name: Protokoll der 3. Kantonsratssitzung vom 23.01.2017

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category_harmonized: protocol

text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\nProtokoll der 3. Sitzung \n\nvom 23. Januar 2017, 8.00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n \n\nVorsitz Thomas Hauser \n\nProtokoll Martina Harder und Catarina Mettler \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \n\nRichard Bührer, Matthias Freivogel, Andreas Gnädinger, Christian Heyde-\ncker, Susi Stamm, Nihat Tektas, Pius Zehnder. \n\nWährend Teilen der Sitzung abwesend (entschuldigt) \n\nArnold Isliker. \n\n \n\nTraktanden Seite \n\n \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 19. April 2016 \nbetreffend Totalrevision des Finanzhaushaltsgesetzes. \n(Erste Lesung) 55 \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 24. Mai 2016 \nbetreffend «Bildungszentrum Geissberg / Umnutzung \nPflegezentrum» 80 \n\n \n  \n\n\n\n54 Kantonsrat Schaffhausen \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 16. Januar 2017: \n\n1. Bericht und Antrag der Spezialkommission 2016/10 vom 7. November \n2016 betreffend «Natur- und Heimatschutzgesetz».  \n\n2. Antwort des Regierungsrats auf die Kleine Anfrage Nr. 2016/15 vom \n4. August 2016 von Peter Neukomm betreffend Unternehmenssteuer-\nreform III: Kompensation der Steuerausfälle der Gemeinden.  \n\n3. Antwort des Regierungsrats auf die Kleine Anfrage Nr. 2016/24 vom \n11. November 2016 von Dino Tamagni betreffend Auswirkungen bei \nAblehnung der Unternehmenssteuerreform III (USR III).  \n\n4. Kleine Anfrage Nr. 2017/1 von Roland Müller vom 18. Januar 2017 \nbetreffend die Interessenkonflikte der Firma Generis mit der \nNRP/RSE-Finanzhilfe.  \n\n5.  Volksmotion Nr. 2017/1 von Denis Spitzer (Erstunterzeichner) sowie \n257 Mitunterzeichnende vom 20. Januar 2017 mit dem Titel: «Anti Lit-\ntering-Initiative: Volksmotion auf Einreichung einer Standesinitiative \nzur Einführung eines Pflichtpfandes auf Getränkeflaschen und Ge-\ntränkedosen». Die Motion hat folgenden Wortlaut:  \n\n«Gestützt auf Artikel 160 Abs. 1 der Bundesverfassung reicht der Kan-\nton Schaffhausen folgende Standesinitiative ein: \nDie Bundesversammlung soll Rechtsgrundlagen dafür schaffen, dass \nauf alle Getränkeflaschen und Getränkedosen ein Pfand erhoben \nwird.» \n\n6. Kleine Anfrage Nr. 2017/2 von René Schmidt vom 23. Januar 2017 \nmit dem Titel: «Wie geht es weiter mit dem Case Management Berufs-\nbildung (CMBB)?». \n\n* \n\nMitteilungen des Präsidenten:  \n\nDie Spezialkommission 2016/10 «Natur- und Heimatschutzgesetz» meldet \ndas Geschäft verhandlungsbereit.  \n\nAn der Bürositzung vom 7. Dezember 2016 hat das Büro des Kantonsrats \nbeschlossen, dass das Kantonsratssekretariat mit zusätzlichen personel-\nlen Ressourcen auszustatten sei. Es handelt sich um ein zusätzliches 40-\nProzent-Pensum für eine administrative Mitarbeiterin. Diese Aufstockung \nkann erst für das Jahr 2018 budgetiert werden. Um die Situation bereits \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 55 \n\n2017 zu verbessern, hat die Staatskanzlei beim Regierungsrat einen Nach-\ntragskredit beantragt. An ihrer Sitzung vom 17. Januar 2017 hat die Regie-\n\nrung beschlossen, dem Anliegen zu entsprechen. Somit kann in den \nnächsten Wochen eine neue Mitarbeiterin im Ratssekretariat zunächst \ntemporär bis Ende 2017 eingestellt werden. \n\n* \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 19. April 2016 betref-\nfend Totalrevision des Finanzhaushaltsgesetzes. (Erste Lesung) \n\n Grundlagen: Amtsdruckschrift 16-56 \n Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 16-126 \n\nEintretensdebatte \n\nKommissionspräsident Peter Scheck (SVP): Die Spezialkommission \nhat sich an vier Sitzungen mit der Vorlage zur Totalrevision des Finanz-\nhaushaltsgesetzes vom 19. April 2016 auseinandergesetzt. Insbesondere \ngeht es in dieser Vorlage um die Anpassung des Gesetzes an den künfti-\ngen Rechnungslegungsstandard, der fast ausschliesslich in allen Kanto-\nnen der Schweiz angewendet wird. Die Kantone Schaffhausen und Wallis \ngehören zu denjenigen, die das harmonisierte Rechnungslegungsmodell \nHRM2 noch nicht umgesetzt haben. Als Verbesserung gegenüber HRM1 \nsoll vor allem die Steigerung der Transparenz und Aussagekraft der Rech-\nnungslegung herbeigeführt werden. Ebenso wird durch die schweizeri-\nschen Vorgaben ein Benchmark unter den Kantonen sichergestellt und die \nVergleichbarkeit der Rechnungen und Statistiken gewährleistet. Mit HRM2 \nwird auch die Berechnung des interkantonalen Finanzausgleichs verein-\nfacht. \nWas ändert sich mit dem neuen Gesetz in Bezug auf die Arbeit des Kan-\ntonsrats beziehungsweise für den Kanton und die Gemeinden? Grundsätz-\nlich nichts, was die Buchhaltung im Resultat ändern könnte, denn wie bei \nder heutigen Rechnungslegung gilt immer noch das True and Fair View-\nPrinzip. Zusätzlich werden jedoch Aussagekraft und Transparenz erhöht; \ndies mit zwingend zu erstellenden Kennzahlen, die eine vergleichbare Da-\ntenbasis haben und auf die gleiche Methode geeicht werden. Auch ändern \nder Kontenrahmen respektive die Bezeichnungen. Neu heisst die Bestan-\ndesrechnung Bilanz und die Laufende Rechnung wird wie in der Privatwirt-\nschaft durch die zweistufige Erfolgsrechnung ersetzt. Ferner verschieben \nsich dadurch einige Konten und Nummern. Neu ist jedoch, dass verpflich-\ntend eine Anlagebuchhaltung geführt werden muss. Ebenfalls besteht bis \n\n\n\n56 Kantonsrat Schaffhausen \n\nzu einem gewissen Grad eine Konsolidierungspflicht, jedoch können \nselbstständige, dezentrale Verwaltungen von dieser ausgenommen wer-\n\nden und müssen nur noch im neu zu führenden Anhang zur Jahresrech-\nnung figurieren. Des Weiteren muss künftig eine Geldflussrechnung erstellt \nwerden, die eine Aussage über den effektiven Geldbestand liefert, da nicht \njede verbuchte Aufwendung und jeder Ertrag einen Liquiditätszufluss oder \n-abfluss zur Folge hat. \nIn der Folge fällt mit der Einführung von HRM2 auch die WOV-Rechnung \nweg. Die entsprechenden Dienststellen werden wieder wie zu früheren Zei-\nten in die Erfolgsrechnung integriert. Neu soll es für Legislativgremien nur \nnoch einen Zusammenzug der Erfolgsrechnungen und der Bilanz geben, \nso wie es auch in der Privatwirtschaft gang und gäbe ist. Mit dieser Ausle-\ngung soll auch die Aufgabenverteilung besser definiert werden, sodass \nsich die Legislative um die Strategie oder die Hauptstossrichtung zu küm-\nmern hat und die Exekutive um die Details. Selbstverständlich wird den \nRäten, und sicherlich auch den Kommissionen und Prüforganen, nach wie \nvor auch die Detailbuchhaltung zur Verfügung stehen. \nEintreten auf die Vorlage war in der Kommission unbestritten. Es gab le-\ndiglich eine Enthaltung. Die Vorlage wurde auch entsprechend positiv ge-\nwürdigt, deshalb gleich an dieser Stelle nochmals den Dank an die Regie-\nrung und die Verwaltung, die departementsübergreifend sehr gute Arbeit \ngeleistet haben. Ein besonderer Dank geht an den Leiter der Finanzver-\nwaltung Beat Müller und an die Departementssekretärin Natalie Greh. \nBeide haben gemeinsam mit der Finanzreferentin stets kompetente Aus-\nkünfte erteilt. Ebenfalls wurden in der Folge Änderungen, Korrekturen so-\nwie auch Erläuterungen zeitnah und kompetent geliefert. \nAls Kernpunkte der Vorlage entpuppten sich bei den Beratungen der Kom-\nmission die Streichung überflüssiger und belehrender Artikel, die Strei-\nchung der Objektsteuer auf Kantonsebene und die reduzierte Anwendung \nder Objektsteuer auf Gemeindeebene, die Streichung der Verwendung \nvom Ertrag für zusätzliche Abschreibungen, sowie als Ersatz die Möglich-\nkeit zur Bildung von finanzpolitischen Reserven, die Aktivierungsgrenze \nund die Verschuldungsbremse. Weiter wurde die Möglichkeit zur Einfüh-\nrung eines internen Kontrollsystems zwar geschaffen, aber für nicht ver-\nbindlich erklärt. Die Details über die Anträge und Entscheide entnehmen \nSie bitte dem ausführlichen Kommissionsbericht. Zusammenfassend be-\nantragt Ihnen die Spezialkommission mit neun zu einer Stimme bei einer \nAbsenz auf die Totalrevision des Finanzhaushaltsgesetzes vom 19. April \n2016 einzutreten und samt den Änderungen gemäss der Kommissionsvor-\nlage vom 20. Oktober 2016 zuzustimmen. \nDer Dank geht an die Kommissionsmitglieder für die engagierte und dis-\nziplinierte Arbeit in der Kommission sowie an die Protokollführerin Catarina \nMettler für die präzise und schnelle Protokollierung. Ein besonderer Dank \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 57 \n\ngeht an den Kommissionspräsidenten Dino Tamagni, der mittlerweile aus \ndem Kantonsrat ausgeschieden ist. Er hat die Sitzungen speditiv und um-\n\nsichtig geleitet. \nGerne teile ich Ihnen nun noch die Stellungnahme der SVP-EDU-Fraktion \nmit. Die Vorlage für das revidierte Gesetz sowie das Gesetz selber lesen \nsich etwa so attraktiv und charmant wie eine Medikamentenpackungsbei-\nlage. Mit anderen Worten: Das Gesetz wurde von Spezialisten für Spezia-\nlisten geschrieben. Die Spezialkommission, die sich zum grossen Teil aus \nSpezialisten zusammensetzte, hat jeden Artikel hinsichtlich Wortwahl und \nKonsequenzen, insbesondere auch für die Gemeinden, durchleuchtet und \neinige Änderungen angebracht. Insbesondere dort, wo nach Auffassung \nder Kommission der Kanton allzu dirigistisch in die Gemeindeautonomie \neingreifen wollte, sind die Änderungsvorschläge der Kommission mit gros-\nser Mehrheit angenommen worden. Dies betrifft vor allem die Möglichkeit \nder Objektsteuer, die Aktivierungsgrenze sowie die Möglichkeit der finanz-\npolitischen Reserve. Wir hoffen, dass der Rest des Rats seinen Delegier-\nten in der Kommission Folge leisten wird und nicht in Versuchung kommt, \nnun eine weitere Kommissionssitzung im Rat abzuhalten. Es wurde über \ndie Parteigrenzen anerkannt, dass das vorliegende Gesetz von den Betei-\nligten aus Verwaltung und Regierung ausgezeichnet vorbereitet wurde. Die \nvon der Spezialkommission vorliegende Version ist kaum zu verbessern. \nUnsere Fraktion tritt ein und wird dem Gesetz zustimmen. \n\nMaria Härvelid (GLP): Im Folgenden hören Sie die Stellungnahme der \nGLP-EVP-Fraktion. Die Totalrevision des Finanzhaushaltgesetzes ist nö-\ntig. Mit der nun schon nicht mehr ganz so neuen harmonisierten Rech-\nnungslegung als integraler Bestandteil des Finanzhaushaltgesetzes wer-\nden die Instrumente, die seit langem in der Privatwirtschaft eingesetzt wer-\nden, wie die Geldflussrechnung und die Pflicht zur Offenlegung von Infor-\nmationen im Anhang zur Jahresrechnung, eingeführt. Das Wording des \njetzigen Finanzhaushaltgesetzes aus dem Jahr 1989 wirkt bereits etwas \nstaubig. Dass Schaffhausen nicht zu den ersten, sondern eher zu den letz-\nten Kantonen gehört, die die Revision in Angriff genommen haben, hat sich \nals Vorteil in der Kommissionsdiskussion gezeigt. Es konnte bei allen Fra-\ngen praktischer Natur problemlos auf Referenzkantone zurückgegriffen \nwerden. \nEinen grossen Dank richten wir deshalb an das Finanzdepartement und \nseine Vorsteherin, Regierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel, und an ihr \nTeam. Kompetent und umgehend wurde die Kommission mit Fakten und \nUnterlagen bestückt.  \nDrei Punkte sind aus unserer Sicht im neuen Finanzhaushaltsgesetz be-\nsonders hervorzuheben. Die WOV-Dienststellen werden wieder in die \n\nBuchführung des Kantons zurückgeführt. Möglicherweise wird zu einem \n\n\n\n58 Kantonsrat Schaffhausen \n\nspäteren Zeitpunkt die Verselbstständigung gewisser WOV-Betriebe zur \nDiskussion gestellt werden. Dem steht auch das neue Finanzhaushaltsge-\n\nsetz nicht im Weg. Dass den Gemeinden auf Antrag der Kommission die \nMöglichkeit eingeräumt wird, eine einmalige Steuer für ausserordentliche \nBauvorhaben zu erheben, macht Sinn. Gleichermassen sinnvoll erachten \nwir die Möglichkeit, Schwankungen im Finanzhaushalt mittels einer finanz-\npolitischen Reserve auszugleichen. Die Beratung dieses neuen Gesetzes \nim Kantonsrat sollte aus unserer Sicht effizient und effektiv möglich sein. \nIn die Vorlage wurden Änderungen und Wünsche der Gemeinden aufge-\nnommen, wodurch sie sich ausgewogen präsentiert. \nNicht weg zu diskutieren ist jedoch der immense Umstellungsaufwand in \nder Rechnungslegung. Die Vorbereitungen sind bereits in die Wege gelei-\ntet. Es ist davon auszugehen, dass die Rechnungslegung nach HRM2 \nnicht absolutes Neuland für die betroffenen Verwaltungsmitarbeitenden \ndes Kantons und der Gemeinden ist, da es sich um eine Anlehnung an die \nbestens bekannte Rechnungslegung aus der Privatwirtschaft handelt. Wir \nkommen jedoch nicht um den strukturellen Umstellungsaufwand herum, \nder sehr gross sein wird. Je schneller dieses Gesetz verabschiedet wird, \numso früher können die bereits geplanten Fortbildungen, Software-Anpas-\nsungen und anderen Umstellungsarbeiten in die Wege geleitet werden. \nDass den Gemeinden eine längere Umsetzungsfrist zugesprochen wird, \nist sicherlich richtig. Richtig aus unserer Sicht ist auch, dass die Rech-\nnungslegung nach HRM2 auch für die Gemeinden vorgesehen ist. Stellen \nSie sich nur mal vor, wie aufwendig die Berechnung des kantonalen Fi-\nnanzausgleichs wäre, wenn jede Gemeinde buchhalterisch ihren individu-\nellen Weg gehen würde. \nDie GLP-EVP-Fraktion ist für Eintreten und wird der Vorlage zustimmen. \n\nLorenz Laich (FDP): Während den letzten 27 Jahren haben bei den Rech-\n\nnungslegungsstandards in der Privatwirtschaft verschiedenste massgebli-\nche Veränderungen stattgefunden, und zwar solche, die markante Verbes-\nserungen in den Bereichen Transparenz und Aussagekraft bewirkten. Der \nKanton Schaffhausen ist neben dem Kanton Wallis der einzige Kanton, der \nimmer noch auf HRM1 basiert, also auf den Standards von 1989. Nun, es \nsteht dem Kanton Schaffhausen gut an, wenn er sich zügig an die Geset-\nzesrevision macht, um das Harmonisierte Rechnungslegungsmodell II auf \ndas Rechnungsjahr 2018 einführen zu können. Zumal dieses unisono von \n\nallen Finanzdirektionen unseres Landes empfohlen wird. Dass diesem Re-\ngime auch die Gemeinden unterstellt werden sollen, ist in unserer Fraktion \n– bis auf eine einzelne dissidente Ansicht – unbestritten. Sie werden es \nnoch hören. \nHRM2 ist nicht einfach Mittel zum Zweck, sondern soll ermöglichen, ge-\nsamtschweizerisch ein interkantonales, aber auch interkommunales \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 59 \n\nBenchmarking zu gewährleisten. Allfällig geäusserte Bedenken, die Aufla-\ngen hinsichtlich Ermittlung von Kennzahlen oder das Erstellen von Berech-\n\nnungen würden insbesondere die Gemeinden überfordern, entbehren un-\nserer Ansicht nach jeglicher Grundlage. Was beispielsweise Gemeinden \nim Kanton Appenzell Ausserrhoden umsetzen können, sollte auch nördlich \ndes Rheins intellektuell durchführbar sein. \nBegrüsst wird von unserer Fraktion insbesondere die Tatsache, dass dem \nKantonsrat mit HRM2 eine komprimierte Fassung von Bilanz und Erfolgs-\nrechnung kombiniert mit Kennzahlen vorgelegt werden wird. Dies soll den \nBlick auf strategische Aspekte schärfen und weniger die Haushaltsführung \nim Mikrokosmos einzelner Konten in den Mittelpunkt stellen. Weiter positi-\nven Anklang findet in der FDP-CVP-JF-Fraktion die in Art. 12a stipulierte \nfinanzpolitische Reserve. Dieses Instrumentarium macht Sinn, um fiska-\nlisch bedingte Schwankungen – dies insbesondere bei Gemeinden mit ho-\nhem Anteil an Steuersubstrat von juristischen Personen – abzufedern be-\nziehungsweise auszugleichen. Es könnten an dieser Stelle noch weitere \nPunkte wie die Aktivierungsregelung Erwähnung finden, darauf verzichte \nich aus Zeitgründen jedoch, zumal sie auch bereits von den Vorrednerin-\nnen und Vorrednern erwähnt worden sind. \nZusammenfassend kommt unsere Fraktion zum Schluss, dass der Kanton \nSchaffhausen mit HRM2 über ein fortschrittliches, den heutigen Anforde-\nrungen an eine adäquate Rechnungsführung entsprechendes Instrumen-\ntarium verfügen wird. Es liegt nun in der Verantwortung der hiesigen Le-\ngislative, das Geschäft effizient zu behandeln und rasch zu einem Ab-\nschluss zu kommen, um sowohl den kantonalen als auch den kommunalen \nFinanzverantwortlichen genügend Planungs- und Vorbereitungszeit einzu-\nräumen. \nUnsere Fraktion ist für Eintreten und wird der Vorlage grossmehrheitlich \nSukkurs erteilen. Abschliessend möchte ich mich bei der Verwaltung herz-\nlich für die sehr gut vorbereitete Vorlage und auch für die sehr guten Er-\nklärungen innerhalb der Kommission bedanken. Unser Dank gilt aber auch \ndem hier nicht mehr anwesenden Kommissionspräsidenten Dino Tamagni \nfür seine sehr gute und umsichtige Kommissionsführung. \n\nMatthias Frick (AL): Ich spreche für die AL-ÖBS-Fraktion. Dies ist zwar \ndie Fraktionserklärung, aber ich werde Ihnen jetzt nicht auseinanderset-\nzen, weshalb die Fraktion für oder gegen die Totalrevision des Finanz-\nhaushaltsgesetzes ist, denn diesbezüglich ist sich unsere Fraktion noch \nnicht sicher. Mea culpa. Ich bin mit dem Vorsatz in die Kommission gegan-\ngen, zu lernen und zu verstehen. Ich habe das auch so deklariert. Aller-\ndings bin ich während der Kommissionsberatungen nur unwesentlich \nschlauer geworden. Als Milizpolitiker, nicht als Finanzpolitiker, muss ich die \n\nChance haben, im Rahmen von Kommissionsarbeit tiefer in die Materie \n\n\n\n60 Kantonsrat Schaffhausen \n\nhineinzublicken, mich einzubringen und zu erkennen, wo die technischen \nund politischen Aspekte liegen. Insbesondere Letzteres ist mir nicht gelun-\n\ngen, was ich sehr bedauere. So kann ich Ihnen Namens der Fraktion nur \ndie üblichen Allgemeinplätze bekanntgeben. Wir sind grundsätzlich für \nHRM2, da wir eine harmonisierte Rechnungslegung im ganzen Kanton be-\nfürworten. Insbesondere die angepasste Abschreibungsdauer ist richtig. \nWir können aber dieser Vorlage nur zustimmen, solange wir das Gefühl \nhaben, dass sie keine politischen Probleme in sich birgt. Diese erkennen \nwir heute noch nicht. Es liegt also an diesem Rat und seiner Kommission, \nob unsere diesbezügliche Unsicherheit beiseite geschafft werden kann. \nBeispielsweise sollten wir über die Schuldenbremse diskutieren, denn es \nmuss neben der technischen auch eine politische Diskussion über den In-\nhalt der Vorlage geführt werden. Wollen wir eine Schuldenbremse oder \nwollen wir sie nicht? Wie soll sie genau konstruiert sein? Warum sollen \nInvestitionen in das Verwaltungsvermögen als Schulden angerechnet wer-\nden müssen, während der reale Gegenwert des Gebäudes nicht aufge-\nrechnet werden muss? Wollen wir das? Ich will das nicht, weil ich das nicht \nfür sinnvoll halte; erst recht nicht, wenn man die Investitionen grundsätzlich \nnicht mehr über eine Objektsteuer finanzieren kann.  \nIn diesem technischen Geschäft eröffnen sich auch dem Laien durchaus \npolitische Aspekte, die man diskutieren kann. Leider vermag ich nicht mehr \nzu tun, als an denjenigen Orten, an denen ich Politik vermute, Fragen zu \nstellen oder notfalls einen Streichungsantrag zu stellen. Ich hoffe, das wird \nsich im Rahmen der zweiten Lesung noch verbessern. \n\nPatrick Strasser (SP): An dieser Stelle werde ich nicht im Detail auf die \nÄnderungen eingehen, die das neue Finanzhaushaltsgesetz mit sich \nbringt. Peter Scheck hat diese Punkte gut zusammengefasst.  \nDass der Kanton Schaffhausen als einer der letzten Kantone in der \nSchweiz zum Rechnungslegungsmodell HRM2 wechseln soll, macht Sinn. \nNicht nur wird die Vergleichbarkeit mit den anderen Kantonen beziehungs-\nweise der Gemeinden untereinander verbessert; die Rechnung wird auch \naussagekräftiger; zumindest für diejenigen, die wissen, wie die Rechnung \ngelesen werden muss und die verstehen, was die entsprechenden Kenn-\nzahlen bedeuten. Diesbezüglich orte ich noch einen grossen Bildungsbe-\ndarf sowohl beim Kantonsrat als auch bei den Gemeindebehörden. Schon \nder Wechsel von HRM1 zu HRM2 insbesondere in den kleinen Gemeinden \ndürfte eine grosse Herausforderung für Behörden und Verwaltung werden. \nIch rufe an dieser Stelle das Finanzdepartement dazu auf, unbedingt ge-\nnügend Ressourcen für die Begleitung und Ausbildung bereitzuhalten. Je \nbesser nämlich der Wechsel klappt, umso weniger muss danach nachge-\nbessert werden. \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 61 \n\nDementsprechend war in der Kommission vor allem die Frage umstritten, \nob die Gemeinden mit HRM2 nicht überfordert würden beziehungsweise \n\nob Abstriche am Modell gemacht werden sollten. Von Seiten der Gemein-\nden kam aber keine Ablehnung der Vorlage. Auch die Zentralverwalter der \nSchaffhauser Gemeinden begrüssen grundsätzlich den Wechsel zu \nHRM2. Bekanntlich bin ich selbst Finanzreferent einer Kleinstgemeinde; \nauch aus dieser Sicht befürworte ich die jetzige Vorlage. Die Steigerung \nder Transparenz und der Aussagekraft der Kantonsrechnung beziehungs-\nweise der Gemeinderechnungen ist es wert, dass der vorübergehende \nMehraufwand geleistet wird. \nDie SP-JUSO-Fraktion wird auf die Vorlage eintreten. Bemerkungen oder \nFragen zu Details werden wir bei den entsprechenden Artikeln stellen. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Vielen Dank für diese auf-\nschlussreichen Fraktionserklärungen. Wir hatten vier intensive Spezial-\nkommissionssitzungen. Das war gut so und wohl auch nötig. Wir konnten \ndieses Gesetz à fond beraten. Es hat sich in der Diskussion gezeigt, dass \ndas, was auf dem Tisch liegt, auf breite Zustimmung stösst. Seit der Re-\ngierungsrat im April 2016 dem Kantonsrat die Vorlage unterbreitet hat, er-\nhielten wir verschiedene Inputs seitens der Gemeinden, vor allem der zu-\nständigen Zentralverwalter. Viele von diesen Punkten konnten wir direkt in \ndie Kommission einbringen und dort vertieft diskutieren. Das war gut so.  \nDen angesprochenen Ausbildungsbedarf haben wir auch in der Spezial-\nkommission besprochen und festgehalten. Einerseits ist die Finanzverwal-\ntung nun seit Monaten daran, die Umstellung mit jeder einzelnen Dienst-\nstelle zu planen. So hoffen wir, HRM2 mit dem Budget 2018, das im März \nbeginnt, einführen zu können. Andererseits planen wir auch die Ausbildung \ndes Kantonsrats im Hinblick auf das Budget 2018, damit Ihnen die Mög-\nlichkeit geboten wird, dieses zu verstehen. Ebenfalls planen wir Ausbildun-\ngen der Gemeinden, die Federführung liegt beim Volkswirtschaftsdeparte-\nment. Auch das ist aufgegleist.  \nWir haben Ihnen bereits kommuniziert, dass es für uns wichtig ist, zu wis-\nsen, ob wir auf das Jahr 2018 mit HRM2 starten können. Wir haben etwas \nVerspätung. Das hat aber durchaus auch Vorteile, da wir nun sehen, was \nandere Kantone gemacht haben. Wir mussten dieses Projekt aufgrund un-\nserer diversen Entlastungspakete verschieben. Jetzt sind wir darauf ange-\nwiesen, dass Sie das Gesetz zügig beraten und hoffentlich definitiv im Rat \nverabschieden können. \n\nEs erfolgen keine weiteren Wortmeldungen. Eintreten ist unbestritten und \nsomit beschlossen. \n  \n\n\n\n62 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDetailberatung \n\nMarcel Montanari (JFSH): Es wurde verschiedentlich schon angetönt, \n\ndass in der Kommission umstritten war, ob die Gemeinden dazu verpflich-\ntet werden sollten, HRM2 einzuführen. Ich stelle deshalb den Antrag, in \nArt. 1 Abs. 1 den letzten Teil des Satzes: «[…] und Gemeinden» zu strei-\nchen. Art. 1 ist ein Grundsatzartikel. Wenn Sie meinen Antrag annehmen, \nhat das verschiedene Konsequenzen auf das gesamte Gesetz. Das könnte \nman aber in der Kommission anschliessend anpassen. \nIch halte es für richtig, dass wir im Kanton Schaffhausen HRM2 einführen. \nEs gibt aber auch andere Rechnungslegungsstandards, die ebenfalls nicht \nschlecht sind. Alle haben ihre Vor- und Nachteile. Das Argument, das dafür \nspricht, die Gemeinden zur Verwendung desselben Modells, das der Kan-\nton anwendet, zu verknurren, ist die Vergleichbarkeit. Ich bin aber nicht \nsicher, ob dieses Argument etwas zu stark gewichtet wird. In der Buchhal-\ntung geht es darum, Informationen systematisch aufzubereiten, damit \ndiese nachher als Grundlage für künftige Entscheidungen beigezogen wer-\nden können. Es handelt sich um ein Führungsinstrument. Es ist zentral, \ndass diejenigen Personen, die operativ tätig sind, selber entscheiden kön-\nnen, mit welchen Werkzeugen sie arbeiten möchten. Ich möchte den Ge-\nmeinden genau diese Freiheit lassen. Meinetwegen kann man ihnen vor-\nschreiben, dass sie einen Standard anwenden müssen. Jedoch sollen die \nGemeinden selber entscheiden können, mit welchen Werkzeugen sie ih-\nren Betrieb führen möchten. Wenn wir die Vergleichbarkeit der verschie-\ndenen Rechnungslegungsstandards anschauen wird deutlich, dass die \nwichtigen Punkte wie Steuermehreinnahmen und -ausgaben bereits jetzt \nverglichen werden können. Unterschiede gibt es bei den Details, beispiels-\nweise beim Umgang mit Rückstellungen. Wann haben Sie das letzte Mal \ndie Rückstellungen von Stein am Rhein mit denjenigen von Büttenhardt \nverglichen? Das ist nicht relevant, trotzdem opfern wir dafür die Freiheit \nder Gemeindebehörden, selber ihre Werkzeuge auswählen zu können. \nDas steht in keinem Verhältnis zueinander. Ich verstehe das Argument der \nVergleichbarkeit, aber ich gewichte das Argument der Freiheit klar stärker. \nDazu kommen die klassischen föderalistischen Überlegungen. Lorenz \nLaich hat vorher zu Recht gesagt, dass es grosse Entwicklungen bezüglich \nden Rechnungslegungsstandards in der Privatwirtschaft gegeben habe. \nDer Grund dafür ist, dass wir eine Vielfalt hatten. Es gab Modelle wie Swiss \nGAAP FER und IFRS, die sich gegenseitig angetrieben haben. Damit kam \neine Entwicklung zustande. Wenn wir jetzt flächendeckend HRM2 einfüh-\nren, verspielen wir diese Innovationskraft. Es muss eine Vielfalt geben. So \nkann eine Gemeinde etwas ausprobieren und wenn sie merkt, dass es \nnicht so gut klappt, dann kann sie wieder wechseln. Ein zentralistisches \n\nSystem ist extrem träge und hindert die Innovationskraft. Zudem bringt es \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 63 \n\nfür die Gemeinden einen extremen Mehraufwand: Die Ausbildung, die \nKennzahlen, die Anhänge und die Geldflussrechnung. Ich sage nicht, dass \n\ndas schlecht sei, aber ich möchte den Gemeindebehörden die Wahl selber \nüberlassen. Diejenigen Gemeindebehörden, die sich schon geoutet ha-\nben, will ich HRM2 nicht verbieten. Die Freiheit, selber den Rechnungsle-\ngungsstandard auswählen zu können, ist jedoch zentral. So gibt es weiter-\nhin Innovation, weil Führungspersonen selber über ihre Werkzeuge ent-\nscheiden können. Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen. \n\nKommissionspräsident Peter Scheck (SVP): Ich empfehle Ihnen drin-\ngend, diesen Antrag abzulehnen. Es ist etwas übertrieben, wenn Marcel \nMontanari sagt, dieser Artikel sei sehr umstritten gewesen. Er wurde in der \nKommission mit sieben zu zwei Stimmen bestätigt. Es gibt wenig starke \nArgumente dagegen. Wenn wir diese Bestimmung nun abändern, dann \nkönnen wir das ganze Gesetz neu beraten. Das wollen wir nicht. Wenn \nman von einem harmonisierten Rechnungsmodell spricht, ist es nicht mehr \nals harmonisch zu bezeichnen, wenn jede Gemeinde etwas anderes \nmacht. Bei allem Respekt für die Gemeindeautonomie: Es sind wirklich \nwenige Schritte, die es braucht, das gleiche Modell auszuwählen. Es ist \nrichtig, dass es andere Rechnungslegungsmodelle gibt, die ebenso gut \nsind. Wichtig ist, dass man sich für eines entscheidet, sodass eine Ver-\ngleichbarkeit entsteht. \n\nLorenz Laich (FDP): Im Grundsatz bin ich auch für Liberalismus und Fö-\nderalismus. Aber zu sagen, die Gemeinden würden in ein Korsett der \nRechnungsführung gezwungen, ist nicht richtig. Gemäss den Ausführun-\ngen des Verbands der Schaffhauser Zentralverwalterinnen und Zentralver-\nwalter sind bis auf zwei oder drei Ausnahmen alle Gemeinden einhellig für \ndie Einführung von HRM2. Wir haben in der Kommission den Kanton Ap-\npenzell Ausserrhoden und dortige Gemeinden mit etwa 500 bis 1'000 Ein-\nwohnern angeschaut. Diese Finanzreferentinnen und -referenten sind auf-\ngrund der Einführung von HRM2 nicht zusammengebrochen. Ich habe \nebenfalls keine Bedenken, dass der Kanton nicht genügend Manpower zur \nVerfügung stellen könnte, um diese Einführung durchzuführen und zu be-\ngleiten. \nZum Wunsch, dass jede Gemeinde nach eigenem Gutdünken ihr Rech-\nnungslegungsmodell auswählen darf: Es ist entscheidend, dass ein ein-\nheitlicher Kontenplan besteht, der auch auf kantonaler Ebene konsolidiert \nwerden kann. So ist beispielsweise das Konto 720.2005 von Trasadingen \nbis nach Stein am Rhein und von Bargen bis nach Buchberg effektiv das-\nselbe Konto. Das gibt der Finanzdirektion die gewünschte Vergleichbar-\nkeit. Meiner Meinung nach ist es also keine so schlechte Idee, denselben \nKontenplan anzuwenden, der auch in den Kantonen Wallis, Graubünden \n\n\n\n64 Kantonsrat Schaffhausen \n\noder Jura angewendet wird. So hat man auch die Möglichkeit, strukturell \nähnliche Gemeinden zu vergleichen: Wie sieht das aus in einer Gemeinde, \n\ndie ähnlich peripher liegt wie beispielsweise Bargen und die ähnlich viele \nEinwohnerinnen und Einwohner hat? Es ist ein entscheidender Vorteil, sol-\nche Vergleiche anstellen zu können. Es ist deswegen absolut essentiell, \ndass die Gemeinden auch HRM2 unterstellt werden.  \nDer Kommissionspräsident hat bereits angetönt, dass es bei gewissen \nBestimmungen Sinn mache, wenn die Gemeinden anders als der Kanton \nbehandelt würden. So macht es Sinn, dass auf Gemeindeebene die Ob-\njektsteuer erlaubt bleibt. Ich rate aber davon ab, den Gemeinden die Wahl \nihres Rechnungslegungsmodells zu überlassen. Ich bin mir unsicher, ob \nich mich als Gemeinde dazu entschliessen würde, etwas anderes zu ma-\nchen. Man müsste die Ausbildung beispielsweise extern einkaufen oder \nbei technischen Problemen ebenfalls externe Unternehmungen um Rat \nfragen. Das wäre sehr teuer. Ich bitte Sie, den Antrag von Marcel Mon-\ntanari abzulehnen. \n\nAbstimmung \n\nMit 48 : 1 wird der Antrag von Marcel Montanari abgelehnt. \n\nArt. 2 \n\nMatthias Frick (AL): Art. 2 definiert, was Verwaltungsvermögen und was \nFinanzvermögen ist. Ich möchte von der Regierung wissen, ob sie plant, \ndiesbezüglich eine Verordnungsbestimmung anzupassen oder aufzuneh-\nmen? Eigentlich müsste mit dem Inkrafttreten dieser Totalrevision eine \nÜberprüfung stattfinden, ob sich das, was sich heute im Verwaltungsver-\nmögen befindet, auch in Zukunft im Verwaltungsvermögen befinden sollte \noder ins Finanzvermögen verschoben werden sollte. Als Beispiel nehme \nich, wie bereits in der Spezialkommission, die Kirche Trasadingen. Heute \nbefindet sich diese im Verwaltungsvermögen, das aber nur jene Vermö-\n\ngenswerte umfasst, die unmittelbar der öffentlichen Aufgabenerfüllung die-\nnen. Diese Voraussetzung sehe ich bei der Kirche als nicht erfüllt. In an-\nderen Gemeinden gibt es sicherlich ähnliche Fälle. Ich halte es deshalb für \nsinnvoll, die Verteilung bei Inkrafttreten der Totalrevision des Finanzhaus-\nhaltsgesetzes noch einmal genau zu prüfen. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Selbstverständlich hat der \nRegierungsrat das geplant. Es gibt ein fachliches Umsetzungskonzept für \nHRM2. Die Überprüfung von Verwaltungs- und Finanzvermögen ist sowohl \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 65 \n\nBestandteil der Ausbildung der Gemeinden als auch der kommenden De-\nfinition der Details. Dies haben wir in der Spezialkommission bereits inten-\n\nsiv diskutiert. \n\nArt. 4 \n\nJürg Tanner (SP): Ich habe zwei Fragen zu Art. 4. Meine erste Frage ist \n\nzu Art. 4 Abs. 2 lit. a. Wir diskutierten anlässlich des Tourismusgesetzes \ndarüber, ob der Kantonsrat ohne gesetzliche Grundlage Geld für die Fort-\nführung dieser Organisation sprechen könne. Entspricht Art. 4 Abs. 2 lit. a \ndem bisherigen Recht oder nicht? Meines Erachtens ist klar, dass wir beim \nÜberbrückungsbeitrag an die Tourismusorganisation gegen diesen Absatz \nverstossen haben, weil das Budget nicht dem Referendum untersteht. Hat \nman uns diesbezüglich falsch informiert oder wurde eine Gesetzesände-\nrung gemacht?  \nMeine zweite Frage betrifft Art. 4 Abs. 2 lit i. Die Kommission fügte einen \nzweiten Satz ein, gemäss dem die Objektsteuer den Gemeinden erlaubt \n\nbleibt. Wie ist es zu verstehen, dass die Objektsteuer für den Kanton nicht \nmehr gelten soll? Der Kanton hatte beispielsweise jahrelang die Spitalob-\njektsteuer und ich sehe nicht ein, wieso dies nur noch die Gemeinden ma-\nchen dürfen und nicht mehr der Kanton.  \n\nUrs Capaul (ÖBS): Mir und meiner Fraktion ist unklar, wieso nur noch die \nGemeinden eine Objektsteuer erheben dürfen. Jürg Tanner hat zu recht \nals Beispiel das Spital erwähnt, das über Jahrzehnte hinweg über die Ob-\njektsteuer finanziert worden ist. Ich beantrage, im zweiten Satz von Art. 4 \nAbs. 2 lit. i «[…] für die Gemeinden […]» zu streichen, damit auch der Kan-\nton die Möglichkeit hat, eine Objektsteuer zu erheben. \n\nAndreas Frei (SP): Warum sollten wir uns einschränken in einem Punkt, \nzu dem uns noch keine Fakten vorliegen? Man wird uns entgegen, dass \ngemäss Art. 12 stattdessen nun finanztechnische Reserven gebildet wer-\n\nden können. Diese betreffen aber Projekte, die über längere Zeit geplant \nund bekannt sind; beispielsweise ein Grossprojekt wie ein Spital, für das \nviele Jahre vorher bereits Rückstellungen gemacht werden. Es kann aber \nauch ein Fall eintreten, der eine relativ kurzfristige Investition nötig macht; \nbeispielsweise ein Infrastrukturprojekt, das zu wirtschaftlichen Schwierig-\nkeiten führen würde, wenn man es nicht zügig ausführen würde. In solch \neinem Fall wäre die Objektsteuer eine sinnvolle Möglichkeit, um dieses \nProjekt zu finanzieren. Man sollte die Objektsteuer nicht verpolitisieren. \nMan sollte die Option bestehen lassen und darüber diskutieren, wenn kon-\nkrete Fakten vorliegen. Dann kann man zwischen mehreren Varianten \nwählen. Eine Einschränkung, ohne zu wissen, was auf uns zukommen \n\n\n\n66 Kantonsrat Schaffhausen \n\nkönnte, halte ich für eine grosse Chalberei. Ich unterstütze den Antrag von \nUrs Capaul. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Ich beginne mit Art. 4 Abs. 2 \nlit. i zur sogenannten Objektsteuer. Dieses Wort wird im Artikel übrigens \nvermieden. Wir haben in der Vorlage des Regierungsrats, das ist auch in \nden Ausführungen in der Vorlage zu Art. 6 ersichtlich, die Möglichkeit der \nObjektsteuer für die Zukunft gestrichen. Indem vor allem beim Kanton auf \ndiese Sondersteuer verzichtet wird, wollen wir die gleichmässige Behand-\nlung aller staatlichen Aufgabengebiete gewährleisten.  \nSie haben das Beispiel des Spitals gemacht. Sie wollten damals explizit \nkeine Objektsteuer und es war auch richtig, dass man eine andere Lösung \ngefunden hat. Nach intensiven Diskussionen in der Spezialkommission \nkam der Passus hinzu, dass für die Gemeinden für explizit ausserordentli-\nche Bauvorhaben die Erhebung einer einmaligen Steuer auch inskünftig \nmöglich sein soll. Wir haben dabei verschiedene Gemeindebeispiele dis-\nkutiert. Für den Kanton wollen wir diese Möglichkeit aber nicht. Ich bitte \nSie, bei der von der Spezialkommission vorgeschlagenen Version zu blei-\nben. Wir haben das neue Instrument der finanzpolitischen Reserve ge-\nschaffen. Dadurch können vorhandene Reserven auf die Seite gelegt und \nspäter für einen bestimmten Zweck genutzt werden. Verzichten Sie auf \nKantonsebene auf die sogenannte Objektsteuer! Ich erinnere nochmals an \ndie Diskussionen, die wir bei der Orientierungsvorlage 2012 zu den Spitä-\nlern hatten. Damals mussten wir Ihnen aufzeigen, was die Objektsteuer für \nKonsequenzen hätte. In den letzten vierzig Jahren hat man das Instrument \nder Objektsteuer immer wieder benutzt. Es verfälscht aber die saubere \nRechnungslegung, mit der es möglich sein muss, all das finanzieren zu \nkönnen, was man sich leisten kann. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Jürg Tanner hat gefragt, ob der Passus in \n\nArt. 4 Abs. 2 lit. a, gemäss dem ein Beschluss des Kantonsrats, der dem \nReferendum unterstehe, als Rechtsgrundlage für eine Ausgabe gelte, eine \nÄnderung der geltenden Rechtslage sei. Jürg Tanner hat den Beschluss \ndes Kantonsrats vom letzten Herbst über die Tourismusfinanzierung er-\nwähnt. Bei diesem Fall sagte man richtigerweise, dass ein separater Be-\nschluss des Kantonsrats eine gültige Rechtsgrundlage für eine Ausgabe \nsein könne. Das entspricht unserem Verfassungsrecht. Die Verfassung be-\nsagt, ob ein Beschluss des Kantonsrats dem Referendum untersteht oder \nnicht. Wenn man in der vorliegenden Bestimmung einschränkt, dass nur \nBeschlüsse, die dem Referendum unterstehen, als Rechtsgrundlage gel-\nten, wäre dies ein Widerspruch zur Verfassung. Die in Art. 4 Abs. 2 lit. a \ngewählte Formulierung ist unglücklich. Auch, weil sie ebenfalls sagt, dass \nBeschlüsse der Gemeindeversammlung auf der kommunalen Ebene dem \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 67 \n\nReferendum unterstehen würden. Beschlüsse der Gemeindeversammlung \nunterstehen meines Wissens aber nie dem Referendum. Vielmehr handelt \n\nes sich dabei um abschliessende Beschlüsse dieses Gremiums. Ich würde \nbeliebt machen, dass sich die Kommission im Hinblick auf die zweite Le-\nsung nochmals mit der Formulierung von Art. 4 Abs. 2 lit. a befasst. \n\nJürg Tanner (SP): Ich bedanke mich für die Antwort. Ich sehe es so wie \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger.  \nNun zur Objektsteuer: Ich unterstütze das Anliegen von Urs Capaul und \nAndreas Frei. Die Objektsteuer ist eben auch eine Erziehungssteuer. \nHeute ist die Mentalität, dass wir alles wollen, es aber nichts kosten darf. \nBei den Spitälern Schaffhausen haben wir eine Eigenfinanzierung be-\nschlossen. Ich bin kein Freund davon. Am fairsten wäre es, das Volk dar-\nüber abstimmen zu lassen, ob es das Spital und dafür zahlen will. Heute \nläuft es nämlich immer umgekehrt. Man fragt, ob das Volk etwas will. Die-\nses antwortet Ja, aber dafür aufkommen will es nicht. Das ist auch ein Auf-\nruf an die bürgerlichen Parteien: Man muss transparent sein und darf den \nLeuten nicht immer vorgaukeln, dass man alles zum Nulltarif haben könne. \nDieser Punkt ist genau der politische Teil der Vorlage. Man will die Finan-\nzen und die Möglichkeiten, mit den Finanzen umzugehen, künstlich ver-\nknappen. Das ist das einzige Ziel dieser Rechnungslegung. Dadurch kann \nman dann immer sagen, dass wir kein Geld hätten und sparen müssten. \nDas ist nicht seriös. Stattdessen sollte man sagen, was man braucht und \nwas es kosten würde. So, wie es beim Spital oder beim Gefängnis vonstat-\ntenging. Ich unterstütze den Antrag von Urs Capaul und bitte Sie, das \nebenfalls zu tun. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Bei jeder Investition, auch \nbeim Polizei- und Sicherheitszentrum, dessen Vorlage Sie auf dem Tisch \nhaben, zeigen wir auf, wie wir das finanzieren möchten. Diese Projekte \nsind ebenfalls in der Finanzplanung enthalten. Das war schon immer so. \nBei den Spitälern Schaffhausen gab es während vierzig Jahren eine Ob-\njektsteuer. Wir haben das 2012 aufgezeigt, weil die riesige Investition von \n250 Mio. Franken uns die Möglichkeit genommen hätte, alle anderen Auf-\ngaben in den nächsten 25 Jahren wahrnehmen zu können. \nAlle grossen Verkehrsinfrastrukturprojekte, die wir in den letzten Jahren \nhatten, konnten wir auf normalem Weg finanzieren und wir haben immer \naufgezeigt, wie wir das tun. Man spricht nicht immer gerne von den folgen-\nden Betriebskosten, zum Beispiel bei Verkehrsprojekten. Wir zeigen diese \nauch immer auf. Das ist nicht das Problem des Regierungsrats oder des \njeweiligen Beschlusses, sondern das ist manchmal ein Problem des Kurz-\nzeitgedächtnisses.  \n\n\n\n68 Kantonsrat Schaffhausen \n\nBitte folgen Sie unserem Antrag und belassen sie die Bestimmung, wie sie \nnun vorliegt. Den Gemeinden soll die Erhebung einer Objektsteuer möglich \n\nsein. Dort geht es auch nicht um riesige Millionenbeträge. In einer kleine-\nren Gemeinde können es aber durchaus einmal fünf oder sechs Mio. Fran-\nken sein. Das verfälscht die Rechnung aber nicht.  \nEin Ziel von HRM2 ist die Vergleichbarkeit. Eine Objektsteuer verfälscht \naber die Vergleichbarkeit. Das ist nicht mehr dasselbe, wie wenn überall \nnach denselben Grundsätzen abgeschrieben wird respektive die Investiti-\nonen finanziert werden. Wir haben die Möglichkeit der finanzpolitischen \nReserve geschaffen; auch das wäre eine Möglichkeit, um inskünftig eine \nVorfinanzierung zu tätigen. Ich bitte Sie, auf die Objektsteuer für den Kan-\nton Schaffhausen zu verzichten.  \nIch gestatte mir, auch noch auf Art. 4 Abs. 2 lit. a zurückzukommen. Staats-\nschreiber Stefan Bilger hat seine Ausführungen zwar gemacht, aber die \nAbsicht dieser Bestimmung ist absolut klar. Es liegt an Ihnen, ob Sie das \nso wollen oder nicht. Gemäss jetziger Formulierung von Art. 4 Abs. 2 lit. a \nwird es fortan eines Beschlusses bedürfen, der dem Referendum unter-\nsteht. Wenn Sie das nicht wollen, dann können Sie den Teilsatz betreffend \ndas Referendum streichen. Wir formulierten diese Bestimmung jedoch mit \nAbsicht so.  \n\nPatrick Strasser (SP): Ich war das Kommissionsmitglied, das in der Kom-\n\nmission den Antrag gestellt hatte, die Objektsteuer wieder einzuführen; \nnicht nur für Gemeinden, sondern auch für den Kanton. Ich hätte diesen \nAntrag nicht mehr gestellt, da er in der Kommission klar mit sieben zu drei \nStimmen abgelehnt wurde. Genauer gesagt: Die Kommission war mit acht \nzu zwei Stimmen dafür, dass die Objektsteuer wieder aufgenommen wird \nund mit sieben zu drei Stimmen dafür, dass sie nur für die Gemeinden \neingeführt wird. Jetzt, da Urs Capaul den Antrag gestellt hat, werde ich \ndiesem zustimmen. Ich hoffe vor allem, dass die Kommission dieses \nThema in der zweiten Lesung nochmals vertieft prüfen wird. Eigentlich bin \nich mit den grundsätzlichen Überlegungen der Finanzdirektorin einig. \nGrundsätzlich müssen die Aufwendungen, die der Staat zu tragen hat, \ndurch Steuergelder finanziert werden. Wenn grosse Investitionen anste-\nhen und die Finanzierung nicht über Gebühren oder andere Einnahmen \nmöglich ist, dann muss der Steuerfuss erhöht werden. So einfach ist es. \nZumindest ist es in der Theorie sehr einfach. Ich lebe leider in der politi-\nschen Realität und nicht in der Theorie. Deswegen bin ich ein Befürworter \nder Objektsteuer. Diese ist ein rein psychologisches Instrument. Wenn wir \nden Steuerfuss erhöhen, ohne zu sagen, was der Zweck der Erhöhung ist, \nist das Risiko sehr gross, dass jemand das Referendum ergreift. Das In-\nvestitionsvorhaben wird versenkt oder der Druck auf andere Ausgaben \n\nwird grösser. Wenn man hingegen sagen kann, für welches bestimmte \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 69 \n\nVorhaben die Steuerfusserhöhung ist, ist es viel einfacher, die Zustimmung \ndes Stimmvolks zu bekommen. Die Vergangenheit hat das schon mehrere \n\nMale gezeigt. Und – als Zückerchen für die rechte Seite – man weiss eben-\nfalls, wann die Erhöhung endet. Wenn die Abschreibungen getätigt sind \nund die Investition abgeschrieben ist, fällt auch die Objektsteuer weg. Da-\nmit muss der Steuerfuss ebenfalls wieder reduziert werden. Das sind alles \nGründe, die für eine Objektsteuer sprechen, auch wenn es natürlich nega-\ntive Seiten gibt. Die Finanzdirektorin hat gesagt, dass die Vergleichbarkeit \nnicht mehr dieselbe sei. Für mich überwiegen die Vorteile der Objektsteuer \njedoch und deshalb werde ich dem Antrag von Urs Capaul zustimmen. \n\nKommissionspräsident Peter Scheck (SVP): Ich bitte Sie, beim Kom-\n\nmissionsvorschlag zu bleiben. Diese Diskussion haben wir bereits in der \nSpezialkommission geführt. Es ist bemühend, dieses Thema nochmals \ndurchzukauen und zu keinem anderen Ergebnis zu kommen wie das erste \nMal. Wir haben festgestellt, dass eine Objektsteuer für die Gemeinden \nmöglich sein soll; für den Kanton hingegen ist sie nicht gut. Die Objekts-\nteuer gab es bereits im Mittelalter, sie ist ein sehr altes Finanzierungsmo-\ndell. Die damaligen Zeitgenossen waren die Leidtragenden, die grossen \nProfiteure waren die Nachfolger. Der Munot wurde mit dem Kapital der \nBürger erstellt. Die Objektsteuer galt bis 1589, als der Munot endlich fertig \ngebaut war. Anschliessend kamen die Generationen, die davon profitier-\nten. Ich bitte Sie, bei der Kommissionsvorlage zu bleiben. \n\nAbstimmung \n\nMit 30 : 21 wird der Antrag von Urs Capaul abgelehnt. \n\nArt. 6 \n\nJürg Tanner (SP): Ich beantrage, in Art. 6 Abs. 1 den zweiten Satz durch \n\nfolgenden Satz zu ersetzen: «Sie ist mit einer Steuererhöhung zu budge-\ntieren, wenn ein Bilanzfehlbetrag steht.» Es geht jetzt um die zentrale \nFrage dieses Gesetzes. Wenn die Mittel nicht reichen, neigt man dazu, \nbeim Aufwand zu sparen. In den letzten Jahren wurden uns von der Re-\ngierung dauernd Steuersenkungen vorgegeben. Das Mittel ist einfach: \nMan senkt die Steuern, muss anschliessend sparen, senkt wieder die \nSteuern und muss wieder sparen. Es ist nicht ersichtlich, warum ein Haus-\nhalt, der aus dem Gleichgewicht geraten ist, immer nur durch Sparen ins \nGleichgewicht gebracht werden kann. Wieso ist dies nicht möglich durch \nMehreinnahmen, wie es in der Privatwirtschaft der Fall ist? Das ist der \nhochpolitische Teil dieser Vorlage. Ich habe bewusst einen Antrag gestellt, \n\n\n\n70 Kantonsrat Schaffhausen \n\nden Sie ablehnen werden. Aber ich hoffe natürlich auf Ihre Einsicht und \ndass Sie sich hier nicht beschränken wollen. Damit wäre ich schon zufrie-\n\nden. Die Mechanik, dass man nur mit Sparen ausgleichen kann, wenn es \nnicht reicht, ist sehr heikel und hochpolitisch.  \n\nUrs Capaul (ÖBS): Bei Art. 6 Abs. 3 hat eine Änderung von 200 auf 250 \nProzent stattgefunden. Das heisst, dass eigentlich bereits eine arge Netto-\nverschuldung der Gemeinden besteht. Ebenfalls muss der Selbstfinanzie-\nrungsgrad der Nettoinvestitionen im Budget mindestens hundert Prozent \nbetragen. Meines Erachtens ist es bei diesem Prozentsatz nicht mehr mög-\nlich, Investitionen zu tätigen. Wieso hat die Kommission von 200 auf 250 \nProzent erhöht? \n\nMarcel Montanari (JFSH): Jürg Tanner hat Art. 6 wohl falsch verstanden. \nZumindest ich verstehe ihn anders. Der Artikel besagt, dass man keinen \nNegativsaldo aufweisen dürfe. Das ist mit Aufwandüberschuss gemeint. \nEs ist aber nirgends festgeschrieben, dass man dann Sparmassnahmen \n\nergreifen müsse. Man könnte auch die Steuern erhöhen. Das wäre aber \neine kurzfristige Massnahme, weil es irgendwann einen Bumerang gäbe. \nRein buchhalterisch könnte man aber selbstverständlich auch auf der Ein-\nnahmenseite etwas machen. Die jetzige Variante ist eine offene Variante, \ndie nicht vorschreibt, wie man aus dem Problem herauskommt. Mit der Va-\nriante von Jürg Tanner dürfte ein Aufwandüberschuss budgetiert werden. \nDas würde bedeuten, dass die Steuern erhöht werden müssten. Damit \nkönnte man sich langfristig verschulden, aber müsste irgendwo die Steu-\nern erhöhen. So würden sich aber Schulden für künftige Generationen an-\nhäufen, was meiner Meinung nach verhindert werden sollte. Das wäre \nkeine nachhaltige Politik. Mit der jetzigen Formulierung kann man das \nBudget sowohl mit Sparmassnahmen als auch mit Steuer- oder Gebühren-\nerhöhungen ins Lot bringen.  \n\nPeter Neukomm (SP): Ich sehe das gleich wie Marcel Montanari. Wir ha-\n\nben das in der Kommission besprochen. Die jetzige Formulierung lässt of-\nfen, wie man das Budget ausgleichen will. Mit der Interpretation von Jürg \nTanner würde die Bestimmung auch in Widerspruch zu Art. 81 des Ge-\nmeindegesetzes stehen. Dort heisst es, dass die Festlegung des Steuer-\nfusses, insbesondere bei den Gemeinden, dazu dienen solle, auch mittel-\nfristig eine ausgeglichene Rechnung zu erzielen.  \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Ich bin froh um die Voten, die \nseitens der Kommission gemacht wurden. Ich bin ebenfalls der Ansicht, \ndass ein Missverständnis vorliegt. Ich hoffe, Jürg Tanner kann nachvollzie-\nhen, was die Meinung dieses Artikels und Absatzes ist. \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 71 \n\nJürg Tanner (SP): Ich ziehe meinen Antrag zurück. \n\nLorenz Laich (FDP): Wir haben uns in der Kommission zu diesem Punkt \n\ngeäussert. Es ist möglich, dass eine kleine Gemeinde einen sehr grossen \nInvestitionszyklus hat, weil beispielsweise eine Turnhalle gebaut und an-\nschliessend festgestellt wird, dass bei den Wasserleitungen ebenfalls \ngrosse Investitionen nötig sind. Das kann dazu führen, dass der Nettover-\nschuldungsgrad einer Gemeinde relativ stark ansteigt. Bei einem Selbstfi-\nnanzierungsgrad von hundert Prozent kann das zur finanziellen Strangu-\nlation der Gemeinde führen. Dies wollten wir vermeiden und deshalb sollte \nder Verschuldungsquotient bei 250 Prozent liegen. Es ist uns bewusst, \ndass es sich um eine Extremsituation handelt, von der in diesem Artikel \ngesprochen wird. Wir sollten Vertrauen in die Finanzverantwortlichen und \nin die Räte der Gemeinden haben, dass sie ihre Gemeinde nicht freiwillig \nin eine solche Situation hineinmanövrieren. Es könnte aber Situationen ge-\nben, in denen die vorher beschriebene Konstellation entsteht und dafür \nhaben wir den Fächer etwas geöffnet.  \n\nMatthias Frick (AL): In Art. 6 Abs. 3 wird eine Schuldenbremse konstruiert, \ndie vom Nettoverschuldungsquotienten abhängig gemacht wird. Die Defi-\nnition besagt, dass der Verschuldungsquotient die Differenz zwischen \nFremdkapital und Finanzvermögen in Prozenten des Fiskalertrags sei. \nWenn die Investitionen in das Verwaltungsvermögen gehen, werden sie \nalso nicht aufgerechnet. Der Gegenwert ist zwar physisch real, beispiels-\nweise als Strasse oder als Schulhaus, aber das hat keinen Einfluss auf den \nNettoverschuldungsquotienten. Wenn man kein Finanzvermögen und nur \nVerwaltungsvermögen hat, könnte man sich nur bis zu einem gewissen \nGrad verschulden. Dieser Rahmen ist ziemlich eng gefasst. Das ist prob-\nlematisch, denn das Schulhaus hat einen Wert, der beim Nettoverschul-\ndungsquotienten eigentlich berücksichtigt werden müsste. Falls die Defini-\ntion dieses Quotienten so standardisiert ist, dann müsste sich die Schul-\ndenbremse aus anderen Bausteinen zusammensetzen. Ich verstehe nicht \ngenau, in welcher Grössenordnung wir uns bewegen und was die Prob-\nleme sein könnten. Deshalb bin ich mit der Schuldenbremsenregelung, wie \nsie hier festgeschrieben ist, nicht zufrieden. Ich stelle pro forma den Strei-\nchungsantrag, damit die Kommission noch einmal darüber diskutieren \nkann. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Ich stelle keinen Streichungsantrag, sondern einen \nVerständnisantrag. Wenn etwas finanziert werden soll und das Kapital \nfehlt, kann das über eine Objektsteuer finanziert werden. Für mich ist diese \nErhöhung auf 250 Prozent deshalb nicht nachvollziehbar. \n\n\n\n72 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKommissionspräsident Peter Scheck: Dieser Abschnitt wurde in der \nKommission auch besprochen. Das Finanzdepartement hat auf unsere An-\n\nregung hin abgeklärt, wie es sich mit 200 respektive 250 Prozent verhalten \nwürde. Man hat ausgerechnet, dass es mit 200 Prozent für einzelne Ge-\nmeinden bei grösseren Investitionen schwierig werden könnte. Mit sieben \nzu null Stimmen bei drei Enthaltungen stimmte die Kommission dem An-\ntrag auf Erhöhung dann zu. Ich bin aber gerne bereit, das in der Kommis-\nsion noch einmal zu diskutieren. Den Streichungsantrag von Matthias Frick \nhalte ich hingegen für falsch. Ich plädiere dafür, den Absatz beizubehalten. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Ich bitte Sie, sich nochmals \nzu konzentrieren, damit Sie verstehen, warum dieser Artikel und diese \nSchuldenbremse im Finanzhaushaltsgesetz verbleiben müssen. \nDie vorliegend benutzte Definition ist eine sehr gängige Definition. Das \nVerwaltungsvermögen wird hierbei aber nicht berücksichtigt. Das Verwal-\ntungsvermögen brauchen wir, damit die Gemeinde oder der Kanton seine \nAufgaben bewerkstelligen kann. Man kann das Verwaltungsvermögen \nnicht verkaufen, weshalb es auch richtigerweise nicht miteinbezogen wird. \nUrsprünglich lag der Nettoverschuldungsquotient bei 200 Prozent. In der \nKommission haben wir dann vorgeschlagen, diesen auf 250 Prozent fest-\nzulegen. Insbesondere dort, wo grössere Investitionen beispielsweise in \nWasserwerke nötig sind, fahren wir mit 250 Prozent besser. Die Spezial-\nkommission hat eine Liste der Nettoverschuldungsquotienten sämtlicher \nGemeinden per 31. Dezember 2005 erhalten. Wir sind weit entfernt von \ndiesen 250 Prozent. Wir liegen viel tiefer. Es ist richtig, dass man sich Ge-\ndanken darüber macht, welche Verschuldung man der zukünftigen Gene-\nration hinterlassen will. Das hat nichts mit der Objektsteuer zu tun, sondern \nmit der Handhabung der Bilanz. Deshalb sollten Investitionen zu hundert \nProzent finanziert sein müssen, wenn der Nettoverschuldungsquotient bei \n250 Prozent liegt. Ansonsten müsste man Fremdkapital aufnehmen, was \nden Nettoverschuldungsquotienten noch stärker belasten würde. Es ist \neine Art Sicherung, die im Artikel eingebaut ist. Es gibt keine Gemeinde, \ndie sich heute annährend dem Quotienten von 250 Prozent nähert. Ich bitte \nSie deshalb, den Artikel so zu belassen und den Antrag abzulehnen.  \n\nAbstimmung \n\nMit 39: 7 wird der Antrag von Matthias Frick abgelehnt. \n  \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 73 \n\nArt. 12a \n\nUrs Capaul (ÖBS): Es geht einmal mehr um die ausserordentlichen Er-\n\nträge. Darüber haben wir schon öfters im Rat diskutiert. Es wurde auch \nschon mehrfach beantragt, dass ausserordentliche Erträge, die nicht re-\ngelmässig anfallen, einem Fonds zuzuweisen seien. Wir haben neu das \nInstrument der finanzpolitischen Reserve. Es ist gut, dass dieses einge-\nführt worden ist. Ich beantrage, einen Art. 12a Abs. 2 neu zu schaffen und \ndie bisherigen Absätze nach hinten zu verschieben. Der Wortlaut von \nArt. 12a Abs. 2 neu wäre: «Ausserordentliche Erträge sind den finanzpoli-\ntischen Reserven zuzuweisen.» \n\nMarcel Montanari (JFSH): Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen. Ausser-\nordentliche Erträge sind unter anderem Erträge, die ausserhalb der Rech-\nnungsperiode entstanden sind. Ein Beispiel dafür sind Gelder, die bei den \nGerichten für unentgeltliche Rechtsbeistände bezahlt wurden, die wieder \neingeholt werden konnten. Dieses Geld stammt aber aus einer anderen \n\nRechnungsperiode als der aktuellen und muss in die normale Rechnung \neinlaufen. Es wäre sehr mühsam, wenn wir alles, was wir nach dem \n31. Dezember einnehmen würden, in diese währungspolitische Sache hin-\neinpacken müssten. \n\nMarkus Müller (SVP): Das Votum von Marcel Montanari zeigt, dass nicht \nganz verstanden wurde, was gemeint ist. Nun kommt aus heiterem Himmel \ndieser Antrag, dem ich zustimmen werde, damit er genügend Stimmen er-\nhält, um in der Kommission nochmals behandelt zu werden. Es geht hier \num die Beiträge der EKS AG, der Schaffhauser Kantonalbank und der \nAxpo. Es wäre falsch, den Antrag nun detailliert zu besprechen, weil wir \ndie Folgen nicht überblicken können. Ich verweise auf das Kantonsratspro-\ntokoll vom 13. Januar 2003. Es wurde das Postulat Nr. 2002/7 von alt Kan-\ntonsrätin Annelies Keller mit dem Titel: «Verwendung der Sonderausschüt-\ntungen der Schweizerischen Nationalbank (SNB) bzw. betreffend befriste-\nter oder einmaliger Einnahmen» besprochen, das in dieselbe Richtung \nging. Das Postulat wurde abgelehnt, weil es von der SVP kam. Jetzt kommt \nes aus einer anderen Ecke, vielleicht hat es nun mehr Chancen. Ich plä-\ndiere dafür, dass man das zumindest anschaut und die Auswirkungen be-\nurteilt. In der zweiten Lesung können wir darüber befindet, ob es angenom-\nmen werden soll oder nicht. \n\nSusi Stühlinger (AL): Ich danke meinem Vorredner Markus Müller. Marcel \nMontanari, es geht um die Erträge von der Axpo oder der Schweizerischen \nNationalbank (SNB). Wir haben in der GPK immer wieder darüber disku-\n\n\n\n74 Kantonsrat Schaffhausen \n\ntiert, dass es stossend sei, dass man diese Erträge einmal hat, dann wie-\nder nicht, und sie trotzdem in die ordentliche Rechnung fliessen. Das geht \n\nnicht an. Ich bin der Ansicht, der Antrag von Urs Capaul ist in diese Rich-\ntung zu verstehen. \n\nKommissionspräsident Peter Scheck (SVP): Ich bitte Sie, bei der Kom-\nmissionsfassung zu bleiben. Finanzpolitische Reserven müssen nicht \nzwingend gemacht werden, aber dabei geht es, wie richtigerweise erwähnt \nwurde, um die ausserordentlichen Erträge. Ich weiss nicht, ob das in den \nFraktionen besprochen wurde, aber ich bitte Sie, diese Punkte in die Spe-\nzialkommission einzubringen. Es ist ausserordentlich schwierig, diese \nPunkte im Planum zu diskutieren. So kommen wir einfach nicht weiter. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Es herrscht eine gewisse \nVerwirrung, die relativ einfach geklärt werden kann. Wir Marcel Montanari \ngesagt hat, bezeichnet «ausserordentlich» beispielsweise etwas, was pe-\nriodenfremd ist. Urs Capaul, verzichten Sie deshalb auf Ihren Antrag! Ent-\n\nscheidend ist, was Markus Müller betreffend Vorstoss von alt Kantonsrätin \nAnnelies Keller gesagt hat. Fonds sind Bestandteil des Fremdkapitals. Man \nmuss das ganz klar trennen. Es handelt sich hierbei nicht um eine Fonds-\nlösung; vielmehr ist diese finanzpolitische Reserve Bestandteil des Eigen-\nkapitals. Die Äufnung einer finanzpolitischen Reserve erfolgt zudem nicht \nirgendwie automatisch, sondern es muss beispielsweise im Zusammen-\nhang mit der Rechnungsabnahme beantragt werden, eine solche zu schaf-\nfen. In der entsprechenden Vorlage muss begründet werden, wofür sie \nsein soll, woher das Geld kommt und wann sie – zugunsten des Eigenka-\npitals – wieder aufgelöst werden soll. Am Ende entscheiden Sie dann dar-\nüber, ob Sie das wollen oder nicht. Analog ist es in der Gemeinde, dort \nbeschliesst die Gemeindeversammlung respektive der Einwohnerrat. Es \nherrscht Transparenz. Wir möchten dieses Instrument einführen, um ge-\nwisse Schwankungen unter Umständen ausgleichen zu können, obwohl \ndas nicht im Sinn von HRM2 ist. Aber auf diese zusätzlichen Abschreibun-\ngen wollen wir inskünftig verzichten. Es ist eigentlich eine einfache Sache. \nEs ist eine viel bessere Lösung als eine einst beabsichtigte Fondslösung. \nIch bitte Sie, diesem Art. 12a zuzustimmen. Er ist auch ausdrücklich im \nInteresse der Gemeinden, insbesondere auch im Interesse der Stadt \nSchaffhausen.  \n\nRené Schmidt (GLP): Es ist noch eine Frage aufgetaucht. Wir sprechen \nimmer von Erträgen. Wie ist es bei ausserordentlichen Aufwendungen? \nWenn der Kanton zum Beispiel den Kindergärtnerinnen grössere Beträge \nnachzahlen muss, dann handelt es sich dabei um einen ausserordentli-\nchen Aufwand. Wird dieser über die ordentliche Rechnung erbracht? Ich \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 75 \n\nhabe ein ungutes Gefühl bei dieser Reserve, die nach Lust und Laune ver-\nwendet werden kann. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Diese Reserve kann eben \ngenau nicht nach Lust und Laune verwendet werden. Stattdessen wird sie \nmit Ihrem Einverständnis zu einem bestimmten Zweck geschaffen, der sich \nin fünf oder zehn Jahren erledigen wird.  \nSie haben die Kindergärtnerinnen angesprochen. Es ist heute schon so, \ndass in einem solchen Fall ein unanfechtbarer Beschluss vorliegen würde, \nweshalb der Kanton in die Pflicht käme. So wären wir heute schon in der \nPflicht, dies buchhalterisch als eine Schuld zu erfassen, die inskünftig be-\nzahlt werden muss. Und dies könnte allenfalls mit einer zu bildenden Re-\nserve auf der anderen Seite abgedeckt werden. Dann wäre Ihr Einver-\nständnis vonnöten. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Ich halte am Antrag fest, ich weiss aber nicht, ob dieser \nam richtigen Ort platziert ist. Grundsätzlich sollten ausserordentliche Er-\n\nträge nicht einfach in die allgemeine Staatskasse fliessen. Sie können nicht \nbudgetiert werden, weil oft nicht klar ist, ob sie tatsächlich kommen, siehe \nAxpo-Dividende. Deshalb darf man meines Erachtens nicht mit solchen \nErträgen rechnen. Auch im Sinn von alt Kantonsrätin Annelies Keller, geht \nes mir genau darum. Ich bitte die Kommission, sich dieses Problems noch-\nmals anzunehmen und zu prüfen, wie diese Frage am besten zu lösen ist. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Urs Capaul, die Definition für \nausserordentliche Erträge und Aufwände gemäss HRM2, die hier zu \nGrunde liegt respektive inskünftig angewendet werden muss, besagt, dass \nes sich um Erträge und Aufwände handelt, mit denen nicht gerechnet wer-\nden konnte. Das ist die formale Definition. Mit HRM2 haben wir die zwei-\nstufige Erfolgsrechnung, wodurch alles transparent wird. Ausserordentli-\nche Erträge und Aufwendungen werden separat aufgeführt und im Rah-\nmen dieser Zweistufigkeit wird auch klar, was das operative Geschäft, was \ndie Laufende Rechnung, was die Einnahmen und die Ausgaben sind und \nauch, was ausserordentlich angefallen ist. HRM2 trägt Ihrer Intention \nRechnung und ich bin sehr froh darüber, dass ausserordentliche Erträge \nund Aufwendungen inskünftig nicht einfach irgendwo verschwinden und \nwieder mühsam rausgesucht werden müssen, um sie zu kommentieren. \n\nAbstimmung \n\nMit 34: 15 wird der Antrag von Urs Capaul abgelehnt. \n\n\n\n76 Kantonsrat Schaffhausen \n\nArt. 16 \n\nMarcel Montanari (JFSH): In Art. 16 haben wir die Definition, wann Aus-\n\ngaben als gebunden gelten. In der Vorlage ist zu Recht vermerkt, dass \ndiese Frage politisch brisant sei. Es wird nun eine Anpassung dieser Defi-\nnition gemacht und ich möchte zuhanden des Protokolls wissen, ob die \nNeuformulierung zu einer inhaltlichen Verschiebungen führt. Über eine ge-\nbundene Ausgabe kann die Regierung praktisch in Eigenregie beschlies-\nsen. Wenn eine Ausgabe hingegen als neu angeschaut wird, haben wir die \nnormalen Ausgabekompetenzen gemäss Verfassung. Wenn man nun an \ndieser Grenze herumschraubt, könnte das dazu führen, dass gewisse Aus-\ngaben, die früher beispielsweise dem Parlament oder dem Volk vorgelegt \nwerden mussten, neu als gebundene Ausgabe deklariert und so die ver-\nfassungsmässigen Kompetenzen angepasst würden. Das würde mir miss-\nfallen und ich behalte mir vor, allenfalls erst in der zweiten Lesung einen \nAntrag zu stellen. Ich möchte wissen, ob es vor allem bei lit. b inhaltliche \nVerschiebungen gibt. Falls Ja: wie gehen wir damit um? Die kommunalen \nVerfassungen sind natürlich noch unter dem alten Wortgebrauch entstan-\nden. Wenn eine zweite Definition gilt, entstehen allenfalls Widersprüche. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: In der Vorlage des Regie-\nrungsrats ist auf den Seiten 23 bis 25 umfassend festgehalten, was ge-\nmäss dem Finanzhaushaltgesetz die Unterscheidung zwischen gebunde-\nnen und neuen Ausgaben ist. Das findet auch Eingang in die Materialien. \nIch bitte Sie, sich das nochmals anzuschauen, Marcel Montanari. Auch in \nder Spezialkommission haben wir vertieft darüber diskutiert. Mit dem \nneuen Finanzhaushaltgesetz wird diesbezüglich Klarheit geschaffen. An-\nders als heute wird festgehalten, was gebundene und was keine gebunde-\nnen Ausgaben sind. Die Meinungen gingen teilweise auseinander, wes-\nhalb es entscheidend ist, dass jetzt Klarheit geschaffen wird. Das ist ein \nganz wichtiger Punkt. Es ist nicht die Absicht, dass es Verschiebungen \ngibt. Es mag sein, dass das in einigen Gemeinden dann nochmals geprüft \nwird und vielleicht eine Kläranlagenpumpe, die den Geist aufgegeben hat, \njetzt richtigerweise als eine gebundene Ausgabe betrachtet wird, weil das \nsofort behoben werden muss. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Lassen Sie mich das Votum von Regie-\n\nrungsrätin Rosmarie Widmer Gysel ergänzen. Nach meiner Auffassung \nwird hier keine Ausweitung gegenüber dem heutigen Begriff der gebunde-\nnen Ausgabe vorgenommen. Vielmehr wird gemäss der bundesgerichtli-\nchen Rechtsprechung präzisiert. Heute ist die Problematik, dass wir im gel-\ntenden Finanzhaushaltsgesetz ebenfalls eine Definition der gebundenen \nAusgabe haben, diese aber nicht so griffig und nicht so ausführlich ist und \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 77 \n\ndurch die bundesgerichtliche Rechtsprechung konkretisiert wurde, wie in \nanderen Kantonen übrigens auch. Das Neue an dieser Formulierung ist, \n\ndass sie diese heute geltende Rechtslage aufnimmt und ausdrücklich fest-\nhält. Aber eine Ausweitung des Begriffs der gebundenen Ausgabe ist mei-\nnes Erachtens hier nicht ersichtlich und auch nicht gewollt.  \nDass zweite Argument, wonach die Gemeinden allenfalls Anpassungen \nmachen müssten, ist kein Argument, weil die Gemeinden ihre Rechts-\ngrundlagen für die Rechnungslegung, wenn dieses Gesetz in Kraft tritt, oh-\nnehin punktuell anpassen müssen. Wie Sie auf kantonaler Ebene ein \nneues Finanzhaushaltsgesetz beraten müssen, müssen die Kommunen im \nRahmen dieser Übergangsfrist in ihrer kommunalen Rechtsgrundlage \nauch gewisse Anpassungen vornehmen. Dieser Anpassungsbedarf auf \nkommunaler Ebene bezieht sich auch auf andere Punkte.  \n\nArt. 17 \n\nRainer Schmidig (EVP): Art. 17 regelt die Gesetzmässigkeit der Ausga-\n\nben. Und wir haben in Art. 4 lit. a eine entsprechende Aussage. Nun sind \ndiese Bestimmungen nicht deckungsgleich. Welche gilt nun? \n\nMarcel Montanari (JFSH): So wie ich es verstehe, regelt Art. 17 die Vo-\nraussetzungen, damit Geld ausgegeben werden kann. Insbesondere defi-\nniert lit. a die Rechtsgrundlage und Art. 4 definiert, was eine Rechtsgrund-\nlage ist. Art. 4 präzisiert Art. 17. \n\nRainer Schmidig (EVP): In Art. 17 Abs. 1 steht «Jede Ausgabe bedarf \n\n[…]». In lit. b steht: «[…] eines Ausgabenbeschlusses der gemäss Kan-\ntonsverfassung bzw. Gemeindeverordnung zuständigen Behörde». Und in \nArt. 4 Abs. 2 lit. a wird zusätzlich verlangt, was in Art. 17 nicht verlangt ist. \nDenn wenn der Kantonsrat zuständig ist, dann ist er abschliessend zustän-\ndig. Auf der anderen Seite haben wir die Einschränkung, dass es noch \nreferendumsfähig sein muss. Was gilt jetzt? \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Ich verstehe Ihre Frage; sie \nist in meinen Augen allerdings im guten Sinn ausserordentlich spitzfindig. \nUnseres Erachtens ist der Entscheid der zuständigen Behörde gemäss \nlit. b abschliessend; das ist entweder die Gemeindeversammlung oder das \nVolk. Wir Marcel Montanari richtigerweise angemerkt hat, geht es hierbei \num die Voraussetzung, um eine Ausgabe tätigen zu können. Da wir Art. 4 \nin der Kommission ohnehin noch einmal besprechen werden, können wir \ndiese Bestimmung noch ausdeutschen, damit das auf Akzeptanz stösst. \n\n\n\n78 Kantonsrat Schaffhausen \n\nArt. 45 \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Ich frage mich, ob es sinnvoll ist, den Ge-\n\nmeinden gemäss Abs. 2 lediglich zwei Jahre für die Umsetzung zuzuge-\nstehen. Eine längere Frist hätte vielleicht den Vorteil, dass nicht alle auf \neinmal umsetzen müssten und die Berater dadurch mehr Zeit hätten, die \neinzelnen Gemeinden zu begleiten. Mich würde interessieren, ob die kurze \nFrist für die Gemeinden kein Problem ist und ob die Beratertätigkeit vom \nFinanzdepartement problemlos wahrgenommen werden kann. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Diese zwei Jahre müssen rei-\nchen. Das neue Finanzhaushaltsgesetz sollte am 1. Januar 2018 in Kraft \ntreten; somit bleibt Gemeinden für die Umsetzung bis zum 1. Januar 2020 \nZeit. Ergo müsste die Gemeinderechnung 2020 das erste Mal nach HRM2 \ngemacht werden. Das reicht. Der Lead für das Projekt der Einführung bei \nden Gemeinden liegt beim Amt für Justiz und Gemeinden. Das übernimmt \ndas Volkswirtschaftsdepartement in Zusammenarbeit mit dem Finanzde-\n\npartement. \n\nRückkommen \n\nArt. 4 Abs. 2 lit. g \n\nMartina Munz (SP): Ich möchte auf Art. 4 Abs. 2 lit. g zurückkommen. Ich \nhabe mich wie die Regierung am Mustergesetz zu HRM2 orientiert. Es \ngeht hier um die Grundsätze der Haushaltsführung. In lit. g steht zum Ver-\nursacherprinzip: «Wer besondere Leistungen verursacht, hat in der Regel \ndie zumutbaren Kosten zu tragen.» Damit bin ich einverstanden. Im Mus-\ntergesetz steht aber zusätzlich noch: «Bei der Kostenüberwälzung wird \ninsbesondere auf die sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse der Be-\ntroffenen Rücksicht genommen.» Ich stelle hier den Antrag, diesen Absatz \ndes Mustergesetzes wieder aufzunehmen und möchte von der Regierung \nwissen, welche Gründe sie hatte, diesen Satz nicht wieder aufzunehmen. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Wir haben diesen Antrag in \nder Spezialkommissionen intensiv diskutiert und wir haben bei dieser Ge-\nlegenheit erläutert, warum wir darauf verzichtet haben. Die zusätzlichen \nErläuterungen zum Verursacherprinzip sind in der Rechtsprechung bereits \numfassend definiert und aus Gründen der Knappheit haben wir den Satz \ndeshalb weggelassen. Wir haben versucht, bei diesem Gesetz dem Prinzip \nder Schlankheit zu folgen. Die Spezialkommission hat unterstützt, dass ge-\nwisse Dinge, die nicht nötig sind respektive bereits ausgeführt sind, nicht \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 79 \n\nmehr explizit erwähnt werden. Die entsprechende ausführliche Diskussion \nist im Kommissionsprotokoll enthalten und die Kommission hat diesen An-\n\ntrag von Martina Munz mit sieben zu vier Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie, \nden Antrag wiederum abzulehnen und bei der Kommissionsfassung zu \nbleiben. \n\nKommissionspräsident Peter Scheck (SVP): Wir haben diesen Punkt in \n\nder Spezialkommission in der Tat diskutiert. Es täte diesem Gesetz nicht \nweh, wenn dieser Satz drin stünde, aber es ist nicht nötig. Das war die \nMeinung der Kommissionsmehrheit. Ich bitte Sie, dieser Kommissions-\nmehrheit zu entsprechen. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Herr Kommissionspräsident, \nich muss Ihnen widersprechen. Es ist nicht sinnvoll, diesen Zusatz aufzu-\nnehmen. Wenn man nämlich das Verursacherprinzip mit diesem beantrag-\nten Zusatz wortwörtlich umsetzen müsste, dann müssten beispielsweise \ndie Baubewilligungsgebühren oder die Gebühren für die feuerpolizeilichen \n\nBewilligungen so festgelegt werden, dass das jeweilige Einkommen be-\nrücksichtigt würde. Das ist schlicht nicht möglich. Es gibt gewisse Gebüh-\nren, die schon heute so festgelegt werden, ohne dass es im Finanzhaus-\nhaltsgesetz festgehalten ist. Ich bitte Sie auf diese Ergänzung zu verzich-\nten. Gewisse Dinge kosten so viel, wie sie kosten und dabei soll man auch \nbleiben. Das heisst nicht, dass wir bei der Festlegung von Gebühren keine \nRücksicht darauf nehmen, dass diese auch bezahlbar bleiben. \n\nAbstimmung \n\nMit 34: 15 wird der Antrag von Martina Munz abgelehnt. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nDas Geschäft geht zur Vorbereitung der zweiten Lesung zurück an die \nKommission. \n\n \n  \n\n\n\n80 Kantonsrat Schaffhausen \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 24. Mai 2016 betref-\nfend «Bildungszentrum Geissberg / Umnutzung Pflegezentrum» \n\n Grundlagen: Amtsdruckschrift 16-167 \n Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 16-123 \n\nEintretensdebatte \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Angesichts der Tatsache, dass ein Drittel \ndes Kantonsrats und mehr als ein Drittel der Regierung, unter anderem der \nBaudirektor, neu in diesem Rat sind, macht es Sinn, dass wir die Vorlage \nzum Bildungszentrum Geissberg noch einmal miteinander anschauen und \nauf die wesentlichen Punkte eingehen. Ich weise Sie darauf hin, dass der \nLead nicht beim Erziehungs-, sondern beim Baudepartement liegt. \nDie Rückgabe des Pflegezentrums durch die Spitäler Schaffhausen, die \ndas Objekt nicht mehr nutzen, ist auf den 31. Dezember 2016 geordnet \nabgelaufen. Das Pflegezentrum wird seit dem 1. Januar dieses Jahres \ndurch das Hochbauamt betrieben. Das Erdgeschoss des Komplements, \ndas Untergeschoss, das Erdgeschoss sowie die Obergeschosse eins und \nzwei des Bettenhauses stehen momentan leer und werden minimal be-\nheizt. Im Untergeschoss des Komplements war die Küche untergebracht. \nDieser Bereich ist an den Chocolatier Müller vermietet. Das Obergeschoss \ndrei des Bettenhauses ist an die Gemeinde Thayngen vermietet. Insge-\nsamt werden dadurch für das Jahr 2017 Mietzinseinnahmen von insge-\nsamt 220'000 Franken erzielt. Der Minimalbetrieb verursacht jährliche Kos-\nten von rund 100'000 Franken. Darin enthalten sind die Wärmeerzeugung \nüber den alten Ölkessel, die Hauswartung, die Entsorgung und auch die \nUmgebungspflege. Die Spitäler Schaffhausen bezahlten dem Kanton bis \n2015 einen jährlichen Mietzins von 1.43 Mio. Franken. Der Kanton unter-\nstützte aber die Spitäler auf der Basis des Rahmenvertrags bis zum glei-\nchen Zeitpunkt mit der exakt gleichen Summe. Diese Zirkelfinanzierung \nwurde im Rahmen der EP2014-Massnahme «Vorzeitige Abgabe des Pfle-\ngezentrums» aufgehoben. Der letzte Mietzins für das Pflegezentrum für \n2016 wurde den Spitälern erlassen. Der Buchwert der Anlage wurde in der \nKantonsbilanz bis Ende 2016 vollständig abgeschrieben. Der kalkulatori-\nsche Restwert ist eine Zeitwertschätzung der rekapitulierten abgeschrie-\nbenen Investitionskosten und beträgt momentan fünf Mio. Franken. \nDas Gebäude ist wirklich gross; es hat eine Gesamtlänge von neunzig Me-\ntern. Das Komplement, also der Anbau, ist immerhin noch 45 Meter auf 27 \nMeter gross. Es handelt sich insgesamt um eine Bruttofläche von 9'300 \nQuadratmetern und um eine Kubatur von 31'800 Kubikmetern. Der Roh-\nbau des Gebäudes ist in gutem Zustand, der Brandschutz ist intakt, die \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 81 \n\nAufzüge und die Dächer sind in Ordnung, letztere wurden 1998 neu ge-\nmacht. Auch die Elektrohauptverteilung ist in Ordnung. Dagegen muss die \n\nGebäudehülle dringend saniert werden. Weiterer Handlungsbedarf besteht \nbei der Wärmeerzeugung, der Haustechnik, dem Innenausbau und vor al-\nlem muss das Gebäude erdbebensicher gemacht werden. Der Umbaupe-\nrimeter umfasst etwa achtzig Prozent der Anlage. Nicht angetastet werden \ndabei die Mietfläche des Chocolatier Müllers, Teile der Untergeschosse \nund das Heizgebäude mit Ausnahme der Wärmeerzeugung, die ersetzt \nwerden soll. \nZu den Nutzungsoptionen: Die erste Möglichkeit wäre der Verkauf, bei dem \nein geschätzter Erlös für das Teilgrundstück von 13.2 Mio. Franken mög-\nlich wäre. Für die Realisierung von Neubauten durch Dritte müssten die \nGebäude aber rückgebaut werden, was in der Grössenordnung von 2.1 \nMio. Franken kosten würde. Zudem wäre eine Zonenplanrevision nötig. \nDie Umzonung von über 26'000 Quadratmetern ZöBAG (Zone für öffentli-\nche Bauten, Anlagen und Grünflächen) ist aktuell inopportun bis unmög-\nlich. Die Fragestellung der Umzonung von ZöBAG in Zentrums-, Wohn-, \noder Mischzonen hat eine technische und eine politische Komponente. Die \ntechnische Komponente beruht auf dem revidierten Raumplanungsgesetz \nund der aktuell ausgewiesenen Auslastungsberechnung der Stadt Schaff-\nhausen und des Kantons. Die Auslastung für Zentrums-, Wohn-, und \nMischzonen beruht nach Vorgabe des Raumplanungsgesetzes auf dem \nVerhältnis der Raumnutzer zu den vorhandenen Siedlungsflächen. Für die \nStadt Schaffhausen ist dieses Verhältnis in der Betrachtung bis zum Jahr \n2030 insofern suboptimal, als dass bereits rund 4.4 Hektaren oder 44'000 \nQuadratmeter Baulandüberschuss in den relevanten Zonen besteht. Eine \nmarkante Veränderung zugunsten möglicher Einzonungen wird bei einer \nNeuerhebung nicht erwartet. Die politische Komponente beruht darauf, \ndass gegenüber dem Bund nicht die Auslastung einzelner Gemeinden \nnachgewiesen werden muss, sondern der Saldo über das gesamte Kan-\ntonsgebiet. Damit ergibt sich die Situation, dass eine Verschlechterung der \nAuslastung einer Gemeinde durch eine Umzonung einer ZöBAG in eine \nder genannten Siedlungszonen zwar möglich ist, der Saldo aber immer zu \nLasten anderer Gemeinden oder anderer Umzonungsbegehren geht. Die \nStadt wird sich genau überlegen, ob sie in ihrem Gebiet nicht andere Flä-\nchen hat, die sie für eine Umzonung von einer ZöBAG in eine Wohnzone \npriorisieren würde. Bis 2018 muss die Stadt Schaffhausen ihre Siedlungs-\nplanung revidieren, damit muss sie auch Aussagen über die zukünftige \nNutzung der ZöBAG auf dem Stadtgebiet machen. \nDie zweite Möglichkeit wäre eine Abgabe im Baurecht. Für die Gebäude \nkönnte ein Baurechtsnehmer einmalig 2.7 Mio. Franken bezahlen. Der \njährliche Baurechtszins würde dann 260'000 Franken betragen. Die Inves-\n\n\n\n82 Kantonsrat Schaffhausen \n\ntition für die Umnutzung in Alterswohnungen wird mit 22 Mio. Franken ver-\nanschlagt. In der Summe kommt dies dem Aufwand für einen gleichwerti-\n\ngen Neubau gleich. Der Standort für Alterswohnungen wird nicht als ge-\neignet erachtet. Einerseits entspricht die periphere Lage nicht den gestie-\ngenen Ansprüchen von vitalen Personen im letzten Lebensabschnitt, an-\nderseits könnte bei einer solchen Umzonung das Stigma Pflegezentrum \nnicht getilgt werden.  \nDie dritte Möglichkeit ist die Eigennutzung, diese entspricht der kantonalen \nImmobilienstrategie, die da wäre: Erstens: Konzentration der Verwaltung \nan den drei Standorten Beckenstube, Mühlental, Geissberg. Zweitens: Ei-\ngentum vor Miete. Die mögliche Kündigung von fünf Mietobjekten, also \nFrauengasse 24, Ringkengässchen 18, Herrenacker 9, Amsler-Laffon-\nstrasse 1D und Ebnatstrasse 80, gehen mit einer Einsparung der Mietzin-\nsen von 620'000 Franken pro Jahr einher. Drittens: Betriebsoptimierung. \nDurch die Zusammenlegung von Erziehungsdepartement und Pädagogi-\nscher Hochschule Schaffhausen (PHSH) im umgebauten Pflegezentrum \nkönnen jährlich rund dreissig Prozent oder 190'000 Franken der aktuellen \nBetriebskosten für Heizung, Elektro, Entsorgung, Hauswartungen und Rei-\nnigung eingespart werden. Mit der Schaffung eines kantonalen Bildungs-\nzentrums können die räumlichen, betrieblichen und didaktischen Synergie-\npotenziale zwischen dem Erziehungsdepartement, der PHSH, aber auch \ninnerhalb des Erziehungsdepartements und innerhalb der PHSH optimal \ngenutzt werden.  \nZudem kann auf dem Geissberg, auf dem heute bereits das Finanzdepart-\nment untergebracht ist, an verkehrstechnisch guter und städtebaulich sinn-\nvoller Lage eine kantonseigene Liegenschaft langfristig weiterverwendet \nund durch eine nachhaltige Sanierung sinnvoll genutzt werden. Folgende \nkantonale Dienststellen sind heute in Mietverhältnissen untergebracht: \nPHSH, Erziehungsdepartement, Obergericht, Kindes- und Erwachsenen-\nschutzbehörde (KESB), Finanzkontrolle, Betreibungs- und Konkursamt, \nSozialamt, Verkehrspolizei und Teile der Staatsanwaltschaft. Letztere \nbeide kommen für eine Umplatzierung nicht infrage, weil sie Bestandteil \ndes geplanten Polizei- und Sicherheitszentrums sind. \nZum Umbau: Das Objekt soll nachhaltig und seriös umgebaut werden. \nDazu gehören zum Beispiel der sorgfältige Umgang mit dem nach wie vor \nschönen Erscheinungsbild und der Rückbau aller nicht mehr benötigter \nPflegeeinrichtungen und der technischen Installationen wie tote Lüftungs-\nkanäle. Ein grosser Teil des Aufwands gilt der energetischen Sanierung \nvon Fenstern und Brüstungen und dem Ersatz der Wärmeerzeugung. So-\nwohl die Originalfenster von 1972 als auch die Holzschnitzelheizung aus \ndem Jahr 1992, die heute kombiniert mit einer Ölheizung läuft, sind am \nEnde ihrer jeweiligen Lebensdauer angelangt. Mit den vorgesehenen Mas-\n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 83 \n\nsnahmen an der Gebäudehülle kann der Wärmebedarf des Gebäudes un-\nter den Minergiegrenzwert von 55 Kilowattstunden pro Quadratmeter ge-\n\nsenkt werden. Im Vergleich zu heute bedeutet dies eine Einsparung von \nrund zwei Dritteln respektive ein Äquivalent von 70'000 Litern Heizöl pro \nJahr. Effektiv wird künftig gar kein Öl mehr verbraucht, da auf eine reine \nHolzschnitzelheizung umgestellt wird.  \nDas neue Layout kann mit geringer Anpassung der inneren Aufteilung re-\nalisiert werden. Die grossen Seminarräume der PHSH werden zum Bei-\nspiel über drei Etagen vertikal angeordnet. Damit wird der grösste statische \nEingriff durch die Entfernung der Trennwände ökonomisch optimal durch-\ngeführt. Die einzelnen Dienststellen des Erziehungsdepartements können \nin Raumclustern jeweils zusammenhängend auf einem Geschoss unterge-\nbracht werden. Es verbleibt dabei immer eine angemessene Raumreserve \nvon fünf bis zehn Prozent.  \nDurch den Einbau von punktuellen Wandscheiben aus Stahlbeton über alle \nEtagen des Bettenhauses wird der geforderten Sicherheit gegenüber Erd-\nbebeneinwirkungen Genüge getan. Diese Massnahme schlägt im Kosten-\nvoranschlag mit einem Aufwand von einer Mio. Franken zu Buche.  \nEs ist eine mittlere bis hohe Eingriffstiefe vorgesehen, wobei der Rohbau \nweitgehend belassen wird. Die Dächer sind in einem guten Zustand. In-\nnenausbauten wie Wände, Türen, Boden- und Deckenbeläge werden \nwenn immer möglich belassen. Die Elektroinstallationen ab Stockwerkver-\nteiler und auch die Beleuchtungskörper werden grösstenteils erneuert. Es \nmüssen über 450 Fenster ersetzt werden. Die Fassade wird durch eine \nangemessene Dämmung und Brüstung im Sturzbereich aufgewertet. Dies \ngeschieht analog dem Hauptgebäude des Berufsbildungszentrums, bei \ndem 2015 ebenfalls die Fenster ersetzt und eine Innendämmung ange-\nbracht wurde. Dabei werden vorfabrizierte Elemente von innen her auf die \nAussenwände aufgebracht. Dies ist nicht nur günstiger als eine Aussen-\ndämmung, sondern durch diese Massnahme kann auch das äussere Er-\nscheinungsbild weitgehend erhalten werden. Alle Sanitäranlagen des ehe-\nmaligen Pflegebetriebs werden rückgebaut. Pro Geschoss werden zwei-\nmal zwei Sanitärbereiche erstellt, also je zwei Damen- und Herren- und \nbehindertengerechte Toiletten.  \nWenn die Wärmeerzeugung ersetzt wird, können in der Folge die kanto-\nnalen Liegenschaften Waldhaus und das Hochhaus an der J.J. Wepfer-\nStrasse ab der Zentrale mit Fernwärme versorgt werden. Auch dadurch \nkönnen künftig Kosten eingespart werden. Der Aufwand für diese An-\nschlüsse ist allerdings nicht in der Vorlage enthalten. Die Kosten wurden \ndurch das renommierte Schaffhauser Büro Ixtegra AG Mithilfe der Bauteil-\nmethode erhoben. Es wurde also nicht einfach die Kubatur hochgerechnet, \nsondern es wurden zunächst die Gesamtkosten ermittelt und dann der Ku-\nbikmeterpreis errechnet. Gemessen an der Eingriffstiefe sind 500 Franken \n\n\n\n84 Kantonsrat Schaffhausen \n\npro Kubikmeter für einen solchen Umbau ein marktüblicher Betrag. Ein \nvergleichbarer Neubau würde mit 750 Franken pro Kubikmeter veran-\n\nschlagt werden; dies ohne Rückbau des Bestandes. Die Differenz von \ndreissig Prozent entspricht dem Wertanteil des Rohbaus, der ertüchtigt \nund weiter genutzt wird.  \nHeute darf ich zum ersten Mal eine Vorlage als Regierungsrat vertreten. \nDabei ist die Vorlage nicht auf meinem Mist gewachsen, ich wäre aber sehr \nzufrieden, wenn sie es wäre, da ich nämlich voll dahinter stehen kann. Die-\nses Projekt scheint mir so sinnvoll und schlüssig zu sein, dass ich sagen \ndarf und muss, dass ich in all den Jahren, in denen ich auf Ihrer Seite ge-\nsessen bin, selten eine so sinnstiftende und klare Vorlage vorgelegt be-\nkommen habe und unbesehen Ja stimmen könnte. Ich hoffe, dass Sie dies \nauch tun werden. \n\nKommissionspräsident Werner Bächtold (SP): Die Hoffnung stirbt be-\nkanntlich zuletzt, Regierungsrat Martin Kessler. \nDer Kanton hat ein Problem; er ist im Besitz einer sehr grossen Liegen-\nschaft auf dem Geissberg an einer schönen Lage. Sie haben gehört, wie \ngross diese Liegenschaft ist und sie ist komplett abgeschrieben. Eigentlich \neine gute Ausgangslage. Da sich diese Liegenschaft in der Zone für öffent-\nliche Bauten und Anlagen befindet, muss man sie wieder entsprechend \nnutzen. Man kann dort nicht wohnen oder ein Gewerbe einrichten oder \nsonst eine Nutzung einführen. Das ist das Problem. Wie Sie in der Präsen-\ntation gesehen haben, ist die kantonale Verwaltung hauptsächlich in kan-\ntonseigenen Liegenschaften untergebracht. Es gibt nur wenige Verwal-\ntungseinheiten, die noch in Mietliegenschaften sind. Daher hatte die Kom-\nmission, ich persönlich auch, Verständnis für die Idee eines Bildungszent-\nrums auf dem Geissberg, weil dort neben dem Erziehungsdepartement \nauch die pädagogische Hochschule untergebracht werden könnte. \nDie Spezialkommission hat die Vorlage an drei Sitzungen beraten. An der \nersten Sitzung hat die Kommission eine ausführliche Besichtigung des Ge-\nbäudes durchgeführt und konnte sich dabei – auch wenn wir natürlich alle \nLaien sind – davon überzeugen, dass es sich lohnt, diese Liegenschaft \nweiterhin zu nutzen, weil der allgemeine Zustand so ist, dass es verfehlt \nwäre, die Liegenschaft abzubrechen und zurückzubauen. \nDie Kommission wurde von der Verwaltung her von Roland Moser, Depar-\ntementssekretär des Erziehungsdepartements, von Christian Werner, dem \nLeiter Projekte und Unterhalt im Baudepartement, unterstützt; Veronika Mi-\nchel hat das Protokoll geschrieben. Ihnen danke ich für die wertvolle Un-\nterstützung. Etwas speziell war, dass an den ersten beiden Sitzungen der \nSpezialkommission der damalige Baudirektor dabei war, an der dritten der \nErziehungsdirektor, weil alt Regierungsrat Reto Dubach etwas Wichtigeres \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 85 \n\nzu tun hatte. Es ist äusserst problematisch, dass jetzt der Wechsel im Bau-\ndepartement stattgefunden hat. Die Kommission war mit der Arbeit vor den \n\nHerbstferien fertig. Die Absicht wäre gewesen, dieses Geschäft an der ers-\nten Kantonsratssitzung nach den Herbstferien zu beraten. Ich habe unter \nHöchstdruck den Kommissionsbericht schreiben müssen und dann hat es \nsich trotzdem verzögert. Deshalb haben wir jetzt die aus meiner Sicht et-\nwas unglückliche Situation, dass nicht der Verfasser dieser Vorlage hier \nist, sondern Regierungsrat Martin Kessler, der sich aber sehr interessiert, \nwas eigentlich eine gute Voraussetzung ist.  \nIn der Eintretensdebatte in der Kommission wurden sofort und schnell die \nvier Knackpunkt auf den Tisch gelegt. Erstens die Kosten: Gewisse Kom-\nmissionsmitglieder hielten die Kosten für zu hoch. Der zweite Knackpunkt \nist der Standort der Pädagogischen Hochschule Schaffhausen. Es gab \nStimmen, die einen zentralen Standort für die Pädagogische Hochschule \nvorziehen würden und eine Belebung der Altstadt als positiv ansähen. Zur \nDiskussion wurde der Westflügel der Kammgarn gestellt, der zurzeit leer \nsteht. Darüber hat der Baudirektor nichts gesagt, der Beschlussteil wurde \nbereits beim Eintreten diskutiert. Dann war da die Frage der Veräusserung \nder Liegenschaften Herrenacker 3 und Frauengasse 20, die gemäss der \nursprünglichen Vorlage an den Meistbietenden verkauft werden sollten. \nUnd der vierte Knackpunkt war die Verlagerung von drei Beratungsstellen, \nwas einzelne Kommissionsmitglieder nicht wollen; dabei geht es in erster \nLinie um das Berufsinformationszentrum (BIZ), das sich derzeit am Her-\nrenacker befindet. Weiter geht es um die beiden Abteilungen Schulische \nAbklärung und Beratung und den Sozialdienst, die an der Beckenstube \ndomiziliert sind. Dann wurde natürlich die Frage gestellt, warum ausge-\nrechnet das Erziehungsdepartement und die Pädagogische Hochschule \numziehen sollen, ob es nicht andere Verwaltungsabteilungen gäbe, die \nprädestinierter wären. Trotz dieser Vorbehalte wurde in der Kommission \neinstimmig Eintreten auf die Vorlage beschlossen. \nEs wurden im Verlauf der Kommissionsarbeit zahlreiche Fragen aufgewor-\nfen, von denen die meisten befriedigend beantwortet wurden. Ich zähle die \nwichtigsten auf: Die Frage betreffend Neubau gegenüber Umnutzung ha-\nben wir gehört. Ein Neubau käme wesentlich teurer zu stehen. Weitere \nFragen betrafen die Betriebskosten, eine womöglich sehr teure Altlasten-\nsanierung und die Kosten – ursprünglich waren es15.8 und jetzt 16.3 Mio. \nFranken –, die Frage war, ob es nicht auch billiger ginge. Dann ging es um \nVerkauf versus Abgabe im Baurecht, um die Standorte von Berufsinforma-\ntionszentrums (BIZ) und schulischer Beratungsstelle, darum, dass das \nPflegezentrum unter Denkmalschutz steht und um die Heizung. Diese war \nin der ursprünglichen Vorlage nicht vorgesehen, weshalb die Kommission \ndie Kosten um eine halbe Million auf 16.3 Mio. Franken erhöht hat. Auf die \n\n\n\n86 Kantonsrat Schaffhausen \n\nFrage, ob es möglich wäre, auf dem Dach eine Fotovoltaikanlage zu instal-\nlieren, war die Antwort positiv. Allerdings sollten dies andere Investoren \n\noder allenfalls die EKS AG oder die städtischen Werke übernehmen. Die \nAntworten auf all diese Fragen befinden sich bei den Kommissionsunter-\nlagen; ich gehe davon aus, dass Sie die alle in der Fraktion diskutiert ha-\nben, weshalb ich nicht weiter darauf eingehe. \nEs wurde sehr intensiv über die Kosten diskutiert und es wurde beantragt, \ndie Kostenpauschale um 15 Prozent zu senken. Dieser Antrag wurde aber \ndeutlich abgelehnt, weil man mehrheitlich davon ausging, dass die Verwal-\ntung respektive die externen Fachleute seriös gerechnet haben. Es gab für \ndie Kommissionsmehrheit keinen Grund, daran zu zweifeln. \nMit der Diskussion des zweiten Beschlusses bezüglich des Verkaufs der \nLiegenschaften Herrenacker 3 und Frauengasse 20 an den Meistbieten-\nden waren wir relativ schnell fertig. Die Mehrheit war der Meinung, dass \ndies nicht in Frage komme. Diesbezüglich besteht keine Eile; das kann \nman später lösen. Deshalb wurde mit Einverständnis des damaligen Bau-\ndirektors Reto Dubach respektive der Regierung auf den zweiten Be-\nschluss verzichtet. Die Kommission stellt heute den Antrag, diesen zweiten \nBeschluss aus der Vorlage zu streichen.  \nAm Beschluss eins, bezüglich der Kosten, die ursprünglich 15.8 Mio. be-\ntragen haben und jetzt 16.3 Mio. Franken inklusive Heizung betragen, hat \ndie Kommission auch in der Schlussabstimmung festgehalten. Der \nSchlussabstimmung ging eine intensiv und sehr ernsthaft geführte Diskus-\nsion voraus. Man hat nach Kompromissen gesucht. Bei dieser Vorlage sind \nzu viele Jäger des Hasen Tod. Die Kostenfrage wurde intensiv diskutiert. \nUrsprünglich wurde ein Kompromissweg gefunden. Dann hat man auch \ndie Frage der Beratungsstellen namentlich des BIZ geführt im Wissend da-\nrum, dass der Kantonsrat dazu nichts zu sagen hat, weil es ein Entscheid \ndes Erziehungsdirektors wäre. Die Suche nach einem Kompromiss ist aber \nim letzten Moment gescheitert. So blieb die Kommission beim Antrag, den \nBeschluss eins mit 16.3 Mio. Franken zu beschliessen und den Beschluss \nzwei, die Veräusserung der Liegenschaften, aus der Vorlage zu streichen. \nIch habe jetzt gerüchteweise gehört, es gäbe heute einen Rückweisungs-\nantrag, warum auch immer. Im Namen der Kommission bitte ich Sie, Rück-\nweisungsanträge zurückzuweisen. \n\nPeter Scheck (SVP): Ich teile Ihnen die Stellungnahme der SVP-EDU-\n\nFraktion mit. Der Regierungsrat beantragt bekanntlich, die Pädagogische \nHochschule (PHSH), das Erziehungsdepartement und das BIZ im ehema-\nligen Gebäude des Pflegezentrums für geschätzte Gesamtkosten von 16.3 \nMio. Franken unterzubringen. Unsere Fraktion hat sich eingehend mit die-\nser Vorlage befasst. \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 87 \n\nNatürlich liegt es auf der Hand, ein leerstehendes Gebäude so rasch wie \nmöglich einer neuen Nutzung zuzuführen. Die vorgeschlagene Lösung mit \n\nden ausgewiesenen Synergien erscheint auf den ersten Blick folgerichtig, \nzumal einerseits die PHSH am jetzigen Standort eine hohe Miete bezahlen \nmuss und andererseits die Gebäude am Herrenacker freigespielt werden \nkönnten. Auf den zweiten Blick müssen wir aber feststellen, dass erstens \ndie PHSH dadurch auf unbestimmte Zeit hinaus definitiv etabliert würde, \nobwohl kritische Stimmen in unserer Fraktion dieser Institution eher skep-\ntisch gegenüberstehen; und zweitens bei unverhofften Entdeckungen beim \nUmbau massive Zusatzkosten verursachet werden könnten. Dazu kommt, \ndass wir uns fragen, ob eine Hochschule, die ein Campus sein soll, an der \nPeripherie der Stadt wohl am richtigen Ort ist und ob diese ausgezeichnete \nLage, die ans Wohngebiet grenzt, nicht eher zu Wohnzwecken genutzt \nwerden sollte. Und dann stellen wir uns auch die Frage, ob die Regierung \ngenügend Alternativen in Erwägung gezogen hat oder ob sie uns in Er-\nmangelung besserer Lösungen einfach die naheliegendste Variante prä-\nsentiert hat. Die Fraktion kam deshalb zum Schluss, dass die Vorlage zu-\nrückzuweisen sei, damit sie nochmals überarbeitet werden kann. Den ent-\nsprechenden Antrag wird Pentti Aellig stellen und nochmals ausführlich be-\ngründen. \n\nTheresia Derksen (CVP): Per Ende 2016 haben die Spitäler Schaffhau-\n\nsen den bisherigen Standort des Pflegezentrums auf dem Geissberg ge-\nschlossen. Durch die Kündigung des Mietvertrags stehen diese Räumlich-\nkeiten nun leer. Der Kanton Schaffhausen muss deshalb für eine neue Nut-\nzung dieser kantonalen Liegenschaft besorgt sein. Aus finanziellen Aspek-\nten macht es Sinn, wenn kantonseigene Liegenschaften, wenn möglich, \nselbst genutzt werden. Deshalb hat das Baudepartement auch verschie-\ndene Dienststellen für die jetzt leer stehenden Räumlichkeiten in Betracht \ngezogen und entsprechende Abklärungen gemacht. Das Resultat finden \nSie in der vorliegenden Vorlage. Mit der Zusammenführung des Erzie-\nhungsdepartements und der PHSH zu einem Bildungszentrum auf dem \nGeissberg, können Synergiegewinne realisiert werden. Einerseits können \nverschiedene Objekte freigespielt respektive zum Teil teure Miet- und un-\ngünstige Raumverhältnisse aufgelöst und einer besseren Nutzung zuge-\nführt werden. So ist das Erziehungsdepartement heute an verschiedenen \nOrten untergebracht – Beckenstube 9, Herrenacker 3 und 5, Frauengasse \n24, Ringkengässchen 18 und Herrenacker 9 – und die PHSH ist an zwei \nOrten eingemietet – Ebnatstrasse 80 und Amsler-Laffon-Strasse 1d. An-\ndererseits ergibt sich mit der Zusammenlegung der verschiedenen Verwal-\ntungseinheiten zu einem Bildungszentrum in den bestehenden Räumlich-\nkeiten des ehemaligen Pflegezentrums Geissberg auch viel Optimierungs-\n\n\n\n88 Kantonsrat Schaffhausen \n\npotential zum Beispiel in den Bereichen Technik und Geräte, Raumorga-\nnisation, Besuchermanagement. Das Objekt ist in der Grundsubstanz in \n\neinem guten Zustand. Trotzdem wurden auch Überlegungen angestellt, ob \nein Neubau nicht günstiger wäre. Eine rechnerische Gegenüberstellung \nzwischen Umbau und Neubau inklusive Abbruch zeigte auf, dass ein Neu-\nbau rund sieben Mio. Franken teurer zu stehen käme. \nDie Diskussion darüber, was mit den frei werdenden Liegenschaften auf \ndem Herrenacker – Herrenacker 3 und Frauengasse 20 – passieren soll, \nkann später geführt werden. Der Fokus soll vorerst auf der neuen Nutzung \ndes Pflegezentrums liegen. Die Mitglieder der SVP-EDU-Fraktion stimmen \ndem Kredit von 16.3 Mio. Franken inklusive Heizung mehrheitlich zu. Zu \njeder Liegenschaft gehört eine Heizung und es ist ehrlicher, wenn die Heiz-\nzentrale in der Vorlage enthalten ist. Wir beschliessen heute mit der Zu-\nstimmung zum Kredit die Umnutzung eines Verwaltungsgebäudes; welche \nVerwaltungseinheiten dort eingerichtet werden, ist noch nicht abschlies-\nsend definiert. Die Verlegung von Verwaltungseinheiten ist Sache des Re-\ngierungsrats. Der in der Spezialkommission breit diskutierte Standort des \nBIZ ist nicht Bestandteil unseres heutigen Entscheides für den Umnut-\nzungskredit. Das definitive Raumkonzept wird im Rahmen der Detailpla-\nnung nach erfolgreicher Volksabstimmung erarbeitet. \nBei der Berechnung der Kosten sind gemäss Baudepartement im Gesam-\nten keine Reserven für Unvorhergesehenes ausgewiesen. Es sind jedoch \nin Einzelpositionen Reserven mit Rundungen eingerechnet. In der Spezi-\nalkommission hat der Leiter für Projekte und Unterhalt, Christian Werner, \ndie Berechnungen erläutert und die Erklärungen waren plausibel und nach-\nvollziehbar. Es ist aus meiner Sicht unseriös, den beantragten Kredit aus \ndem Bauch heraus kürzen zu wollen. Ob und wo allenfalls noch Kosten \noptimiert werden können, wird sich bei der Detailplanung zeigen. Einspa-\nrungen wären nur bei der Gebäudehülle möglich, weil auf die betrieblichen \nAnpassungen nicht verzichtet werden kann. Es müsste somit auf neue \nFenster und auf die Wärmedämmung verzichtet werden und zudem könn-\nten die nötigen Reparaturen am Mauer- und Holzwerk nicht ausgeführt \nwerden. Auf das Ersetzen der Storen und des Sonnenschutzes müsste \nebenfalls verzichtet werden. Dadurch liessen sich rund drei Mio. Franken \neinsparen, jedoch müssen bei Umbauten mit Kosten von über 200'000 \nFranken die energierechtlichen Vorschriften eingehalten werden. Eine \nBaubewilligung gibt es also wohl auch nur, wenn Wärmedämm-Massnah-\nmen vorgesehen werden. Ich möchte, dass die Sanierung so ausgeführt \nwird, dass keine teuren Nachbesserungen notwendig werden und durch \nSparmassnahmen am falschen Ort erhöhte Unterhaltskosten entstehen. \nDiese Folgekosten können wir uns mit einer seriösen Kreditvorlage sparen. \nZudem vertraue ich darauf, dass auch der neue Baudirektor die Kosten im \nAuge behalten wird. Einem allfälligen Antrag auf eine pauschale Kürzung \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 89 \n\nwerde ich keinesfalls zustimmen. Ein solches Ansinnen ist schlicht und ein-\nfach unseriös. \n\nRainer Schmidig (EVP): Ich spreche für die GLP-EVP-Fraktion. Der Bau-\ndirektor und der Kommissionspräsident haben Ihnen die Vorlage und die \nDiskussion in der Spezialkommission erläutert, wofür ich Ihnen herzlich \ndanke; ich werde deshalb nicht weiter darauf eingehen. \nUnsere Fraktion begrüsst die Neunutzung der Gebäude des ehemaligen \nPflegezentrums und die Idee der Regierung, damit teure Mietlösungen auf-\nzuheben und die schönen Gebäude im Raum Herrenacker für andere Nut-\nzungen freizumachen grundsätzlich. Wir geben aber zu bedenken, dass \ngerade Arbeitsplätze in der Innenstadt die Stadt beleben und für Geschäfte \nund Restaurants ein wertvolles Kundenpotenzial darstellen. Auch machen \nwir ein Fragezeichen zur Verlagerung der Verwaltung an den Stadtrand, \nganz besonders in Bezug auf das BIZ. Wir bedauern sehr, dass der Erzie-\nhungsdirektor auf die berechtigt aufgeworfenen Bedenken keinerlei Entge-\ngenkommen signalisiert hat. So ist ein grosser Stolperstein in der Vorlage \nohne Kompromisslösung geblieben. Für die PHSH ist die angestrebte Lö-\nsung nach Aussage ihres Rektors optimal und klar zu begrüssen. Endlich \nbekommt diese für den Standort Schaffhausen wichtige und bis jetzt ein-\nzige Hochschule ein eigentliches Zuhause, wo sie sich auch entsprechend \nentwickeln kann. Für die Abteilungen des ED ist eine Zusammenlegung \nsicher von Vorteil. Aber wie erwähnt, nehmen wir das besucherintensive \nBIZ von dieser Aussage aus. \nWir begrüssen es, dass die Frage der Weiterverwendung der Gebäude am \nHerrenacker, namentlich ein möglicher Verkauf, durch die Kommission aus \ndieser Vorlage gestrichen wurde. Damit ist eine unbelastete Diskussion \nzum notwendigen Kredit für die Sanierung der Gebäude des ehemaligen \nPflegezentrums möglich. Die gleichzeitige Sanierung der Heizzentrale ist \nfür unsere Fraktion ein Muss. Die Erhöhung des Kredits um zirka 500'000 \nFranken findet deshalb auch unsere Zustimmung. Ablehnen werden wir \nhingegen eine undifferenzierte Kürzung, wie sie in der Kommission bean-\ntragt wurde. Die vorgesehene Sanierung soll sorgfältig und umfänglich \nausgeführt werden, damit nicht nachträglich teuer nachgerüstet werden \nmuss. Leider hat die Kommission, wie es der Präsident ausgeführt hat, \nkeine Lösung für die Beseitigung der beiden grössten Diskussionspunkte \nBIZ und Kosten gefunden. So muss das Resultat der heutigen Diskussion \nzeigen, wie gross eine mögliche Zustimmung unserer Fraktion ausfallen \nwird. Ich zähle hier ganz besonders auf ein Entgegenkommen und Einlen-\nken unseres Erziehungsdirektors. Zwar werden wir auf die Vorlage eintre-\nten, aber unsere Zustimmung machen wir wie gesagt vom Ausgang der \nheutigen Debatte im Rat abhängig. \n\n\n\n90 Kantonsrat Schaffhausen \n\nLinda De Ventura (AL): Die Grundidee dieser Vorlage, das Pflegezentrum \neiner neuen Nutzung zuzuführen, finden wir richtig. Das Vorgehen beim \n\nErarbeiten der Vorlage hingegen irritiert mich. Dass die meisten Stellenlei-\nter der betroffenen Dienststellen nicht angefragt worden sind, welche Aus-\nwirkungen ein Umzug ihrer Stelle von der Altstadt an den Stadtrand auf \nihren Auftrag und ihr Konzept hätte, ist nicht nachzuvollziehen. Dies hin-\nterlässt bei mir einen unguten Eindruck, was die Kommunikation und den \nFührungsstil im Erziehungsdepartement betrifft. Ich bin froh darüber, dass \nsich meine Kommissionskolleginnen und -kollegen auch für die einzelnen \nFachstellen des ED interessierten und Fragen dazu stellten. Dabei zeigte \nsich, dass ein Umzug an den Stadtrand, insbesondere für das Konzept des \nBIZ fatal wäre. Im Jahr 2015 haben rund 5'000 Personen das BIZ besucht \nund rund 1'700 Personen nahmen an einer Kurzberatung ohne Anmeldung \nteil. Diese Niederschwelligkeit muss unbedingt erhalten bleiben, um den \nZugang zu Berufsinformationen zu garantieren. Nach einer Kurzberatung \nhat sich rund die Hälfte der Jugendlichen und Erwachsenen dazu entschie-\nden, eine vertiefte Beratung in Anspruch zu nehmen. Klar kann man sich \nheute auch im Internet über Berufe informieren, aber die Komplexität des \nBildungssystems und der Bildungsmöglichkeiten steigern die Nachfrage \nnach einer persönlichen Beratung. So haben im Jahr 2015 mehr erwach-\nsene Personen eine Beratung besucht als in den Jahren davor. Bei den \nJugendlichen gingen die Besucherzahlen aufgrund der demografischen \nEntwicklung etwas zurück. Heute liegt das BIZ an zentraler Lage auf dem \nHerrenacker, was für die grosse Laufkundschaft ideal ist. In einer Umfrage \nstuften denn auch 87 Prozent der befragten BIZ-Besucher die zentrale \nLage dieser Informations- und Beratungsstelle als wichtig oder sehr wichtig \nein. Das geplante Bildungszentrum wäre rund 2.5 Kilometer vom Bahnhof \nSchaffhausen entfernt und man kann anhand von leider nicht wenigen Ne-\ngativbeispielen aus anderen Kantonen sehen, welche Auswirkungen diese \nDistanz zum Zentrum für ein BIZ hat. Die meisten BIZ in der Deutsch-\nschweiz sind höchstens einen Kilometer vom jeweiligen Hauptbahnhof ent-\nfernt. Ausnahmen bilden Basel, Bern und Solothurn mit rund 1.9 Kilome-\ntern. In Solothurn verlor das BIZ aufgrund der Distanz seine Laufkund-\nschaft. Die Verlegung aus dem Zentrum hätte zur Folge, dass zuerst das \nKonzept angepasst werden müsste. Unterdessen ist man in Solothurn je-\ndoch zum Schluss gekommen, dass das BIZ zurück ins Zentrum müsse. \nMan hat einen neuen Standort gefunden, der fünf Minuten Gehdistanz vom \nHauptbahnhof entfernt liegt. Aber auch in Basel und Bern hat man die Er-\nfahrung machen müssen, dass der Standort des BIZ enormen Einfluss auf \ndie Besucherzahl hat und das Informationszentrum deshalb ins Zentrum \ngehört. Sogar unser Erziehungsdirektor streitet dies nicht ab. In einem Ar-\ntikel der Schaffhauser az bestätigt er, dass andere Kantone diese Erfah-\nrung gemacht hätten und der Umzug von der heutigen zentralen Lage am \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 91 \n\nHerrenacker in das geplante Bildungszentrum Geissberg dazu führen \nkönnte, dass die spontanen Besuche und entsprechende Kurzberatungen \n\nabnehmen würden. Dass sich Jugendliche und Erwachsene gut beraten \nlassen, was ihre berufliche Laufbahn betrifft, ist aber sowohl für die Einzel-\npersonen selbst, sowie für die Arbeitgeber wichtig. Und nicht zuletzt muss \nman auch aus finanziellen Überlegungen bedenken, dass jeder Ausbil-\ndungsabbruch hohe Kosten verursacht. Um ein umfassendes, persönli-\nches Beratungsangebot für alle Bevölkerungsgruppen und alle Bildungs-\nstufen zu gewährleisten, muss der niederschwellige Zugang gesichert \nsein. Um das zu garantieren, braucht das Informationszentrum dringend \neine zentrale Lage. \nWeiter kann ich nicht nachvollziehen, weshalb der kantonale schulische \nSozialdienst von der zentralen Lage in die Peripherie versetzt werden soll. \nAuch diese Stelle hat viele Klienten, die ohne Voranmeldungen Gespräche \nmit ihren Beiständen oder den Beiständen ihrer Kinder suchen. Diese \nNähe und Niederschwelligkeit ist für das Klientel des kantonalen schuli-\nschen Sozialdiensts wichtig. Der kantonale schulische Sozialdienst führt \nausserdem die kantonale Anlauf- und Koordinationsstelle Jugendhilfe. Ziel \ndieser Stelle ist es, eine niederschwellige Anlaufstelle für alle im Kanton \nwohnhaften Personen zu sein, an die man sich wenden kann, wenn man \neine problematische Entwicklung eines Kindes oder eines Jugendlichen \nfeststellt. Eltern, Lehrpersonen, Gemeinden, Vereine und Lehrmeister aber \nauch Jugendliche selbst können sich schnell und unbürokratisch bei einer \nFachperson beraten lassen. Die Anlauf- und Koordinationsstelle klärt dann \nab, wie der Jugendliche oder das Kind ohne einschneidende Massnahmen \nunterstützt werden kann, oder ob andere Massnahmen geprüft werden \nmüssen und welche Fachstelle dafür geeignet wäre. Eine Stelle mit einer \nsolchen Aufgabe gehört nicht an den Waldrand sondern ins Zentrum. So-\ngar alt Regierungsrat Reto Dubach hat in der ersten Kommissionssitzung \ngesagt, dass ihm der Einwand einleuchte, dass das BIZ und der kantonale \nschulische Sozialdienst einen Standort im Zentrum bedingen würden. Es \nist mir unverständlich, dass die Regierung trotzdem am Umzug dieser bei-\nden Fachstellen festhalten möchte. Ich hoffe sehr, dass uns die Regierung \nin dieser Beratung zusichert, dass die Fachstellen im Stadtzentrum bleiben \nkönnen. Sollte er das nicht tun, werden wir die Vorlage in der Schlussab-\nstimmung voraussichtlich ablehnen. \nFür die PHSH wäre das Bildungszentrum jedoch wichtig. Der jetzige \nStandort ist für den Kanton nicht nur teuer, sondern auch für den Schulbe-\ntrieb ungünstig. Ich persönlich hätte mir gewünscht, und da spreche ich \nauch für den grössten Teil meiner Fraktion, wenn auch nicht für alle, dass \nder Standort Kammgarn für die PHSH geprüft worden wäre. Nachdem der \nStadtrat dem Regierungsrat jedoch mitgeteilt hat, dass er Interesse daran \nhätte, die PHSH in der Kammgarn einzuquartieren, hat der Regierungsrat \n\n\n\n92 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndie Diskussion mit einem doch recht scharfen Schreiben an den Stadtrat \nabgewürgt, was ich sehr bedauere. Der Geissberg wäre für die PHSH im \n\nVergleich zum jetzigen Standort ein grosser Fortschritt, deshalb hoffe ich \nfür die PHSH, dass diese Vorlage nach der heutigen Beratung nicht schon \nvom Tisch ist. \nDie Kommission hat sich dazu entschieden, die Veräusserung der Liegen-\nschaften am Herrenacker 3 und an der Frauengasse 20 nicht in der glei-\nchen Vorlage zu behandeln wie das Bildungszentrum Geissberg. Ich hoffe, \ndass der Kantonsrat diesen Kommissionsentscheid unterstützt. Diese Vor-\nlage ist schon ohne den Verkauf dieser Liegenschaften genug umstritten. \nSollte dieser wieder in die Vorlage aufgenommen werden, könnten wir der \nVorlage nicht zustimmen und allerspätestens vor dem Volk würde das Bil-\ndungszentrum Geissberg dann sicher scheitern. In der Beratung werden \nwir uns unter anderem noch zur Heizung der Liegenschaft auf dem Geiss-\nberg äussern. Wir sind für Eintreten und sind gespannt auf die Diskussion \nund das Verhalten des Regierungsrats, insbesondere bezüglich BIZ. Ob \nwir der Vorlage schlussendlich zustimmen können oder nicht, ist massge-\nblich davon abhängig. \n\nMartina Munz (SP): Wir empfinden diese Vorlage nicht als der Weisheit \nletzter Schluss, so wie es der neue Baudirektor mehr oder weniger gesagt \nhat. Die SP-JUSO-Fraktion wird diese Vorlage ablehnen, wenn die Regie-\nrung keine Absichtserklärung macht, das BIZ im Stadtzentrum zu belas-\nsen. Wir sind grossmehrheitlich auch derselben Meinung wie Linda De \nVentura. Grundsätzlich begrüssen wir die Umnutzung des Geissbergare-\nals. Die PHSH verfügt nicht über geeignete Räume; es wäre für sie ein \ngrosser Gewinn, ins umgebaute Pflegezentrum einziehen zu können. Er-\nfolgt aber bezüglich BIZ keine Absichtserklärung, bleibt uns nichts anderes \nübrig, als die Vorlage zurückzuweisen oder sie abzulehnen. \nViele Hunde sind des Hasen Tod. Einen Stolperstein, nämlich den Anhang \nzwei, konnten wir aus der Vorlage entfernen. Für uns war unverständlich, \ndass die Regierung die Liegenschaften im Herzen der Altstadt dem Meist-\nbietenden verkaufen wollte. Die Regierung hat in der Kommissionssitzung \nklar ausgesagt, dass ein Umdenken stattgefunden habe und die Neunut-\nzung der Altstadtliegenschaften im Baurecht angestrebt werde. Durch das \nStreichen von Anhang zwei wurde ein erster Hund beerdigt. Ein weiterer \nHund ist der Standort der PHSH. Die Kommission gab den Auftrag, mit der \nStadt abzuklären, ob die PHSH in den Westflügel der Kammgarn einziehen \nkönnte. Wir würden das sehr begrüssen, denn junge Leute würden die Alt-\nstadt beleben und es gäbe Synergien mit der Stadtbibliothek und dem di-\ndaktischen Zentrum. Der Stadtrat hat geschrieben, dass er eine solche Lö-\nsung explizit begrüssen würde, aber dafür noch Zeit für Abklärungen brau-\n\nche. Trotzdem schreibt die Regierung, dass die Kammgarn keine Option \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 93 \n\nsei. Ich hoffe, dass mit der neuen Legislatur endlich die Zusammenarbeit \nvon Kanton und Stadt Schaffhausen besser wird. Das wäre für uns alle \n\nnützlich. \nEs gibt noch weitere Hunde in dieser Vorlage; der Hase braucht also eine \nintelligente Strategie, um weiterleben zu können. Werden es nicht weniger \nHunde in dieser Beratung, dann wird die Vorlage ganz sicher scheitern, \nspätestens an der Urne. In der letzten Legislatur haben wir in diesem Rat \nviele Erfahrungen mit gescheiterten Vorlagen gesammelt. Kompromisslo-\nses Handeln im Kantonsrat wurde in den letzten Jahren regelmässig an \nder Urne korrigiert. Statt schrittweises Vorwärtskommen sind wir immer \nwieder auf Feld eins zurückgeworfen worden. Das kam den Kanton teuer \nzu stehen; viel teurer als das leicht erhöhte Sitzungsgeld. \nWir freuen uns zwar durchaus, wenn die PHSH auf dem Geissberg neue \nRäumlichkeiten beziehen darf, aber die Regierung muss einlenken, vor al-\nlem bezüglich BIZ. Es gibt jedoch auch noch andere Dienste, die nicht über \ndie Klinge springen sollen. Heute sind diese Dienste, ich spreche auch von \nder schulischen Abklärung und Beratung und dem schulischen Sozial-\ndienst, gut eingerichtet und in der Altstadt optimal platziert. Es sind nieder-\nschwellige Anlaufstellen und sie können an ihrem Standort ihre Aufgaben \nbestens erfüllen. Würde zumindest das BIZ in der Stadt verbleiben, so \nkönnten wir uns der Vorlage anschliessen. Andernfalls werden wir uns klar \ndagegen aussprechen. Dafür brauchen wir aber jetzt das Zugeständnis der \nRegierung. Warum ist das BIZ für uns so entscheidend? Als Berufsschul-\nlehrerin weiss ich, welche Aufgaben das BIZ erfüllen muss. Jugendliche \nauf der Suche ihrer beruflichen Orientierung vor, während und nach der \nLehre sind auf ein niederschwelliges Angebot angewiesen. Jede noch so \nkleine zusätzliche Hürde kann abschreckend wirken, vor allem dann, wenn \nsich die Betroffenen beruflich neu festigen wollen. Besuchermanagement \nkönnte auch eine solche Hürde sein: Statt sich von einer kundigen Person \ninformieren zu lassen, geht wertvolle Zeit verloren. Im Jahr 2015 wurden \n1'750 Kurzberatungen durchgeführt. Das ist die sogenannte Laufkund-\nschaft, die unangemeldet vorbeikommt. Genau diese Kundschaft wird im \nGeissberg fehlen. Unsere niederschwellige Anlaufstelle würde dadurch \nmassiv an Attraktivität verlieren. Was es kostet, wenn Jugendliche eine \nZusatzschleife machen, wissen wir alle. Auch wenn nur wenige solche Zu-\nsatzschleifen machen, käme uns diese Verlagerung des BIZ teuer zu ste-\nhen. Dass BIZ leistet hervorragende Arbeit, das ist unbestritten. Diese Ar-\nbeit ist nur an einem zentralen Standort in der Stadt möglich. Auch der \nschulische Sozialdienst soll eine niederschwellige Anlaufstelle sein und ge-\nhört deshalb auch in die Altstadt. \nEin weiterer Hund wird die Kostenfrage sein. Die SP-JUSO-Fraktion wird \nsich den Sparanträgen nicht anschliessen. Der Kanton hat in den letzten \nJahren immer korrekt budgetiert und entsprechend abgerechnet. Es gibt \n\n\n\n94 Kantonsrat Schaffhausen \n\nkeinen Hinweis darauf, dass jeweils zu grosszügig budgetiert worden wäre. \nWürden Einsparungen bei den Gebäudehüllen gemacht, was am wahr-\n\nscheinlichsten erscheint, würde das umgebaute Gebäude zur Energie-\nschleuder. Das können wir nicht verantworten. \nDie SP-JUSO-Fraktion begrüsst die Geissberg-Vorlage. Wir würden uns \nfreuen, wenn die PHSH neue Räumlichkeiten beziehen dürfte. Wir werden \nder Vorlage aber nur zustimmen, wenn zumindest das BIZ in der Altstadt \nbleibt \n\nJosef Würms (SVP): Sie haben von meinem Vorredner gehört, dass die \nSVP-EDU-Fraktion mehrheitlich dagegen sei. Unsere Kommissionsmit-\nglieder waren nicht vollzählig an der Fraktionssitzung, weshalb die Zustim-\nmung der Kommission nicht begründet werden konnte. \nDas Ziel der Kommissionsmitglieder aus der SVP-EDU-Fraktion war, dass \ndie Nutzung des Pflegezentrums in den Händen des Kantons bleibt und \nauch von ihm genutzt wird. Wir können es uns nicht leisten, dieses Ge-\nbäude ein paar Jahre leer stehen zu lassen.  \nDass sich die SVP-EDU-Fraktion mit den Kosten schwer tut, wenn bei um-\nliegenden Umbauten, die Kosten überschritten werden, ist nachvollzieh-\nbar. Die Mietverhältnisse, die der Kanton einging, erachten wir als sinnvoll. \nLinda De Ventura hat den Standort des BIZ angesprochen. Vergleichen \nSie einmal mit dem Spital! Für Leute aus Beggingen oder aus Ramsen liegt \ndas Spital im Zentrum. Zudem sind Leute, die ins BIZ gehen beweglicher \nals solche, die ins Spital müssen. Das BIZ gehört in die Hoheit des Regie-\nrungsrats und dieser soll darüber entscheiden, welche Abteilung wo plat-\nziert wird. \nGesamtheitlich betrachtet gibt es nur einen richtigen Entscheid. Wir wer-\nden auf diese Vorlage eintreten und ich werde ihr fast so zustimmen. \n\nLorenz Laich (FDP): Wenn man dann immer wieder liest, dass der Kanton \n\nSchaffhausen, beziehungsweise wir, der Kantonsrat, einer der ineffizien-\ntesten Räte in der Schweiz sei, dann ist das kein Ruhmesblatt. Wenn ich \njetzt diese Eintretensvoten höre, dann bin ich etwas konsterniert. Meines \nErachtens müssen wir als Kantonsräte auf strategischer Ebene denken. \nDazu gehört, dass man sich die Frage stellt, ob der Geissberg der richtige \nStandort ist oder ob allenfalls die Kammgarn in Frage kommt. Es ist aber \nnicht die Aufgabe eines kantonalen Parlaments darüber zu befinden, ob \ndie Türfallen dann rot oder grün sein sollen.  \nJosef Würms hat mir aus der Seele gesprochen. Es wird einfach so unter-\nstellt, dass das BIZ in der Stadt sein müsse. Niederschwelligkeit hat nichts \nmit geografischer Ordnung zu tun. Für Leute auf dem Land kann es ein \ngrosser Vorteil sein, wenn das BIZ etwas peripher gelegen ist. Aber das \nBIZ ist ein Mikrokosmos. Wir können die Bedenken selbstverständlich im \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 95 \n\nRahmen der Diskussion aufnehmen, aber es ist absolut falsch, wenn wir \nin der Eintretensdebatte schon zehn Minuten lang über das BIZ sprechen \n\nund über Jugendliche, die aus dem Raster fallen. Ich nehme das sehr \nernst, nicht, dass Sie mich falsch verstehen. Diese Institution ist ausseror-\ndentlich wichtig, aber wir müssen uns Gedanken auf strategischer Ebene \nmachen. Ich hätte auch gehofft, dass dieses Drohen hier vorne im Rahmen \nder neuen Legislatur endlich einmal aufhört. Wir kommen nicht weiter, \nwenn wir sagen, dass wir die Vorlage ablehnen würden, wenn das oder \ndas nicht komme. Das ist nicht zielführend. Wenn wir nicht auf strategi-\nscher Ebene denken, dann werden wir auch in zwei, drei oder vier Jahren \nnoch keine Lösung haben. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Die Energie spielt bei dieser Vorlage eine wesentliche \nRolle. Die Kommission hat in diesem Zusammenhang einen zusätzlichen \nBetrag von 0.5 Mio. Franken in die Vorlage aufgenommen, was aus meiner \nSicht unseriös ist. Der Baudirektor hat ausgeführt, dass eine Innenwände-\ndämmung durchgeführt werden solle. Das ist meines Erachtens schwierig, \nweil Wärmebrücken nur aufwendig saniert werden können, was Kostenfol-\ngen nach sich ziehen wird. Die 0.5 Mio. Franken sind meines Erachtens \nvöllig falsch. \n\nKantonsratspräsident Thomas Hauser (FDP): Ich mache Sie darauf auf-\n\nmerksam, dass wir derzeit immer noch über Eintreten beraten. \n\nRegierungsrat Christian Amsler: Das ist eine spannende Debatte. Ich \ndanke Ihnen für die zahlreichen Voten. Selbstverständlich ist die Regie-\nrung auch für Eintreten, aber wir können ja nicht abstimmen. Martina Munz \nhat ein gutes Bild gewählt mit diesen Hunden, die Hasen jagen. Als Regie-\nrung kommt man sich in der Tat etwas als Hundesitter vor, der mit vielen \nfarbigen, grossen und kleinen Hunden unterwegs ist. Die zu bändigen ist \nnicht ganz einfach.  \nIch danke zuerst dem Kommissionspräsidenten Werner Bächtold. Er hat \nsehr seriös und genau chronologisch aufgezeigt, wie die gute Detailbera-\ntung der Spezialkommission vonstattenging. Es wurden viele Fragen ge-\nstellt, die wir zufriedenstellend beantworten konnten. \nDie Ausgangslage ist klar. Wir brauchen eine Anschlusslösung für diese \nLiegenschaft auf dem Geissberg. Wir sind der Meinung, dass die Regie-\nrung Ihnen eine sehr umfassende, austarierte und gute Lösung vorge-\nschlagen hat. Wir haben auch klar dargelegt, das wurde bereits vom Bau-\ndirektor ausgeführt, dass verschiedenste Varianten seriös geprüft worden \nsind. Unter anderem wurde ein Verkauf an die Stadt geprüft.  \n\n\n\n96 Kantonsrat Schaffhausen \n\nIn den Detailfragen gibt es ganz viele Partikularinteressen; das merken wir \njetzt vor dem Eintretensbeschluss. Ich habe auch als ehemaliger Kantons-\n\nrat ehrlich gesagt etwas Mühe damit, dass so ultimativ gedroht wird, dass \nman die Vorlage ablehnen werde, wenn das und das nicht geändert werde. \nIch bitte Sie im Namen der Regierung, die Gesamtschau zu wahren. Ihre \nHauptaufgabe ist meines Erachtens, für diese anspruchsvolle Immobilie im \nBesitz des Kantons, eine sinnvolle Folgenutzung zu finden. \nWir haben umfassend geantwortet, als diese Fragen unter anderem zum \nBIZ aufgetaucht sind. Wir haben das ernst genommen und der Spezial-\nkommission verschiedene Antworten geliefert auch zum Baulichen respek-\ntive zu den Energiefragen, Urs Capaul. \nNehmen Sie einmal meinen Hut und versetzen Sie sich in meine Rolle. Es \nist angedacht, dass ich mit meinem Departement umziehen soll, dass ver-\nschiedene Standorte an einen wechseln sollen. Wenn ich mit meiner Fa-\nmilie umziehe, das meine ich jetzt sehr ernst, dann lasse ich nicht einfach \nein Kind am alten Wohnort zurück und ziehe nur mit einem Teil der Kinder \nweg. Die vorgeschlagene Lösung ist eine Win-win-Situation, bei der wir \ndurch die Synergien zwischen der PHSH und dem Departement Einspa-\nrung erzielen können. Das macht sehr viel Sinn. \nWir haben ausführlich dargestellt, Linda de Ventura, dass die Leistungen \ndes BIZ an diesem neuen Standort selbstverständlich genau gleich sein \nwerden. Das gilt auch für die schulische Abklärung und Beratung  und für \nden schulischen Sozialdienst. Die Zahlen, die Linda de Ventura Ihnen gut \ndargestellt hat, finden Sie auch im Jahresbericht des BIZ, das online zu \nfinden ist. Hier sehen Sie, dass die direkten Aufsuchungen tatsächlich \nrückläufig sind. Das ist ein Mix aus Telefonkontakten, direkten Kontakten \nam Standort und der Internetlösung. Sie müssen jetzt eigentlich nur etwas \nentscheiden, nämlich ob der Weg für ein jungen Menschen vom Bahnhof \nin den Geissberg zumutbar ist. Ich habe drei Jugendliche daheim und \nmuss Ihnen sagen, dass die Jugend Airbnb und Uber nutzen und sich im \nInternet virtuos bewegen. Glauben Sie doch nicht, dass die jungen Schaff-\nhauserinnen und Schaffhauser nicht fähig sind, diese BIZ-Leistungen auch \nim Geissberg abzuholen! Das ist heute schon Realität. Regierungsrat Mar-\ntin Kessler hat die Immobilienstrategie dargestellt, Regierungsrätin Ros-\nmarie Widmer Gysel ist mit ihrem Finanzdepartement und der Steuerver-\nwaltung bereits dort oben. Dort werden auch Leistungen abgeholt, auch \nvon jungen Menschen. Ich verstehe nicht, dass unseren jungen Schaff-\nhauserinnen und Schaffhausern so wenig zugemutet wird. \nIch bitte Sie, die Gesamtschau zu wahren und zu sagen, dass es am alten \nStandort natürlich schöner wäre, aber man das Angebot auch am neuen \nStandort machen kann. Die Regierung hat sich darüber selbstverständlich \nauch Gedanken gemacht. Unser Gesamtinteresse ist, dass diese Vorlage, \nwie sie der Baudirektor dargestellt hat, zum Fliegen kommt, dass sie \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 97 \n\nschlussendlich auch vor dem Volk bestehen kann. Wenn wir eine sinnvolle \nSynergievorlage, so wie es auch Werner Bächtold dargestellt hat, vors \n\nVolk bringen, dann wird das Schaffhauser Volk ganz sicher Ja sagen. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nEintreten ist unbestritten und somit beschlossen. \n\n \n\nSchluss der Sitzung: 12:10 Uhr \n  \n\n\n\n98 Kantonsrat Schaffhausen \n\n  \n\n\n\n Protokoll der 3. Sitzung vom 23. Januar 2017 99 \n\n \n\n\n\n100  \n\nP. P. A \n8200 Schaffhausen \n\n \n\n \n\n\n