratssekretariats durch den \nWegfall des Erstellens von zeitaufwendigen Wortprotokollen sowie des \nRatsbüros für das Prüfen der erstellten Protokolle. Dasselbe gilt für die je-\nweiligen Mitglieder des Regierungsrats, welche ihrerseits ihre eigenen \nStatements im Protokollentwurf zu überprüfen haben. Das Ratsbüro be-\ngrüsst grundsätzlich Anregungen, die sich dem Aspekt des Effizienzgewin-\nnes widmen und bedankt sich beim Postulanten für seinen fortschrittlichen \nVorschlag. In Anbetracht der voranschreitenden Digitalisierung erscheint \nes sinnvoll, sich vertiefter mit dem Anliegen von Herrn Kantonsrat Lorenz \nLaich zu befassen. Nichtsdestotrotz gilt es sorgfältig abzuwägen, ob die \nWeiterverfolgung der Thematik unter Berücksichtigung der technischen \nMöglichkeiten auf dem Markt angezeigt ist. Unter Einbezug des Staatsar-\nchivars und des Betreibers des Livestreams hat das Ratsbüro das Postulat \n2022/2 von Lorenz Laich beraten und nimmt wie folgt Stellung: Die Bera-\ntungen des Kantonsrats sind gemäss den verfassungsrechtlichen Vorga-\nben zu archivieren. Dies geschieht heute durch die Archivierung der schrift-\nlichen Wortprotokolle. Bei einer Umstellung auf Protokolle mit Links zu Vi-\ndeo-Sequenzen müsste das Staatsarchiv künftig neben den Beschlusspro-\ntokollen als Textdokumente auch Video-Dateien archivieren. Hierbei gilt es \nzunächst festzuhalten, dass gegenwärtig keine technischen Möglichkeiten \nauf dem Markt sind, um ein solches Vorhaben in einer stabilen Langzeitar-\nchivierung umsetzen zu können. Damit kann das Postulat bereits aus die-\nsem Grund nicht umgesetzt werden. Dazu kommen weitere Herausforde-\n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 797 \n\nrungen, darunter: Damit der Verlauf der Ratsdebatten auch von nachfol-\ngenden Generationen nachvollzogen werden kann, müssen die Video-Da-\nteien in einem Archivformat vorliegen. In der Fachwelt besteht gegenwärtig \nkein Konsens, welches Format als langzeitstabil und damit Archivfähig zu \nbeurteilen ist. Notwendig wären nach dem heutigen Kenntnisstand sehr \ngrosse Dateiformate, die entsprechend hohe Speicherkosten nach sich \nziehen würden. Die Text- und Video-Dateien müssen auch nach der Spei-\ncherung in einem digitalen Archiv konstant kontrolliert und gewartet wer-\nden. Es ist davon auszugehen, dass die ursprünglichen Dateiformate auf \nDauer veralten werden. Sobald dies der Fall ist, müssen Konvertierungen \nin aktuellere, langzeitstabile Dateiformate stattfinden. Die Migration von Vi-\ndeo-Formaten ist besonders aufwendig und setzt entsprechend geschultes \nPersonal voraus. Es entstehen somit auch nach der erstmaligen Speiche-\nrung in einem digitalen Archiv hohe Kosten im Bereich der Datenpflege. \nAus den erwähnten Gründen ist eine sinnvolle Umsetzung des im Postulat \nangeregten Vorgehens gegenwärtig nicht möglich, weshalb Ihnen das \nRatsbüro grossmehrheitlich beantragt, das Postulat 2022/2 nicht erheblich \nzu erklären. Im Sinne einer Ergänzung befasst sich das Ratsbüro jedoch \naktuell mit der Implementierung von audiovisuellen Protokollen, die in ei-\nnem Video-Archiv einsehbar wären. Es handelt sich dabei ausdrücklich um \neine Ergänzung der zur Verfügung stehenden Wortprotokolle und nicht um \neine Ablösung dieser Dokumente. \n\nPeter Scheck (SVP): Gestern noch hatte ich sehr viel Freude, heute habe \nich mehr Ärger. Vor allem die Antwort des Büros hat mich jetzt masslos \nenttäuscht. Sie können nicht viel dafür, denn sie sind ja auf ihre sogenann-\nten Experten angewiesen, die ihnen sagen, was geht und was nicht. Lo-\nrenz Laich fordert mit seinem Postulat eine Überprüfung der bisherigen \nPraxis. Er möchte nämlich, dass Verhandlungen des Kantonsrats, die nicht \ngesetzgebenden Charakter haben, nicht mehr wörtlich zu protokollieren \nseien, sondern nur noch die Beschlüsse darüber. Die Aufzeichnungen als \nVideo-Dateien würden genügen, die Diskussion darüber transparent zu \nmachen. Das Büro hält jetzt – das haben wir gehört – nach Konsultation \ndes Staatsarchivs via Staatskanzlei dagegen, dass es unsicher sei, diese \nAufzeichnungen langfristig zu archivieren und lehnt deshalb das Postulat \nab. Ich habe festgestellt, dass die Aufzeichnungen als sogenannte MP4-\nDateien abgespeichert sind. Diese Daten sind auf Youtube und anderen-\norts Millionen-, ja milliardenfach vorhanden. Es ist zurzeit das gängigste \nContainer-Format, das auf der ganzen Welt verwendet wird. Die Datei ent-\nhält eine Ton- und eine Videos-Spur, also eine Film-Spur. Es ist natürlich \nnicht so, dass die ganze Zukunft dieser Dateien jetzt ungewiss ist. Sogar \nFernsehanstalten auf der ganzen Welt arbeiten täglich damit. Zahlreiche \n\n\n\n798 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSendungen von Rundfunkanstalten werden sogar in diesem Format auf-\ngenommen. Wenn diese Dateien nun von einem Tag auf den anderen nicht \nmehr lesbar würden, hätten wir wohl weltweit ein gröberes Problem, und \nnicht nur das Staatsarchiv Schaffhausen. Es gibt grosse Institute, wie die \nETH, das Bundesarchiv, die KOST – das ist die Koordinationsstelle des \nVereins schweizerischer Archivarinnen und Archivare. In Deutschland ist \nes das wissenschaftliche Netzwerk NESTOR, das alle grossen Archive, \nMuseen und Bibliotheken berät. Darin sind das Bundesarchiv, das bayri-\nsche Staatsarchiv, die deutsche Kinemathek – das entspricht der schwei-\nzerischen Landesphonothek. Sie haben Richtlinien erlassen, wie Video-\nDateien am Schluss digital sicher archiviert werden können. In den USA \nund Kanada sind es die nationalen Archive, die ebenfalls Empfehlungen \nfür die elektronischen Archive von Video-Dateien abgeben. Sie alle haben \nein Lösungsangebot und empfehlen verschiedene Dateitypen für die elekt-\nronische Archivierung. Die SRG ist daran, die nicht mehr lange haltbaren \nVideokassetten in ihrem Archiv zu digitalisieren, auch in einem Video-For-\nmat. Sehr viele dieser Kompetenzzentren empfehlen unter anderem das \nFormat MPEG4. Das Staatsarchiv Luzern – ich habe extra noch die Richt-\nlinien für die Dateiformate für die elektronische, dauerhafte Archivierung \nStaatsarchiv Luzern herauskopiert – spricht ebenfalls davon, dass man \nMPEG4-Dateien problemlos in ihrem Langzeitarchiv endarchivieren \nkönne. Problemlos und ohne Qualitätsverlust lassen sich MP4-Dateien na-\ntürlich in MPEG4-Dateien konvertieren. Das gibt keinen Qualitätsverlust. \nNatürlich werden diese Formate nicht für alle Zeiten im elektronischen Ar-\nchiv verbleiben können. Das ist ja logisch. Vielleicht kommt in 20 oder 30 \nJahren eine andere Dateiform, die den dann gestellten Anforderungen bes-\nser entspricht. Dies gilt im Allgemeinen auch für PDF- oder TIF-Dateien, \ndie heute in den elektronischen Archiven gespeichert sind. Die MP4-Da-\nteien haben ausserdem die Möglichkeit, den Tonkanal herauszufiltern. \nMan könnte also auch nur den Ton definitiv archivieren, was dann viel klei-\nnere Dateien ergäbe. Die Frage ist: Wollen wir das Standbild des Rats-\nsaals dauernd ansehen und dann die Figur, die da vorne spricht, immer \nbeobachten können? Das ist zwar nett, aber es ist nicht zwingend nötig. \nWichtig ist, dass die Tonspur archiviert werden kann. Im Stadtarchiv haben \nwir damals die zahlreichen Videokassetten des Schaffhauser Fernsehens \naus der Gründungszeit digitalisiert, da sie in einem erbärmlichen Zustand \nwaren und mehr und mehr funktionsfähige Video-Abspielgeräte fehlen. Die \nDaten liegen heute auf dem Server der Schweizerischen Nationalphono-\nthek, eben auch als MPEG4-Dateien und können jederzeit eingesehen \nwerden. Die Nationalphonothek wird besorgt sein, dass diese Dateien \nauch noch in 100 Jahren lesbar sind. Wir wurden damals finanziell und \npraktisch unterstützt von Memoria-AV. Das heisst eigentlich «Erinnerung \nan audiovisuelle Dateien». Das ist das schweizerische Kompetenzzentrum \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 799 \n\nfür audiovisuelle Medien. Ich frage mich schon, warum diese Antwort vom \nStaatsarchiv so skeptisch ausfällt. Sie erinnert mich schlicht eine Arbeits-\nverweigerung. Ich bitte Sie, diesen Prüfungsauftrag zu erteilen. Sobald \ndann konkrete Vorschläge vorliegen, können wir immer noch urteilen, was \ndas beste Vorgehen ist. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Sie verstehen vielleicht, warum ich mich \nhier zu Wort melde, wenn dem Staatsarchiv, das mir zugeordnet ist, Ar-\nbeitsverweigerung unterstellt wird. Vielleicht liegt auch ein Missverständnis \nvor, wenn die Stellungnahme des Ratsbüros nicht ganz präzise oder auch \nzu wenig konkret ausformuliert war. Das Staatsarchiv hat lediglich zum \nAusdruck gebracht – und ich glaube, das ist einfach so –, wenn man von \nder digitalen Langzeitarchivierung von Bild- und Tonmaterial spricht, ist es \nnun mal nicht geklärt, da diese Formate nicht vorliegen. Wir reden von der \nLangzeitarchivierung, nicht von der Archivierung. Es ist auch so, dass un-\nser Staatsarchiv zurzeit selbstverständlich Videos, Bild- und Tonmaterial \narchiviert. Das ist heute ein gängiges Medium. Darum heisst es nicht, dass \ndas nicht ginge. Das geht. Aber wenn wir von der Langzeitarchivierung \nsprechen – und Langzeitarchivierung heisst nicht 10 oder 20 Jahre, son-\ndern Langzeitarchivierung heisst Langzeit, für die Ewigkeit, wenn Sie so \nwollen. Ratsprotokolle sind nun mal Dokumente, die hier Langzeit zu ar-\nchivieren sind. Das ist die erste Aussage. Die zweite Aussage ist: Am \nSchluss des Tages ist es auch eine Kostenfrage. Das wurde auch ausge-\nführt. Die Pflege dieser Dateien, insbesondere, wenn sie dann zu konver-\ntieren sind, das ist eine aufwendige und letztlich kostenintensive Sache. \nDass dieser Bereich im technischen Fluss ist, ist auch klar. Ich glaube, Sie \nmüssen eine Abwägung machen, welchen Mehrwert Sie generieren, wenn \nSie beispielsweise einen Teil der Protokolle auf diese Art und Weise fest-\nhalten. Das müssen Sie entscheiden. Sie können diesen Prüfungsauftrag \nauch überweisen und dann wird Ihnen das Ratsbüro zu gegebener Zeit \neinen entsprechenden Bericht vorlegen, der dann klar aufzeigt, mit wel-\nchen Ressourcen und Mitteln das zu bewerkstelligen sein wird, wenn es \ndenn so ist. Ich bin relativ gelassen, aber es ist nicht so, dass es ganz so \neinfach ist und alle anderen Archive dieses Problem gelöst haben. Der \nVergleich mit der SRG hinkt vielleicht auch ein wenig, da die Anforderun-\ngen dort leicht anders an die Archivierung sind als im staatlichen Bereich. \nDies noch als Ergänzung zu den Ausführungen des Vizepräsidenten. \n\nRoland Müller (GRÜNE): Mit Protokollen wird der Dokumentationspflicht \nnachgekommen, um nicht nur das Ergebnis einer Abstimmung festzuhal-\nten, sondern auch um den Entscheidungsprozess zu dokumentieren. Aus \ndiesem Grund reicht ein Beschlussprotokoll nicht aus. Darum ist das Pos-\ntulat aus unserer Sicht abzulehnen. Wenn der Verfasser aber den Nutzen \n\n\n\n800 Kantonsrat Schaffhausen \n\nder Digitalisierung vorantreiben will und zusätzlich ein audiovisuelles Ar-\nchiv mit entsprechender Verlinkung und Suchfunktion, wie es zum Beispiel \nder Kanton Glarus hat, einführen will, unterstützen wir das sehr. Dann ist \naber der Effizienzgewinn beim User: Eine enorme Erleichterung bei der \nRecherche, was ein toller Service für alle Archivbenutzer wäre. Für das \nSekretariat ist es ein Mehraufwand mit einem guten Kostennutzenverhält-\nnis. Die Junge Grüne-Fraktion unterstützt eine Einführung des audiovisu-\nellen Archivs nur als Ergänzung zum bestehenden Wortprotokoll. Weiter \nmuss die Langzeitarchivierung unseres Erachtens auf einem physisch in \nder Schweiz befindenden Server gewährt sein, damit die Beratung und die \nBeschlüsse des Kantonsrats auch noch in weiter Zukunft für die Nachwelt \nauffindbar sind. Ich bin überzeugt, dass in näherer Zukunft durch die Ver-\nbesserung der Algorithmen der Spracherkennung, der Datenkompression, \nein Effizienzgewinn bei der Protokollierung möglich ist, und erst noch den \nNutzenden einen erheblichen Usability-Mehrwert bringt. Stand heute \nbraucht es aus Sicherheitsgründen, aber auch aus ökologischen Gründen \ndie jetzige Form noch. Eine kleine Anmerkung an Peter Scheck: Auch \nwenn Kaffeesatz lesen nicht mein Ding ist, ich bezweifle, dass in 100 Jah-\nren das MP4-Format gelesen werden kann. Auch schon wegen dem, weil \nder Datenträger schon gar nicht mehr gelesen werden kann. \n\nTim Bucher (GLP): Gerne gebe ich Ihnen die Stellungnahme der GLP-\nEVP-Fraktion bekannt. Unsere Fraktion steht der Weiterentwicklung der \nRatsarbeit grundsätzlich positiv gegenüber. Wir begrüssen das stetige Hin-\nterfragen von festgelegten Abläufen, Praktiken und Prozessen, um fortlau-\nfend effizienter zu werden. Deshalb herrschte zu Beginn eine sehr wohl-\nwollende Haltung gegenüber dem Anliegen des Postulanten. Deshalb \nhabe auch ich das Postulat unterschrieben. Nach einer vertieften Diskus-\nsion zeigte sich jedoch, dass das Postulat wohl doch mehr Hürden aufbaut, \nals es Vereinfachung mit sich bringt. Der Postulant fordert den Verzicht des \nWortprotokolls der Kantonsratsdebatte, um das Sekretariat zu entlasten. \nStattdessen sollen mittels der Verlinkung der Videoaufzeichnungen der \nRatsarbeit das Gesprochene nachgeschaut werden können. Für gesetz-\ngebende Geschäfte soll eine Ausnahme gelten und weiterhin ein schriftli-\nches Wortprotokoll erstellt werden. So ist sichergestellt, dass dem Anwen-\nder die zeitersparenden Search-Funktion des PDF zur Verfügung steht. \nWie der Postulant selbst in seiner Begründung schreibt, ist ein Wegfall der \nSearch-Funktion für die wichtigen Geschäfte und Diskussionen nicht sinn-\nvoll. Unsere Fraktion erachtet es aber auch für die restlichen Geschäfte als \nnotwendig, dass die Search-Funktion zur Verfügung steht. Eine Suche im \nArchiv ist meist ohnehin schon ein zeitaufwendiges Unterfangen, das mit \ndem Verzicht auf ein Wortprotokoll noch mühsamer wird. Aber auch den \nallgemeinen Umgang mit einem PDF-Wortprotokoll findet unsere Fraktion \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 801 \n\nals weitaus praktikabler als mit einem Videoclip. Beispielsweise können in \neinem Videoclip auch keine Textstellen herauskopiert werden. Auch ba-\nsiert das kommende Ratsinformationssystem auf schriftliche Dokumente \nanstatt Videoclips. Zudem stellt sich unsere Fraktion die Frage, ob eine \nVideodatei für eine jahrzehntelange Aufbewahrung geeignet ist. Zum einen \nmuss gewährleistet werden, dass das Video noch in Zukunft abgespielt \nwerden kann, zum anderen dürfte das Archivieren von Videomaterial um \neiniges mehr Speicherplatz benötigen als ein einfaches PDF-Dokument. \nUnsere Fraktion würde es jedoch begrüssen, wenn im jeweiligen Wortpro-\ntokoll ein Link zum Youtube-Videoclip eingefügt wird. So kann die Video-\naufzeichnung als Ergänzung zum Wortprotokoll verwendet werden und die \nAnwenderin bzw. der Anwender kann die Vorteile eines Streams nutzen. \nDie GLP-EVP-Fraktion wird das Postulat einstimmig ablehnen. \n\nPatrick Portmann (SP): Ich darf die Stellungnahme der SP-Fraktion ab-\ngeben. Zugegeben, das Anliegen wurde schon vor längerer Zeit bespro-\nchen, aber ich denke, die SP-Fraktion wird die Meinung von dazumal bei-\nbehalten. Das Anliegen wurde besprochen und wir konnten der Thematik, \nehrlich gesagt, relativ wenig abgewinnen. Unsere Sympathie für eine all-\ngemeine Vereinfachung von Abläufen ist durchaus vorhanden, aber nicht, \nwenn dabei Substantielles aus Ratssitzungen auf dem Spiel steht oder gar \ngeopfert wird. Der Postulant argumentiert, dass zukünftig per Videostream \nund Beschlussprotokoll eine deutliche Vereinfachung herbeigeführt wer-\nden könnte. Ob das aber gerade auch in Bezug auf die Archivierung über-\nhaupt erlaubt ist, wagen wir zum jetzigen Zeitpunkt zu bezweifeln. Oder \nandersherum: Die Effizienz und Digitalisierung stossen irgendwo auch an \nihre Grenzen. Die SP-Fraktion lehnt das Postulat mehrheitlich bis einstim-\nmig ab. Ich möchte noch einige Ergänzungen dazu machen. Die Digitali-\nsierung ist eine gute Sache. Aber ich habe es gesagt, sie stösst an ihre \nGrenzen. Die Frage ist ja, müssen wir immer und jederzeit alles mitma-\nchen. Der technische Fortschritt ist immens. Aber wenn ich Vergleiche an-\nstelle, vor 17, 18 Jahren musste ich Patientendokumentationen nachschla-\ngen. Das ging nicht unbedingt länger als heute, wenn ich über ein Pro-\ngramm Dokumentationen abrufen muss. Ich will einfach sagen, die Verein-\nfachung mit der Digitalisierung ist so eine Sache. Wenn es wirklich ein \nFortschritt ist, wären wir dafür. Aber nicht zum jetzigen Zeitpunkt und vor \nallem nicht mit dem Einbezug des Beschlussprotokolls. Das ist demokra-\ntiepolitisch, finde ich, auch eher heikel. \n\nMontanari Marcel (FDP): Ich habe den Eindruck, alle wollen grundsätzlich \nEffizienzgewinne realisieren, aber jetzt kommt die Thematik mit der Lang-\nzeitarchivierung der Videos. Jetzt muss ich sagen: Das Postulat sieht ei-\ngentlich eine Aufteilung vor, in, vereinfacht gesagt, die wichtigen Geschäfte \n\n\n\n802 Kantonsrat Schaffhausen \n\n– Gesetzgebungsprozesse und so weiter – die weiterhin transkribiert wer-\nden sollen und dann auch in Papierform abgelegt werden. Und, ich sage \neinmal, die ein bisschen weniger wichtigen Geschäfte, bei denen man \nnoch das Video hat. Dieses Video kann man mindestens normal archivie-\nren. Wir wissen heute nicht, ob man sie für hunderte von Jahren archivie-\nren können muss. Das Staatsarchiv hat gesagt, es gebe verschiedene Fra-\ngen zu klären. Aber es gibt auch eine grundsätzliche Frage, die wir uns \ndann vielleicht mal stellen müssen: Ist es denn notwendig, dass wir alles \nLangzeitarchivieren? Muss in 200 Jahren noch nachvollziehbar sein, was \nich vor fünf Jahren beim Geschäftsbericht der Pensionskasse gesagt \nhabe? Ernsthaft, ich erlaube der Nachwelt, gewisse Voten von mir zu ver-\ngessen. Aber man muss abwägen, sorgfältig prüfen, welche Voten das \nsind. Dafür brauchen wir eine Vorlage. Deshalb würde ich sagen, wir über-\nweisen jetzt mal dieses Postulat und dann können wir fundiert diskutieren, \nmüssen wir überhaupt alles Langzeitarchivieren, gibt es Dinge, worauf \nman aus Sicht der Historiker verzichten kann oder gibt es vielleicht sogar \nDateiformen, die funktionieren. Aber ich denke, diese Prüfung sollten wir \nmachen oder uns nicht davor verwehren. Deshalb: Überweisen Sie den \nVorstoss. \n\nUrs Capaul (parteilos): An und für sich kann ich mich den Voten von Ro-\nland Müller und Tim Bucher anschliessen, sie haben eigentlich das We-\nsentliche gesagt. Wir können nicht entscheiden, was tatsächlich Langzeit-\narchiviert werden soll. Da sind die Historiker gefordert, die uns sagen müs-\nsen, was relevant ist und was nicht. Aber gerade hier stellt sich für mich \ndie Frage: Wer entscheidet, was archiviert werden soll? Wer entscheidet, \nwas geschrieben werden soll und was nur als audiovisuelle Datei vorhan-\nden sein soll? Das würde mich interessieren und vielleicht würde ich auch \ngerne eine Antwort vom Staatsschreiber haben. \n\n2. Vizepräsident Erich Schudel (SVP): Ich möchte betonen, ich rede jetzt \nals Einzelsprecher. Ich habe eigentlich auch grosse Sympathien für das \nAnliegen von Lorenz Laich. Auf der zweiten Seite seines Vorstosses hält \ner Wort und macht Vorschläge, um wirklich den Aufwand beim Protokollie-\nren zu minimieren. Ich möchte einfach, dass Sie sich bewusst sind, was \nhier gefordert wird. Mit Ausnahme von gesetzgebenden Geschäften wer-\nden nur noch Beschlussprotokoll aus dem Rat vorgesehen und dann die \nEinbettung der Video-Dateien. Ich persönlich bin – ich weiss, ich bin hier \nwirklich altmodisch unterwegs – ein Verfechter der Wortprotokolle. Denn \ndas gesprochene Wort gilt und ich würde hier wirklich an den Wortproto-\nkollen, wenn es irgendwie möglich ist, festhalten. Dies im Bewusstsein, es \ngibt einen Aufwand für alle. Das ist völlig klar. Was ich aber auch noch \nbetonen möchte: Es wurde jetzt gesagt, die Wortprotokolle werden immer \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 803 \n\nnoch gebraucht, aber man kann dann ja noch die einzelnen Youtube-Vi-\ndeos in die Protokolle einbetten. Ich möchte einfach sagen: Das kann man \nschon wollen. Aber das hat nichts mehr mit Effizienzsteigerung zu tun, son-\ndern es ist das Gegenteil. Wenn wir in die Wortprotokolle noch die Y-\noutube-Videos einbauen, ist das eine Aufwandsvermehrung, und zwar \neine Massive. Plus die Kosten, die für die Dateiarchivierung dazukommen. \nIch möchte das hier allen einfach noch zu bedenken geben. Man kann \nschon immer etwas Zusätzliches fordern, aber man muss es dann auch \nbezahlen und es muss auch jemand diese Arbeit machen. Es wird an de-\nnen hängenbleiben, die man jetzt eigentlich mit dem Postulat entlasten will, \nund das ist das Ratssekretariat. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Ich wurde angesprochen. Wir haben eine \nRechtsgrundlage in der Verfassung in Art. 47. Unter dem Titel Öffentlich-\nkeit und Information hält Art. 47 Abs. 4 fest, ich zitiere: «Die Behörden», \nalso die Behörden, alle, «stellen die Information künftiger Generationen si-\ncher, indem sie ihre Tätigkeit angemessen dokumentieren und ihre Akten \narchivieren». Das ist die Rechtsgrundlage und da sehen Sie «angemessen \ndokumentieren». Was ist angemessen? Braucht es Wortprotokolle, \nbraucht es Videos? Es ist nicht in der Verfassung festgelegt, aber in die-\nsem Zusammenhang haben wir – und da möchte ich Sie daran erinnern – \neine überwiesene Motion, die den Auftrag erteilt hat, eine umfassende Ar-\nchivgesetzgebung zu erlassen. Was zu archivieren ist und wie lange es zu \narchivieren ist, das ist in der Archivgesetzgebung näher zu dokumentieren \nund festzulegen. Insofern haben Sie es selbst in der Hand, eine verfas-\nsungskonforme Gesetzgebung zu erlassen. Die Themen, die Sie jetzt dis-\nkutieren, können oder müssen durchaus auch Eingang in diese Archivge-\nsetzgebung finden. Das ist aus meiner Sicht kein Argument, dieses Postu-\nlat jetzt zu überweisen, da Sie ohnehin im Zusammenhang mit der Archiv-\ngesetzgebung über diese Fragen zu entscheiden haben werden. Unab-\nhängig davon, ob Sie dieses Postulat zu dieser Einzelfrage der Ratsproto-\nkolle überweisen oder nicht. Die Archivgesetzgebung ist natürlich dann \numfassender. \n\nPeter Werner (SVP): Ich möchte mich zur Archivierung von bewegten Bil-\ndern noch kurz äussern. Wir haben seit über 100 Jahren das Medium Film, \ndas sich als nicht sehr widerstandsfähig gegen die chemische Alterung er-\nwiesen hat und in der Folge zuerst über Video und später auch digital kon-\nvertiert wurde, um das zu erhalten. Darauf folgten die Video-Systeme, Vi-\ndeo 2000, VHS Beta-Max, und wie sie auch alle hiessen, das war eine \nmagnetische Speicherung auf den Bändern. Da kann es mit einem Mag-\nnetfeld in der Nähe leicht passieren, dass die Daten verlorengehen, und \nzwar unwiderruflich. Die Folge waren dann die optischen Datenträger wie \n\n\n\n804 Kantonsrat Schaffhausen \n\nCDs, DVD, Blue Rax, die auf Laserbasis die Daten speicherten. Dort ist \naber auch das Problem immer noch nicht gelöst, wie die aufgedampften \nSchichten mit der Zeit reagieren. Aber auch diese Systeme sind eigentlich \nschon veraltet. Heute funktioniert das im Wesentlichen mit Streaming auf \ndem aktuellen Format MP4 elektronisch. Nun werden eigentlich alle Daten, \ndie bisher vorhanden sind, auf das System MP4 konvertiert. Das Problem \ndieser Konvertierung ist natürlich, im Moment scheint zwar MP4 das Mass \nder Dinge zu sein. Ich gehe aber davon aus, dass innerhalb von 10 bis 20 \nJahren im wechselnden Rhythmus immer wieder einmal neuere, bessere, \nschnellere Systeme kommen werden. Das heisst, dass sämtliche beste-\nhenden alten Daten – also vom Charlie Chaplin-Film bis zur heutigen Sit-\nzungen – immer wieder konvertiert werden müssen. Das geht zu Lasten \nder Speicherkapazitäten. Dann sind wir plötzlich irgendwo bei Stichwort \nDatencenter Beringen, das irgendwie keiner will und doch brauchten wir \nes. Die heutigen Daten, die dazukommen, vor allem bewegte Bilder, Filme, \nsind unglaubliche Mengen. Wenn wir früher ein Ratsprotokoll mit einer \nGrösse von vielleicht 8 Kilobyte hatten, reicht das heute nicht mal mehr für \nein Wort, was ich jetzt sage, um das zu speichern. Diese Menge muss \nirgendwo erhalten, sortiert, gepflegt werden. Da wird eine Riesenaufgabe \nauf zukünftige Generationen zukommen, und das möchte ich eigentlich \nnicht irgendwie fördern. Ich empfehle, diese Vorlage aus diesem Grund, \nnicht aus den Abläufen heraus, abzulehnen. \n\nMarco Passafaro (SP): Ich kann mich kurzhalten. Ich möchte Sie einla-\nden, auf die Janus-Webseite zu gehen. Formate wie MP oder Quicktime, \ndie früher eigentlich als Archivlösungen galten, wenn man sich zurückerin-\nnert, sind ganz weg vom Fenster. MP4 hat auch schon eine Wellenlinie. \nAus dem sieht man, dass das ein sehr dynamisches Feld ist. Wenn wir \njetzt beginnen, elektronische Lösungen einzuführen, setzen wir meines Er-\nachtens den Grundstein für ein Fiasko. Wir laufen Gefahr – genau das was, \ngesagt wurde –, dass wir umkopieren, umkopieren, umkopieren. Ich muss \nehrlich sagen: Wenn wir schlussendlich eine Stelle im Ratsbüro durch Ar-\nchivare und IT-Spezialisten ersetzen, haben wir gar nichts gewonnen. \nWenn wir dann noch mit ausmisten beginnen, wird es noch teurer. \nSchlussendlich glaube ich, führt dieser Vorstoss, so gut gemeint wie er ist, \nins Nichts. \n\nMarianne Wildberger (parteilos): Der Titel dieses Postulates ist «Effizi-\nenzgewinn beim Protokollieren, Entlastung Kantonsratssekretariat». Nun \nwerden wir seit einiger Zeit immer aufgefordert, unsere schriftlichen Voten \nzukommen zu lassen. Mich wundert eigentlich, dass diese Massnahme \njetzt überhaupt nie erwähnt wurde. Ich denke, wenn wir uns selber an der \nNase nehmen und das wirklich auch konsequent machen, ist das eine \n\n\n\n Protokoll der 15. Sitzung 2022 vom 26. September 2022 805 \n\ngrosse Entlastung für das Sekretariat. Insofern möchte ich im Moment da-\nrauf plädieren und das Postulat so ablehnen. \n\nLorenz Laich (FDP): Vielen Dank für die verschiedenen, kontroversen Vo-\nten. Das zeigt mir wieder eines auf: Wir diskutieren hier darüber, ein Pos-\ntulat erheblich erklären oder nicht. Wir haben jetzt schon von Datenspur, \nTerabyte, von irgendwas gesprochen. Es kam mir praktisch schon so vor, \ndas Postulat wäre erheblich erklärt worden und wir wären schon in einer \nKommissionssitzung. Es geht mir wirklich um einen Prüfungsauftrag: Wol-\nlen wir eine Effizienzsteigerung erreichen oder wollen wir eben keine errei-\nchen. Es ist doch völlig klar, ich will auf keiner Art und Weise, dass man \nspäter einmal vor einem Fiasko steht. Aber ich glaube, wenn man in 20 \nJahren diese Debatte hört oder liest, was gesagt wurde, das würde nie \ngehen und das werde in einem Fiasko enden, werden vermutlich diese \nkünftigen Generationen ein etwas müdes Lächeln über uns haben. Darum \nsage ich, es ist ein Postulat. Es wurde auch die Variante Glarus erwähnt. \nDas ist auch der Vorteil, warum ich jeweils an das Parlamentarier-Skiren-\nnen gehe. Da kann man einmal mit Personen aus anderen Räten spre-\nchen. Es ist interessant, der Kanton Glarus hat ein exzellentes System. Ein \nkleiner Schritt vorwärts, aber eben ein Schritt vorwärts. Mich dünkt hier bei \ngewissen Voten wird gesagt: «Nein, das geht nicht, weil dieses und jenes \nProblem entsteht», statt zu sagen: «Doch, wir wollen diese Digitalisierung \nvorantreiben, wir suchen nach Lösungen und streben die an». Ich will jetzt \nnicht mehr weitersprechen, ich bin optimistisch, dass wir Gefallen finden \nund nicht zuletzt auch unser Ratsbüro bzw. das Ratssekretariat mit einer \nLösung bedienen können, welches Claudia Indermühle und Luzian Kohl-\nberg in Zukunft entlasten wird. \n\nAbstimmung \n\nDas Postulat Nr. 2022/2 von Lorenz Laich vom 24. Januar 2022 betref-\nfend «Effizienzgewinn beim Protokollieren/Entlastung Kantonsrats-\nsekretariat» wird mit 32 : 20 Stimmen nicht erheblich erklärt. – Das \nGeschäft ist erledigt.  \n\nSchluss der Sitzung: 12:00 Uhr \n\n\n\nD\nef\n\nin\niti\n\nve\nr R\n\nep\nor\n\nt\nK\n\nan\nto\n\nns\nra\n\nts\nsi\n\ntz\nun\n\ng \nvo\n\nm\n 2\n\n6.\n09\n\n.2\n02\n\n2,\n V\n\nor\nm\n\nitt\nag\n\nN\nac\n\nhn\nam\n\nen\nVo\n\nrn\nam\n\nen\nFr\n\nak\ntio\n\nne\nn\n\nPa\nrt\n\nei\nen\n\nAb\nst\n\n. 1\nAb\n\nst\n. 2\n\nAb\nst\n\n. 3\nAb\n\nst\n. 4\n\nAb\nst\n\n. 5\nAe\n\nlli\ng\n\nPe\nnt\n\nti\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nAl\nay\n\ne\nM\n\nay\now\n\na\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nG\n\nLP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nBö\nhn\n\ni\nU\n\nlri\nch\n\nG\nLP\n\n-E\nVP\n\nG\nLP\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nBr\n\nen\nn\n\nFr\nan\n\nzi\nsk\n\na\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nBr\nin\n\ngo\nlf\n\nLu\nka\n\ns\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nBu\nch\n\ner\nTi\n\nm\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nG\n\nLP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nC\nap\n\nau\nl\n\nU\nrs\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE-\nJu\n\nng\ne \n\nG\nrü\n\nne\npa\n\nrte\nilo\n\ns\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nD\ne \n\nVe\nnt\n\nur\na\n\nLi\nnd\n\na\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nD\ner\n\nks\nen\n\nTh\ner\n\nes\nia\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nD\n\nie\n M\n\nitt\ne\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nD\n\ni R\non\n\nco\nC\n\nhr\nis\n\ntia\nn\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nD\n\nie\n M\n\nitt\ne\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nEi\n\nch\nen\n\nbe\nrg\n\ner\nIre\n\nn \nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE-\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nEl\nai\n\nya\nth\n\nam\nby\n\nSa\nha\n\nna\nSP\n\nSP\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nEr\nb\n\nSa\nm\n\nue\nl\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP \n\nSe\nni\n\nor\nen\n\nJa\nEn\n\nth\nJa\n\nN\nei\n\nn\nEn\n\nth\nFa\n\ncc\nan\n\ni\nD\n\nie\ngo\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nFD\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nFe\nhr\n\nM\nar\n\nku\ns\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nFi\n\nor\net\n\nti\nM\n\nar\nia\n\nno\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nFl\nub\n\nac\nhe\n\nr R\nüe\n\ndl\nin\n\nge\nr\n\nM\nel\n\nan\nie\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nEn\nth\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nFr\nei\n\nvo\nge\n\nl\nM\n\nat\nth\n\nia\ns\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nG\n\nra\nf\n\nH\nan\n\nsu\nel\n\ni\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nG\nru\n\nhl\ner\n\n H\nei\n\nnz\ner\n\nIre\nne\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nH\n\ned\nin\n\nge\nr\n\nBe\nat\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nFD\n\nP\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nH\ner\n\nre\nn\n\nN\nic\n\nol\ne\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nFD\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nH\ney\n\nde\nck\n\ner\nC\n\nhr\nis\n\ntia\nn\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nFD\n\nP\nJa\n\nV/\nA/\n\nN\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nH\nirs\n\nig\ner\n\nH\ner\n\nbe\nrt\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nH\n\not\nz\n\nW\nal\n\nte\nr\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nIs\n\nlik\ner\n\nAr\nno\n\nld\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nEn\n\nth\nEn\n\nth\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nKn\nap\n\np\nH\n\nan\nne\n\ns\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nLa\nch\n\ner\n \n\nSt\nef\n\nan\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nLa\nic\n\nh\nLo\n\nre\nnz\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nFD\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nLo\nos\n\ner\n \n\nG\nia\n\nnl\nuc\n\na\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE-\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nM\n\ney\ner\n\nD\nan\n\nie\nl\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nEn\nth\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nM\non\n\nta\nna\n\nri\nM\n\nar\nce\n\nl\nFD\n\nP-\nD\n\nie\n M\n\nitt\ne\n\nFD\nP\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nM\n\nül\nle\n\nr\nR\n\nol\nan\n\nd\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE-\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nM\nül\n\nle\nr\n\nAn\ndr\n\nea\n \n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nM\n\nül\nle\n\nr\nM\n\nar\nku\n\ns\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nEn\n\nth\nN\n\nei\nn\n\nJa\nM\n\nül\nle\n\nr\nBr\n\nun\no\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nEn\n\nth\nN\n\nei\nn\n\nM\nun\n\ndt\nM\n\nic\nha\n\nel\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nN\neu\n\nko\nm\n\nm\nPe\n\nte\nr\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\neu\nm\n\nan\nn\n\nEv\na\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nPa\n\nss\naf\n\nar\no\n\nM\nar\n\nco\nSP\n\nSP\nJa\n\nV/\nA/\n\nN\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nPf\nal\n\nzg\nra\n\nf\nM\n\nau\nru\n\ns\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE-\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nPo\n\nrtm\nan\n\nn\nPa\n\ntri\nck\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nPr\n\nei\nsi\n\ng\nD\n\nan\nie\n\nl\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\n\n\nD\nef\n\nin\niti\n\nve\nr R\n\nep\nor\n\nt\nK\n\nan\nto\n\nns\nra\n\nts\nsi\n\ntz\nun\n\ng \nvo\n\nm\n 2\n\n6.\n09\n\n.2\n02\n\n2,\n V\n\nor\nm\n\nitt\nag\n\nN\nac\n\nhn\nam\n\nen\nVo\n\nrn\nam\n\nen\nFr\n\nak\ntio\n\nne\nn\n\nPa\nrt\n\nei\nen\n\nAb\nst\n\n. 1\nAb\n\nst\n. 2\n\nAb\nst\n\n. 3\nAb\n\nst\n. 4\n\nAb\nst\n\n. 5\nR\n\noh\nne\n\nr\nR\n\nap\nha\n\nël\nFD\n\nP-\nD\n\nie\n M\n\nitt\ne\n\nFD\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nSa\n\nla\nth\n\né\nR\n\neg\nul\n\na\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nEV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nSc\nhe\n\nck\nPe\n\nte\nr\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nSc\n\nhl\nat\n\nte\nr\n\nM\nar\n\ntin\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nSc\nhm\n\nid\nig\n\nR\nai\n\nne\nr\n\nG\nLP\n\n-E\nVP\n\nEV\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nV/\nA/\n\nN\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nSc\n\nhm\nid\n\nt\nR\n\nen\né\n\nG\nLP\n\n-E\nVP\n\nG\nLP\n\nJa\nV/\n\nA/\nN\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nSc\n\nhn\net\n\nzl\ner\n\nAn\ndr\n\nea\ns\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nED\nU\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nSc\n\nhr\naf\n\nf \nJa\n\nnn\nik\n\nG\nLP\n\n-E\nVP\n\nG\nLP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nEn\n\nth\nN\n\nei\nn\n\nSc\nhu\n\nde\nl\n\nEr\nic\n\nh\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nEn\n\nth\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nSt\n\nam\nm\n\nEr\nha\n\nrd\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nEn\n\nth\nN\n\nei\nn\n\nJa\nSu\n\ntte\nr\n\nEr\nw\n\nin\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nED\n\nU\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nTe\nkt\n\nas\nN\n\nih\nat\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nFD\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nU\nllm\n\nan\nn\n\nC\nor\n\nin\nne\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nV/\nA/\n\nN\nW\n\ner\nne\n\nr\nPe\n\nte\nr\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nW\n\nild\nbe\n\nrg\ner\n\nM\nar\n\nia\nnn\n\ne\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE-\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nW\nür\n\nm\ns\n\nJo\nse\n\nf\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nZu\nbl\n\ner\nKu\n\nrt\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\n41\n\n36\n33\n\n22\n20\n\nN\nei\n\nn\n10\n\n12\n16\n\n30\n32\n\nEn\nth\n\nal\ntu\n\nng\n2\n\n2\n4\n\n2\n1\n\nVa\nka\n\nnz\n, A\n\nbw\nes\n\nen\nhe\n\nit,\n N\n\nic\nht\n\n-T\nei\n\nln\nah\n\nm\ne\n\nV \n/ A\n\n / \nN\n\n7\n10\n\n7\n6\n\n7\nTo\n\nta\nl\n\n60\n60\n\n60\n60\n\n60\n\n\n\nD\nef\n\nin\niti\n\nve\nr R\n\nep\nor\n\nt\nK\n\nan\nto\n\nns\nra\n\nts\nsi\n\ntz\nun\n\ng \nvo\n\nm\n 2\n\n6.\n09\n\n.2\n02\n\n2,\n V\n\nor\nm\n\nitt\nag\n\nN\nr.\n\nTr\nak\n\nta\nnd\n\num\nB\n\net\nre\n\nff\nAb\n\nst\nim\n\nm\nun\n\ng\nSt\n\nim\nm\n\nen\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n1\nBe\n\nric\nht\n\n u\nnd\n\n A\nnt\n\nra\ng \n\nde\ns \n\nR\neg\n\nie\nru\n\nng\nsr\n\nat\nes\n\n v\nom\n\n 1\n5.\n\n M\när\n\nz \n20\n\n22\n b\n\net\nre\n\nffe\nnd\n\n \nAn\n\ntra\ng\n\nJa\n41\n\nEr\nla\n\nss\n e\n\nin\nes\n\n G\nes\n\net\nze\n\ns \nüb\n\ner\n d\n\nie\n In\n\nfo\nrm\n\nat\nik\n\n S\nch\n\naf\nfh\n\nau\nse\n\nn \nun\n\nd \nzu\n\nr Ü\nbe\n\nrfü\nhr\n\nun\ng \n\nde\ns \n\nIn\nfo\n\nrm\nat\n\nik\n- \n\nPe\nnt\n\nti \nAe\n\nlli\ng\n\nN\nei\n\nn\n10\n\nun\nte\n\nrn\neh\n\nm\nen\n\ns \nKS\n\nD\n in\n\n e\nin\n\ne \nun\n\nse\nlb\n\nst\nän\n\ndi\nge\n\n, ö\nffe\n\nnt\nlic\n\nh-\nre\n\nch\ntli\n\nch\ne \n\nAn\nst\n\nal\nt d\n\nes\n K\n\nan\nto\n\nns\n S\n\nch\naf\n\nfh\nau\n\nse\nn\n\nEn\nth\n\nEn\nth\n\nal\ntu\n\nng\n2\n\nV/\nA/\n\nN\n7\n\nPe\nnt\n\nti \nAe\n\nlli\ng \n\nbe\nan\n\ntra\ngt\n\n N\nic\n\nht\nei\n\nnt\nre\n\nte\nn \n\nau\nf d\n\nie\n V\n\nor\nla\n\nge\nTo\n\nta\nl\n\n60\nJa\n\n b\ned\n\neu\nte\n\nt\nZu\n\nst\nim\n\nm\nun\n\ng \nEi\n\nnt\nre\n\nte\nn\n\nN\nei\n\nn \nbe\n\nde\nut\n\net\nZu\n\nst\nim\n\nm\nun\n\ng \nN\n\nic\nht\n\nei\nnt\n\nre\nte\n\nn \n(A\n\nnt\nra\n\ng \nP.\n\n A\nel\n\nlig\n)\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n2\nBe\n\nric\nht\n\n u\nnd\n\n A\nnt\n\nra\ng \n\nde\ns \n\nR\neg\n\nie\nru\n\nng\nsr\n\nat\nes\n\n v\nom\n\n 1\n5.\n\n M\när\n\nz \n20\n\n22\n b\n\net\nre\n\nffe\nnd\n\n \nAn\n\ntra\ng \n\nJa\n36\n\nEr\nla\n\nss\n e\n\nin\nes\n\n G\nes\n\net\nze\n\ns \nüb\n\ner\n d\n\nie\n In\n\nfo\nrm\n\nat\nik\n\n S\nch\n\naf\nfh\n\nau\nse\n\nn \nun\n\nd \nzu\n\nr Ü\nbe\n\nrfü\nhr\n\nun\ng \n\nde\ns \n\nIn\nfo\n\nrm\nat\n\nik\n- \n\nJa\nnn\n\nik\n S\n\nch\nra\n\nff\nN\n\nei\nn\n\n12\nun\n\nte\nrn\n\neh\nm\n\nen\ns \n\nKS\nD\n\n in\n e\n\nin\ne \n\nun\nse\n\nlb\nst\n\nän\ndi\n\nge\n, ö\n\nffe\nnt\n\nlic\nh-\n\nre\nch\n\ntli\nch\n\ne \nAn\n\nst\nal\n\nt d\nes\n\n K\nan\n\nto\nns\n\n S\nch\n\naf\nfh\n\nau\nse\n\nn\nEn\n\nth\nEn\n\nth\nal\n\ntu\nng\n\n2\nV/\n\nA/\nN\n\n10\nJa\n\nnn\nik\n\n S\nch\n\nra\nff \n\nbe\nan\n\ntra\ngt\n\n R\nüc\n\nkw\nei\n\nsu\nng\n\n d\ner\n\n V\nor\n\nla\nge\n\n a\nn \n\ndi\ne \n\nSp\nez\n\nia\nlk\n\nom\nm\n\nis\nsi\n\non\n (O\n\npt\nio\n\nn \nD\n\nie\nns\n\nts\nte\n\nlle\n)\n\nTo\nta\n\nl\n60\n\nJa\n b\n\ned\neu\n\nte\nt\n\nBe\nra\n\ntu\nng\n\n d\ner\n\n V\nor\n\nla\nge\n\nN\nei\n\nn \nbe\n\nde\nut\n\net\nR\n\nüc\nkw\n\nei\nsu\n\nng\n a\n\nn \nSP\n\nK \n(A\n\nnt\nra\n\ng \nJ.\n\n S\nch\n\nra\nff)\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n3\nBe\n\nric\nht\n\n u\nnd\n\n A\nnt\n\nra\ng \n\nde\ns \n\nR\neg\n\nie\nru\n\nng\nsr\n\nat\nes\n\n v\nom\n\n 1\n5.\n\n M\när\n\nz \n20\n\n22\n b\n\net\nre\n\nffe\nnd\n\n \nAn\n\ntra\ng \n\nJa\n33\n\nEr\nla\n\nss\n e\n\nin\nes\n\n G\nes\n\net\nze\n\ns \nüb\n\ner\n d\n\nie\n In\n\nfo\nrm\n\nat\nik\n\n S\nch\n\naf\nfh\n\nau\nse\n\nn \nun\n\nd \nzu\n\nr Ü\nbe\n\nrfü\nhr\n\nun\ng \n\nde\ns \n\nIn\nfo\n\nrm\nat\n\nik\n- \n\nBr\nun\n\no \nM\n\nül\nle\n\nr\nN\n\nei\nn\n\n16\nun\n\nte\nrn\n\neh\nm\n\nen\ns \n\nKS\nD\n\n in\n e\n\nin\ne \n\nun\nse\n\nlb\nst\n\nän\ndi\n\nge\n, ö\n\nffe\nnt\n\nlic\nh-\n\nre\nch\n\ntli\nch\n\ne \nAn\n\nst\nal\n\nt d\nes\n\n K\nan\n\nto\nns\n\n S\nch\n\naf\nfh\n\nau\nse\n\nn\nEn\n\nth\nEn\n\nth\nal\n\ntu\nng\n\n4\nV/\n\nA/\nN\n\n7\nAn\n\ntra\ng \n\nBr\nun\n\no \nM\n\nül\nle\n\nr: \nIn\n\n A\nrt.\n\n 4\n li\n\nt. \nd \n\nse\ni d\n\nas\n W\n\nor\nt «\n\nKe\nnn\n\ntn\nis\n\nna\nhm\n\ne»\n d\n\nur\nch\n\n d\nas\n\n W\nor\n\nt «\nG\n\nen\neh\n\nm\nig\n\nun\ng»\n\nTo\nta\n\nl\n60\n\nzu\n e\n\nrs\net\n\nze\nn.\n\n \nJa\n\n b\ned\n\neu\nte\n\nt\nZu\n\nst\nim\n\nm\nun\n\ng \nAn\n\ntra\ng \n\nSP\nK\n\nN\nei\n\nn \nbe\n\nde\nut\n\net\nZu\n\nst\nim\n\nm\nun\n\ng \nAn\n\ntra\ng \n\nBr\nun\n\no \nM\n\nül\nle\n\nr\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n4\nPo\n\nst\nul\n\nat\n N\n\nr. \n20\n\n22\n/1\n\n v\non\n\n M\nau\n\nru\ns \n\nPf\nal\n\nzg\nra\n\nf v\nom\n\n 2\n4.\n\n J\nan\n\nua\nr 2\n\n02\n2 \n\nbe\ntre\n\nffe\nnd\n\n \nEr\n\nhe\nbl\n\nic\nhe\n\nrk\nlä\n\nru\nng\n\nJa\n22\n\n«k\nlim\n\naf\nre\n\nun\ndl\n\nic\nhe\n\n N\nat\n\nio\nna\n\nlb\nan\n\nk»\nN\n\nei\nn\n\n30\nEn\n\nth\nEn\n\nth\nal\n\ntu\nng\n\n2\nV/\n\nA/\nN\n\n6\nTo\n\nta\nl\n\n60\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n5\nPo\n\nst\nul\n\nat\n N\n\nr. \n20\n\n22\n/2\n\n v\non\n\n L\nor\n\nen\nz \n\nLa\nic\n\nh \nvo\n\nm\n 2\n\n4.\n J\n\nan\nua\n\nr 2\n02\n\n2 \nbe\n\ntre\nffe\n\nnd\n \n\nEr\nhe\n\nbl\nic\n\nhe\nrk\n\nlä\nru\n\nng\nJa\n\n20\n«E\n\nffi\nzi\n\nen\nzg\n\new\nin\n\nn \nbe\n\nim\n P\n\nro\nto\n\nko\nlli\n\ner\nen\n\n/E\nnt\n\nla\nst\n\nun\ng \n\nKa\nnt\n\non\nsr\n\nat\nss\n\nek\nre\n\nta\nria\n\nt»\nN\n\nei\nn\n\n32\nEn\n\nth\nEn\n\nth\nal\n\ntu\nng\n\n1\nV/\n\nA/\nN\n\n7\nTo\n\nta\nl\n\n60\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n812\n\n\n\tProtokoll 15. Sitzung vom 26. September 2022\n\t1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 15. März 2022 betreffend Erlass eines Gesetzes über die Informatik Schaffhausen und zur Überführung des Informatikunternehmens KSD in eine unselbstständige, öffentlich-rechtliche Anstalt des Kantons Schaffh...\n\t2. Postulat Nr. 2022/1 von Maurus Pfalzgraf vom 24. Januar 2022 betreffend «klimafreundliche Nationalbank»\n\t3. Postulat Nr. 2022/2 von Lorenz Laich vom 24. Januar 2022 betreffend «Effizienzgewinn beim Protokollieren/Entlastung Kantonsratssekretariat»\n\n\t20220926-Vormittag\n\tTabelle1\n\n\tLetzte Seite\n\tLeere Seite\n\tLeere Seite\n\tLeere Seite\n\n