name: Protokoll der 2. Kantonsratssitzung vom 22.01.2018

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text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\nProtokoll der 2. Sitzung \n\nvom 22. Januar 2018, 08.00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz  Walter Hotz \n\nProtokoll Veronika Michel und Joël Reber  \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel, Katrin Bernath, Richard Bührer, \nDiego Faccani, Christian Heydecker, Raphaël Rohner, Susi Stamm \n\nWährend Teilen der Sitzung abwesend (entschuldigt) \nPatrick Strasser, Jürg Tanner \n\nTraktanden Seite \n\n1. Wahl einer Staatsanwältin oder eines Staatsanwalts für den \nRest der Amtsperiode 2017-2020 53 \n\n2. Wahl einer Oberrichterin oder eines Oberrichters (50%) für \nden Rest der Amtsperiode 2017-2020 58 \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 8. November \n2016 betreffend die Änderung des Gesetzes über die \nöffentliche Sozialhilfe und soziale Einrichtungen und des \nGesetzes über die Einführung des Schweizerischen \nZivilgesetzbuches (Zweite Lesung) 59 \n\n4. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 4. Juli 2017 \nbetreffend den Beitritt zur Interkantonalen Vereinbarung zur \nHarmonisierung von Ausbildungsbeiträgen \n(Stipendienkonkordat) 74 \n\n\n\n50 Kantonsrat Schaffhausen \n\n5. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 4. Juli 2017 \nbetreffend die Schaffung eines neuen Dekrets über die \n\nErteilung von Stipendien und Studiendarlehen \n(Stipendiendekret) 91 \n\n \n  \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 51 \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 15. Januar 2018: \n\n1. Kleine Anfrage Nr. 2018/2 von Kurt Zubler mit dem Titel «Überlastetes \nObergericht» \n\n2. Kleine Anfrage Nr. 2018/3 von Franziska Brenn mit dem Titel «Öko-\nnomisierung des Gesundheitswesens – zu welchem Preis?» \n\n3. Bericht und Antrag der Spezialkommission 2013/13 vom 9. November \n2017 betreffend Umsetzung der zusätzlichen Entlastung der Klassen-\nlehrpersonen (ESH3-Ergänzungsvorlage).  \n\n4. Bericht und Antrag der Spezialkommission 2017/7 vom 9. November \n2017 betreffend Zusammenführung der VBSH und der RVSH. \n\n5. Kleine Anfrage Nr. 2018/4 von Peter Neukomm mit dem Titel «Be-\nkämpfung von Zwangsheiraten» \n\n6. Kleine Anfrage Nr. 2018/5 von Roland Müller mit dem Titel «Strei-\nchung der Schwarzen Liste für säumige Prämienzahler» \n\n* \n\nWürdigung \n\nKantonsratspräsident Walter Hotz (SVP): Ich habe in der letzten Sitzung \ndas Rücktrittsschreiben von Martina Munz verlesen. Jetzt komme ich zu \nihrer Würdigung: Martina Munz wurde für die SP am 10. Januar 2000 als \nErsatz für Bruno Tissi in den Kantonsrat gewählt. Vom 1. Januar 2005 bis \nzum 27. April 2009 präsidierte sie die SP-AL-Fraktion. Von 2009 bis 2016 \nwar sie Mitglied der Gesundheitskommission und präsidierte diese in den \nJahren 2010 und 2011. Des Weiteren amtete sie von 2001 bis 2008 als \nMitglied der Geschäftsprüfungskommission und präsidierte diese in den \nJahren 2007 und 2008. Martina Munz war während ihrer Zeit als Kantons-\nrätin Mitglied vieler Spezialkommissionen; dies vor allem in den Bereichen \nVerkehr, Energie und Landschaft. Sie präsidierte insgesamt drei Spezial-\nkommissionen. Am 9. September 2013 wurde Sie in den Nationalrat ge-\nwählt und ist dort seit Juni 2014 auch Mitglied der Kommission für Wissen-\nschaft, Bildung und Kultur - kurz WBK. Martina Munz hat während ihrer \nZeit im Kantonsrat Schaffhausen fast vierzig Kleine Anfragen und über \ndreissig persönliche Vorstösse eingereicht. Nicht immer nur zur Freude un-\nserer Regierung. Erlauben sie mir noch, als Kantonsratspräsident ein paar \npersönliche Worte an Sie, Martina Munz, zu richten. Ich möchte es nicht \nunterlassen, Ihnen ebenfalls für ihren Einsatz zum Wohl unseres Kantons \nzu danken. Nach meinem Dafürhalten ist es äusserst schade, dass nun \n\n\n\n52 Kantonsrat Schaffhausen \n\nkeine Nationalrätin beziehungsweise kein Ständerat mehr in unserem Kan-\ntonsparlament Einsitz hat. Sie, Martina Munz, müssen das ganze Schwei-\n\nzervolk als Nationalrätin vertreten. Vergessen Sie dabei nicht unseren \nKanton. Es wäre noch wichtiger, dass meine folgenden Worte auch Natio-\nnalrat Thomas Hurter und die Ständeräte Hannes Germann und Thomas \nMinder hören würden. Sorgen Sie in der grossen Kammer für Transparenz \nbei eidgenössischen politischen Prozessen und Entscheidungen und set-\nzen Sie sich für unsere Randregion ein. Wir brauchen keinen Schaffhauser \nBundesrat, sondern Bundesvertreter, die nicht ihre eigenen Interessen in \nden Vordergrund stellen, sondern einzig und allein die Interessen unseres \nKantons. Sorgen Sie für die Reduzierung von Gesetzen. Und besonders: \nkämpfen Sie für die Unabhängigkeit der Schweiz. Mir ist klar, dass der \nKleinstaat Schweiz immer in gewisser Weise abhängig von den grossen \nStaaten Europas ist. Aber es ist ein Unterschied, ob man Bindungen selbst \neingeht oder ob sie einem aufgezwungen werden. Setzen Sie sich deshalb \nfür die Selbstbestimmung der Schweiz, der Kantone und der Gemeinden \nein. Ich danke Martina Munz im Namen des Kantonsrats Schaffhausen für \nihren Einsatz und ihr Engagement zum Wohl unseres Kantons und wün-\nsche ihr für ihre private und berufliche Zukunft alles Gute und weiterhin viel \nErfolg und das Allerwichtigste: gute Gesundheit.  \n\n* \n\nMitteilungen des Präsidenten: \n\nMit Schreiben vom 18. Januar 2018 teilt Eva Neumann, Beringen, mit, dass \nsie die Wahl in den Kantonsrat annimmt. Der Regierungsrat wird sie an \nseiner Sitzung vom 23. Januar 2018 für den Rest der Amtsperiode 2017-\n2020 als gewählt erklären. Ihre Inpflichtnahme erfolgt an der Sitzung vom \n19. Februar 2018.  \n\nMit Schreiben vom 18. Januar 2018 gibt Urs Weibel seinen Rücktritt per 28 \n\nFebruar 2018 bekannt. Er schreibt:  \n\n«Hiermit teile ich meinen Rücktritt aus dem Kantonsrat per 28. Februar \n2018 mit. Insbesondere die beruflichen und familiären Verpflichtungen er-\nlauben es mir nicht länger, das Amt als Kantonsrat seriös und gemäss mei-\nnen Erwartungen auszuüben. Ich wünsche dem Kantonsrat prägnante und \nlösungsorientierte Debatten sowie kluge und weitsichtige Entscheide.» \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 53 \n\nMit Schreiben vom 11. Januar 2018 teilt Irene Gruhler Heinzer, Stein am \nRhein, mit, dass sie die Wahl in den Kantonsrat annimmt. Der Regierungs-\n\nrat wird sie an seiner Sitzung vom 23. Januar 2018 für den Rest der Amts-\nperiode 2017-2020 als gewählt erklären. Ihre Inpflichtnahme erfolgt an der \nSitzung vom 5. März 2018.  \n\nMit Schreiben vom 22. Januar 2018 gibt Patrick Portmann seinen Rücktritt \nals Mitglied der Gesundheitskommission bekannt. Er schreibt: \n\n«Mit meinem heutigen Schreiben informiere ich sie über meinen Rücktritt \naus der Gesundheitskommission. Dieser Schritt wurde notwendig da ich \nseit anfangs Jahr Mitglied der Geschäftsprüfungskommission bin. Ich be-\ndanke mich bei meinen Kolleginnen und Kollegen für die konstruktive Zu-\nsammenarbeit innerhalb der Kommission und wünsche meinem Nachfol-\nger, Stefan Lacher, einen guten Einstieg in die Kommissionsarbeit.» \n\nDie Spezialkommission 2013/13 «Umsetzung der zusätzlichen Entlastung \nder Klassenlehrpersonen» meldet das Geschäft verhandlungsbereit. \n\nDie Spezialkommission 2017/7 «Zusammenführung der VBSH und der \nRVSH» meldet das Geschäft verhandlungsbereit. \n\n* \n\nProtokollgenehmigung: \n\nDas Protokoll der 19. Sitzung vom 30. Oktober 2017 wird ohne Änderun-\ngen genehmigt und verdankt.  \n\n* \n\n1. Wahl einer Staatsanwältin oder eines Staatsanwalts für den Rest \nder Amtsperiode 2017-2020 \n\nGrundlage: Amtsdruckschrift 18-02  \n\nLinda De Ventura tritt in den Ausstand. \n\nPeter Scheck (SVP): Ich möchte dem Wahlorgan erläutern, wie dieser \nVorschlag zustande gekommen ist. Die Justizkommission macht bei Va-\nkanzen zusammen mit den Spezialisten der Gerichte und der Staatsan-\n\n\n\n54 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwaltschaft einen Vorschlag zuhanden des Kantonsrats. In der Justizkom-\nmission sind ausser der GLP-EVP-Fraktion alle Fraktionen vertreten. Das \n\ngibt eine breite Abstützung in der Wahl, denn es kommen alle zur Stimm-\nabgabe. Die übrigen beigezogenen Personen, die Präsidentin des Ober-\ngerichts, der Präsident des Kantonsgerichts, der erste Staatsanwalt sowie \ndie Vertreterin der Anwaltskammer, haben kein Stimmrecht, können aber \nberatend mitwirken. In diesem Fall gingen bei der Staatsanwaltschaft 22, \nzum Teil sehr hochqualifizierte Bewerbungen ein. Es fiel der Kommission \nnicht einfach, daraus einen Dreiervorschlag zu machen. Sämtliche Dos-\nsiers der Favoritenliste wurden durch das ganze Gremium studiert. An-\nschliessend wurde eine Prioritätenliste erstellt, woraus eine Dreierwahl zu \neinem persönlichen Bewerbungsgespräch eingeladen wurde. Alle diese \ndrei Kandidatinnen und Kandidaten haben sehr gute Qualifikationen vor-\ngewiesen. Sie verfügen über mehrjährige Praxis als Staatsanwältinnen be-\nziehungsweise Staatsanwälte. Wir waren ziemlich überzeugt, dass alle \ndrei die Aufgaben bei der Staatsanwaltschaft aufnehmen können. Aber die \nam besten qualifizierte Kandidatin wurde dann vorgeschlagen. Warum \nschlägt die Justizkommission nicht alle drei Kandidatinnen und Kandidaten \nzur Wahl vor? Sie müssen bedenken, dass gut qualifizierte Personen in \nder Regel eine Arbeitsstelle haben. Wenn es publik wird, dass sie sich an \neinem anderen Ort beworben haben, ist das nicht sehr gut für diese Per-\nson. Es ist uns deshalb ein Anliegen, das Ganze vertraulich zu halten und \nwenn möglich einen überzeugenden Vorschlag von einer Person vor dem \nKantonsrat tätigen zu können. Wir sind überzeugt, dass Linda Sulzer die \nbeste Qualifikation vorzuweisen hat. Wahrscheinlich haben einige von \nIhnen eine Bewerbung per E-Mail erhalten. Sie müssen sich gefragt haben, \nwas das soll, und es hat einigen Wirbel ausgelöst. Ich musste rechtfertigen, \nwarum das so ist, habe das Mail selber aber nicht erhalten - auch Mitglieder \nder Justizkommission nicht. Ich weiss nicht warum. Es ging nur an eine \nAuswahl von Mitgliedern des Kantonsrats. Ich kann Ihnen dazu folgendes \nsagen: Wir haben drei Personen für die engere Auswahl angeschrieben \nund haben die Bewerbungsgespräche durchgeführt. Der Kandidierende \nDr. Mühlemann war nicht in dieser engeren Auswahl. Ich kann keine Infor-\nmationen über die Rangfolge geben, aber wir hatten unsere Gründe, wa-\nrum wir ihn nicht in die engere Auswahl genommen haben. So viel zum \nWahlverfahren. Ich versichere Ihnen, mit Linda Sulzer haben wir eine her-\nvorragende Kandidatin gefunden. Sie ist qualifiziert als Staatsanwältin, hat \nausgezeichnete Zeugnisse erhalten. Ihre Referenzen waren ebenfalls aus-\ngezeichnet. Wie auch bei der Ernennung von Staatsanwalt Andreas Zuber, \nist auch gegen Linda Sulzer ein Strafverfahren hängig. Ich habe die Refe-\nrenz eingeholt und es geht um eine taktische Verzögerung des Prozesses. \nEs ist offenbar unter Anwälten modern geworden, dass man Strafanzeigen \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 55 \n\ngegen die Staatsanwaltschaft stellt, damit irgendwelche Vorteile zu Guns-\nten des Klienten entstehen könnten. Unseres Erachtens ist das kein Hin-\n\ndernis, diese Wahl vorzunehmen. Ich bitte Sie im Namen der Justizkom-\nmission, diese Wahl durchzuführen. Die Abstimmung in der Justizkommis-\nsion 4 : 1 Stimmen. \n\nDie Wahlvorbereitungskommission schlägt Linda Sulzer zur Wahl vor.  \n\nRoland Müller (Grüne): Ich teile die Meinung von Peter Scheck nicht ganz. \nLinda Sulzer ist ohne Zweifel für diese anspruchsvolle Arbeit qualifiziert. \nTrotzdem gilt es, folgende Punkte zu beachten: Linda Sulzer ist zurzeit die \nstellvertretende Oberstaatsanwältin des Kreuzlinger Oberstaatsanwalts \nAndreas Zuber. Dem Staatsanwalt, den der Kantonsrat am 4. Dezember \n2017 zum Leiter der allgemeinen Abteilung der Schaffhausen Staatsanwalt \ngewählt hat. Es ist für das Funktionieren einer Abteilung sehr heikel, wenn \nneben der Leitung auch seine Stellvertretung neu in der Abteilung arbeitet. \nAuch wenn sie diese Funktion in Schaffhausen eventuell nicht innehat. Die \n\nWahl ist auch insofern sehr problematisch, weil gegen Linda Sulzer in der-\nselben Angelegenheit wie bei Andreas Zuber ein Strafverfahren wegen \nAmtsmissbrauch eröffnet wurde, das noch nicht abgeschlossen werden \nkonnte. Aus genannten Gründen wird die AL-Fraktion Linda Sulzer vermut-\nlich nicht einstimmig wählen.  \n\nPeter Neukomm (SP): Ich möchte auf das Votum von Roland Müller eine \nAntwort geben. Die Wahl ist nicht problematisch. Diese Aussage bestreite \nich vehement. Wir haben uns sehr sorgfältig mit diesen Kandidaturen be-\nschäftigt, sehr sorgfältig mit den Fähigkeiten, den Qualitäten, den Referen-\nzen und den Zeugnissen dieser Bewerberinnen und Bewerber auseinan-\ndergesetzt. Ich weiss das aus meiner Zeit als Strafverfolger, was noch \nnicht so lange her ist, ich habe über 20 Jahre in diesem Bereich gearbeitet. \nIn dieser Zeit erhielt Linda Sulzer schweizweit ein hervorragendes Feed-\nback für ihre Arbeit. Nicht nur im Kanton Thurgau, sondern auch in Schwei-\nzerischen Fachgremien unserer Zunft. Sie bringt Führungs- und Leitungs-\nerfahrung mit, was keine andere Person in diesem Bewerbungsverfahren \nmitgebracht hat. Sie hat hervorragende Referenzen, auch von der obers-\nten Staatsanwaltschaft des Kantons Thurgau. Sie ist eine Schaffhauserin, \nsie wohnt hier und sie würde schon lange gerne hier arbeiten. Das hat sich \neinfach bis jetzt noch nicht ergeben. Und diese Konstellation, die sich jetzt \nergibt aus dieser Wahl von Herrn Zuber, die ist rein zufällig, die wussten \nanfänglich nicht einmal voneinander, dass das sich hier gekreuzt hat, dass \nhier Bewerbungen am Laufen sind. Also, es ist keine konzertierte Über-\nnahme der Staatsanwaltschaft Schaffhausen durch die Staatsanwaltschaft \ndes Kantons Thurgau. Es ist wirklich eine zufällige Konstellation und es \n\n\n\n56 Kantonsrat Schaffhausen \n\nsind zwei hervorragende Leute, die unserem Kanton noch viel Freude in \nder Strafverfolgung bereiten werden. Ich möchte das also noch einmal be-\n\nstreiten, dass es hier um eine problematische Wahl geht. Frau Sulzer ist \nfür uns ein Glücksfall und ich finde es schön, wenn auch Schaffhauser und \nSchaffhauserinnen hier die Chance erhalten in unserem Kanton für unse-\nren Kanton in diesem Bereich arbeiten zu können.  \n\n2. Vizepräsident Lorenz Laich (FDP): Es war nicht eine triviale Aufgabe, \naus 22 zum Teil sehr guten Bewerbungen die besten auszuwählen. Den-\nnoch hat sich die Wahlvorbereitungskommission mit 4 : 1 Stimmen klar für \nLinda Sulzer ausgesprochen. Roland Müller hat das Verfahren bezüglich \nStrafverfahren noch hochstilisiert. Ich musste das als Nichtjurist kennen-\nlernen – aus taktischen Gründen wird es heute immer mehr Usus, dass in \ngewissen Verfahren Anwälte, die sich gegenüber Staatsanwälten profilie-\nren wollen, mit Strafverfahren klagen. Das können Gründe zur Einschüch-\nterung sein, jedoch meistens als zeitliche Verzögerung. Seinerzeit hat der \nKanton Thurgau einen ausserkantonalen Staatsanwalt, der die Sache \nneutral beurteilt hat, beauftragt. Er hat dieses Thema aufgenommen und \nist sehr schnell nach dem Sichten der Akten zum Schluss gekommen, dass \nes jeglicher Grundlage entbehrt, diese Strafverfolgung weiterzuziehen. Na-\ntürlich ist es unschön, dass dieses Verfahren immer noch hängig ist. Aber \nso, wie die Faktenlage ist, besteht überhaupt kein Grund, dass es zu einer \nAnklage, geschweige denn zu einer Verurteilung kommt. Es könnte der \nEindruck entstehen, dass Andreas Zuber die wichtigste Mitarbeiterin mit-\ngenommen hat, wie es in der Privatwirtschaft üblich ist, und sie will sich \njetzt auch bewerben. Wir haben die Bestätigung des ersten Staatsanwaltes \nunseres Kantons erhalten: Linda Sulzer hat sich schon seit rund zwei Jah-\nren immer wieder dahingehend geäussert, dass sie, weil sie im Kanton \nSchaffhausen wohnt, grosses Interesse hat, ihre beruflichen Kenntnisse \nund ihre berufliche Kompetenz im Kanton Schaffhausen auszuüben. Es ist \npurer Zufall, dass sich diese Konstellation Zuber/Sulzer ergibt. Aufgrund \nder Dossiers kann ich Ihnen sagen, dass Linda Sulzer mit Abstand die \nbeste Bewerbung eingereicht hat. Auch im Interview, das wir mit ihr geführt \nhaben, hat sie den absolut besten und souveränsten Eindruck hinterlas-\nsen. Es wäre töricht, wenn wir solch eine hochqualifizierte, fähige Person \nnicht wählen würden. Ich empfehle Ihnen, Linda Sulzer die Stimme zu ge-\nben. \n\nMatthias Frick (AL): Das Traktandum heisst «Wahl einer Staatsanwältin». \nUns liegt, gemäss Kommissionspräsident Peter Scheck, ein Einer-Vor-\nschlag vor. Das führt meines Erachtens nicht zu einer Wahl. Es ist eine \nFarce wie in kommunistischen Diktaturen. Ein Zweier-Vorschlag wäre ei-\ngentlich das Mindeste. Ich halte hier fest, dass das nicht als Votum gegen \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 57 \n\ndie Kandidatin zu werten ist. Ich wehre mich nicht gegen die Wahl von \nLinda Sulzer. Ich werde sie wahrscheinlich sogar wählen, aber ein Einer-\n\nVorschlag ist einfach nicht sinnvoll, wenn man eine Wahl für die Besetzung \neines Postens abhalten möchte. Meines Erachtens wäre es ehrlicher, \nwenn wir nur den ersten Staatsanwalt wählen würden und er dann die An-\ngestellten selbst nach Personalreglement des Kantons anstellt und keine \nWahl stattfinden würde. Denn so wie es jetzt ist, ist es meiner Ansicht nach \nunbefriedigend. Das haben wir auch in unserer Fraktion diskutiert. Wir sind \nder Meinung, dass man sich Gedanken über eine Änderung des Wahlver-\nfahrens machen muss. \n\nNihat Tektas (FDP): Ich fokussiere mich auf neue Erkenntnisse. Erstens \n\neine Richtigstellung: Die Justizkommission versucht darzulegen, es ge-\nhöre zum Alltagsgeschäft eines Anwalts, dass man drei Mal in der Woche \neine Strafanzeige gegen Staatsanwälte richtet. Das möchte ich stark rela-\ntivieren. Ich denke zudem auch, dass es nicht dienlich und förderlich ist für \ndie Wahl der hoffentlich neuen Staatsanwältin. Ich möchte einfach einen \nPunkt noch anbringen: Es wurde gesagt, dass die Strafanzeige Diskussi-\nonsgrundlage gewesen wäre bei der Wahl des leitenden Staatsanwalts. \nDas war damals kein Thema. Es ging um die aus meiner Sicht berechtigte \nKritik am Verfahrensablauf. Aber wenn wir schon A sagen, dann müssen \nwir auch B sagen. Sprich, wenn bei der Wahl des leitenden Staatsanwalts \ndiese Strafanzeige für uns nicht relevant war, dann darf es heute auch nicht \nrelevant sein. In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Vorschlag der Kommis-\nsion zu folgen und Linda Sulzer mit einem guten Resultat – nicht wie letztes \nMal – zu wählen. Das wäre nämlich auch ein Vertrauensbeweis an die \nneue Mitarbeitende in diesem Kanton. Ich denke, das ist auch ein wichtiges \nZeichen.  \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nWeitere Wahlvorschläge werden nicht gemacht. \n\nWahlresultat \n\nAusgeteilte Wahlzettel  52 \nEingegangene Wahlzettel  51 \nUngültig und leer  1 \nGültige Stimmen  50 \nAbsolutes Mehr   26 \n\nEs hat Stimmen erhalten und ist gewählt: \n\n\n\n58 Kantonsrat Schaffhausen \n\nLinda Sulzer 44 \nGuido Mühlemann 4 \n\n* \n\n2. Wahl einer Oberrichterin oder eines Oberrichters (50%) für den \nRest der Amtsperiode 2017-2020 \n\nGrundlage:  Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 18-03 \n\nPeter Scheck (SVP): Dieses Traktandum können wir etwas einfacher hal-\nten, als das letzte. Insgesamt gingen zwei Bewerbungen ein. Sie fragen \nsich wahrscheinlich, warum 22 Bewerbungen bei der Staatsanwaltschaft \neingingen und nur zwei beim Obergericht. Das liegt einerseits am Pensum, \nes ist nur eine 50 Prozent-Stelle. Andererseits müssen Richter im Kanton \nSchaffhausen wohnhaft sein, was für viele mit einem 50 Prozent-Pensum \neine Hürde ist. Denn sie können im Kanton Schaffhausen sonst nicht als \nAnwälte tätig sein. Aufgrund dieser Hürde haben wir nur zwei Bewerbun-\ngen erhalten. Diese kamen dafür von zwei sehr gut qualifizierten Personen. \nDie Wahl fiel uns insofern sehr leicht, weil Eva Bengtsson bereits schon \nsehr gute Arbeit an unseren Gerichten geleistet hat. Sie ist bestens quali-\nfiziert, sie kennt sich mit den Gesetzen aus und kann das tagtäglich um-\nsetzen. Die andere Bewerbung hat einen gewissen Rückstand aus der \nPraxis bei den Gerichten. Deshalb ist uns die Wahl sehr einfach gefallen. \nDie Qualifikation, aber auch die Referenzen, die wir eingeholt haben, sind \nperfekt. Ich empfehle Ihnen darum wärmstens die Wahl von Eva Bengts-\nson. \n\nEs liegen keine weiteren Wortmeldungen vor.  \n\nDie Wahlvorbereitungskommission schlägt Eva Bengtsson zur Wahl vor.  \n\nWeitere Wahlvorschläge werden nicht gemacht. \n\nWahlresultat \n\nAusgeteilte Wahlzettel  53 \n\nEingegangene Wahlzettel  53 \nUngültig und leer  0 \nGültige Stimmen  53 \nAbsolutes Mehr   27 \n\nEs hat Stimmen erhalten und ist gewählt: \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 59 \n\nEva Bengtsson 53 \n\n* \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 8. November 2016 \nbetreffend die Änderung des Gesetzes über die öffentliche Sozi-\nalhilfe und soziale Einrichtungen und des Gesetzes über die Ein-\nführung des Schweizerischen Zivilgesetzbuches (Zweite Lesung) \n\nBeschlüsse des Kantonsrats \nGrundlagen: Amtsdruckschrift 16-128, \n\nKommissionsvorlage, Amtsdruckschrift: 17-77 & \n17-128  \n\nPeter Scheck (SVP): Die Spezialkommission hatte drei Dinge zu prüfen. \nErstens hatte Linda de Ventura damals zu Recht moniert, dass die vorlie-\ngende Lösung nicht unbedingt die beste ist. Es gibt Probleme mit den Fehl-\nanreizen. Das haben wir absolut erkannt. Zum zweiten kam eine Formulie-\nrung von Art. 38 hinsichtlich der Präzisierung hinzu, die Andreas Gnädin-\nger damals verlangte. Im Weiteren kam ein Vorschlag von Erwin Sutter zur \nEinführung des ZGB. Bei den freiwilligen Massnahmen, bei denen die El-\ntern einverstanden sind, ist kein Obhutsentzug durch die KESB notwendig. \nDoch das neue Finanzierungsmodell könnte man hingegen als einen An-\nreiz verstehen, auf niederschwellige Massnahmen zu verzichten und die \nSituation so lange eskalieren zu lassen, bis den Eltern die Obhut entzogen \nwird, respektive die KESB eine Massnahme anordnen muss. Beistände \nsind Angestellte der Gemeinden. Man könnte deshalb befürchten, dass sie \ndazu angehalten werden, auf einen KESB-Beschluss hinzuarbeiten und \ndass nicht mehr die Kooperation der Familien im Vordergrund steht. Das \nführte dazu, dass die Beistände mit dem Ziel eines Obhutsentzugs öfter an \ndie KESB gelangen müssten, was für sie einen grossen Mehraufwand be-\ndeuten würde. Eine Lösung, wie diese Fehlanreize vermieden werden kön-\n\nnen, wäre eine Änderung von Art. 35 Abs. 4 nötig. Dann würden nicht wie \nvorher nur die Kosten für über einen KESB-Beschluss verfügte Massnah-\nmen hälftig von den Gemeinden und dem Kanton getragen werden. Dann \nmüsste neu stehen, dass sogar auch die freiwillige Kinder- und Jugendhilfe \nje zur Hälfte von den Gemeinden und dem Kanton getragen wird. Die Kom-\nmission war sich mehrheitlich einig, dass es sich bei dieser Kleinrevision \ndes Sozialhilfegesetzes um eine Übergangslösung handelt. Wir können \ndas Ganze nicht einfach reformieren, so wie es am besten wäre. Wir wis-\nsen, dass es ursprünglich nur ein Vollzug eines Gesetzes war, aber wir \nhaben schon sehr viele Korrekturen angewendet. Darum ist die Kommis-\nsion der Meinung, dass wir diese Fassung so belassen sollten, obwohl wir \n\n\n\n60 Kantonsrat Schaffhausen \n\nuns bewusst sind, dass das nicht die beste Lösung ist. Aber wenn wir dem \nVorschlag von Linda De Ventura folgen würden, würde das zusätzliche \n\nKosten wieder zu Lasten des Kantons ergeben. Zur Kritik und dem Antrag \nvon Andreas Gnädinger bezüglich des unklar ausgewiesenen Lastenaus-\ngleichsverfahren in Art. 38 Abs. 2 ist zu sagen: Die Kommission schlägt \nIhnen die Formulierung vor, wie sie in dieser Fassung steht. Das ist eigent-\nlich eine Wiederholung des gleichen Passus der bereits geschrieben steht. \nStilistisch ist das nicht unbedingt ein Meisterstück, aber so ist es mindes-\ntens klar. Es heisst dann, dass die Kosten einer durch KESB-Beschluss \nverfügten Massnahme den Gemeinden nach Abzug des Kantonsbeitrags \nvon 50 Prozent aufgrund der Einwohnerzahl in Rechnung gestellt werden. \nErwin Sutter hat in seinem Antrag in Bezug auf das Gesetz über die Ein-\nführung des Schweizerischen Zivilgesetzbuches Art. 52 Abs. 2 folgende \nFormulierung vorgeschlagen: «Die Vorschläge der Gemeinden werden so-\nweit wie möglich berücksichtigt.» Das ist an sich auch die Meinung unserer \nFraktion, dass man das irgendwie einbringen sollte. In der Kommission \nwurde noch einmal darüber diskutiert. Die juristische Stellungnahme war: \nDie Formulierung hätte keine Auswirkungen und bringt nichts. Eine Ge-\nsetzgebung, die nichts bringt, soll verhindert werden. Wenn schon sollte \ndie Formulierung «nach Möglichkeit» gewählt werden, anstelle von «so \nweit wie möglich». Das würde etwas weniger weit gehen. Es gehört aber \neigentlich auch nicht in das Gesetz. Die Formulierung macht den Gemein-\nden Hoffnungen Einfluss zu nehmen. Diese können nicht erfüllt werden. \nDeshalb bringt dieser Einschub auch faktisch nichts. Die Kommission war \neinstimmig der Meinung, dass der Artikel wie vorgesehen belassen werden \nsollte. \n\nDetailberatung \n\nGesetz über die öffentliche Sozialhilfe und sozialen Einrichtungen \n(SHEG) \n\nArt. 35 Abs. 1 und 4 \n\nLinda De Ventura (AL): Ich habe mich seit der ersten Lesung noch einmal \nintensiv damit beschäftigt, ob und inwiefern unser vorgeschlagenes Finan-\nzierungssystem Fehlanreize schafft. Ich habe dazu viele Gespräche mit \nFachpersonen geführt. Nach diesen Gesprächen bin ich weiterhin davon \nüberzeugt, dass wir das Thema Fehlanreize nicht unterschätzen dürfen. \nDeshalb werde ich auch in der zweiten Lesung noch einmal einen Antrag \ndazu stellen. Ich werde ihn dieses Mal detaillierter begründen. Bisher hat-\nten die Gemeinden einen finanziellen Anreiz, niederschwellige und güns-\n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 61 \n\ntige Massnahmen der Kinder- und Jugendhilfe, beispielsweise eine sozial-\npädagogische Familienbegleitung, zu finanzieren, um spätere Folgekosten \n\nwie teure Fremdplatzierungen zu verhindern. Gerade bei niederschwelli-\ngen Massnahmen sind die Betroffenen oft mit der Intervention einverstan-\nden. Deshalb spricht man von freiwilligen Massnahmen der Kinder- und \nJugendhilfe und es liegt kein KESB-Beschluss vor. Die Kooperation der \nBetroffenen und die Einwilligung der Sozialhilfebehörde genügt, um eine \nIntervention aufzugleisen. Ein kleines Beispiel dazu: Eine Mitarbeiterin der \nSozialhilfe kommt zum Schluss, dass eine alleinerziehende Person mit der \nErziehung und Betreuung ihrer Kinder überfordert ist. Diese Überforderung \nwirkt sich negativ auf die Entwicklung der Kinder aus. Sie bietet der allein-\nerziehenden Person Unterstützung durch eine sozialpädagogische Famili-\nenbegleitung an. Ist die alleinerziehende Person damit einverstanden, ist \nweder der Einbezug der KESB, noch die Ernennung eines Beistandes nö-\ntig, um diese Massnahme zu sprechen. Es genügt, wenn die Sozialhilfe-\nbehörde der Gemeinde die Notwendigkeit dieses Unterstützungsangebots \nsieht und die Massnahme finanziert, wenn die Betroffenen dazu nicht sel-\nber in der Lage sind. Gemäss der von der Kommission vorgeschlagenen \nFormulierung im Gesetz werden nun aber nur die Kosten für die durch \nKESB-Beschluss verfügte Massnahmen je zur Hälfte von den Gemeinden \nund dem Kanton getragen. Dies bedeutet, dass freiwillige Massnahmen, \ndie nicht von der KESB angeordnet wurden, nicht unter diese neue Rege-\nlung fallen. Nur schon bei der Stadt Schaffhausen liefen 2017 etwa 24 frei-\nwillige Kindesschutzplatzierungen als freiwillige Kindesschutzplatzierun-\ngen, was die Hälfte der gesamten städtischen Kindesschutzplatzierungen \nausmacht. Von den sozialpädagogischen Familienbegleitungen, die eine \noptimale Intervention darstellt, um teure und einschneidende Fremdplat-\nzierungen zu verhindern, liefen 2017 in der Stadt Schaffhausen 21 auf frei-\nwilliger Basis und nur bei fünf sozialpädagogischen Familienbegleitungen \nbestand ein KESB-Beschluss. Die Hälfte der Heimplatzierungen und vier \nFünftel der sozialpädagogischen Familienbegleitungen fallen nicht unter \ndas von der Kommission vorgeschlagene Finanzierungssystem, bei dem \nsich der Kanton mit 50 Prozent an den Kosten beteiligt. Was bedeutet das \nvon der Kommission vorgeschlagene Finanzierungsmodell nun für die frei-\nwilligen Massnahmen? Durch das neue Finanzierungsmodell entsteht für \ndie Gemeinden ein finanzieller Anreiz, auf niederschwellige, freiwillige \nMassnahmen zu verzichten und die Situation eskalieren zu lassen, bis die \nKESB den Eltern die Obhut entziehen und die nötigen Massnahmen an-\nordnen muss, damit der Kanton die 50 Prozent mitfinanziert. Ausserdem \nwären Beistände, die von den Gemeinden angestellt sind, aufgrund dieser \nfinanziellen Fehlanreize womöglich zukünftig eingehalten, seltener die Ko-\noperation der Eltern zu erarbeiten, um eine freiwillige Massnahme zu in-\nstallieren und häufiger mit Bericht und Antrag an die KESB zu gelangen. \n\n\n\n62 Kantonsrat Schaffhausen \n\nUnser neues Finanzierungsmodell wird so zu weniger niederschwelligen \nfreiwilligen Massnahmen und zu mehr Gefährdungsmeldungen und Anträ-\n\ngen bei der KESB auf Obhutsentzug und andere unfreiwillige Interventio-\nnen führen. Das wäre nicht nur für die Betroffenen fatal, sondern würde \nauch für die KESB einen grossen Mehraufwand bedeuten und allgemein \nzu einem höheren administrativen Aufwand und zu höheren Gesamtkosten \nführen. Die genannten Fehlanreize widersprechen dem Ziel des neuen \nKindes- und Erwachsenenschutzes und der Kommission, dass nicht das \nFinanzierungssystem die Art der Massnahme bestimmt, sondern das Kin-\ndeswohl entscheiden soll. Möglichst wirksame und möglichst nieder-\nschwellige Interventionen sollen dabei gewählt werden. Meine Einschät-\nzung bezüglich Fehlanreize wurde an der Kommissionssitzung von nie-\nmandem in Zweifel gezogen. Im Gegenteil, diese Einschätzung wurde von \nallen geteilt. Mein Antrag wurde schlussendlich trotzdem abgelehnt, weil \ndie Mehrheit der Kommission der Meinung war, dass die Kosten, die der \nKanton für freiwillige Massnahmen noch zusätzlich übernehmen müsste, \ndas Fuder überladen würde. Verstehen sie mich nicht falsch, ich unter-\nstütze nach wie vor das von der Kommission vorgeschlagene Finanzie-\nrungsmodell. Aber wir sollten es richtig machen. Aufgrund meiner Ausfüh-\nrungen beantrage ich Ihnen deshalb, Art. 35 Abs. 4 folgendermassen zu \nergänzen: «Die Kosten durch KESB-Beschluss verfügte Massnahmen so-\nwie für folgende Massnahmen, der freiwilligen Kinder- und Jugendhilfe, \nfreiwillige stationäre Unterbringungen oder freiwillige sozialpädagogische \nFamilienbegleitungen sind je zur Hälfte von den Gemeinden und dem Kan-\nton zu tragen.» Gemäss einer nicht ganz vollständigen Aufstellung der \nSchaffhauser Gemeinden für freiwillige Platzierungen und freiwillige sozi-\nalpädagogische Familienbegleitungen im Jahr 2016 hätte der Kanton bei \nAnnahme meines Antrags etwa 400'000 Franken zusätzlich übernehmen \nmüssen. In der ersten Lesung beantragte ich auch die präventiven Mass-\nnahmen gemäss dem neu vorgeschlagenen Finanzierungssystem zu re-\ngeln. Darauf werde ich heute verzichten werde, da bei den präventiven \nMassnahmen tatsächlich eine Abgrenzungsproblematik besteht. Ich hoffe, \ndass Sie meinen Antrag unterstützen werden. Umso mehr, als dass ich \nbisher im Rat in den Gesprächen mit diversen Fachpersonen und auch in \nder Kommission kein einziges fachliches Argument gehört habe, das die \nRichtigkeit meiner Befürchtungen und die Richtigkeit dieses Antrages be-\nzweifelt. \n\nKurt Zubler (SP): Wie in der ersten Lesung und in der Kommissionssit-\nzung werden wir den Antrag von Linda De Ventura unterstützen. Sie hat \ndie Argumente klar aufgezeigt. Es ist auch in der Kommission inhaltlich \nvöllig unbestritten, dass sie Recht hat, was das Sachliche betrifft. Der ein-\n\nzige Punkt, wo die Meinungen auseinandergehen, ist der Zeitpunkt dieser \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 63 \n\nneuen Finanzierungsregelung. Wir sind auch der Meinung, dass wenn wir \nes jetzt machen, dann richtig. Der Betrag ist absehbar und der Kanton ist \n\nmit dieser Aufgaben- und Finanzierungsentflechtung gut unterwegs. Wenn \nwir die finanzpolitischen Signale dieses Jahres empfangen, dann liegt das \ndurchaus drin. Somit sollten wir gleich jetzt eine gute Lösung machen und \nsie nicht auf später vertagen. Wenn Sie dem nicht zustimmen, wird unsere \nFraktion trotzdem einstimmig hinter dem bestehenden Vorschlag stehen. \n\nPeter Scheck (SVP): Ich bitte Sie, bei der Vorlage, wie sie die Kommission \nausgearbeitet hat, zu bleiben. Natürlich hat Linda De Ventura Recht, es ist \nunschön. Aber ich bitte Sie, das Fuder nicht zu überladen. Praktisch der \nganze Kantonsrat ist sich einig, dass mit dieser Lösung ein Optimum er-\nreicht werden kann. Wenn wir am Schluss gar nichts haben – und das \nkönnte ich mir vorstellen – gewisse Parlamentarier könnten heute Nein sa-\ngen, weil es eine Volksabstimmung braucht. Ich bitte Sie, bei dieser Lö-\nsung zu bleiben. Sollte es sich zeigen, dass wenn diese freiwilligen Mass-\nnahmen nicht mehr da sind und man auf den Gemeinden alles eskalieren \nlässt, dann könnte man sich immer noch überlegen, ob ein Riegel gescho-\nben und ob es korrigiert werden muss. Aber vorläufig haben wir keine Sta-\ntistik, die aussagt, was passiert, wenn wir jetzt dabeibleiben. Wenn sich \ndas unerwartet anders zeigen sollte, dann kann man immer noch Mass-\nnahmen ergreifen. Ich bitte Sie, bleiben Sie bei der Lösung, die wir getrof-\nfen haben. Dann haben wir etwas vor uns, das für die nächsten zwei, drei \nJahre Bestand haben wird. \n\nNihat Tektas (FDP): Als Vertreter der Kommission mache ich Ihnen \nbeliebt, bei der Kommissionsmehrheit zu bleiben und den Antrag von Linda \nDe Ventura abzulehnen. Ich mache Linda De Ventura ein grosses Kompli-\nment. Sie hat vor und während der Kommissionssitzung substanziiert Be-\ngründungen geliefert. Wir schätzen das sehr, denn man kann damit sach-\nlich diskutieren. Aber ich denke, in dieser Angelegenheit, nachdem wir \ndiese Befürchtungen geteilt haben, müssen wir das ein bisschen relativie-\nren. Auch nachdem wir das ein zweites und drittes Mal überlegt haben. \nDenn wenn wir das grundsätzlich betrachten, macht damit Linda De Ven-\ntura nichts anderes als eine Aussage: Man dürfe den Gemeinden und den \nBeiständen nicht unbedingt trauen, dass Sie ihre Aufgabe wirklich wahr-\nnehmen würden. Denn so steht es im Raum, dass die Gemeinden oder \nBeistände zuwarten, bis die Sache explodiert. Ich denke, wir dürfen durch-\naus auch ein Zeichen setzen und an die Eigenverantwortung unserer Ge-\nmeindevertreter und an die Beistände appellieren, dass solche Fragen \nnicht im Vordergrund stehen. Zu den Kosten ist zu sagen, dass wir erstens \nkeine solide Grundlage haben und zweitens muss man das auch relativie-\nren, wenn eine Gemeinde neu die Möglichkeit haben sollte, dass sie nun \n\n\n\n64 Kantonsrat Schaffhausen \n\nniederschwellige Massnahmen zu 50 Prozent finanziert bekommt. Das ist \nnicht unbedingt ein grosser Anreiz, wenn man berücksichtigt, dass sie bis-\n\nher die niederschwellige Massnahme immer noch gemäss dem heute gel-\ntenden Gesetz zu 25 Prozent vom Kanton finanziert bekommen. Es ist \nnicht von null auf 50 Prozent, sondern von 25 auf 55 Prozent. Wenn man \nnoch berücksichtigt, dass man vielleicht gewartet hat, dass die Situation \neskaliert, dann ist die Massnahme doch um einiges teurer. Da lohnt es sich \naus meiner Sicht nicht unbedingt für eine Gemeinde, ein solches Risiko \neinzugehen. Als Fazit mache ich Ihnen beliebt, dem Antrag von Linda nicht \nzu folgen. \n\nRené Schmidt (GLP): Wir haben auch in unserer Fraktion den Antrag von \n\nLinda De Ventura zum Art. 35 Abs. 4 diskutiert. In der Kommission habe \nich mich hinter den Antrag der Kommission gestellt. Auch in unserer Frak-\ntion waren Unsicherheiten vorhanden, ob wir eine gute oder eine weniger \ngute Lösung eingehen sollen. Irritiert haben mich die einführenden Worte \ndes Präsidenten. Wir haben nicht die beste Lösung gefunden. Das macht \nmich immer unsicher. Wenn diese Lösung im Moment nicht die beste ist, \nkann ich es noch verstehen. Trotzdem denke ich, ist sie machbar, wenn \nwir die Zahlen beachten. Es ist überschaubar. Man muss sich überlegen, \nob es gut ist, diese Anreize für niederschwellige Massnahmen wieder \ngleich zu finanzieren wie die KESB-Massnahmen. Müssen wir ein Experi-\nment machen und das Ganze zuerst explodieren lassen oder gehen wir \nvon Anfang an den Weg von Linda De Ventura. Ich denke, ich kann ihren \nAntrag unterstützen, aber ich kann nicht für meine Fraktion sprechen. Wir \nhaben das nur in groben Zügen bearbeitet. Aber ich denke, es wäre richtig, \nwenn wir diesen Schritt machen und auch niederschwellige Massnahmen \nin diese Finanzierung einbeziehen würden. \n\nLinda De Ventura (AL): Vielen Dank für diese Ausführungen. Ich halte \n\nfest, dass es mir in keiner Weise am Vertrauen in die Beistände fehlt. Wenn \nschon, dann in die Sozialhilfekommissionen, in die Sozialhilfebehörden. \nDenn diese sprechen die Finanzierung einer freiwilligen Kinder- und Ju-\ngendhilfeintervention und nicht die Beistände. Sie haben diese finanzielle \nKompetenz nicht. Sollte mein Antrag abgelehnt werden, gehe ich davon \naus, dass das Departement des Innern die Entwicklung der freiwilligen Kin-\nder- und Jugendhilfemassnahmen im Auge behält. Zudem habe ich in der \nKommission angekündigt, dass ich eine kleine Anfrage zu dieser Entwick-\nlung stellen werde. Ich gehe davon aus, dass ich das etwa in einem Jahr \ntun werde, denn wir können wirklich nicht wegschauen. Es wäre fatal, \nwenn diese Entscheidung heute dazu führen würde, dass keine nieder-\nschwelligen freiwilligen Massnahmen mehr gesprochen werden. \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 65 \n\nAndreas Gnädinger (SVP): Niemand negiert dieses Problem, es ist vor-\nhanden. Die Frage ist, wie das Problem gelöst wird. Könnte eine Lösung \n\ndes Problems sein, dass man wieder auf die 25 Prozent für alle Massnah-\nmen heruntergehen würde? Dann wären wir wieder beim Kostentragungs-\nsatz des Kantons und das Problem wäre eliminiert. Das andere Problem \nhätten wir zwar noch nicht gelöst, aber das ist sowieso nicht möglich. Ich \nwerde nachher noch zu Art. 38 sprechen. Wir haben zudem wieder neue \nProbleme geschaffen. Die Lösung der Kommission war ein guter Wille, \naber sie ist nicht ideal. Sie ist sogar gefährlich, weil wir in einem Bereich \noperieren, der heute schon teuer ist und in Zukunft noch teurer wird. Ich \ntendiere dazu, alles noch einmal an die Kommission zurückzuweisen. Sie \nsoll eine neue Lösung ausarbeiten. Denn es lohnt sich nicht, auch bei einer \nÜbergangslösung einen Schnellschuss zu machen, der sehr teuer werden \nkann. \n\nErich Schudel (JSVP): Ich bitte Sie erneut, bei der Kommissionsfassung \n\nzu bleiben. Wir haben in Abs. 4 die KESB-Beschlüsse, die Erhöhung der \nKantonsbeteiligung beschlossen, um den Gemeinden dahingehend zu hel-\nfen, dass sie nicht mit teuren Einzelfällen überfahren werden, die das halbe \nBudget aufbrauchen. Dies ist der eigentliche Grund. Linda De Ventura hat \nmit den freiwilligen Massnahmen etwas Wichtiges angesprochen. Die \nFrage ist aber, ob das Misstrauen in die Gemeinden so gross ist, dass sie \nnur auf die Kosten schauen? Haben wir Grund zur Annahme, dass dies \ngerechtfertigt ist? Denn unter Umständen fährt eine Gemeinde bei einer \nfreiwilligen Massnahme, auch wenn sie nicht mit 50 Prozent subventioniert \nist, immer noch günstiger, als bei einem KESB-Fall. Ich bitte Sie noch ein-\nmal, bei der Fassung, wie sie die Kommission beschlossen hat, zu bleiben.  \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger: Ich rate davon ab, jetzt eine Kom-\nmissionssitzung abzuhalten. Die Kommission hat lange über diesen Punkt \ndiskutiert und ist zum Schluss gekommen, dass die vorliegende Lösung \ndie beste Variante sei. Linda De Ventura hat sehr engagiert ihr Anliegen \nvorgetragen. Aber auch hier gibt es Schnittstellenprobleme. Es würde zu \nweit führen, wenn wir das im Rat zu Ende diskutieren wollten. Die Proble-\nmatik ist, dass sie zwar Zahlen gebracht hat, die aber nicht fundiert sind. \nDiese Zahlen hat sie erhoben. Wenn wir jetzt mit diesen Zahlen argumen-\ntieren, die nicht einer Prüfung vom Sozialamt genügen, dann diskutieren \nwir über Dinge, die nicht fundiert sind. Ich kann Ihre Erwartung bestätigen \nund garantiere Ihnen, dass wir die Entwicklung beobachten. Das heisst, \nwir anerkennen es, dass es ein Schnittstellenproblem in dieser Situation \ngibt. Wir werden das im Auge behalten. Da kann ich Linda De Ventura \nentgegenkommen. Ich empfehle Ihnen, bei der Kommissionsvorlage zu \nbleiben. \n\n\n\n66 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAbstimmung \n\nMit 27 : 22 wird der Antrag von Linda De Ventura abgelehnt. \n\nArt. 38 \n\nAndreas Gnädinger (SVP): Die Kommission hat Art. 38 Abs. 2 so formu-\n\nliert hat, dass die Kosten neben der 50 Prozent-Beteiligung des Kantons \nnach Einwohnerzahl auf die Gemeinden verteilt wird. Meiner Meinung nach \nwird es aber dadurch nicht besser, und ich habe ein ungutes Gefühl bei \ndieser Sache. Bereits in der ersten Lesung habe ich angeregt, dass die \nLösung eines so genannten Überlaufgefässes in der Kommission diskutiert \nwird. Es ist schade, dass dies nicht gemacht wurde. Denn das könne die \nLösung sein. Ich muss Sie jetzt bemühen, weil ich Ihnen systematisch dar-\nlegen möchte, dass diese Lösung nicht die beste sein kann. Ich werde kurz \nden Status quo betrachten. Danach das, was die Kommission vorschlägt \nund welche Konsequenzen daraus entstehen. Zum Schluss stelle ich \nIhnen die Möglichkeit des Überlaufgefässes vor. Zum Status quo: KESB-\nMassnahmen werden grundsätzlich durch den Betroffenen getragen. In \nden allerwenigsten Fällen ist das aber möglich, somit wird das von der So-\nzialhilfe getragen, den Gemeinden. An die Sozialhilfekosten trägt der Kan-\nton 25 Prozent bei. Das Problem dabei ist, dass insbesondere kleine Ge-\nmeinden in den Ruin getrieben werden können. Das wollte man eigentlich \nangehen. Ein willkürliches Beispiel: Siblingen hat ein Budget von rund 4.2 \nMio. Franken. Wenn wir annehmen, dass drei teurere KESB-Fälle entste-\nhen, sind wir im Bereich von mehreren hunderttausend Franken, die Sib-\nlingen tragen müsste, zu 75 Prozent. Das wären x Steuerprozente, um die \ndie Steuern erhöht werden müssten. Bis zum Maximum. Aber dann geht \nes nicht weiter. Das ist ein Problem und es ist gut, dass die Kommission \nversucht hat, dieses anzugehen. Was schlägt aber die Kommission vor? \nDer Satz soll von 25 auf 50 Prozent erhöht werden. Das wäre möglich, \naber es löst das Problem nicht. Wir haben einfach einen höheren Kosten-\nanteil des Kantons. Wenn Siblingen mehrere Fälle hat, nützt ihnen dies \nauch nichts, dass der Kanton noch einmal 25 Prozent trägt. Wenn extreme \nKosten entstehen, kann die Gemeinde in den Ruin getrieben werden. Das \nist somit kein Ansatz, um das Problem zu lösen. Die Kommission hat dazu \nvorgeschlagen, die Kosten der übrigen 50 Prozent, die der Kanton nicht \nträgt, zu solidarisieren, also nach Einwohnerzahl zu verteilen. Kleinere Ge-\nmeinden müssen damit einen viel kleineren Anteil tragen und können nicht \nmehr in den Ruin getrieben werden. Damit haben wir eine Lösung des \nProblems. Aber die Konsequenz ist nicht in unserem Sinne. Einerseits \ngehe ich davon aus, dass vom Zentrum solche Kosten auf die Landge-\n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 67 \n\nmeinden übertragen werden. Beispielsweise wird Neuhausen höhere Kos-\nten haben, aber die Gemeinde hat auch eine höhere Kostenbeteiligung. \n\nGrundsätzlich tragen die Landgemeinden tendenziell eher höhere Kosten. \nAndererseits kann man auch denken, dass eine grössere Solidarität herr-\nschen soll und dann ist es verständlich, dass man anderer Meinung ist. \nDas Hauptproblem ist aber, dass die Kosten insgesamt steigen werden. \nIch nehme als Beispiel noch einmal die Gemeinde Siblingen. Dort leben \nrund ein Prozent der Bevölkerung des Kantons Schaffhausen. Nehmen wir \nan, die Gemeinde Siblingen könnte heute ihre KESB-Kosten um rund \n100'000 Franken reduzieren. Sie kennen das System: Die KESB schlägt \neine Massnahme vor, sie nimmt Kontakt mit der Gemeinde auf, diese an-\ndere Massnahmen vorschlagen. Wenn die KESB mit diesem Vorschlag \neinverstanden ist, dann können tendenziell auch die Kosten gesenkt wer-\nden. 100'000 Franken liegen immer wieder drin und es gibt Fälle, wo tat-\nsächlich dieser Betrag durch Massnahmen der Gemeinde gespart werden \nkonnten. Heute spart Siblingen 75'000 Franken ein, wenn sie diese \n100'000 Franken einsparen kann. Die Gemeinde hat somit einen Anreiz, \nKosten zu sparen. Was ist im neuen System? Im neuen System trägt der \nKanton 50 Prozent. Der Gemeinde bleiben nur noch 50'000 Franken übrig. \nVon diesen 50'000 Franken wird sie einen Kostenanteil von einem Prozent \nübernehmen müssen. Aufgrund der Verteilung nach Einwohnerzahl trägt \nsie 500 Franken an diesen 100'000 Franken KESB-Kosten, die eigentlich \neingespart werden könnten. Das ist natürlich ein Witz. Sie glauben nicht, \ndass eine kleine Gemeinde noch irgendwelche Massnahmen treffen wird, \ndamit die 100'000 Franken eingespart werden, wenn sie schlussendlich \nnur 500 Franken spart. Das macht einfach schlichtweg keinen Sinn. Da \nsagt die Gemeinde Danke an die anderen Gemeinden. Die Stadt Schaff-\nhausen wird neu rund 25'000 Franken von diesen 100'000 Franken über-\nnehmen müssen. Dies, obwohl die eigentlich eingespart werden könnten. \nSie machen eine extreme Kostensteigerung mit. Einerseits dem, was Linda \nDe Ventura vorgeschlagen hat und andererseits wegen Art. 38. Was wäre \ndie Lösung des Dilemmas? Die Lösung wäre meines Erachtens, dass man \nein so genanntes Überlaufgefäss schafft. Man schaut konkret, wann eine \nGemeinde überbelastet ist. Wann muss sie zu hohe Kosten tragen und \nwann müssen diese Kosten solidarisiert werden? Ich kann Ihnen aber kei-\nnen Antrag stellen, weil ich das Zahlenmaterial zu diesem Sachverhalt \nnicht habe. Ich weiss nicht, wann eine Gemeinde als überbelastet bezeich-\nnet werden kann. Ich denke, das müsste in der Kommission gelöst werden. \nIch finde es schade, dass wir eine halbe Kommissionssitzung machen. Ich \nhabe das schon in der ersten Lesung versucht anzuregen. Ich hoffe, Sie \nsehen das Problem, das wir mit dieser neuen Regelung haben. Es mag \nsein, dass es nur eine Übergangsregelung ist, aber Sie wissen, wie lange \n\n\n\n68 Kantonsrat Schaffhausen \n\nes dauert, bis die Gesetze wieder geändert sind. Man muss auch bei Über-\ngangslösungen sorgfältig hantieren. Ich stelle Ihnen den offiziellen Antrag, \n\ndie Sache an die Kommission zurückzuweisen damit das in dieser Kom-\nmission diskutiert wird. Vielleicht kann auch eine andere Lösung zum Prob-\nlem, das Linda De Ventura vorgeschlagen hat, andiskutiert werden. Ich \nfinde die vorgeschlagene Lösung nicht gut. \n\nKurt Zubler (SP): Wir haben bereits in der ersten Kommissionssitzung \nüber dieses Überlaufmodell gesprochen. Es gab sogar in der ursprüngli-\nchen Vernehmlassungsvorlage des Kantons die Idee mit diesem Überlauf-\nmodell. Es wurde in der Vernehmlassung zurückgewiesen und es wurde \ngefordert, man soll dieses Überlaufprinzip auf 100 Prozent ansetzen. Und \ndas ist genau das, was wir jetzt tun. Ich erinnere Sie daran – hinter diesen \nArbeiten gibt es einen Vorstoss aus dem Parlament der verlangt: «Wer \nzahlt, befiehlt.» Diesem wichtigen Grundsatz folgen wir und da ist eine der \nVorgaben der Motion von Matthias Frick. Jetzt sagen Sie aber, das setze \nfalsche Anreize. Wir haben beim Antrag von Linda De Ventura mehrfach \ngehört, dass den Gemeinden jetzt wieder misstraut werde. Man könne es \nden kleinen Gemeinden nicht zutrauen, dass sie weiterhin klug handeln \nwerden. Und wenn diese Finanzierung anders geregelt würde, dann pas-\nsiere nichts mehr. Der Kanton kommt mehr zum Handkuss und der Kanton \nwird ein Interesse daran haben, das die Kosten nicht ins Uferlose gehen. \nEs ist auch mehrfach nachgewiesen, dass die KESB-Massnahmen insge-\nsamt die Kosten haben steigen lassen. Insgesamt gab es weder mehr \nFälle, noch mehr Kosten. Lehnen Sie diesen Antrag ab. Wir haben in der \nKommission seriös über zwei Runden diskutiert. Der Vorschlag ist gut und \nden sollten wir verabschieden. \n\nFranziska Brenn (SP): In der Vernehmlassungsvorlage hatte es viele Bei-\nspiele, und wir haben das in der Vernehmlassung diskutiert und abgelehnt. \nIn der Kommission haben wir die verschiedenen Vorschläge diskutiert. \nBeim Beispiel zu Siblingen möchte ich widersprechen. Nehmen wir an, die \nGemeinde Siblingen hat Platzierungskosten von drei Kindern im Umfang \nvon 300'000 Franken bis 400'000 Franken pro Jahr. Der Kanton bezahlt \ndie Hälfte davon, Siblingen müsste somit die zweiten 50 Prozent bezahlen. \nEs ist doch ein Vorteil für Siblingen, wenn diese 50 Prozent durch die Ein-\nwohnerzahl des Kantons geteilt werden Die Gemeinde profitiert davon. Ich \nsehe da diesen Zusammenhang nicht. Ich empfehle Ihnen, dieses Modell \nzu befürworten. Es wurde rege diskutiert und hat enorme Vorteile gegen-\nüber dem geltenden Gesetz. \n\nKantonsratspräsident Walter Hotz (SVP): Andreas Gnädinger hält an \n\nseinem Antrag fest. \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 69 \n\nAbstimmung \n\nMit 36 : 11 wird der Rückweisungsantrag von Andreas Gnädinger abge-\nlehnt. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nEs sind 51 Ratsmitglieder anwesend. Die für die fakultative Volksabstim-\nmung notwendige Vierfünftelmehrheit beträgt 41. \n\nSchlussabstimmung \n\nMit 50 : 1 wird dem Gesetz über die öffentliche Sozialhilfe und soziale Ein-\nrichtungen zugestimmt. Eine obligatorische Volksabstimmung ist nicht er-\nforderlich. \n\nPeter Scheck (SVP): In den Vorberatungen ist untergegangen, dass noch \nzwei Vorstösse hängig sind. Einerseits ist das die Motion Nr. 2013/12 na-\nmens «Neuregelung der finanziellen Zuständigkeit mit Bezug auf \nFremdplatzierungskosten» und das Postulat Nr. 2013/2 namens «Verbes-\nserte Zusammenarbeit zwischen kommunalen und kantonalen Behörden \n\nim Bereich des Kindes- und Erwachsenenschutzes» der Spezialkommis-\nsion 2013/05, präsidiert von Matthias Frick. In dem Postulat wird der Re-\ngierungsrat aufgefordert, einen Bericht zu erstellen, wie die Akzeptanz und \ndie finanzielle Verträglichkeit der durch das KESB getroffenen Massnah-\nmen für die Gemeinden erhöht werden könnten. Wir haben in der Kommis-\nsion darüber gesprochen und denken, dass dieses Postulat abgeschrieben \nwerden kann. Ich stelle den Antrag, das Postulat abzuschreiben.  \n\nAbschreibung Motion \n\nMit 53 : 0 wird das Postulat 2013/2 der Spezialkommission 2013/05 na-\nmens «Verbesserte Zusammenarbeit zwischen kommunalen und kantona-\nlen Behörden im Bereich des Kindes- und Erwachsenenschutzes» abge-\nschrieben. \n\nDetailberatung \n\nGesetz über die Einführung des Schweizerischen Zivilgesetzbuches \n(EG ZGB) \n\nArt. 52 Abs. 2 \n\n\n\n70 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAndreas Gnädinger (SVP): In Art. 52 Abs. 2 wird geregelt, dass die Be-\nrufsbeistandschaft informiert wird und Zitat: «die betroffene Gemeinde zur \n\nStellungnahme eingeladen wird.» Wir haben eine Lösung gefunden, wo \nalle Kosten auf alle Gemeinden verteilt werden. Bedeutet das jetzt, dass \n«die betroffene Gemeinde» jede Gemeinde sein kann? Wenn beispiels-\nweise Siblingen einen KESB-Fall hat, dort wachsen die Kosten dieses ein-\nzelnen Falles nicht mehr. Wie ist dies zu verstehen? In seinem Votum hat \nKurt Zubler angetönt, der Kanton werde schon schauen, dass die Kosten \nnicht explodieren würden. Konsequenterweise müsste somit in diesem Ab-\nsatz auch der Kanton genannt werden. Denn die KESB ist nicht mit dem \nKanton gleichzusetzen. Das ist eine richterliche Behörde, die selbständig \nentscheiden kann. \n\nPeter Scheck (SVP): Damit ist die betroffene Gemeinde gemeint. Es soll \nkeine Abstimmung im ganzen Kanton erfolgen. Es ist so, dass ein Fall in \neiner Gemeinde passiert. Dieser hat eine Kostenfolge und die Gemeinde \nkann wahrscheinlich am besten Auskunft darüber geben, wo und in wel-\ncher Form diese Kosten allenfalls vermindert werden könnten und mit wel-\nchen Massnahmen sie rechnen könnte. Sie können einen Gegenvorschlag \nmachen und die KESB kann das prüfen und gegebenenfalls die Ände-\nrungsvorschläge übernehmen. Sie ist aber frei in ihrem Entscheid. Wenn \naber irgendwo in Trasadingen ein Fall passiert, sehe ich nicht ein, warum \nauch die Gemeinde Buch, die die Kosten mitträgt, ebenfalls zur Stellung-\nnahme eingeladen wird, was in diesem Fall in Trasadingen passieren soll. \nAber es steht «die betroffene Gemeinde» und das meinen wir auch damit. \nAber wegen den Kosten müssen alle mitsprechen können. Aber es geht \num einen konkreten Fall und da wissen die Behörden am besten, was ge-\nschehen soll. Darum würde ich in Art. 52 Abs. 2 nichts ändern.  \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger: Der Kommissionspräsident hat das \n\nrichtig ausgeführt. Das Dossier liegt bei einer einzelnen Gemeinde. Diese \nFälle sind oft auch etwas komplizierter und die KESB-Massnahme ist eine \ndieser Massnahmen. Die zuständige Behörde ist die Sozialbehörde dieser \nGemeinde. Darum ist es durchaus sinnvoll, dass diese Behörde angefragt \nwird. \n\nRainer Schmidig (EVP): Aus der Diskussion schliesse ich, dass das Wort \n\nsomit falsch ist. Es ist nicht die betroffene, sondern die zuständige Ge-\nmeinde. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Die Betroffenheit bezieht sich nicht auf die \nKostentragungsbetroffenheit, sondern auf die Zuständigkeit und auf die \nHerkunft des Dossiers. Darum wäre es nicht falsch, wenn man «betroffene \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 71 \n\nGemeinde» in die «zuständige Gemeinde» übernehmen würde, wie von \nRainer Schmidig angeregt. Dann ist es klar, dass es die Gemeinde ist, die \n\nursprünglich für den Fall zuständig war oder noch immer ist. Grundsätzlich \nist das Dossier bei der KESB und es ist deren Fall und keiner der Ge-\nmeinde. Aber der Fall hat immer eine Wurzel und das sind die Menschen, \ndie in einer Gemeinde wohnen. Darum gibt es auch noch andere Behör-\nden, beispielsweise Schulen, die sich in der Regel auch mit diesen Fällen \nauseinandergesetzt haben. Darum könnte man «zuständige Gemeinde» \nschreiben, dann hat man die Problematik gelöst.  \n\nJürg Tanner (SP): Was geschieht, wenn beispielsweise in Buchberg der \nWohnsitz der Familie ist, das Kind aber in Trasadingen vorläufig platziert \nist? Welche Gemeinde muss dann bezahlen? Es sind doch beide Gemein-\nden betroffen. Was passiert, wenn man die falsche Gemeinde einlädt und \ndie richtige nicht? Kann dann die richtige Gemeinde ein Rekurs machen? \nSie sehen, Sie eröffnen ein kompliziertes Verfahren. Diese Diskussion wird \nsymptomatisch. Das, was vorhin gesprochen wurde, ist nicht überzeugend. \nDie Kommission muss sich das eventuell noch einmal überlegen. Offenbar \nhat man sich dazu keine Gedanken gemacht. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Es gibt eine klare Regelung, daher trifft \nes nicht zu, dass die Zuständigkeit nicht klar sei. Die Regelung lautet, dass \njene Gemeinde zuständig sei, wo das Kind den zivilrechtlichen Wohnsitz \nhat. Dieser Wohnsitz lässt sich zivilrechtlich aus dem Zivilgesetzbuch be-\nstimmen. Daher ist es eigentlich klar. Wenn man jedoch die wohnsitzpflich-\ntige Gemeinde als betroffene Gemeinde bezeichnet, wäre es noch klarer. \nSomit wird jene Gemeinde zur Stellungnahme eingeladen, wo der Wohn-\nsitz ist. Denn diese Gemeinde ist letztlich die Ansprechgemeinde für die \nKESB, wenn es um die Kostentragungspflicht geht. \n\nNihat Tektas (FDP): Jetzt wird es gefährlich, wie Jürg Tanner gesagt hat. \n\nAber aus anderen Gründen. Denn Sie verwechseln Äpfel mit Karotten, \nnicht mal mit Birnen. Denn das eine ist der zivilrechtliche Wohnsitz. Das \nheisst aber nicht automatisch, dass das mit der kostentragungspflichtigen \nGemeinde übereinstimmen muss. Das wird dann über die Finanzierungs-\nunterstützung – ein weiteres Gesetz – geregelt. Somit können der Wohn-\nsitz und der Aufenthalt auseinanderklaffen und es kann in Bezug auf die \nKosten noch einmal auseinanderklaffen. Dies in sehr speziellen Fällen. Es \ngeht nicht um die Kosten, sondern nur um die Mitteilung, dass die entspre-\nchenden Gemeinden so weit wie möglich involviert werden. Das war Erwin \nSutter sehr wichtig. Es geht um einen Informationsaustausch an die KESB. \nIch mache Ihnen beliebt, dass man das mit den Kosten gar nicht berück-\nsichtigt, sondern dass wir den ursprünglichen Art. 52 ZGB anschauen. Da \n\n\n\n72 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwird die registerführende Gemeinde erwähnt. Ich denke, da haben wir eine \nEinigkeit, wenn von der registerführenden Gemeinde gesprochen wird. Da \n\ngehe ich davon aus, dass dann die Gemeinde betroffen ist, die effektiv das \nRegister, den Fall geführt hat. Ich finde es ein bisschen heikel, von der \nZuständigkeit zu reden. Da würde ich sonst beliebt machen, dass man bei \nder ursprünglichen Fassung bleibt. Das, was Andreas Gnädinger aufge-\nworfen hat, ist ein bisschen spitzfindig und ein bisschen typisch für Juris-\nten. Aber schlussendlich ist klar, welche Gemeinde betroffen ist. Wie der \nKommissionspräsident ausgeführt hat, geht es um einen Informationsaus-\ntausch, wenn die KESB der Meinung ist, es gebe in einem Fall eine Mass-\nnahme mit erheblichen Kostenfolgen und sie fragt bei der Gemeinde, ob \nsie vielleicht einen besseren, kostengünstigeren Vorschlag hätte, der in ei-\nnem speziellen Fall berücksichtigt werden kann. Alles andere hier hinein \nzu interpretieren wäre falsch. \n\nAndreas Gnädinger (SVP): War das ein Antrag mit der Formulierung «re-\n\ngisterführende Gemeinde»? Ich würde beim Kommissionsantrag bleiben. \nIch habe noch nichts zum Kanton gehört. Es macht doch Sinn, wenn der \nKanton 50 Prozent dieser Kosten trägt, dass er auch ein Mitspracherecht \nhat. Ich bitte Sie, dazu noch Stellung zu nehmen. Sonst stelle ich jetzt den \nAntrag, es bei der «betroffenen Gemeinde» zu belassen. Das haben wir \njetzt bei den Materialien und der Kanton wird zur Stellungnahme eingela-\nden. Wenn der Kanton die Hälfte der Kosten trägt, dann ist es bei erhebli-\nchen Kostenfolgen für die Gemeinden sinnvoll, dass der Kanton auch mit-\nsprechen kann.  \n\nNihat Tektas (FDP): Ich mache Ihnen einmal mehr beliebt, den Antrag von \n\nAndreas Gnädinger abzulehnen. Es ist gleiche Frage wie vorhin und wir \nkönnen das mit dem gleichen Argument abschmettern. Der Kanton wird \nangefragt. Der Kanton hat kein sachliches Wissen. Worauf Sie abzielen \nwollen ist: Der Kanton ist als Kostenträger betroffen. Aber er hat zur Sache, \nzu diesem einzelnen Dossier keine Kenntnisse, kein Fachwissen. Wo wäre \ndann die zuständige Stelle? Ist das Regierungsrat Walter Vogelsanger, der \nentscheiden muss, ob er diese Massnahme für gut erachtet und sie günstig \nwird. Es macht absolut keinen Sinn. Es geht auch um die eine betroffene \nGemeinde. Die hat das Fachwissen, weil sie das Dossier bis dahin gepflegt \nhat. Weitere Stellungnahmen sind nicht erforderlich. \n\nErwin Sutter (EDU): Ich bin ein wenig überfordert mit diesen Vorschlägen. \nIch frage mich, ob der Kanton aus seiner Sicht nicht noch weitere Vor-\nschläge einzubringen hat? Hat er Erfahrungen und kann er über die Ge-\nmeinden hinweg, weil er verschiedene Fälle aus den Gemeinden kennt, \nzusätzlich noch Vorschläge einbringen? Darum ist vielleicht der Antrag von \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 73 \n\nAndreas Gnädinger nicht so falsch. Ich möchte das bei dieser Frage be-\nrücksichtigen. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger: Grundsätzlich ist das Sachwissen \nbei der Gemeinde. Sie ist zuständig für die Sozialhilfe. Wenn die betroffene \nGemeinde zur Stellungnahme eingeladen wird, kann das nicht so ein gros-\nser Aufwand sein, wenn der Kanton auch noch in den Verteiler aufgenom-\nmen wird. Ob der Kanton schlussendlich sein Recht zur Stellungnahme \nwahrnimmt, ist eine andere Frage. Ich denke, es ist kein Schaden, wenn \ndas im Gesetz steht, aber es nützt in dem Sinne eigentlich nichts. \n\n2. Vizepräsident Lorenz Laich (FDP): Zuerst hatte ich ein gewisses Ver-\n\nständnis für das Votum von Andreas Gnädinger. Aber jetzt kommt es mir \nlangsam vor, als haben wir einen Kanton Schaffhausen A und einen Kan-\nton Schaffhausen B. Die KESB ist eine kantonale Institution, die einen Ent-\nscheid trifft. Es wäre aus meiner Optik absurd, wenn dann irgendeine Stelle \nim Kanton eine weitere Beurteilung macht. Wir sagen ja immer, dass wir \n\ndie Amtshandlungen auf einem gesunden Mass halten sollten. Wir sollten \nnicht irgendwelche Institutionen durch eine Gesetzgebung schaffen, die \ndann, nachdem die KESB einen Entscheid gefällt hat, als eine Stelle mit \nFachpersonen und Sekretariat dies auch noch irgendwie beurteilen muss. \nDarum schlage ich Ihnen, Andreas Gnädinger vor, Ihren Antrag zurückzu-\nziehen. Das macht wirklich keinen Sinn.  \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Als Ergänzung kann ich sagen, dass der \nKanton in so einem Fall gar keine materielle Kenntnis hat. Diese Ge-\nschichte spielt sich in der Gemeinde ab. Wenn es ein KESB-Fall wird, geht \ndas Dossier an die KESB. Mit diesem Fall ist direkt keine kantonale Amts-\nstelle befasst. Letztlich ist das kantonale Sozialamt mit dem Fall behaftet, \nwenn es schlussendlich darum geht, die Kosten zu verteilen. Aber materiell \nist keine kantonale Dienststelle mit so einem Fall befasst. Darum ist der \nKanton, so wie sich das Andreas Gnädinger vorstellt, gar nicht in der Lage \nzu beurteilen, ob eine Massnahme angebracht oder nicht ist. Für diesen \nEntscheid haben wir die KESB. Das ist die eigentliche Kernaufgabe der \nKESB, zu beurteilen, welche Massnahmen im konkreten Fall die richtigen \nsind. Sie hat zu beurteilen, ob es allenfalls bessere oder günstigere Mass-\nnahmen gibt. Da ist es durchaus gerechtfertigt, die Gemeinde, die in die-\nsem Fall auch ein gewisses Sachwissen hat, einzubeziehen. Daher ist es \nrichtig, wenn dieser Einbezug der Gemeinde sichergestellt ist. Aber ein \nweiterer Einbezug des Kantons ist nicht angebracht. Ich wüsste nicht, wer \nmateriell etwas zu sagen hat. Davon würde ich Ihnen dringend abraten. Da \nmachen Sie eine administrative Schlaufe, die am Schluss nichts bringt.  \n\n\n\n74 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKantonsratspräsident Walter Hotz (SVP): Andreas Gnädinger hält an \nseinem Antrag fest. \n\nAbstimmung \n\nMit 45 : 8 wird der Antrag von Andreas Gnädinger abgelehnt. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nEs sind 53 Ratsmitglieder anwesend. Die für die fakultative Volksabstim-\nmung notwendige Vierfünftelmehrheit beträgt 43. \n\nSchlussabstimmung \n\nMit 53 : 0 wird dem Gesetz über die Einführung des Schweizerischen Zi-\nvilgesetzbuches (EG ZGB) zugestimmt. Eine obligatorische Volksabstim-\nmung ist nicht erforderlich. \n\n* \n\n4. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 4. Juli 2017 betref-\nfend den Beitritt zur Interkantonalen Vereinbarung zur Harmoni-\nsierung von Ausbildungsbeiträgen (Stipendienkonkordat) \n\nBeschlüsse des Kantonsrats \n Grundlagen: 17-61 \n Kommissionsvorlage Amtsdruckschrift: 17-127  \n\nEintretensdebatte \n\nHedy Mannhart (FDP): Ich bedanke mich speziell für die konstruktive Zu-\n\nsammenarbeit innerhalb der Kommission. Der Dank richtet sich auch an \ndie kooperative Unterstützung von Regierungspräsident Christian Amsler \nsowie von Lukas Hauser, Dienststellenleiter Mittelschul- und Berufsbil-\ndung. Ziel des Konkordats ist, eine formelle und inhaltliche Harmonisierung \nder Stipendienvergabe, eine einheitliche Berechnungsart und eine bessere \nGewährleistung der Freizügigkeit innerhalb der Schweiz zu erreichen. \nGrundsätze und Mindeststandards sind folgende: Erstens, alle Schweize-\nrinnen und Schweizer, alle Ausländerinnen und Ausländer sowie aner-\nkannte Flüchtlinge, die seit fünf Jahren in der Schweiz niederlassungsbe-\nrechtigt sind, sind bezugsberechtigt. Bis anhin gilt im Kanton Schaffhau-\n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 75 \n\nsen, dass Ausländerinnen und Ausländer mit B-Ausweis nur stipendienbe-\nrechtigt sind, wenn sie mindestens fünf Jahre in der Schweiz und davon \n\nmindestens zwei Jahre im Kanton Schaffhausen wohnhaft sind. Zweitens, \ndie Alterslimite für die Bezugsberechtigung darf bei Beginn der Ausbildung \nnicht höher als 35 Jahre sein. Im Kanton Schaffhausen ist die Altersober-\ngrenze bei 32 Jahren. Es müssen mindestens für die Regelstudienzeit plus \nzwei Semester Stipendien ausgeschüttet werden. Studieneinrichtungen \nund -orte sind frei wählbar und die Ausschüttung ist an keine Leistungen \ngeknüpft. Ein Vollstudium muss für die Sekundarstufe zwei mindestens \n12'000 Franken für die Tertiärstufe mindestens 16'000 Franken pro Jahr \nbetragen. Der Kanton Schaffhausen kennt keine Unterschiede zwischen \nSekundarstufe zwei und Tertiärstufe. Für ein Vollstudium wird für beide \nStufen 13'000 Franken ausbezahlt. Die jährlichen Höchstansätze erhöhen \nsich bei Personen in Ausbildung, die gegenüber Kindern unterhaltspflichtig \nsind um 4'000 Franken pro Kind. Im Kanton Schaffhausen beträgt die Er-\nhöhung 3'000 Franken. Brückenangebote sind gemäss Konkordat eben-\nfalls stipendienpflichtig. Im Kanton Schaffhausen ist das noch nicht der \nFall. Der Kanton Schaffhausen erfüllt mit dem geltenden Recht nicht alle \ndiese Mindeststandards und würde die Berechtigung für Bundesbeiträge \nsomit per 1. März dieses Jahres verlieren, sofern er die vom Konkordat \ngeforderten Mindeststandards nicht in der kantonalen Gesetzgebung ver-\nankert. Die finanziellen Auswirkungen bei Einhalten der Mindestanforde-\nrungen würde schätzungsweise einen Mehraufwand von knapp 300'000 \nFranken pro Jahr ergeben, was im Budget 2018 von insgesamt 1.8 Mio. \nFranken bereits berücksichtigt ist. Früher waren es 1.5 Mio. Franken. Das \nStipendienkonkordat der Schweizerischen Konferenz der kantonalen Er-\nziehungsdirektoren (EDK) ist seit 1. März 2013 in Kraft und zählt heute 18 \nMitgliedskantone. Der Beitrag zum Konkordat bringt mehr Verlässlichkeit \nbei der Stipendienvergabe und eine Harmonisierung des Vergabewesens \nunter den Kantonen mit gleichzeitigem Freiraum für den einzelnen Kanton. \nZudem erhält der Kanton Schaffhausen als Mitglied des Konkordats Mit-\nspracherecht und kann die Geschäftsstelle der EDK, die für die Umsetzung \nzuständig ist, mitnutzen. Deshalb bitte ich Sie, der Kommission zu folgen \nund dem Konkordat beizutreten. Ich erlaube mir die Fraktionserklärung der \nFDP-CVP-JF bekannt zu geben: Die Fraktion beschliesst mehrheitlich, \ndem Beschlussentwurf zuzustimmen und dem Stipendienkonkordat beizu-\ntreten. Regierungsratspräsident Christian Amsler wird Ihnen das Ganze \nnoch visuell präsentieren, damit wir alle auf dem gleichen Standpunkt sind.  \n\nRegierungsrat Christian Amsler: Es macht Sinn, einen kurzen Überblick \nüber dieses doch komplexe Doppelgeschäft mit dem Beitritt Konkordat und \nüber das Dekret zu geben.  \n\n\n\n76 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \nWir haben bereits im September einen Entschluss gefällt, dass wir diesem \nKonkordat beitreten wollen. Das hat die Kommission für grenzüberschrei-\ntende Zusammenarbeit (GrüZ) beschlossen.  \n\n \n\nWenn man diesem Konkordat beitritt, ist die direkte Folge, dass wir diese \nMinimalstandards auch erfüllen, die Kommissionspräsidentin hat ein paar \nerwähnt. \n\n \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 77 \n\nDie Bezügerkreise beziehen sich auf SchweizerInnen/AusländerInnen. Bei \nder Alterslimite ist man von 32 Jahren auf 35 Jahre gegangen, weil man \n\nsich bewusst ist, wenn eine familiäre Verpflichtung in den späten 20er-Jah-\nren ist, dass man das massvoll auf 35 Jahre anheben muss. Die Dauer der \nUnterstützung – da ist die Regelstudienzeit gemeint, plus zwei Semester. \nZu den 12'000 Franken und 16'000 Franken als Minimalstandard, gesplittet \nauf die beiden Stufungen, habe ich Ihnen ein Blatt des schweizerischen \nBildungssystems hinlegen lassen. Dort sehen Sie, wo wir uns bewegen. \nDarüber werden wir wahrscheinlich auch noch sprechen, denn die Kom-\nmission hat eine Änderung vorgenommen. Das Wichtigste auf dieser Folie \nist der Berechnungsmodus mit dem Fehlbetragsprinzip. Darum ist es rot \nmarkiert. \n\n \n\nDas kantonale Recht beinhaltet zwei relevante Rechtstitel: Das Stipendien-\ndekret SHR 416.010, bei dem Sie zuständig sind und worüber wir heute \ngemeinsam rätig werden. Dann gibt es auch die Stipendienverordnung \nSHR 416.011, in der man die Feinjustierungen vornimmt. In unserer Recht-\nsetzung braucht es folgende Anpassungen: Die Erhöhung der Alterslimite \nvon 32 auf 35 Jahre. Es gibt neue minimale Höchstsätze für die Vollstipen-\ndien, die Aufhebung der Restriktion und die Ausweitung auf die Brücken-\nangebote, die bisher nicht stipendienberechtigt waren. Wir haben über die \nAufhebung der Restriktion betreffend Ausländer in der Kommission inten-\nsiv debattiert. Kurt Zubler hat sich dabei als Kenner der Materie ausge-\nzeichnet. Wir haben es sehr geschätzt, dass wir auf seine Kenntnisse zu-\nrückgreifen konnten.  \n\n\n\n78 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nDiese Grafik muss ich nicht weiter kommentieren. Sie wissen, wo wir posi-\ntioniert sind. Es geht dem Regierungsrat, und hoffentlich Ihnen allen, da-\nrum, dass wir uns von dieser unschönen Position gegen die Mitte bewe-\ngen. Diese Position hat sich aus den Zahlen des Bundesamts für Statistik \nergeben.  \n\n \nMit dieser Revision entstehen weitere Ziele: Wir wollen der Verlässlichkeit, \nFreizügigkeit und der Mobilität, die heute in unserem Land Realität ist, \nFolge leisten. Wir wollen alles vereinfachen und harmonisieren und es soll \nkeine Umlagerung von den Stipendien auf die Darlehen geben. Das ist ein \nBekenntnis, das man gemacht hat.  \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 79 \n\n \nBegleitend gibt es das klare Ziel, dass wir flankierende Massnahmen er-\ngreifen wollen. Sie sehen auf der Folie ein paar Beispiele aufgeführt. Es \ngeht um die Optimierung der Informationsverbreitung, dass es Stipendien- \nund Darlehensmöglichkeiten gibt. Die Website, Formulare und Merkblätter \nsollen modernisiert werden. Stichwort E-Government: Es ist mit der neuen \nStipendiengesetzgebung ein klares Ziel, bei der E-Gesuchsabwicklung ei-\nnen Schritt vorwärts zu machen. Der Stipendienrechner ist ein Thema. Als \nAlternative kann man mindestens Beispielsrechnungen aufschalten. \n\n \n\nWir wollen keinen Wechsel vom System auf das Splittingmodell, so wie es \nwenige Kantone kennen. Im Kanton Aargau ist das gerade ein Thema. \nWenn Sie diese Zahlen anschauen, dann sehen Sie, dass die Darlehen \nzwar ein wichtiges ergänzendes Element sind und unter dem Überbegriff \nAusbildungsbeiträge subsumiert werden. Aber sie spielen eine marginale \nRolle. Wir sprechen von plus/minus fünf Prozent. Letztes Jahr lagen wir \nbei zehn Prozent Darlehen im Kanton Schaffhausen. \n\n\n\n80 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \nIn der Spezialkommission gab es eine grosse Diskussion darüber, welchen \nEinfluss es hat, wenn man an dieser Schraube dreht. Es ist extrem schwie-\nrig, Prognosen für verlässliche Finanzzahlen zu liefern. Wir haben eine \nModellrechnung basierend auf den Stipendiengesuchen des Jahres 2015 \ngemacht. Es wurde hochgerechnet mit den neu eingestellten Dekrets- und \nVerordnungspunkten und das ergab rund 300'000 Franken plus. Entspre-\nchend sind im Finanzplan, aber auch im Budget 2018, 1.85 Mio. Franken, \nstatt der bisherigen 1.57 Mio. Franken eingestellt. Eine Prognose ist \nschwierig, weil zuverlässige Triggerpunkte fehlen. Man weiss nicht genau, \nwelchen Einfluss die massvolle Änderung des Systems auf das Nehmen \nvon Stipendien oder Darlehen haben wird. \n\n \n\nDas Fehlbetragsverhalten ist in der Vorlage gut beschrieben, aber es \nmacht Sinn, dass man es auch visualisiert. Sie sehen eigentlich auf dieser \nGrafik links die Ausbildungskosten und die Lebenshaltungskosten, die eine \nStudentin hat. Das zusammen gibt den Betrag, den sie zum Leben und für \ndie Ausbildung braucht. Rechts kommt das Fehlbetragssystem zum Zug. \nDas ist das Delta vom fehlenden Betrag (rot markiert), den Eigenleistun-\ngen(EL) und den Elternleistungen (ELL). Bei einem jungen Menschen wird \nauch geschaut, welchen Hintergrund die Person hat, woher kommt sie, aus \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 81 \n\nwelchem Elternhaus, welche Eigenmittel vorhanden sind. In der Rechts-\nsetzung gibt es klare Vorgaben in der Verordnung, wie man mitfinanzieren \n\nmuss. Die Idee ist, dass mit diesem Fehlbetrag einem jungen Menschen \nin diesem Land sein Studium oder seine Ausbildung ermöglicht werden \nkann. Es soll niemand ausgeschlossen werden, der motiviert etwas ma-\nchen will. Das ist eine Win-Win-Situation, denn eine gute Ausbildung wirkt \nsich in den Folgejahren für das Leben positiv aus. Diese Investitionen kön-\nnen dann in Form von Steuern zurückkommen.  \n\n \nIch bitte Sie, in der Debatte nicht an einem einzelnen Zahnrädchen zu steu-\nern. Sie müssen als Dekretshüterin und -hüter, als gesetzgebende Be-\nhörde, dieses Stipendiendekret gut auf die Schiene stellen und über den \nBudgetweg sagen, wie viel Geld wir gebrauchen dürfen/sollen. Die Verord-\nnung regelt die feinen Punkte. Die Verordnung müssen wir dann so ein-\nstellen, dass es Ihrem Wunsch budgetmässig entspricht.  \n\n \nIch habe vorher 1.85 Mio. Franken im Budget 2018 erwähnt. Es folgen ei-\nnige Grafiken, worauf ich nicht im Detail eingehen werde. Die Vorlage \nwurde auf Basis der Zahlen von 2015 gemacht. Vor wenigen Wochen wur-\nden die neusten Zahlen 2016 des Bundesamts für Statistik von allen Kan-\ntonen publiziert. In gewissen Grafiken sind die neusten Zahlen eingesetzt. \n\n\n\n82 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDas soll Ihnen zeigen, dass wir, beispielsweise beim Betrag im Verhältnis \nzur Bevölkerung eine schlechte Position haben. \n\n \nDies ist die Bezügerquote. Die gelben Punkte zeigen den gemitteten Wert \nzwischen den beiden Stufen. In hellblau ist die Sekundarstufe zwei, in dun-\nkelblau die Tertiärstufe eingefärbt. Das divergiert extrem auseinander und \nwird in den einzelnen Kantonen unterschiedlich bezogen. Es gibt grund-\nsätzlich unglaubliche Unterschiede bei den Mindestansätzen. Sie werden \nvermutlich dazu Fragen haben, es ist aber sehr schwierig, weil nicht alle \nKantone vergleichbar sind. \n\n \n\nDas ist die Bildungsstufe und Kanton 2016 mit den neusten Zahlen im Ver-\ngleich zur Bevölkerung. Der Pfeil markiert jeweils die Position von Schaff-\nhausen. Ganz rechts ist das schweizerische Mittel. Die Farben stellen die \nverschiedenen Stufen dar. \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 83 \n\n \n\nDie Folie zeigt die Statistik nach Bildungsstufe und Kanton 2016 pro Bezü-\nger.  \n\n \n\nAuf der Folie sind auch beispielsweise die «Ausreisserkantone» Zug oder \nJura gut ersichtlich. Links, in der Quadrantenmitte gibt es eine deutliche \nWolke. \n\n \n\n\n\n84 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDer Vergleich der Ausgaben für Ausbildungsbeiträge ist mit der Zahl von \n2015 ermittelt. Sie sehen, wo der Kanton Schaffhausen positioniert ist. Die \n\nGrössenverhältnisse sind gut sichtbar, der Kanton Zürich tritt sehr promi-\nnent in Erscheinung. \n\n \n\nInteressant ist auch der Vergleich der Ausgaben für Ausbildungsbeiträge \n2014. Sie sehen, dass damals vier Kantone schlechter positioniert waren. \nAber trotzdem sind wir leider eher auf der linken Seite positioniert. \n\n \n\nAus den neusten Zahlen 2016 des Splittings von Stipendien und Darlehen \nkann man gut herauslesen, dass Schaffhausen 2016 etwas mehr nach \nlinks gerutscht ist. \n\n \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 85 \n\n \n\nDie Darlehen sind rein nur auf Schaffhausen bezogen. Bis in das Jahr 2010 \nzurück sind die verschiedenen Stufen ersichtlich. Sie sehen, dass von \n2014 bis 2016 ein grosser Unterschied besteht.  \n\n \n\nDas ist die wichtigste Folie. Immer wenn man über Stipendien spricht, \ndenkt man an Studenten an der Uni. Das ist nicht richtig, denn wir haben \nheute ein stark ausgebautes Fachhochschulsystem mit höheren Fachaus-\nbildungen Es ist auch die normale Berufsausbildung abgebildet. Es gibt \naber auch die gymnasiale Matur, dazu die Berufsmaturität. Alle sind sti-\npendienberechtigt. Diese eindrücklichen Zahlen zeigen, dass es um un-\nsere gesamte Jugend geht, nicht nur um diejenigen, die im Tertiärbereich \nunterwegs sind. Wir wollen für alle, die wirtschaftliche Sorgen haben, die \nsich ein Studium oder eine Ausbildung nicht leisten können, zur Verfügung \nstehen. Darum gibt es zwei Vorlagen. Sie müssen zuerst entscheiden, ob \nSie dem Konkordat beitreten wollen. Anschliessend behandeln wir das \nDekret. Der Beitritt zum Konkordat ist nicht zwingend für die Bundesbei-\nträge. Wenn Sie gegen den Beitritt sind, bedeutet dies nicht, dass wir auch \n\n\n\n86 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndie Bundesbeiträge verlieren. Aber Sie müssen nach den Mindeststan-\ndards das Dekret neu einstellen. Sonst verlieren wir die erwähnten 300'000 \n\nFranken. Hedy Mannhart hat das eindringlich und eindrücklich in ihrem \nEinstiegsvotum gesagt. \n\nHedy Mannhart (FDP): Ich bitte Sie, nicht noch viel zum Eintreten und zur \nDetailberatung zu sagen, denn man kann Ja oder Nein stimmen, wie Re-\ngierungsrat Christian Amsler gesagt hat. Trotzdem ist es ein gutes Zei-\nchen, wenn wir beitreten.  \n\nUrs Capaul (Grüne): Nach verschiedenen früheren Vorstössen zum glei-\nchen Thema, die von der Parlamentsmehrheit immer wieder abgelehnt \nwurden, sind wir heute am Punkt, die auch frühere Vorstösse bereits zum \nZiel hatten. Es geht um eine Harmonisierung der Stipendienvergabe, eine \neinheitliche Berechnung, eine Anpassung an die Ausbildungs- und Le-\nbenshaltungskosten beziehungsweise eine Erhöhung der Stipendien zur \nErfüllung der Mindeststandards. Ohne Anpassung an die Mindeststan-\n\ndards würde die Berechtigung für Bundesbeiträge per 1. März 2018 verlo-\nren gehen. Man sieht somit, was Geld bewirkt. Ich bin überzeugt, dass \nohne den finanziellen Druck des Bundes die Regierung sich kaum bewegt \nhätte. Zur Vorlage: Unsere Fraktion stimmt dem Stipendienkonkordat be-\nziehungsweise Stipendiendekret in der Form zu, wie sie aus der Kommis-\nsion gekommen sind. Mein Dank gilt dem Regierungsratspräsident Chris-\ntian Amsler, Lukas Hauser von der Verwaltung und vor allem auch der \nKommissionspräsidentin, die sehr speditiv durch die Sitzungen geführt hat. \nProblematisch war meines Erachtens, dass eine Fraktion von den Diskus-\nsionen gänzlich ausgeschlossen war. Solch wichtige Vorlagen sollten ei-\ngentlich von allen Fraktionen beraten werden können. \n\nAndreas Gnädinger (SVP): Wir wollen dem Konkordat mehrheitlich nicht \nbeitreten. Markus Müller wird später noch zum Dekret sprechen, da wer-\nden wir die Minimalstandards einhalten. Wieso wollen wir aber dem Kon-\nkordat nicht beitreten? Erstens, wir sehen nicht ein, wieso wir unseren \nHandlungsspielraum einschränken sollen. Die Regierung hat es gesagt – \nes ist kein Zwang, dass wir dem Konkordat beitreten. Wenn wir die Mini-\nmalstandards einhalten, bekommen wir auch den Bundesbeitrag. Der Bei-\ntritt ist somit keine Voraussetzung. Wir wollen uns die Freiheit bewahren, \nvon diesen Mindeststandards abweichen zu können. Wir wissen nicht, was \ndieses Konkordat bringt. Wir wissen auch nicht, was für eine Fortentwick-\nlung in diesem Konkordat stattfindet. Wir wollen eine gewisse Freiheit be-\nwahren und unsere Handlungsfähigkeit nicht einschränken. Zweitens, wir \nsehen nicht ein, wieso die 18 Kantone, die beigetreten sind, uns diktieren \nsollen, was die Mindeststandards sind. Wenn wir uns freiwillig daranhalten \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 87 \n\nwollen, können wir das tun. Eine Verpflichtung dazu sehen wir aber nicht. \nWir wissen nicht, wie sich das fortentwickelt. Wir wissen auch nicht, wie es \n\nunserem Finanzhaushalt in Zukunft gehen soll. Die Harmonisierung ist nur \nein kleiner Teil. Sie ist bei den Stipendien meines Erachtens nicht nötig. \nWenn jemand aus der Stadt Zürich in den Kanton Schaffhausen zieht, \nschenken die Mietkosten wesentlich mehr ein, als die Stipendien. die \ngleich hoch sein sollen. Drittens – und das ist das Grundsätzliche, was uns \nwichtig ist – wir wehren uns auch gegen den schleichenden Übergang der \nGesetzgebungskompetenz des Kantonsrats an die Regierung. Dies insbe-\nsondere, wenn von Seiten der Regierung jüngst vehement auf ihren Kom-\npetenzen beharrt wurde. Was machen wir mit diesem Konkordat? Wir ge-\nben dem Regierungsrat die Kompetenz in der EDK zu bestimmen, wie \ndiese Mindeststandards sind. Dagegen wehren wir uns. Wir wollen unsere \nKompetenzen, die wir im Kantonsrat haben, bewahren. Auch bei den Sti-\npendien. Wir werden grossmehrheitlich dem Beitritt zum Konkordat nicht \nzustimmen. \n\nKurt Zubler (SP): Unsere Fraktion wird dem Antrag zum Beitritt in das Sti-\npendienkonkordat zustimmen und diese Vorlage unterstützen. Was ist das \nZiel der minimalen Harmonisierung des Stipendienwesens? Im Vorder-\ngrund stand, dass es um die Voraussetzung für die Bundesbeiträge geht. \nDas kann damit erreicht werden. Es kann aber auch anders erreicht wer-\nden. Das Ziel einer Harmonisierung besteht darin, dass wir unter anderem \neine Vereinheitlichung der stipendienrechtlichen Begriffe und Grundsätze \nin der Schweiz erreichen und die Einführung eines Mindeststandards. Was \nspricht dagegen? Es kann nicht sein, dass wir ständig daran arbeiten und \ndass wir in solchen Bereichen interkantonale Unterbietungen bis ins \nKleinste haben. Es ist nicht so, dass mit diesem Konkordat auf höchstem \nNiveau etwas eingeführt wird, was uns hindert. Aber es macht uns zu ei-\nnem Teil der Schweiz. Es bringt uns in einen Kontext, der durchaus Sinn \nmacht und der uns in diesem Rahmen des Konkordats mitarbeiten und \nmitbestimmen lässt. 18 Kantone sind diesem Konkordat bereits beigetre-\nten. Darunter alle Ostschweizer Kantone, ausser Appenzell Innerrhoden. \nUnsere ganze Umgebung hat das eingesehen. Und jetzt meinen Sie, das \nsei zu heikel, wir würden dann immer auch noch die Handbremse ziehen \nkönnen. Das ist unser sinnloser Kantönligeist in Bereichen, in denen wir \nsagen müssen, es macht Sinn, auch für die Leute, die studieren wollen, \ndass sie sich in einem gewissen Rahmen sehen können. Was bringt das \nKonkordat? Es bringt finanziell nicht wahnsinnig viel. Auch die Mindest-\nstandards nicht. Die Details werden beim Dekret noch besprochen, denn \ndort ist es auf gesetzlicher Stufe entscheidend. Wir sind im interkantonalen \nVergleich seit Jahren bei den Schlusslichtern. Offensichtlich wollen Sie das \n\nweiterhin festigen und deshalb diesem Konkordat auf keinen Fall beitreten. \n\n\n\n88 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDabei sind diese Veränderungen, die wir vielleicht heute beschliessen, so \ngeringfügig, dass wir am Ende von einem pro Kopf Beitrag von 19 Franken \n\nauf 23 Franken kommen. Dies bei einem durchschnittlichen pro Kopf Bei-\ntrag in der Schweiz von 38 Franken. Wir sind weit davon entfernt, dass wir \neinen Sprung nur schon in den mittleren Bereich der Schweizer Kantone \nmachen. Bitte unterstützen Sie diesen Beitrag, lassen Sie uns auch Teil \ndieser Schweizer Harmonisierung sein, die weitgehend flächendeckend \neingeführt wird. Spielen wir nicht Asterix und Obelix. \n\nRegula Widmer (GLP): Wie Sie wissen, ist unsere Fraktion nicht in der \nGrüZ vertreten. Anlässlich der Kantonsratssitzung vom 21. August 2017 \nhaben wir unserem Befremden Ausdruck gegeben, dass bei einem so \nkomplexen Geschäft eine Fraktion aktiv ausgeschlossen wird. Kantons-\nratspräsident Walter Hotz hat in seiner Antrittsrede vom 15. Januar 2018 \ndringlich darauf hingewiesen, dass informierte Kantonsräte für einen funk-\ntionierenden, effizienten Ratsbetrieb unabdingbar sind. Er hat sich dabei \nauf die Regierung bezogen. Ich beziehe es auf den Kantonsrat. Sie können \nsicher sein, wir haben die uns zur Verfügung stehenden Unterlagen gründ-\nlich gelesen und wir haben sie auch verstanden. Das heisst aber nicht, \ndass die öffentlich zugänglichen Informationen ausreichend sind, um kom-\nplexe Geschäfte auf einer guten Grundlage zu entscheiden. Ich äussere \nmich dazu beim Dekret noch detaillierter. Ich versichere Ihnen, dass die \nGLP-EVP-Fraktion einstimmig auf die Vorlage eintreten wird. Das vorlie-\ngende Konkordat kann inhaltlich nicht abgeändert werden. Man unterstützt \nes oder man lässt es. Wir finden es sehr wichtig, dass die formelle und \ninhaltliche Harmonisierung der Stipendienvergabe, die einheitliche Be-\nrechnungsart und eine bessere Gewährleistung der Freizügigkeit innerhalb \nder Kantone geregelt sind, auch wenn in einem Konkordat nur der kleinste \ngemeinsame Nenner ausformuliert ist. Bildung ist unser wichtigster Roh-\nstoff. Wir sind auf gut ausgebildete Fachkräfte angewiesen. Somit sind wir \nalle, die diesen Grundsatz unterstützen, auch in der Verantwortung. Es \nmuss gewährleistet sein, dass alle Ausbildungswilligen jungen Menschen \nungeachtet ihrer sozialen Herkunft eine ihren Fähigkeiten entsprechende \nAusbildung absolvieren können. Dass unbedingt gehandelt werden muss, \nzeigt der Umstand, dass nach dem aktuell gültigen Recht im Kanton \nSchaffhausen nicht alle der im Konkordat formulierten Mindeststandards \nerfüllt sind. Damit diese Angleichung erreicht werden kann, werden wir das \nKonkordat einstimmig gutheissen. Bezüglich Stipendiendekret werden wir \nuns zu gegebener Zeit nochmals ausführlich zu Wort melden. Ich muss \nSie, Walter Hotz, aber leider enttäuschen. Eine Beratung des Dekrets im \nSchnellzugtempo wird nicht möglich sein. Nicht, weil wir uns bockig verhal-\nten wollen, sondern weil unsere Fraktion schlicht und einfach keine Ent-\n\nscheidungsgrundlage hat.  \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 89 \n\nMarcel Montanari (JFSH): Ich will diesem Konkordat nicht beitreten, aus \nÜberlegungen, die auch schon Andreas Gnädinger erwähnt hat. Vor allem \n\ngeht es mir um den schleichenden Übergang der Rechtsetzungskompe-\ntenzen. Sollen in diesem Konkordat wesentliche Fragen diskutiert und ent-\nschieden werden? Wenn dem nicht so ist, müssen wir auch nicht beitreten. \nWenn aber wesentliche Entscheidungen gefällt werden, dann haben wir \nein staatspolitisches Problem. Denn ich bin der Meinung, dass die wesent-\nlichen Entscheidungen im Kantonsrat thematisiert und nach unseren Ver-\nfahrensregeln als Gesetz formuliert werden sollen. Dann kann das Volk \nauch mitreden. Wir haben das fakultative Referendum, vielleicht sogar ein \nobligatorisches Referendum, damit die direkten Mitspracherechte des Vol-\nkes gewahrt werden. Diese werden mit dem Konkordat umgangen. Sie \nmüssen sich dem bewusst sein, dass Sie das Volk umgehen, wenn Sie \neinen Blankocheck unterschreiben und diesem Dekret beitreten. Wenn es \nkeine wesentlichen Entscheidungen sind, die gefällt werden, dann können \nwir uns das Geld sparen und müssen nicht beitreten. Die Mentalität dieser \nKonkordate ist, dass man inhaltlich nicht mitreden kann. Man kann nur al-\nles oder nichts, friss oder stirb. Auf diese Art und Weise sollten wir in un-\nserem Kanton die Gesetzgebung gestalten. Ich habe noch eine Detail-\nfrage: In Art. 7 Abs. 2 des Konkordats in Anhang zwei steht: «Als Erwerbs-\ntätigkeit gelten auch das Führen eines eigenen Haushalts mit Unmündigen \noder Pflegebedürftigen, Militär- und Zivildienst sowie Arbeitslosigkeit.» \nDen letzten Teil verstehe ich. Im Zivil- und Militärdienst verdient man et-\nwas. Ich verstehe aber diese Bestimmung nicht. In den Unterlagen habe \nich keine Informationen gefunden. Im Dekret soll die gleiche Bestimmung \nübernommen werden. Bei den Kommentaren in der Vorlage steht keine \nBemerkung. Was bedeutet das, wenn wir jemanden, der einen Haushalt \nführt und pflegebedürftige Personen pflegt, als Erwerbstätigkeit qualifizie-\nren. Welche Auswirkungen hat das? \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Für die gestellte Frage verweise ich an \nden Spezialisten aus dem Erziehungsdepartement. Marcel Montanari hat \ndieses Konkordat oder Konkordate ganz grundsätzlich als etwas Proble-\nmatisches dargestellt. Die Bundesverfassung sieht in Art. 48 vor, dass die \nKantone in gewissen Themenbereichen dazu verpflichtet sind. Denken Sie \nan die Spitzenmedizin oder den Strafvollzug. Einige dieser Themen müs-\nsen kantonsübergreifend bearbeitet und geregelt werden. Die Verfassung \nsieht vor, dass die Kantone gehalten sind, das Stipendienwesen zu har-\nmonisieren. Das ist der Grund, warum das von der Bundesverfassung vor-\ngesehene Rechtsinstitut, die Rechtssetzungsform des Konkordates, seine \nBerechtigung hat. Die Alternative zu einem Konkordat zwischen den Kan-\ntonen ist immer die Bundesgesetzgebung. Bei allen Themen, bei denen es \n\ndie Kantone nicht schaffen, eine Harmonisierung zu realisieren, zieht der \n\n\n\n90 Kantonsrat Schaffhausen \n\nBund die Rechtsetzungskompetenz an sich. Denken Sie an die Sprachen-\nfrage in der Volksschule. Richtig ist auch, dass die ausgehandelten Kon-\n\nkordate in den einzelnen Kantonen im Detail nicht mehr verhandelt werden \nkönnen. Man kann beitreten oder man kann nicht beitreten. Dieses Kon-\nkordat will nichts anderes, als eine gewisse Harmonisierung innerhalb der \nSchweiz im Stipendienwesen erreichen. Das ist grundsätzlich keine fal-\nsche Idee. Diese Konkordate sind nach unserer Verfassung so vorgesehen \nund sind dem Gesetzgebungsprozess nicht entrissen. Unsere Verfassung \nsieht gegen internationale und interkantonale Verträge, die unmittelbar an-\nwendbar sind, beziehungsweise direkte Rechte und Pflichten einräumen, \ndas Referendum vor. Wir sind nicht im rechtsleeren Raum. Das Verfahren \nzum Erlass und Beitritt eines Konkordats ist geregelt und die demokrati-\nschen Rechte sind gewahrt. \n\nRegierungsrat Christian Amsler: Ich masse mir nicht an, das Bundes-\nrecht zu kommentieren, was Erwerbstätigkeit genau ist. Aber es ist klar, \ndass neben dem von Ihnen erwähnten und auch von uns sicher allen ver-\nstandenen Zivil-/Militärdienst, Arbeitslosigkeit und die Familienarbeit ge-\nmeint ist. Das ist das Führen eines Haushaltes mit unmündigen Bürgern, \nein Kinderhaushalt oder auch, wenn Sie pflegebedürftige, elternnahe Ver-\nwandte bei sich zu Hause pflegen. Darunter subsummiert ist aber auch, \nwenn Sie zum Beispiel eine Grossfamilie führen. Das ist auch eine Er-\nwerbstätigkeit. Wir haben Beispiele in verschiedenen Gemeinden unseres \nKantons, wo eine private Pflege und kleine Pflegeinstitutionen betrieben \nwerden. Das ist alles unter Erwerbstätigkeit definiert. Es ist richtig, das \nwurde in den Kommentaren – übrigens auch nicht in den Kommentaren \nvon 2009 zum Stipendienkonkordat – nicht weiter ausgeführt, was ganz \ngenau darunter zu verstehen ist. Aber das ist meine Definition. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. Eintreten ist unbestritten und \nsomit beschlossen. \n\nDetailberatung \n\nDas Wort wird nicht gewünscht. \n\nSchlussabstimmung \n\nMit 29 : 19 wird dem Beschluss betreffend den Beitritt zur Interkantonalen \nVereinbarung zur Harmonisierung von Ausbildungsbeiträgen (Stipendien-\nkonkordat) zugestimmt. - Das Geschäft ist erledigt. \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 91 \n\n* \n\n5. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 4. Juli 2017 betref-\nfend die Schaffung eines neuen Dekrets über die Erteilung von \nStipendien und Studiendarlehen (Stipendiendekret) \n\n Beschlüsse des Kantonsrates \n Grundlagen: Amtsdruckschrift 17-62 \n Kommissionsvorlage Amtsdruckschrift: 17-127 inkl. Nachtrag \n\nEintretensdebatte \n\nHedy Mannhart (FDP): Um ein zeitgemässes Stipendienrecht im Kanton \nSchaffhausen umzusetzen, braucht es eine Neugestaltung der Ausrich-\ntung von Ausbildungsbeiträgen, Stipendien und Darlehen für die Sekun-\ndarstufe II und der Tertiärstufe sowie die Harmonisierung des Stipendien-\nrechts. Die Neugestaltung stellt einerseits den Vollzug der Minimalstan-\ndards des Stipendienkonkordats sicher, andererseits soll sie die Chancen-\ngleichheit von Bildungs- und studienwilligen Menschen für die Absolvie-\nrung einer Ausbildung auf der Sekundarstufe II und der Tertiärstufe erhö-\nhen. Finanzielle Hindernisse dürfen bei jungen Menschen im Kanton \nSchaffhausen mit entsprechendem Potenzial nicht dazu führen, dass eine \nAusbildung, wie etwa ein Studium oder eine Berufslehre, ausgeschlossen \nist. Aus bildungs- und sozialpolitischen Gründen im Sinne einer echten \nChancengleichheit und Gerechtigkeit im Rahmen der Bildungslaufbahn ist \neine gewisse Harmonisierung, und gleichzeitig eine Verbesserung Ausbil-\ndungsbeiträge zu erhalten, angezeigt. Der Kanton Schaffhausen hat nicht \nnur aus sozial- und bildungspolitischer Sicht, sondern auch aufgrund volks-\nwirtschaftlichen Überlegungen, ein hohes Interesse an möglichst vielen gut \nausgebildeten jungen und bildungswilligen Menschen. Die Förderung ge-\neigneter Personen mit angemessenen Ausbildungsbeiträgen bei Fehlen \nausreichender eigenen finanziellen Mittel ist daher sinnvoll und angezeigt. \n\nSie ist denn auch als ein wichtiger Beitrag zur Stärkung des Kantons \nSchaffhausen im interkantonalen Wettbewerb und zur nachhaltigen Ver-\nbesserung des Images bei der jüngeren Generation im Sinne einer fami-\nlienfreundlichen Politik zu verstehen. Ich erkläre jetzt nicht noch einmal, \nwas man da genau will. Losgelöst von der Frage des Beitritts zum Stipen-\ndienkonkordat ist eine Revision des Stipendienrechts des Kantons Schaff-\nhausen erforderlich. Dies auch aufgrund der Bestimmung im Bundesge-\nsetz über Beiträge an die Aufwendungen der Kantone für Stipendien- und \nStudiendarlehen im tertiären Bildungsbereich. Der Bund wird aufgrund des \nneuen Gesetzes wie bisher Beiträge an die Aufwendungen der Kantone \nfür Ausbildungsbeiträge auf der Tertiärstufe leisten. Kantone, die wichtige \n\n\n\n92 Kantonsrat Schaffhausen \n\nVorgabekriterien des interkantonalen Stipendienkonkordats nicht einhal-\nten, verlieren ihr Anrecht auf Bundessubventionen in diesem Bereich. Die \n\nFrist für den Beitritt zum Stipendienkonkordat respektive zur Erfüllung der \nMindeststandards in den kantonalen Gesetzgebungen läuft am 28. Feb-\nruar dieses Jahres aus. Auf diesen Zeitpunkt würde der Kanton Schaffhau-\nsen somit sein Anrecht auf Bundessubventionen für Stipendien und Darle-\nhen im Umfang von rund einer Viertelmillion Franken verlieren, sollte er \nseine kantonalen Rechtsgrundlagen bis zu diesem Zeitpunkt nicht entspre-\nchend angepasst haben. Gerne gebe ich die Fraktionserklärung der FDP-\nCVP-JF-Fraktion bekannt: Die Fraktion hat Eintreten einstimmig beschlos-\nsen. Auf einige Artikel wird aber in der Detailberatung noch eingegangen. \n\nMarkus Müller (SVP): Wir haben zwei Problematiken. Das Konkordat ist \nabgehandelt. Jetzt kommen wir zum Dekret und ich finde es rückblickend \nlegitim von unserer Fraktion, dass sie kein Freund von Konkordaten ist. \nAber jetzt geht es um Dekrete und unsere Fraktion steht mit grosser Mehr-\nheit dahinter. Auch die SVP-EDU-Fraktion hat sich dahingehend geäus-\nsert, dass sie Handlungsbedarf sieht, und das Stipendienwesen im Kanton \nSchaffhausen verbessert werden muss. Unsere Jugend und unsere Ju-\ngendlichen, unsere älteren Studenten bis neuerdings zu den ziemlich alten \nhaben das Recht, unterstützt zu werden. Ansonsten ist die Bildungsgleich-\nheit nicht gewährleistet. Das war keine Diskussion. Auch wir stehen klar \ndahinter, dass die Subventionen beim Bund abgeholt werden. Ich kann es \ndeshalb kurz machen: Wir sind grundsätzlich mit diesem Dekret einver-\nstanden und auch, dass wir auf den Mindeststandard gehen, damit wir \ndiese Beiträge des Bundes erhalten. Ich werde aber in der Detailberatung \nnoch auf zwei Artikel zurückkommen. Wir sind dezidiert und bestimmt der \nMeinung, dass der damalige Vorschlag vom Regierungsrat gut war, auf \ndiese Minimalstandards zu gehen. Ich bin mir sicher, dass jetzt ein Shit-\nstorm über uns hereinbrechen wird. Aber wir machen einen riesigen Schritt \nin eine Verbesserung. Wir sind aber der Meinung, dass wir diesen Schritt \njetzt nicht übertreiben sollten. Die Regierung hat es richtiggemacht, sie ist \nauf den Minimalforderungen geblieben. Diese werden wir mit allen Mitteln \nverteidigen. Wir werden nicht am Zahnradsystem schrauben, denn das war \nvom Regierungsrat vorgegeben. Die Kommission hat geschraubt. Wir sind \nauch legitimiert, weil die Mehrheiten anders sind. In der Kommission war \nich der einzige von unserer Fraktion. Das liegt aber nicht an mir oder uns. \nEs war bereits in der Umfrage klar, dass zwei Mitglieder nicht kommen \nkönnen. Wir haben etwa dieselbe Problematik wie Regula Widmer. Es ist \nfraglich, wenn eine Fraktion ausgeschlossen ist. Wenn in einer Sitzung \ndann noch zwei Drittel von einer Fraktion fehlen, dann ist es schwierig. Wir \nwerden das aber anderweitig lösen, Regula Widmer, mit einem Vorstoss. \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 93 \n\nWir werden darauf zurückkommen und auf die regierungsrätliche Forde-\nrung bestehen. Das ist in Art. 7 und Art. 14 in der Detailberatung. Ich bitte \n\nalle um Eintreten. \n\nKurt Zubler (SP): Unsere Fraktion wird auf die Vorlage eintreten und ihr \nin der Kommissionsfassung zustimmen. Beim Dekret geht es darum, dass \nwir die Möglichkeiten auch für die Bundesbeiträge durch diese Mindestan-\nforderung schaffen. Dies unabhängig vom Konkordat. Im Grundsatz aber \ngeht es bei dieser Stipendiengeschichte darum, die Chancengleichheit für \nbildungswillige Menschen in diesem Kanton zu schaffen. Das müsste par-\nteiübergreifend klar sein. Es geht darum, dass Menschen nicht von Bildung \nund Studium aufgrund von finanziellen Hindernissen, die sich in ihrer sozi-\noökonomischen Situation ergeben, ausgeschlossen werden. Damit schaf-\nfen wir etwas Wichtiges. Wir erhöhen die soziale Mobilität und Durchläs-\nsigkeit in unserer Gesellschaft. Das ist ein wichtiges Gut, auch für den so-\nzialen Zusammenhang und für die Tragfähigkeit der Gesellschaft. Wenn \nwir uns endlich vom hintersten Teil der Schweiz wegbewegen, dann ist das \nein wichtiger Schritt. Wie ich aber bereits ausgeführt habe, ist dieser Schritt \nsehr klein. Das Ziel des Regierungsrats besteht darin, mit dieser Dekrets-\nänderung ein angemessenes Niveau schweizweit zu erreichen. Dieses an-\ngemessene Niveau ist immer noch sehr am unteren Rand. Wir bewegen \nuns von 19 Franken pro Kopf zu 23 Franken. Der Schweizer Durchschnitt \nist 38 Franken. Im Ranking werden wir uns noch immer am Ende befinden. \nWir haben in der Kommission und in der Auseinandersetzung mit den zu-\nständigen Fachleuten gelernt, dass das, was wir im Dekret beschliessen, \neine gewisse Veränderung zur Folge hat, also von 19 Franken auf 23 Fran-\nken. Aber das Entscheidende wird letztlich in der Berechnung dieses Fehl-\nbetragsprinzips liegen. Es ist die Frage, wie dieser rote Balken, den Regie-\nrungsrat Christian Amsler gezeigt hat, errechnet wird. Das ist in der Ver-\nordnung und liegt nicht in unserer Entscheidungskompetenz. Wir können \nerst über den Budgetweg vorgeben, in welche Richtung eine Entwicklung \nstattfinden soll. Das ist sehr wichtig. Nehmen Sie das Beispiel des Kantons \nGraubünden. Dieser liegt ziemlich genau in dem Bereich, wo wir uns mit \ndem Dekretsvorschlag hinbewegen, bei 16'000 Franken für alle, ohne Un-\nterschiede der Bildungsrichtung. Der Kinderbetrag ist etwas höher. Bei uns \nist er 4'000 Franken und im Kanton Graubünden ist er 5'000 Franken. Der \nDurchschnitt im Kanton Graubünden pro Kopf der Bevölkerung ist bei 60 \nFranken pro Person. Das bedeutet, dass diese Rahmenbedingungen des \nDekrets einen weit geringeren Einfluss haben, als beispielsweise die Situ-\nation des Kantons Graubünden. Es ist sehr schwierig zu pendeln, wenn \nman im Kanton Graubünden lebt. Studierende, die nicht in Chur in eine \nFachhochschule gehen, müssen zwangsläufig auswärts wohnen. Das ist \n\n\n\n94 Kantonsrat Schaffhausen \n\nein Faktor. Der andere ist diese Bemessungsgrundlage, die in der Verord-\nnung liegt. Das heisst, das, was wir heute beschliessen, ist als Rahmen \n\nzentral. Aber die Mechanik, die Rädchen, die liegen in der Verordnung. \nDiesbezüglich werden wir beim Budget wieder darüber sprechen. Ich bitte \nSie, der Kommissionsvorlage zu folgen und dieser, wie wir zuzustimmen. \n\nRegula Widmer (GLP): Unsere Fraktion hat keinen inhaltlichen Beitrag an \n\ndas Geschäft, betreffend die Schaffung eines neuen Dekrets über die Er-\nteilung von Stipendien und Studiendarlehen geleistet. Wie bereits erwähnt, \nunterstützen wir die Chancengleichheit für die Ausbildungswilligen in ho-\nhem Masse. Das, was die Kommission aber vorschlägt, erachten wir als \nunzureichend. Diese Einschätzung ist subjektiv und eine Ferndiagnose, \nweil wir keine vertieften Informationen dazu haben. Das absolute Minimum, \ndas im Konkordat geregelt ist, soll im Dekret zementiert werden. Ich versi-\nchere Ihnen, wir hätten uns für eine angemessene Lösung eingesetzt. So \nhat die GLP-EVP-Fraktion genau zwei Möglichkeiten: Wir veranstalten \neine Kommissionssitzung im Rat. Die Kommissionspräsidentin oder der \nRegierungsrat sind in der Pflicht, uns die Informationen zugänglich zu ma-\nchen, die wir für eine seriöse Abwägung benötigen. Oder wir enthalten uns \nam Schluss der Abstimmung unserer Stimme. Beides ist unbefriedigend. \nSo werden wir situativ entscheiden, was für die Schaffhauserinnen und \nSchaffhauser am gewinnbringendsten ist. Genau gesagt hat unsere Frak-\ntion nicht mehr Informationen als die Presse oder allenfalls Gäste auf der \nTribüne. Aus einer solchen Situation heraus ein komplexes Geschäft, das \nfür ausbildungswillige junge Schaffhauserinnen und Schaffhauser eine \ngrosse Relevanz hat, zuzustimmen, bereitet uns Mühe. Wir wurden von \nHedy Mannhart freundlich eingeladen, unsere Fragen zum Stipendiendek-\nret zu formulieren. Sie hat sogar noch einen Reminder gesendet. Daraufhin \nhaben wir Mitte November vor der zweiten Kommissionssitzung zwei \ngrundsätzliche Fragen gestellt. Ich wiederhole Sie gerne, auch zuhanden \ndes Protokolls: Ein Vergleich zu den umliegenden Kantonen wäre hilfreich. \nWir meinen zu interpretieren, dass der Kanton Schaffhausen immer noch \nam unteren Limit liegt. Ohne Vergleichswerte ist dies lediglich eine An-\nnahme. Da bräuchte es allenfalls mehr Infos im Kommissionsbericht. Die \nzweite Frage war: Offenbar wählt der Kanton Aargau einen anderen Weg. \nEs wäre sicher prüfenswert, diesen genauer anzuschauen. Ob und in wel-\ncher Intensität diese Fragen in der Kommission behandelt wurden, ist uns \nnicht bekannt. Aus dem Kommissionsbericht sind sowohl zur ersten als \nauch zur zweiten Frage keine Informationen ersichtlich. Wir konnten dem \nKommissionsbericht lediglich entnehmen, dass der statistische Wert der \ntatsächlichen Stipendienausgabe der Kantone pro Kopf der Bevölkerung \ngerechnet stark variiert und aktuell zwischen 17 Franken und 75 Franken \n\npro Jahr beträgt. Der Wert im Kanton Schaffhausen beträgt aktuell 19 \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 95 \n\nFranken. Zudem haben wir aus dem Bericht erfahren, dass sich mit dem \nvorliegenden Dekret das Ranking der Stipendienbeiträge pro Kopf zwi-\n\nschen den Kantonen nicht wesentlich verändert, wobei eine gewisse Ver-\nbesserung für den Kanton das Ziel ist. Was diese gewisse Verbesserung \nbeinhaltet, ist nicht ersichtlich. Es wird lediglich erwähnt, dass mit dem \nneuen Stipendiendekret die Minimalanforderungen des Stipendienkonkor-\ndats erfüllt werden sollen. Die uns vorliegenden Informationen sind unge-\nnügend, um einen seriösen Entscheid zu fällen. Es geht nicht um Schuld-\nzuweisungen, sondern wir wollen aufzeigen, wie politische Prozesse zer-\nbrechlich werden, wenn Geschäfte den falschen Kommissionen zugewie-\nsen werden. Ein Dekret gehört nicht in eine GrüZ. Wir bitten den Regie-\nrungsrat und das Büro des Kantonsrats, die Kommission grenzüberschrei-\ntende Zusammenarbeit auf ihre Kernaufgabe zu überprüfen und ihr die Ge-\nschäfte zukommen zu lassen, die dorthin gehören. Wir sind bis anhin da-\nvon ausgegangen, dass die Fraktionen adäquat informiert sein müssen. \nDas ist im vorliegenden Fall in hohem Masse nicht eingehalten worden. Ich \nhabe dem zuständigen Regierungsrat die Fragen, die wir stellen werden, \nvorgängig zukommen lassen. Wenn diese adäquat beantwortet werden, \nkönnen wir sicher abschliessend entscheiden. Denn es liegt uns fern, nach \ndem Sabta-Prinzip (Souveräner Auftritt bei totaler Ahnungslosigkeit) zu \nentscheiden. Da machen wir nicht mit.  \n\nJürg Tanner (SP): Wir haben einige Sachen gehört und es macht Sinn, \ndass wir uns mit diesem Thema noch intensiver beschäftigen. Wir haben \ndie Folien von der Regierung gesehen, wie man das berechnet. Es gibt \neinen Elternbetrag und einen selber erwirtschafteten Betrag. Es fehlten \naber Beispiele mit Zahlen. Das Problem, das ich habe ist, dass alles We-\nsentliche in diesem Punkt in einer Verordnung steht. Darum, Kurt Zubler, \nist es nicht richtig, was Sie sagen. Wir können keine Vorgaben im Budget \nmachen. Rechtlich gesehen besteht ein Anspruch. Wer Anspruch auf Sti-\npendien hat, erhält diese. Ob das nun höher als das Budget ist oder weni-\nger. Das spielt keine Rolle. Die Regierung kann niemanden ablehnen, \nwenn das Budget überschritten ist, jeder bekommt die Stipendien, wenn er \nAnspruch darauf hat. Ob wir nun den doppelten Betrag in das Budget ein-\nsetzen, die Stipendien werden nicht erhöht. Denn auch das Amt hält sich \nan die Vorgaben. In der Verordnung ist eine Tabelle, worin steht, wie hoch \ndieses anrechenbare Elterneinkommen sein soll. Wenn wir darüber spre-\nchen wollen, mache ich Ihnen beliebt, die wesentlichen Zahlen in ein Dek-\nret zu schreiben. Dann haben wir politisch die Möglichkeit, darüber zu be-\nfinden. Das ist eine reine Angelegenheit der Regierung. Schlussendlich ist \nes dann ein einzelner, eher umstrittener Beamter, der über diese Vergaben \nentscheidet. Wenn wir jetzt dauernd über die Höhe der Stipendien disku-\n\ntieren, dann ist das unsere Verantwortung, dass wir das machen. Mich \n\n\n\n96 Kantonsrat Schaffhausen \n\nstört beispielsweise bei den zumutbaren Leistungen der Eltern, dass auf \ndas steuerbare Einkommen abgestellt wird. Bei den Krankenkassenprä-\n\nmien hat man das korrigiert. Wenn jemand in die Pensionskasse oder die \ndritte Säule einzahlt, oder ein Haus baut, dann wird das bei den Prämien-\nverbilligungen nicht berücksichtigt. Es gibt unter anderem Leute, die sa-\ngen, weil ihre Kinder in die Uni kommen, dann würden sie ein bisschen das \nHaus umbauen. Dann zahlen sie in die Pensionskasse ein. Dann erhalten \nsehr vermögende, gutverdienende Leute Stipendien. Das stört mich. Das \nwäre meine zweite Frage an die Regierung: Ist man dazu gewillt? Mein \nVorschlag wäre, dass man das gleich macht beim Einkommen, wie bei den \nKrankenkassenprämienverbilligungen. Dort hat man das meines Erach-\ntens sauber geregelt. Das ist nur eine Frage an Sie alle. Wenn Sie jetzt \ndas so durchwinken, dann steht das in zwei Sätzen, der Rest macht der \nRegierungsrat. Dann müssen Sie ihn auch machen lassen und ihn nicht \nspäter kritisieren, wenn Sie etwas anderes wollen. \n\nRegierungsrat Christian Amsler: Ich nehme – in Absprache mit der Kom-\n\nmissionspräsidentin – Stellung und gehe zuerst auf das Votum von Regula \nWidmer ein. Ich bedaure dieses Empfinden in Ihrer Fraktion sehr. Das hat \naber damit zu tun, wie das Geschäft aufgegleist war. Man hätte bei der \nBildung dieser Spezialkommission schon frühzeitig reagieren sollen, als \ndamals Sie als Rat dieses Geschäft der GrüZ überwiesen haben. Wenn \nnun Markus Müller sagt, es gäbe einen Vorstoss, dann ist das wieder eine \nandere Sache. Ich bedaure es, Regula Widmer, dass Sie scheinbar diese \nInformationen nicht hatten. Ihre beiden Fragen wurden intensiv in der Spe-\nzialkomission besprochen und verhandelt. Das eine ist das Aargauer Mo-\ndell, da geht es um die gezeigte Splittingsache. Der Kanton Aargau will \nmehr den Darlehensweg gehen. Dazu kann ich Ihnen erweitert Auskunft \ngeben. A ist diese Darlehenssache marginal und B, viele Kantone gehen \neben genau nicht diesen Weg, weil das nicht der richtige ist. Darlehen sind \nlediglich eine mögliche Ergänzung. Der Kern der Ausbildungsbeiträge sind \naber die Stipendien. Wenn Sie wünschen, kann ich Ihnen ein paar Facts \nand Figures, die ich für mich zusammengestellt habe, zustellen. Das haben \nwir in der Kommission eingängig besprochen, es wurde aber vielleicht nicht \nin diesem Masse im Kommissionsbericht abgebildet, wie Sie das ge-\nwünscht hätten. Aber wir könnten das noch machen. Die zweite Frage ist \nin Bezug auf den Vergleich zu den Kantonen. Ich habe bereits in meiner \nPräsentation angetönt, dass ein Vergleich äusserst schwierig ist. Ich habe \neine Tabelle, worauf alle Kantone erhoben sind, auch solche, die nicht dem \nKonkordat beigetreten sind. Sie können gerne nachher noch in diese Liste \nschauen. Sie zeigt die unglaubliche Heterogenität in unseren Kantonen \nund ist ein Abbild des Föderalismus. Wenn man dem Konkordat beitritt, \n\nmuss man mit den Lösungen leben, bei denen es beispielsweise um den \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 97 \n\nMindestbeitrag oder um die Höhe Tertiär oder Sek II geht. Es ist zwar er-\nlaubt, dass man variiert, aber man muss die Mindestbeiträge einhalten. \n\nDas zweite Feld wäre somit, wo wir stehen. Wir sind gut positioniert. Denn \nwir gehen nicht ganz auf die Mindestbeiträge gemäss Konkordat, sondern \nauf 13'000 Franken und 16'000 Franken. Die Kommission, Markus Müller \nhat 16'000 umgedreht. Sie wollen das ja zurück beantragen, denn wir sind \nnur um 1'000 Franken höher gegangen. Das hätte ich übrigens auch ge-\nmacht für die Regierung. Wir wollten den Status quo haben und keine \nSchlechterstellung machen. Das wäre ja ein Witz gewesen, wenn wir auf \nden Mindestbetrag von 12'000 Franken gegangen wären. Zum Votum von \nJürg Tanner: Sie müssen jetzt wie einen Grundsatzentscheid treffen und \nein gewisses Vertrauen haben. Der Staatsschreiber hat ausgeführt, was \nein Konkordat will, auch wie die Gesetzesstrukturierung ist. Sie setzen die \nLeitplanken mit dem Dekret. Sie setzen die Box, die ich dargestellt habe \nund nicht die einzelnen Zahnrädchen. Jürg Tanner hatte die gängige, jet-\nzige Verordnung, das Schaffhauser Rechtsbuch Nr. 416.011 gezeigt. Da-\nrin ist ein grosser Passus über Zusammensetzung der Eigen- und der El-\nternleistungen. Natürlich kann man über jeden Zehntausender Schritt strei-\nten und die Zahlen wieder ändern. Aber wenn Sie das im Kantonsrat ma-\nchen, dann gibt es wieder diese Vermischung der Zuständigkeiten. Der \nGesetzgeber hat dies nicht umsonst in die regierungsrätliche Hand gege-\nben. Es geht nicht um Macht, Sie müssen das Geld sprechen. Im nächsten \nJahr wollen wir fünf Mio. Franken für die Stipendien einsetzen. Dazu kön-\nnen Sie dann ja sagen. Sie können auch nur 1.7 Mio. Franken sprechen, \ndann ist es unsere Aufgabe aufzuzeigen, was das bedeutet. Zur Finanzie-\nrung: Wir haben Ihnen aufgezeigt, dass wir bei dieser komplexen Hoch-\nrechnung mit Mehrkosten von rund 300'000 Franken rechnen. Das haben \nwir in die Finanzplanung eingestellt. Jetzt müssen wir ein paar Jahre Er-\nfahrung sammeln, ob wir mit dem Geld auskommen, sofern die Dekrets-\nänderung durchkommt. Sonst müssten wir im Rat – vielleicht schon in der \nnächsten Budgetdebatte – aufzeigen, dass wir etwas mehr brauchen in der \ngezeigten Box, die Sie definieren müssen. Sie sagen, wie viel Geld wir \ndafür ausgeben und wir drehen dann an den feinen Rädchen. Jürg Tanner, \nmit Verlaub, Ihr Vorschlag ist sehr gefährlich. Denn Sie möchten, dass die \nVerordnung im Rat verhandelt wird und wir noch Stellschrauben machen. \nDas ist eine Vermischung und das geht nicht. Ich bitte Sie, sich auf das \nDekret zu konzentrieren.  \n\nKurt Zubler (SP): Ich richte mich an Jürg Tanner, der mit neuen Ideen \ngekommen ist und gesagt hat, wie falsch ich liegen würde. Wir hatten auch \nFraktionssitzungen. Es ist charmant, wenn Sie immer zuletzt mit Akten \nkommen und sagen, dass wir es jetzt anders machen würden. Aber ich \n\nhabe das auch auf den Tisch gelegt, was wir in der Fraktion und in der \n\n\n\n98 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKommission besprochen haben: Entscheidend über die Menge Geld, die \ngegeben wird, ist hauptsächlich diese Verordnung. Wir sind zu dem Punkt \n\ngekommen, dass es in der jetzigen Situation, wo es um dieses Konkordat \nund das Dekret geht, nicht sein kann zu sagen, wir würden jetzt die Hälfte \nder Verordnung in das Dekret überführen und machen daraus ein Riesen-\ndekret. Das hätten Sie schon beantragen können, aber ich sehe das jetzt \nnicht ein. Der Regierungsrat und mit ihm die Verwaltung hat immer ver-\nsprochen, dass wenn dieser Rat über den Budgetweg sagt, er wolle mehr \nausschütten und den Bereich der Stipendien erhöhen, dass dann die Ver-\nordnung verändert werden müsse. Denn wir geben den Auftrag, mehr aus-\nzugeben. Es wäre sinnvoll, wenn wir jetzt eintreten und weiterfahren. \n\nHedy Mannhart (FDP): Ich möchte die Aussagen bezüglich der Prämien-\nverbilligungen oder Krankenkassen korrigieren. Es wurde gesagt, dass \ndort das Einkommen der Eltern zähle. Das ist nicht korrekt, das weiss ich \naus eigener Erfahrung. Denn meine Kinder haben das bekommen. Zudem \nwird bei den Stipendien das Einkommen der Eltern mitberücksichtigt, aber \nnicht in der Prämienverbilligung.  \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. Eintreten ist unbestritten und \nsomit beschlossen. \n\nKantonsratspräsident Walter Hotz (SVP): Ich teile Ihnen mit, dass wir \nam 19. Februar eine Nachmittagssitzung durchführen. Dann werden die \npersönlichen Vorstösse behandelt. Am Morgen werden wir das Trak-\ntandum fünf weiterberaten und dann kommt Bericht und Antrag, die Zu-\nsammenführung der VBSH und der RVSH. Anschliessend geht es weiter \nmit bedarfsgerechte schulergänzende Tagesstrukturen der Winkel-\nriedfonds, Entlastung der Klassenlehrerpersonen und dann die persönli-\nchen Vorstösse. Ich wünsche Ihnen eine gute Woche und danke Ihnen für \ndie Aufmerksamkeit. \n\n \n\nSchluss der Sitzung: 12:03 Uhr \n  \n\n\n\nProtokoll der 2. Sitzung vom 22. Januar 2018 99 \n\n  \n\n\n\n100 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\n\n