name: Protokoll der 5. Kantonsratssitzung vom 06.03.2017

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text: \nKantonsrat Schaffhausen \n\nProtokoll der 5. Sitzung \n\nvom 6. März 2017, 08.00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\nVorsitz Thomas Hauser \n\nProtokoll Martina Harder und Joël Reber \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nHansueli Graf, Pius Zehnder. \n\nWährend Teilen der Sitzung abwesend (entschuldigt) \nJürg Tanner. \n\nTraktanden Seite \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 17. November\n2015 betreffend die Änderung des Justizgesetzes\n(Zusammenlegung der Friedensrichterämter) (Fortsetzung\nder zweiten Lesung) 147 \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 28. Juni 2016\nbetreffend «Teilrevision des Gesetzes über den Natur- und\nHeimatschutz im Kanton Schaffhausen (Denkmalpflege)»\n(Beginn der ersten Lesung) 156 \n\n\n\n146 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 20. Februar 2017: \n\n1. Kleine Anfrage Nr. 2017/3 von Werner Bächtold vom 17. Februar 2017 \nmit dem Titel: «Nach der Ablehnung der Unternehmenssteuerre-\nform III». \n\n2 Kleine Anfrage Nr. 2017/4 von Walter Hotz vom 20. Februar 2017 be-\ntreffend Marktwert der AXPO-Beteiligung und Einsitz im Verwaltungs-\nrat.  \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 21. Februar 2017 betref-\nfend das Verfahren zur Umsetzung der Massnahme K-012 «Volks-\nschule aus einer Hand» des Entlastungsprogramms 2014.  \n\n Dieses Geschäft wird zur Vorbereitung einer 9-Kommission (2017/4) \nüberwiesen. Erstgewählte oder Erstgewählter ist ein Mitglied der SVP-\nEDU-Fraktion. \n\n4. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 21. Februar 2017 betref-\n\nfend Demografiestrategie Kanton Schaffhausen (Orientierungsvor-\nlage).  \n\n Für dieses Geschäft wird keine Spezialkommission eingesetzt. \n\n5. Antwort des Regierungsrates auf die Kleine Anfrage Nr. 2016/23 vom \n\n7. November 2016 von Matthias Frick betreffend nachhaltige öffentli-\nche Beschaffung im Kanton Schaffhausen.  \n\n6. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 21. Februar 2017 betref-\nfend Landverkauf Grundstück GB Nr. 5255 «Grafenbuck».  \n\n Dieses Geschäft wird zur Vorbereitung einer 9-Kommission (2017/5) \nüberwiesen. Erstgewählte oder Erstgewählter ist ein Mitglied der SP-\nJUSO-Fraktion. \n\n7. Antwort des Regierungsrats auf die Kleine Anfrage Nr. 2016/18 von \nJürg Tanner betreffend Verkauf der Parzelle GB SH Nr. 5255 (Groofe-\nbuck). \n\n* \n\nMitteilungen des Präsidenten:  \n\nDie an der Sitzung vom 20. Februar 2017 eingesetzte Spezialkommission \n2017/3 betreffend «Power-to-Gas Technologie» setzt sich wie folgt zusam-\nmen: Marcel Montanari (Erstgewählter), Urs Capaul, Theresia Derksen, \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 147 \n\n \n\nMarkus Fehr, Hansueli Graf, Herbert Hirsiger, Renzo Loiudice, Patrick \nPortmann und René Schmidt. \n\nIm Weiteren haben Sie vorletzte Woche das Palliative Care Konzept für \nden Kanton Schaffhausen erhalten. Sie werden in dieser Angelegenheit im \nersten Semester 2017 eine Vorlage des Regierungsrats erhalten. \n\nMarkus Müller (SVP): Das Geschäft mit dem Landverkauf ist an mir vor-\nbeigerauscht. Da wir dazu am Ende lediglich Ja oder Nein sagen können, \nsehe ich keine Notwendigkeit für das Einsetzen einer Spezialkommission. \nIch nehme an, dass wir weder am Preis noch am Vertrag etwas ändern \nkönnen. Im Rat wird dann genau die gleiche Diskussion stattfinden wie in \nder Kommission; also können wir das auch gleich hier behandeln. Ich be-\nantrage Ihnen, für dieses Geschäft keine Spezialkommission einzusetzen. \n\nKantonsratspräsident Thomas Hauser (FDP): Wie auch die Kleine An-\nfrage Nr. 2016/18 von Jürg Tanner betreffend Verkauf der Parzelle GB SH \nNr. 5255 (Groofebuck) zeigt, gibt es zu diesem Thema viele Fragen, wes-\nhalb wir uns für das Einsetzen einer Kommission entschieden haben, aber \nwir können gerne darüber abstimmen. \n\nAbstimmung \n\nMit 31 : 21 wird der Antrag von Markus Müller abgelehnt. \n\n* \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 17. November 2015 \nbetreffend die Änderung des Justizgesetzes (Zusammenlegung \nder Friedensrichterämter) (Fortsetzung der zweiten Lesung) \n\nGrundlagen: Amtsdruckschrift 15-98 \nKommissionsvorlagen:  Amtsdruckschrift 16-97/16-140 \n\nFortsetzung der Detailberatung \n\nArt. 9 \n\nAbs. 4 und Abs. 5 \n\n\n\n148 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nMarkus Müller (SVP): Nach langen Diskussionen und obwohl wir die Ge-\nsetzesrevision als nicht dringlich, ja schon fast als unnütz empfinden, ha-\n\nben wir uns dazu durchgerungen, mehrheitlich dahinterzustehen. Nach der \nunseligen von Peter Neukomm losgetretenen Grundsatzdiskussion in der \nletzten Sitzung könnte dieser Konsens jetzt aber wieder vorbei sein. Ich \nwage keine Voraussage, wir werden es in der Schlussabstimmung sehen. \nMit seiner Aussage, dass zukünftige Friedensrichter Juristen sein müssten, \nsind wir geschlossen nicht einverstanden. Das würde der Definition, wie \nsie auch auf der Homepage des Schweizerischen Verbands der Friedens-\nrichter und Friedensrichterinnen zu finden ist, widersprechen und den Er-\nfolg schmälern. Auch wenn wir das Konstrukt am Ende bachab schicken \nsollten, werden wir uns konstruktiv in die Diskussion einbringen. \nIch habe schon in der ersten Lesung als Fraktionssprecher gesagt, dass \ndie von der Spezialkommission konstruierten Kompromisse, die der Vor-\nlage zum Durchbruch verhelfen sollten, faul und in ihrer angedachten Wir-\nkung Augenwischerei seien. Der administrative Leiter ist weder kosten-\ngünstig noch effizient. Man sollte den Mut haben, einen Leiter zu bestim-\nmen, der auch Verantwortung trägt. Die Praxis wird das irgendwann korri-\ngieren. Den Bschiss mit der Anzahl Friedensrichter haben wir korrigiert. In \nArt. 9 geht es um den Tagungsort. Der krampfhafte Versuch, uns glauben \nzu machen, dass die Friedensrichter immer noch regional seien, indem \nman die Streitparteien den Tagungsort wählen lässt, ist ziemlich plump. \nWenn man schon A sagt, dann sollte man auch B sagen. Ich stelle den \nAntrag, in Art. 9 Abs. 4 und Abs. 5 ersatzlos zu streichen. Wenn wir schon \ndie Friedensrichter zentralisieren, dann kann und muss auch der Tagungs-\nort zentral sein. Alles andere bringt nichts in unserem Minikanton, in dem \ndie Distanzen so klein sind. Gerade Gewerbler, die jeweils an einer schnel-\nlen Lösung eines Problems interessiert sind, haben mir signalisiert, dass \nihnen Wurst sei, ob sie nach Schaffhausen oder nach Neunkirch fahren \nmüssten, aber dass Verzögerungen durch Streitigkeiten um den Verhand-\nlungsort unerwünscht seien. Nur schon die realistische Vorstellung, dass \nsich die Parteien über den Tagungsort mehr streiten würden als über die \neigentliche Streitsache, ist Grund für die Streichung. Diese Bestimmung \nergibt keinen Mehrwert, führt zu zusätzlichem administrativem Aufwand in \nder Planung wie auch in den Verhandlungen und es wäre insbesondere \nfalsch, die Kunden glauben zu lassen, sie könnten den Friedensrichter \nwählen. Der Amtssitz Schaffhausen muss für das Friedensrichteramt nicht \nexplizit erwähnt werden, weil er in Art. 8 des Justizgesetzes bereits für die \nganze Justiz definiert ist. Wenn wir hier nicht sagen, dass man den Ort \nwählen könne, dann ist dieser Punkt klar. \n\nMatthias Freivogel (SP): Das ist ein guter Schritt der SVP – endlich! \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 149 \n\n \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich bin über den Antrag von Markus Müller \nauch etwas erstaunt, da wir dieses ganze Theater ursprünglich wegen der \n\nSVP fabriziert haben. Im Kommissionsbericht ist es so dargestellt, dass \nüber diesen Punkt stundenlang diskutiert worden sei, um diesem Anliegen \nder SVP Rechnung zu tragen. Nichtsdestotrotz ist das selbstverständlich \nein guter Antrag. Ich würde aber gerne wissen, von wem der nun ist. Mar-\nkus Müller hat ihn gestellt und in der Vergangenheit hat sich immer wieder \ngezeigt, dass er öfters als Einzelkämpfer auftritt. Markus Müller hat in mei-\nnen 16 Ratsjahren schon verschiedentlich sehr gute Anträge gestellt, die \nin seiner Fraktion jedoch nicht immer abgestützt waren. Bei dieser Vorlage \nkommt der Hauptwiderstand von der SVP und unser Anliegen ist es, eine \nVorlage zu zimmern, die auch von der SVP mitgetragen werden kann. \nSollte dieser Antrag, der sinnvoll ist, dazu führen, dass noch mehr Leute \nauf der SVP-Seite gegen die Vorlage wären, dann würde ich ihn im Inte-\nresse des Ganzen ablehnen. Deshalb wäre ich froh darüber, wenn mir von \ngeeigneter Stelle aus der SVP-Fraktion signalisiert werden könnte, ob die-\nser Antrag grossmehrheitlich mitgetragen wird, oder ob das ein Einzelvor-\nstoss von Markus Müller ist. \n\nPeter Neukomm (SP): Mir geht es genau gleich wie Christian Heydecker. \nWir haben in der Kommission diesen Kompromiss gezimmert, um den Be-\ndenken vor allem der SVP-Fraktion und auch von Marcel Montanari zu be-\ngegnen und ich war der Meinung, dass wir damit einen guten Kompromiss \nhätten, weshalb ich mich auch darüber wundere, weshalb man von diesem \nKompromiss nun wieder abweichen will. Ich würde Ihnen vorschlagen, bei \ndiesem Kompromiss zu bleiben. \nIch möchte mich ausserdem für mein Votum vom vorletzten Montag ent-\nschuldigen. Offensichtlich wurde ich missverstanden. Ich bin davon aus-\ngegangen, dass der gefundene Kompromiss unbestritten sei und habe ge-\nwagt, einen Blick in die Zukunft zu werfen. Offensichtlich habe ich da die \nRealitäten falsch eingeschätzt. Ich habe auch nie gesagt, dass Friedens-\nrichter Juristen sein müssten. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass auf-\ngrund der Komplexität der Aufgabe die Tendenz in diese Richtung gehe. \nUnd dann möchte ich noch Fake News aus der letzten Sitzung korrigieren. \nEs wurde gesagt, dass die Friedensrichter gegen die Zentralisierung seien. \nDas stimmt nicht. Die Friedensrichter stehen hinter der Vorlage des Regie-\nrungsrats. Im Amtsbericht des Obergerichts 2014 steht auf Seite sechs, \nganz klar, dass dieser Schritt aus Sicht des Obergerichts sowie der Frie-\ndensrichterämter zu begrüssen sei. Damit können die Strukturen den tat-\nsächlichen Verhältnissen angepasst und die Schwankungen in den Fall-\nzahlen besser ausgeglichen werden. Diesbezüglich flexibler zu werden ist \n\n\n\n150 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\ndas Hauptanliegen dieser Revision, die vom Obergericht als Aufsichtsin-\nstanz der Friedensrichter angestossen wurde. Sowohl ich als auch der zu-\n\nständige Regierungsrat Ernst Landolt hatten Kontakt mit den Friedensrich-\ntern. Diese stehen hinter der Zentralisierung, aber nicht hinter der Vorlage, \nso wie sie sich nach der ersten Lesung dargestellt hat. \n\nMarkus Müller (SVP): Es kommt nicht gut, wenn Sie für die SVP Strategie \n\nmachen wollen, weil Sie wahrscheinlich unsere Fraktion und unsere Partei \nzu wenig verstehen. Ich dagegen kenne beide relativ gut und ich muss \nChristian Heydecker korrigieren. Meines Wissens war ich mit den meisten \nAnträgen, die ich gebracht habe, auf Partei- und Fraktionslinie und diese \nsind jeweils in Volksabstimmungen durchgekommen. Ein Beispiel dafür ist \ndie Ablehnung des Verkaufs der EKS AG, was ich mithilfe von ein paar SP-\nLeuten auch in meiner Fraktion, in meiner Partei und beim Volk durchge-\nbracht habe.  \nEs kommt nicht von ungefähr, dass ich der Fraktionssprecher bin und kein \nKommissionsmitglied diese Aufgabe übernommen hat. Zum einen sind \neinzelne von ihnen unterdessen nicht mehr Mitglieder dieses Rats und zum \nanderen sind wir mit den von der Kommission vorgeschlagenen Kompro-\nmissen nicht einverstanden, weil es faule Kompromisse sind. Ein wesent-\nlicher Punkt der Zentralisierung ist, dass die Parteien zu Beginn nicht wis-\nsen, welchen Friedensrichter sie haben. Sie sind aber immer noch ein we-\nnig im Glauben, dass sie beispielsweise Martin Fischer haben werden, weil \nsie im Klettgau wohnen. Das ist neu jedoch nicht mehr so. Dass sie dann \nals Verhandlungsort Neunkirch wählen können sollen, macht keinen Sinn. \nDarum bringt dieser Kompromiss nichts. Ein grosser Vorteil der Zentrali-\nsierung der Friedensrichter in Schaffhausen ist, dass auch der Verhand-\nlungsort Schaffhausen ist. Gemäss Protokoll stand die ganze Fraktion viel-\nleicht mit Ausnahme von ein, zwei Stimmen hinter diesem Antrag. Eventu-\nell war jemand nicht an der Fraktionssitzung, der heute nun gegen diesen \nAntrag stimmt. Das hat aber nichts mit der Schlussabstimmung zu tun, \nChristian Heydecker, denn, wie ich zu Beginn schon angemerkt habe, sind \ndie Gegner dieses Systemwechsels gegen diese Vorlage, ob der Verhand-\nlungsort gewählt werden kann oder nicht. Diese Personen sind aus Prinzip \ndagegen. \nIch bin froh darüber, dass Peter Neukomm seine frühere Aussage nun re-\nlativiert hat, weil ich ansonsten am Ende wahrscheinlich gegen diese Ge-\nsetzesänderung gestimmt hätte. Letztlich geht es darum, dass wir dieses \nGesetz verbessern und eine einigermassen vernünftige Lösung haben. \nSollte es am Ende keine Vierfünftelmehrheit geben, dann hätte das über-\nhaupt nichts mit diesem Antrag zu tun. \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 151 \n\n \n\nMarcel Montanari (JFSH): Es wurde vorhin gesagt, dass dieser Kompro-\nmiss quasi mir persönlich sehr stark entgegen komme. Das muss ich klar-\n\nstellen. Ich wollte etwas anderes und zwar, dass die Verhandlungen grund-\nsätzlich in den bezeichneten Orten wie zum Beispiel in Thayngen stattfin-\nden sollen und nur in Ausnahmesituationen, wenn es die Parteien verlan-\ngen, in Schaffhausen. Die vorgeschlagene Lösung halte ich nicht wirklich \nfür gut. Sie ist vielleicht ein bisschen weniger schlecht als andere Ideen, \naber faktisch würde es darauf hinauslaufen, dass die Verhandlungen in \nSchaffhausen stattfinden würden. Wenn ich als Partei wollte, dass die Ver-\nhandlung in Thayngen stattfände, dann müsste ich mir das sehr genau \nüberlegen, weil ich mit diesem Anliegen den Friedensrichter bemühen \nwürde, weil er zu mir nach Thayngen kommen müsste. Dadurch wäre ich \nnatürlich bereits etwas in der Defensive. \nIch habe mich auch mit Friedensrichtern unterhalten und zumindest dieje-\nnigen, mit denen ich mich unterhalten habe, sind nicht wirklich begeistert \nvon dieser Gesetzesänderung. Falls Sie wirklich auf Kompromisssuche \nsind, dann hätte ich eine andere Lösung. Es gibt solche, die sagen, dass \nes eigentlich egal sei, wo die Verhandlungen stattfinden würden und dann \ngibt es solche beispielsweise aus Thayngen, denen es nicht egal ist. Wir \nkönnten das Friedensrichteramt ja auch zentral in Thayngen ansiedeln. \nDann wären zumindest die Thaynger zufrieden und für die Klettgauer, die \nfür den Klettgau kämpfen, wäre das vielleicht einmal ein erster Schritt, an \ndem sie sähen, dass nicht einfach alles zentral in Schaffhausen angesie-\ndelt wird. Das nächste Mal machen wir dann etwas im Klettgau. Diese Lö-\nsung wäre sachlich richtig. Ein Verhandlungsort muss gut erreichbar sein, \nwas für Thayngen zutrifft. Von Stein am Rhein zum Beispiel ist man schnel-\nler in Thayngen als in der Stadt Schaffhausen und aus dem Klettgau ist \nman etwa gleich schnell in Thayngen, weil man in Neuhausen die Auto-\nstrasse nehmen kann und nicht noch auf der Suche nach einem Parkplatz \nin der Stadt herumkurven muss. Ausserdem haben wir ein besseres Park-\nplatzangebot als die Stadt. Was wollen Sie mehr? Zudem sind die Mieten \nfür Büroräumlichkeiten tiefer. Warum machen wir es nicht so? Dann könnte \nman sich die Sache vielleicht noch einmal überlegen; ansonsten muss man \ndiese Vorlage ablehnen. \n\nKommissionspräsident Lorenz Laich (FDP): Die nun angestossene Dis-\nkussion, erstaunt mich auch ein wenig. Meines Erachtens haben wir in der \nKommission einen Kompromiss gefunden. Ich bin auch nicht über sämtli-\nche Aspekte ganz glücklich. Es gibt solche, aufgrund derer ich begründet \nsagen könnte, dass wir diese Gesetzesänderung abschmettern sollten; \naber ich bin bereit dazu, hier eine Kröte zu schlucken, weil ich dem Grund-\nsatz dieser Vorlage zustimme. \n\n\n\n152 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nGegen den Antrag von Markus Müller habe ich nichts einzuwenden, habe \naber ähnliche Vorbehalte, wie sie Christian Heydecker geäussert hat. Über \n\nArt. 9 Abs. 5 haben wir lange gebrütet und uns Gedanken über Sinn und \nUnsinn dieser Stipulierung gemacht. Wir sind dann zum Schluss gekom-\nmen, dass es für die Sache sinnvoll sei, diesen Absatz aufzunehmen. Ich \nhabe meine Zweifel, ob es, wie Marcel Montanari angedeutet hat, sehr \nviele Leute gibt, die aus lokalpatriotischen Gründen in Thayngen zum Frie-\ndensrichter gehen möchten. Ich habe mich ein bisschen umgehört und \nmeiner Einschätzung nach gibt es viele Leute, denen es ausserordentlich \npeinlich ist, wenn sie vor den Friedensrichter zitiert werden. Die würden \nalles dafür tun, um nicht von ihren Nachbarn oder anderen Bekannten da-\nbei beobachtet zu werden, wie sie das Amtsgebäude betreten. Die würden \nes bevorzugen, wenn die Verhandlungen in der Stadt Schaffhausen statt-\nfinden würden. Wir sind zwar ein kleinräumiger Kanton, aber dadurch wäre \ndoch ein gewisses Mass an Anonymität gewährleistet. \nIch habe mich auch mit Mitarbeitenden des Obergerichts und mit Friedens-\nrichtern unterhalten. Dabei habe ich keine grundsätzliche Ablehnung ge-\ngen diese Gesetzesänderung gespürt. \nMarcel Montanari hat gesagt, dass es für den Friedensrichter ein Bemühen \nwäre, wenn er nach Thayngen gehen müsste. Davon kann allerdings keine \nRede sein. Wenn unser Kanton bis nach Wil oder nach Amriswil reichen \nwürde und ein Friedensrichter von Schaffhausen dorthin fahren müsste, \ndann könnte man von Bemühen sprechen. Wenn sich ein Friedensrichter \nbemüht fühlen würde, wenn er für eine Verhandlung nach Thayngen oder \nnach Neunkirch gehen müsste, dann wäre dieser Friedensrichter in diesem \nAmt fehl am Platz. \nGrundsätzlich ist diese Vorlage ausgewogen, sie hat Plus- und Minus-\npunkte. Darin sind wir uns wohl von rechts bis links hier im Saal einig. \nWenn wir nun den entsprechenden Ausführungen im erwähnten Amtsbe-\nricht des Obergerichts Rechnung tragen, dann werden wir wesentlich zur \nVereinfachung der Abläufe beitragen. \n\nSamuel Erb (SVP): Ich habe den Wink der Linken verstanden, wonach nur \nJuristen als Friedensrichter infrage kämen. Auch Kosten könnten einge-\nspart werden, sagen sie, aber nur sie glauben daran. Die Laienrichter ha-\nben ihre Arbeit sehr gut gemacht nach bestem Wissen und Gewissen und \nmit gesundem Menschenverstand. Ich werde dieser Vorlage nicht zustim-\nmen und hoffe, dass es noch einige gibt, die auch nicht zustimmen werden. \nDas ist ein weiterer Demokratieabbau, höchstens allenfalls ein gutes \nThema für eine Abstimmung. \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 153 \n\n \n\nUrs Capaul (ÖBS): Danke, Lorenz Leich, dass Sie gewisse Äusserungen \nrelativiert haben. Es ist tatsächlich so, dass sehr viele Personen, Anony-\n\nmität bevorzugen, wenn sie vor den Kadi müssen. \nDie Stadt Winterthur hat rund 110'000 Einwohner; der Kanton Schaffhau-\nsen etwa 78'000. Es wäre doch völlig sinnlos, wenn Winterthur in jedem \nQuartier ein solches Amt einrichten würde. Wir haben in unserem kleinen \nKanton eine übersichtliche Organisation und dem sollten wir Rechnung tra-\ngen, indem wir nicht alles wieder verzetteln. Das wäre kein Demokratiege-\nwinn, sondern bloss eine unnötige Aufblähung. \n\nMatthias Freivogel (SP): Bitte folgen Sie dem Antrag von Markus Müller. \nEr ist immerhin Fraktionssprecher und man darf auch der SVP nicht ver-\nbieten, gescheiter zu werden. Wenn sie nun zum Schluss gekommen sind, \ndarauf zu verzichten, was sie vorher einmal durchdrücken wollten, dann ist \ndas ein Schritt in die richtige Richtung und wir sollten diesen Ball jetzt auf-\nnehmen und dem Antrag von Markus Müller zustimmen. \nUnd noch zu Samuel Erb: Der gesunde Menschenverstand ist unter den \nLaien und unter den Juristen nicht unterschiedlich verteilt. \n\nKommissionspräsident Lorenz Laich (FDP): Ich möchte noch zur Be-\nmerkung von Samuel Erb Stellung nehmen. Hier ist nirgends stipuliert, \ndass nur noch Juristen das Friedensrichteramt ausüben dürften. Samuel \nErb ist wie ich Mitglied in der Justizkommission und wir haben in diesem \nRahmen auch schon über dieses Thema diskutiert. Ich bin niemand, der \nsagt, dass für dieses Amt nur noch Juristinnen und Juristen mit universitä-\nren Abschlüssen in Frage kämen. Gerade in diesem Gerichtsbereich sollte \nes nicht nur Leute mit juristischer Ausbildung geben. Das Beispiel des \nKlettgaus zeigt, dass das gut funktioniert. Ausserdem Samuel Erb, haben \nwir als Mitglieder der Justizkommission direkten Einfluss darauf, was für \nLeute in solche Ämter gewählt werden, weil wir dem Kantonsrat die Kan-\ndidaten vorschlagen. Fairerweise muss ich aber auch sagen, dass erfah-\nrungsgemäss jeweils ausserordentlich viele Bewerbungen von Personen \nmit juristischem Hintergrund und sehr wenige ohne einen solchen einge-\nhen, wenn Friedensrichterstellen zu besetzen sind. Das sollte bei der Ent-\nscheidfindung berücksichtigt werden. \n\nRegierungsrat Ernst Landolt: Die Diskussion hat meines Erachtens eine \n\ngute Kurve gekriegt und ich ermuntere sie, diese Kurve jetzt mit Schwung \nfertig zu fahren. Es stimmt, dass sich die SVP-EDU-Fraktion über diesen \nPunkt noch einmal unterhalten hat. Ich war dabei. Der Fraktionssprecher \nhat das gut dargelegt und ich begrüsse es, dass dieser Antrag jetzt gekom-\nmen ist. Es gab in der Fraktion tatsächlich eine satte Mehrheit dafür.  \n\n\n\n154 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nAuch die Regierung begrüsst diesen Antrag, zumal Abs. 5 in der Fassung \nder Regierung nicht enthalten war. Abs. 4 dagegen war enthalten, aber \n\ndiesen kann man aus Sicht der Regierung problemlos streichen. Ich habe \nin der Fraktion bei den Abstimmungen gut aufgepasst und würde sagen, \ndass der Vorlage in der Schlussabstimmung grossmehrheitlich zugestimmt \nwird, wenn dieser Antrag nun durchkommt. Ehrlicherweise muss man aber \nauch noch erwähnen, dass nicht alle zustimmen werden. Die Signale von \nder linken Seite und von Seiten der FDP-CVP-JF-Fraktion hinsichtlich die-\nses Antrags sind positiv. Stimmen Sie dem Antrag von Markus Müller zu, \ndann kommt das gut!  \n\nAbstimmung \n\nMit 49 : 4 wird dem Streichungsantrag von Markus Müller zu Abs. 4 \nzugestimmt. \n\nAbstimmung \n\nMit 50 : 4 wird dem Streichungsantrag von Markus Müller zu Abs. 5 \nzugestimmt. \n\nArt. 9 \n\nAbs. 2 \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich beantrage anstelle der von der Kommission \nvorgeschlagenen Regelung folgende Formulierung von Art. 9 Abs. 2: «Der \nKantonsrat bestimmt in der Regel drei Friedensrichterinnen oder Friedens-\nrichter.». Ich habe diesen Antrag bereits in der Kommission gestellt, wo er \nmit Stichentscheid des Präsidenten abgelehnt wurde. Eine grosse Zahl der \nKommissionsmitglieder konnte meinem Antrag also folgen. Ich bin der Auf-\nfassung, dass wir klar sagen sollten, was aus Sicht des Gesetzgebers die \nideale Lösung ist. Diese ist aus meiner Sicht, dass man für die 150 Stel-\nlenprozente drei Friedensrichterinnen respektive Friedensrichter einstellt. \nAusnahmsweise soll es möglich sein, zwei oder vier Amtsträger zu bestim-\nmen. Durch die Formulierung «in der Regel», die gesetzgeberisch keines-\nwegs exotisch ist, wird die notwendige Flexibilität gewährleistet. Diese For-\nmulierung bedeutet, dass man sich schwergewichtig an die genannte Re-\ngelung halten soll. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es der SVP \ndabei darum, dass sie die Möglichkeit des Laientums bei den Friedensrich-\ntern beibehalten möchte. Ich gehöre zu denjenigen, die das nicht aus-\nschliessen möchten, aber ich gebe Ihnen zu bedenken, dass gerade bei \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 155 \n\n \n\nLaienrichterinnen und Laienrichtern die Erfahrung im Amt eine grössere \nRolle spielt, als bei Personen, die mit der Materie bereits aufgrund ihrer \n\nAusbildung vertraut sind. Deshalb wäre es sinnvoll, dafür zu sorgen, dass \ngerade Laienfriedensrichterinnen und Laienfriedensrichter keine sehr klei-\nnen Pensen erhalten würden, denn gerade die erarbeiten sich das gute \nRichten aus der Erfahrung beziehungsweise aus der Anzahl Fälle. Darum \ntäten Sie gut daran, meinem Antrag zu folgen und festzuschreiben, dass \nin der Regel drei Personen diese 150 Prozent bekleiden sollen in der Mei-\nnung, dass ein Laie in diesem Amt zu einem angemessen grossen Pen-\nsum kommt. \n\nMarkus Müller (SVP): Bevor die SP-Kollegen wieder versuchen, die SVP-\n\nEDU-Fraktion zu lesen, stelle ich das lieber selbst klar. Wie ich bereits er-\nwähnt habe, handelt es sich hierbei um die Killerbestimmung und wir sind \nmit dem Antrag von Matthias Freivogel überhaupt nicht einverstanden. Es \nist auch bei anderen Gerichten üblich, dass wir klare Zahlen definieren und \nnicht «in der Regel» hinschreiben. Es gibt so und so viele Oberrichter res-\npektive Kantonsrichter und wenn wir das ändern wollen, dann fassen wir \nim Rat einen entsprechenden Beschluss. Was Matthias Freivogel zu den \n150 Stellenprozenten gesagt hat, mag heute stimmen, aber das Geschäft \nwird vermutlich boomen und dann werden wir vielleicht froh sein, wenn wir \nvier Friedensrichter haben. Mit der Formulierung «mindestens drei» wäre \nunserem Anliegen teilweise Rechnung getragen, aber ich beantrage Ihnen \ndringend, beim in der letzten Sitzung gefundenen Kompromiss zu bleiben. \nIch kann Ihnen garantieren, dass unsere Fraktion an diesem Kompromiss \nfesthalten will. \n\nJosef Würms (SVP): Ich habe in der ersten Lesung diese drei bis vier \nFriedensrichter eingebracht und ich bitte Sie darum, bei dieser Variante zu \nbleiben. Die SVP wird dem Gesetz nicht grossmehrheitlich zustimmen, \nwenn Sie das nun abändern. Wie Markus Müller eben gesagt hat, wollen \nwir, dass Laienrichter mit kleinen Pensen diese Aufgabe erledigen können. \nWir wollen nicht «in der Regel drei», sondern «drei bis vier», weil wir an-\nsonsten am Ende zwei haben und dem wollen wir vorbeugen. \n\nKommissionspräsident Lorenz Laich (FDP): Matthias Freivogel, bitte \nziehen Sie Ihren Antrag zurück. Wir haben in der Kommission eingehend \nüber diesen Punkt gesprochen und diskutiert, was zu einem Scheitern die-\nser Vorlage führen könnte, was ausserordentlich zu bedauern wäre. Ich \nbin kein Jurist und weiss nicht, ob es der Weisheit letzter Schluss ist, die \nFormulierung «in der Regel» in ein Gesetz zu schreiben. Unser Alltagswis-\nsen sagt uns, dass es keine Regel ohne Ausnahme gibt. Wenn wir also «in \n\n\n\n156 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nder Regel» schreiben würden, dann würde das suggerieren, dass wir zwar \neine Regel hätten, allenfalls aber mit der Ausnahme leben würden. Da die \n\nFormulierung «drei bis vier» eine konsensfähige Lösung darstellt, sollten \nwir dabei bleiben. Damit schliessen wir nichts aus, auch wenn es einmal \nzum Beispiel aufgrund familiärer Entwicklungen gerade bei den jüngeren \nFriedensrichtern zu Fluktuationen kommen sollte. Seitens der Justizkom-\nmission und des Obergerichts wird man verantwortungsvoll mit dieser Re-\ngelung umgehen. \n\nRegierungsrat Ernst Landolt: Ich ermuntere Sie, der Variante «drei bis \nvier» zuzustimmen. Ich habe schon einmal gesagt, dass wir hier um des \nKaisers Bart diskutieren. Es kann nicht von grösster Relevanz sein, ob hier \nnun «drei bis vier» oder ob «in der Regel drei» steht. Ich appelliere auch \nan Matthias Freivogel. Der Unterschied ist nicht so gross. \n\nMatthias Freivogel (SP): Mein Antrag ist offenbar nicht so schlecht, aber \nder Druck ist so hoch, dass ich ihn zurückziehe. Das tue ich aber in der \n\nHoffnung, dass der Rat der Vorlage in der Schlussabstimmung mit Vier-\nfünftelmehrheit zustimmt. Sollte dies dann nicht der Fall sein, dann ver-\nstehe ich die Welt hier drinnen nicht mehr. \n\nEs sind 57 Ratsmitglieder anwesend. Für die Unterstellung des Gesetzes \nunter die fakultative Volksabstimmung sind somit mindestens 46 Stimmen \nerforderlich. \n\nSchlussabstimmung \n\nMit 45 : 12 wird der Änderung des Justizgesetzes (Zusammenlegung \nder Friedensrichterämter) zugestimmt. Eine obligatorische Volksab-\nstimmung ist somit erforderlich. \n\n* \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 28. Juni 2016 betref-\nfend «Teilrevision des Gesetzes über den Natur- und Heimat-\nschutz im Kanton Schaffhausen (Denkmalpflege)» (Beginn der \n\nersten Lesung) \n\nGrundlagen: Amtsdruckschrift 16-80 \n Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 17-05 \n\nEintretensdebatte \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 157 \n\n \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Ich mache mir \nkeine Illusionen. Es geht hier um ein Thema, das sehr emotional diskutiert \n\nwerden kann. Vollständige Einigkeit gab es weder in der Spezialkommis-\nsion, noch wird es diese wohl hier im Rat geben.  \nWer die Vorlage der Regierung sowie den Bericht der Spezialkommission \ngelesen hat, sollte bestens informiert sein. Darum erläutere ich nur ganz \nkurz, wie es zu dieser Vorlage gekommen ist. Erstens gibt es einen Ge-\nrichtsentscheid, in dem festgestellt wurde, dass für die Förderbeiträge der \nDenkmalpflege ungenügende gesetzliche Grundlagen vorhanden seien. \nZweitens geht es um eine klarere Aufteilung zwischen Kanton und Ge-\nmeinden. Drittens sollen die Gemeinden bei lokalen Objekten und lokalen \nZonen mehr Autonomie erhalten. Gerade auch wegen des ersten Punkts \nhoffe ich, dass wir uns einigen können, Eintreten beschliessen und \nschlussendlich gesetzliche Anpassungen vornehmen. Wohl am meisten zu \ndiskutieren geben werden Art. 7b Abs. 1 und Art. 8b Abs. 2; insbesondere \njeweils das Wörtchen «kann». Die Mehrheit der Spezialkommission bean-\ntragt Ihnen damit, den Gemeinden mehr Verantwortung zu übertragen. Ich \nbetone aber ausdrücklich, dass es nur um lokale Objekte und lokale Zonen \ngeht. Grundsätzlich sprechen wir von drei verschiedenen Einstufungen \nund zwar von nationalen, von regionalen und von lokalen Objekten und \nZonen. Es ist wichtig, das wir uns bewusst sind, dass bei nationalen und \nbei regionalen Zonen und Objekten alles bleibt wie bisher. Sind diese bei-\nden Bereiche betroffen, dann müssen die Gemeinden nach wie vor Stel-\nlungnahmen von Fachstellen einholen. Grob gesagt, ist die Hälfte aller \nSchutzzonen von nationaler, ein Drittel von regionaler und die restlichen \nrund 15 Prozent von lokaler Bedeutung. Bei den Einzelobjekten sind je \netwa zehn Prozent von nationaler und von regionaler und der Rest von \nlokaler Bedeutung. \nEs stellt sich die Frage, wohin die ausgeschütteten Beiträge fliessen. Ge-\nmäss alt Baudirektor Reto Dubach fliesst am meisten Geld in den Bereich \nOrtsbilder. In der dritten Kommissionssitzung hat er gesagt: «Wir errech-\nneten, dass die Leistungsbeteiligung im Bereich der nationalen Ortsbilder \nmit Abstand am grössten ist. Bei regionalen Ortsbildern ist die Beteiligung \nauf einem tieferen Niveau. Die Beteiligung bei lokalen Objekten ist sehr \nsehr tief.» Behalten Sie das für die Diskussion über das Wörtchen «kann» \nim Zusammenhang mit den lokalen Objekten im Hinterkopf. Es geht also \nnicht um den Bärenanteil, sondern um einen sehr kleinen Anteil der schutz-\nwürdigen Objekte. Zudem ist zu beachten, dass der Kanton keine Beiträge \nausrichten will, wenn keine fachliche Beurteilung vorliegt. Merken Sie sich \nden Mechanismus für die Besprechung von Art. 7b und Art 8b. Konkret \nbedeutet ein Verzicht auf das Einholen eines Gutachtens bei lokalen Zo-\nnen und lokalen Objekten auch ein Verzicht auf den Erhalt von Beiträgen \n\n\n\n158 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\naus dem Natur- und Heimatschutzfonds. Somit hängt bei den lokalen Zo-\nnen und Objekten am Wörtchen «kann» nicht nur Freiheit sondern auch \n\neine klare Verzichtserklärung. Sollte ich diesen Mechanismus nicht korrekt \nerläutert haben, werden die Spezialisten das später gewiss noch richtig-\nstellen. \nAls Kommissionspräsident bedanke ich mich ganz herzlich bei allen Kom-\nmissionsmitgliedern für die gute und konstruktive Zusammenarbeit. Auch \nbedanke ich mich für eingebrachtes Fachwissen. Im Weiteren bedanke ich \nmich im Namen der Spezialkommission bei Michael Hoff vom Rechtsdienst \ndes Baudepartements, der uns in allen drei Sitzungen rechtlich beraten \nhat. Ebenfalls gilt unser Dank unserer Protokollführerin Catarina Mettler, \ndie alle Protokolle der Kommissionssitzungen erstellt hat und dem Präsi-\ndenten bei Fragen zur Kommissionsführung mit Rat und Tat zur Seite \nstand. Ein ganz spezieller Dank geht an unseren ehemaligen Baudirektor \nund alt Regierungsrat Reto Dubach, der uns im Namen der Regierung bei \nder Vorbereitung der ersten Lesung mit seinem ganzen Erfahrungsschatz \nzur Seite stand. \nIch hoffe auf eine spannende Eintretensdebatte und auf eine konstruktive \nBeratung dieser Vorlage. Gleichzeitig bitte ich sie im Namen der Kommis-\nsion, diese Teilrevision nicht noch auf weitere Themen auszuweiten, denn \nwir vermuten, dass dies nicht zielführend wäre und die ganze Teilrevision \ngefährden könnte. Die Spezialkommission beantragt Ihnen, auf die Vor-\nlage einzutreten und zudem mit sieben zu null Stimmen bei einer Enthal-\ntung und einer Abwesenheit dieser Revision zuzustimmen. \n\nMatthias Frick (AL): Ganz ehrlich, wir sind nicht so glücklich mit dieser \nVorlage, die noch aus der Küche von alt Regierungsrat Reto Dubach \nstammt. Vielleicht wäre es sinnvoller, man würde, nun da der Koch ge-\nwechselt hat, das Gericht noch einmal zum Abschmecken in die Küche \ngeben. Zwei Dinge sind aus unserer Sicht ein Problem: Erstens wurde di-\nversen Diskussionspunkten sowohl in der Vorlage als auch in der Vorbe-\nratung nicht genügend Beachtung geschenkt. Mein Fraktionskollege Urs \nCapaul wird darauf noch näher eingehen. Zweitens wurden zwei grosse \nChancen verpasst und zwar einerseits in punkto Auftrennung des Geset-\nzes in monothematische Einheiten. Naturschutz und Heimatschutz sind \nnun einfach nicht dasselbe; der Denkmalschutz ist auch nicht die Archäo-\nlogie. Die Zusammengehörigkeit ist durch das Gesetz konstruiert. Das ist \nein Fehler, den wir zumindest auf Kantonsebene korrigieren könnten. We-\ngen dieser unsäglichen Vermischung von Verschiedenem wird auch immer \nwieder der Sack geschlagen, wenn der Esel gemeint ist. Unseres Erach-\ntens gehört dieses Gesetz aufgeteilt. Zum anderen wurde in punkto Ent-\nflechtung der Staatsaufgaben eine riesige Chance verpasst. Es zeigt sich \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 159 \n\n \n\neinmal mehr, dass seitens der Regierung hierzu nicht mehr als reine Lip-\npenbekenntnisse zu erwarten sind. Diese Vorlage macht es offensichtlich. \n\nWenn dann irgendwann einmal aufgrund des auch von uns erheblich er-\nklärten Postulats Nr. 2016/3 von Walter Hotz vom 14. März 2016 betreffend \nFinanzierungsentflechtung zwischen Kanton und Gemeinden eine Me-\ngapaket-Vorlage in diesen Rat kommen wird, wird diese Staatsaufga-\nbenentflechtungsvorlage schon tot sein, bevor sie überhaupt von uns dis-\nkutiert werden wird. Betreffend Staatsaufgabenentflechtung sollten wir Re-\nformen anstreben, nicht die grosse Revolution. Unseres Erachtens gehört \ndie Entflechtung der Staatsaufgaben auch in diese Teilrevision. Ich erkläre \nIhnen kurz das Grundprinzip, das wir auch in der Kommission diskutiert \nhaben. Wenn es um Schutzwürdigkeit und Mitfinanzierung von Massnah-\nmen geht, seien das nun Schutzzonen oder konkrete Objekte, sei es Denk-\nmalschutz oder Naturschutz, dann sollte folgendes Prinzip gelten: Ist die \nBedeutung national oder regional, so liegt der Entscheid auf Kantonsebene \nund die Subventionierung soll auch allein vom Kanton übernommen wer-\nden. Ist die Bedeutung lokal, so ist es richtig, wenn der Entscheid auf Ge-\nmeindeebene liegt, aber auch die Subventionierungskosten sollen dort an-\nfallen. Leider wurde unseren diesbezüglichen Anträgen in der Kommission \nnicht genügend Unterstützung zuteil. Es war offensichtlich vor allem auch \nseitens der Regierung nicht genug Wille vorhanden, diese Thematik ver-\ntieft zu diskutieren. Das bedauern wir. Wir werden auf die Vorlage Eintre-\nten, da wir Handlungsbedarf sehen; aber ob wir der Vorlage zustimmen, \nhängt davon ab, was aus der Vorlage alles noch werden wird. Allenfalls \nkommt noch ein Rückweisungsantrag. \n\nKatrin Bernath (GLP): Eine Teilrevision des kantonalen Natur- und Hei-\n\nmatschutzgesetzes ist notwendig. Unsere Fraktion wird deshalb auf die \nVorlage eintreten. Das Ziel der Teilrevision muss sein, klare Grundlagen \nfür alle Beteiligten zu schaffen, sowohl für Private als auch für die Behör-\nden. Die nun vorliegende Fassung erfüllt dieses Ziel noch nicht. Diverse \nPunkte sind in der zweiten Lesung zu klären und wir werden deshalb An-\nträge einbringen beziehungsweise verschiedenen Anträgen zustimmen. \nBei der Beratung in der Kommission sollen jedoch nicht nur einzelne Arti-\nkel, sondern auch die Kohärenz des Gesetzes mit dem übergeordneten \nRecht und mit der Praxis in den Gemeinden überprüft werden. Bereits der \nTitel des Gesetzes weist auf eine besondere Herausforderung hin. Das \nGesetz regelt den Natur- und Heimatschutz gestützt auf das nationale Na-\ntur- und Heimatschutzgesetz. Weil die aktuelle Teilrevision primär durch \nÄnderungen bei der Denkmalpflege begründet ist, wird im Titel der Vorlage \ndie Denkmalpflege erwähnt. Die Bestimmungen im Gesetz gelten jedoch \n\n\n\n160 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nfür Natur-, Heimat- und Denkmalschutz. In meinen Diskussionen mit Fach-\npersonen aus Naturschutz und Denkmalpflege habe ich den Eindruck er-\n\nhalten, dass der aktuelle Vorschlag in einigen Punkten nicht konsistent ist. \nDeshalb ist eine gesamtheitliche Prüfung des Gesetzes notwendig. Wie \nvon Matthias Frick vorgeschlagen, kann eine separate Formulierung ein-\nzelner Artikel für Natur- beziehungsweise für Denkmalschutz sinnvoll sein. \nAuf zwei zentrale Punkte, die unserer Ansicht nach noch weiterer Klärung \nbedürften, werde ich nun kurz eingehen.  \nErstens zum Stellenwert der Inventare: Gemäss dem Vorschlag der Spe-\nzialkommission sind Inventare behördenverbindlich. Dies entspricht der \nPraxis bei Naturschutzinventaren. Verschiedene Gemeinden haben je-\ndoch eigentümerverbindliche Inventare mit Denkmalschutzobjekten. Des-\nhalb braucht es eine Klärung bezüglich der Verbindlichkeit der Inventare \nfür den Naturschutz und für den Denkmalschutz. Das Ziel soll eine Lösung \nsein, die es den Gemeinden überlässt, ob sie ein behörden- oder ein ei-\ngentümerverbindliches Heimat- und Denkmalschutzinventar erstellen. Für \nkleinere Gemeinden kann es sinnvoll sein, die Schutzobjekte eigentümer-\nverbindlich zu regeln. Dies setzt jedoch die Festlegung der Schutzziele für \nalle Objekte voraus. Für grössere Gemeinden wie die Stadt Schaffhausen \nist dieses Vorgehen sehr aufwendig. Deshalb ist ein zweistufiges Vorge-\nhen vorgesehen. Die schutzwürdigen Objekte werden in einem behörden-\nverbindlichen Verzeichnis aufgeführt. Vertiefte Abklärungen, die Definition \nder Schutzziele und eine allfällige eigentümerverbindliche Unterschutzstel-\nlung erfolgen jedoch erst dann, wenn bauliche Massnahmen geplant wer-\nden. Eine Regelung, die den Gemeinden beide Wege ermöglicht, ist in \nArt. 6 zu ergänzen. Dabei ist auch die Verwendung der Begriffe «schüt-\nzenswerte Zonen und Objekte» beziehungsweise «Schutzzonen und -ob-\njekte» in den Artikeln des Gesetzes, über die wir bisher gar nicht diskutiert \nhaben, zu prüfen. \nDer zweite Punkt ist die Zuständigkeit der Fachstellen. Mit der Kann-For-\nmulierung in Art. 7b müssen die Fachstellen bei der Veränderung von \nSchutzzonen lokaler Bedeutung nicht einbezogen werden. Folglich werden \nallfällige Einwände vermehrt über Verbände erfolgen. Der frühzeitige Ein-\nbezug einer Fachstelle trägt dazu bei, dass die Entscheide besser abge-\nstützt und somit auch weniger anfechtbar sind. Wie bereits erwähnt sind \nbei der weiteren Beratung in der Kommission alle Regelungen sowohl aus \nSicht des Naturschutzes als auch aus Sicht der Denkmalpflege zu prüfen. \nDa die Gemeinden und Fachverbände keine Möglichkeit hatten, ihre An-\nliegen und Vorschläge zur Gesetzesrevision im Rahmen einer Vernehm-\nlassung darzulegen, erachte ich es auch als Aufgabe der Kommission, \ndem Abgleich der verschiedenen Interessen einen erhöhten Stellenwert \nbeizumessen. \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 161 \n\n \n\nMarkus Müller (SVP): Die von Matthias Frick eingebrachte Redensart ge-\nfällt mir – als Tierliebhaber sowieso –, dass man den Sack schlage, wenn \n\nman den Esel meine. Wir sollten uns das hier im Rat auch ab und zu vor \nAugen halten, dass wir nicht auf die Person schlagen, sondern auf den \nSack. \nWas Matthias Frick und Katrin Bernath wollen, läuft auf eine Totalrevision \nhinaus. Dabei würden wir zu keinem Ende kommen. Vielleicht sind wir im \nMoment nicht in der Lage, eine Totalrevision umzusetzen. Deshalb sollten \nwir in kleinen Schritten vorwärts gehen und diese Revision, mehr oder we-\nniger so übernehmen, wie sie die Kommission vorschlägt. Das Andere \nkann man dann später lösen. Wenn wir aber jetzt alles wollen, dann kön-\nnen wir das Ganze gleich abschreiben, weil wir keine Mehrheit finden wer-\nden.  \nDiese Gesetzesrevision wurde vor allem von zwei Anliegen getrieben. \nSchon lange Zeit liegt eine Rüge des Obergerichtes vor, wonach die För-\nderbeiträge nicht klar genug im Gesetz definiert seien. Dieser Punkt soll \njetzt endlich korrigiert werden. Wir sind mit der Vorlage des Regierungsrats \naber nicht ganz einverstanden und sehen sie in diesem Punkt als ungenü-\ngend an. Unserer Meinung nach sollte ein Rechtsanspruch im Gesetz fest-\ngelegt werden. Wenn nämlich der Kanton denkmalschützerische Auflagen \nmacht, die Mehrkosten ohne Mehrwert für den Besitzer bedeuten, dann \nsollte sich der Kanton auch zwingend an den Mehrkosten beteiligen müs-\nsen. Wer befiehlt, der bezahlt zumindest mit. Deshalb ist es auch sehr \nwichtig, dass wir regionalen und lokalen Denkmalschutz trennen. Wenn \nnämlich der Kanton ständig beim lokalen Denkmalschutz reinredet, dann \nmuss er in diesem Bereich auch vermehrt bezahlen. Sollte Christian Hey-\ndecker seinen Antrag, mit der er in der Kommission mit nur einer Stimme \nunterlegen ist, nochmals bringen, werden wir ihn unterstützen. Sonst brin-\ngen wir ihn selber.  \nAls zweites wichtiges Anliegen soll endlich die Beteiligung des Kantons bei \nnational oder regional geschützten Objekten gegenüber lokal geschützten \nObjekten klar geregelt werden. Das war bisher ziemlich unklar und wurde \nunterschiedlich gehandhabt. Es hat sich, auch zum grossen, berechtigten \nMissfallen des abgetretenen Baudirektors, Reto Dubach, eingebürgert, \ndass Gemeinden – die Stadt Schaffhausen und Neuhausen wahrschein-\nlich ausgenommen – der Einfachheit und Bequemlichkeit wegen den kan-\ntonalen Denkmalschutz bei praktisch jedem Baugesuch beigezogen ha-\nben. Das ist durchaus verständlich, da der kantonale Denkmalschutz bis-\nher für die Gemeinden gratis gearbeitet hat und man dadurch die Verant-\nwortung elegant abschieben konnte. Es blieb nicht nur bei Fragen des \nDenkmalschutzes. Die Denkmalpflege hat sich – oft auf Anfrage der Ge-\nmeinden – auch immer deutlicher und bestimmter zu architektonischen \n\n\n\n162 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nFragen geäussert und versucht, ihre Vorstellungen von Architektur durch-\nzusetzen, was ihr bei schwachen Gemeindebehörden auch gelungen ist. \n\nDie Denkmalpflege hat die lokalen Bauverwaltungen sogar darauf auf-\nmerksam gemacht, wenn Bauherren lokale Bauvorschriften nicht eingehal-\nten haben, wenn beispielsweise ein Fenster gemäss Bauordnung ein paar \nZentimeter zu gross war. Das wäre nun aber wirklich Aufgabe der kommu-\nnalen Bauverwaltung. Das mag für die Gemeinden zwar bequem und vor \nallem sehr kostengünstig sein, kostet den Kanton jedoch eine Stange Geld; \nund vor allem werden dadurch Kompetenzen vermischt, was Konfliktpo-\ntenzial birgt und zu unklaren Einsprachemechanismen geführt hat. Die vor-\nliegende Gesetzesrevision sieht eine viel klarere Trennung in einerseits \nnationale und regionale, also kantonale Schutzmassnahmen und anderer-\nseits lokale, also kommunale Schutzmassnahmen vor und definiert die \nAufgaben der verschiedenen Behörden eindeutiger oder eigentlich sogar \nerstmalig. Für die Kommissionsmehrheit und auch für die SVP-EDU-Frak-\ntion ist es völlig unbestritten, dass für die Beurteilung von nationalen und \nregionalen schützenswerten Objekten und Zonen allein und exklusiv das \nFachwissen der kantonalen Denkmalpflege zuständig ist. Zudem haben \nwir eine kantonale Natur- und Heimatschutzkommission die ebenfalls über \nein grosses Fachwissen verfügt. Leider wird diese vom Schaffhauser \nObergericht immer wieder in Zweifel gezogen, wenn nicht sogar lächerlich \ngemacht und insofern übergangen, indem sich das Obergericht selber als \nExperte aufspielt und entsprechende Fehlurteile fällt oder die entspre-\nchende nationale Kommission anruft und damit unsere eigene kantonale \nFachkommission übergeht und ausbootet. Da bedarf es einmal einer Klä-\nrung durch den Regierungsrat, indem er unsern Oberrichtern die Bedeu-\ntung einer kantonalen Fachkommission auseinandersetzt und klar macht, \ndass diese nicht einfach nach Belieben umgangen und missachtet werden \nkann. \nNationale und regionale Schutzobjekte und -zonen sind auch uns ein gros-\nses Anliegen und völlig unbestritten. Der Kanton muss diese in den Ge-\nmeinden definieren, den nötigen Schutz gewährleisten, aber auch die Er-\nhaltung respektive Instandhaltung fördern, was dann halt auch etwas kos-\ntet. Der Kanton hat diesbezüglich bisher überhaupt nicht mit Eifer, nicht \neinmal mit Pflichtbewusstsein brilliert. Im Gegensatz dazu sind per Defini-\ntion die lokalen Schutzobjekte von einer anderen Qualität. Ohne diesen \ngegenüber despektierlich sein zu wollen, haben sie einen tieferen Stellen-\nwert, sonst wären sie nämlich von nationaler oder von regionaler Bedeu-\ntung. Das hat der kantonale Heimatschutzverein oder zumindest seine \nPräsidentin laut ihrem Schreiben an alle Kantonsräte nicht verstanden.  \nAus unserer Sicht herrscht kein Zweifel daran, dass das Fachwissen für \nnationale und regionale Schutzobjekte und -zonen bei der kantonalen \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 163 \n\n \n\nDenkmalpflege abgeholt werden muss. Der Aufwand wird aber auch wie \nbisher ganz allein vom Kanton bezahlt. Das Fachwissen zu lokalen Objek-\n\nten kann von den Gemeinden bei der kantonalen Denkmalpflege oder bei \neiner privaten oder kommunalen Fachstelle abgeholt werden. Ebenso klar \nist, und das ist neu, dass die Gemeinden für diese Expertise und Beratung \ndie Vollkosten bezahlen, auch wenn sie die kantonale Fachstelle damit be-\nauftragen. Das ist so in die von der Kommission verbesserte Gesetzesre-\nvision eingeflossen und überzeugt durch Logik und Klarheit. Wenn Sie das \nnicht wollen, dann müssen Sie versuchen, lokale Objekte mit einem Ge-\nsuch aufzustufen. Wenn gewisse Kreise das jetzt wieder anders haben \nwollen, dann setzen sie am falschen Punkt an. Sie sollten dann nämlich \nbeim Inventar ansetzen. Wenn Ihnen ein Objekt so wichtig ist, dass sich \ndie kantonale Denkmalpflege zwingend dazu soll äussern müssen, dann \nsollen sie das Objekt als regional und nicht als lokal wichtig und schützens-\nwert einstufen lassen. Wenn eine kantonale Behörde ein Objekt als nicht \nwichtig erachtet, die Gemeinde dagegen es für sich schon und die kanto-\nnale Behörde dann doch mitreden und verhindern will, wenn es um Verän-\nderungen geht, dann ist das nicht ehrlich. Diesbezüglich zähle ich auf das \nVerständnis und auf die Zustimmung der versierten und intelligenten Lei-\nterin der kantonalen Denkmalbehörde. So bekommt sie endlich eine klare \nAusgangslage und ihre Fachstelle wird gestärkt, was ihre Arbeit letztlich \nerleichtert. Wir werden uns mit allen Mitteln dafür einsetzen, dass diese \nklare und sinnvolle Trennung erhalten bleibt. Sollte wider Erwarten die kan-\ntonale Denkmalpflege aufgrund einer Muss-Formulierung wieder für alle \nVeränderungen an Objekten lokaler Bedeutung beigezogen werden müs-\nsen, dann ist klar, dass allein der Kanton für die Kosten gerade stehen \nmüsste und nicht die Gemeinden, so wie es jetzt vorgesehen ist. Es wäre \nunsinnig, den Gemeinden für eine kantonale Angelegenheit Kosten aufzu-\nladen, gerade auch im Hinblick auf die kommende Reform von Kanton und \nGemeinden. Es liegt auf der Hand, dass diese Revision gar nicht mehr \nnötig wäre, wenn alle diese Verbesserungen nun wieder gestrichen wür-\nden. \nEin weiteres Anliegen unserer Fraktion ist die Mitsprache von Stimmbe-\nrechtigten und betroffenen Gebäudebesitzern in Sachen Inventar schüt-\nzenswerter Zonen und Objekte. Es geht gemäss Fraktionsmehrheit nicht \nan, dass Behörden selbstständig entscheiden. Wir werden in Art. 6 ent-\nsprechende Anträge stellen. \nZu Katrin Bernath und zur Frage betreffend Behörden- respektive Eigentü-\nmerverbindlichkeit: Das haben wir in Art. 6 neu so geregelt. Der Besitzer \nsoll eine Verfügung verlangen können. Wenn diese ausgestellt ist, dann ist \ndas eigentümerverbindlich. Diesen Prozess müssen wir einführen und im \n\n\n\n164 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nGesetz definieren. So kann der Eigentümer dann auch Einsprache erhe-\nben oder Rekurs einlegen. So, wie es im Moment von der Kommissions-\n\nmehrheit und der Regierung vorgesehen ist, dass nur der Gemeinderat \nentscheidet und dieser Entscheid dann eigentümerverbindlich ist, geht na-\ntürlich nicht. Dagegen würden wir als Partei und auch zahlreiche Verbände \ngarantiert auf die Barrikaden gehen. Es kommt überhaupt nicht in Frage, \ndass ein Gemeinderat ohne Mitsprachemöglichkeit von Bürgern und Besit-\nzern bestimmt und das dann sogar eigentümerverbindlich ist. \nMit dieser Vorankündigung, wie wir uns verhalten werden, tritt die SVP-\nEDU-Fraktion auf die Vorlage ein. \n\nKurt Zubler (SP): Unsere Fraktion sieht das ziemlich anders, als es Mar-\n\nkus Müller dargelegt hat. Sie haben gehört, wie es dazu gekommen ist, \ndass diese Vorlage erarbeitet werden musste, dazu will ich nicht näher \nStellung nehmen. Ein wichtiges Argument war quasi der Deckmantel der \nEntflechtung, dass man mit dieser Vorlage irgendwie die staatlichen Ebe-\nnen trennen wolle. Tatsächlich wird der Denkmalschutz geschwächt, was \nvon der Kommission noch verstärkt wurde. Es lief einmal mehr nach dem \nklassischen Muster. Ich nehme das von Christian Heydecker vor zwei Wo-\nchen gewählte Bild mit der Taube auf dem Dach. Hier war es einfach um-\ngekehrt. Schon mit der Vorlage des Regierungsrats hatten die Denkmal-\nschutzkritiker und die Hauseigentümerverbändler die Taube in der Hand \ngehabt, aber sie wollten auch noch den Spatz auf dem Dach. Sie haben \ndann mit der Taube nach dem Spatz geworfen und gehofft, beide zu fan-\ngen, aber wenn es so weitergeht, dann könnten beide am Schluss auch \nauf dem Boden verenden. Ein Kompromiss sieht jedenfalls anders aus, als \nwas wir jetzt haben. Diese Taube der regierungsrätlichen Vorlage ist noch \nfetter geworden. Das können wir so nicht mittragen. Wir haben Anträge \ngestellt und wir werden Anträge stellen, dass bei lokalen Objekten nicht \nmehr die Stellungnahme der kantonalen Stelle eingeholt werden muss, \nsondern diese auch von einer privaten oder von einer kommunalen Stelle \neingeholt werden kann. Vor allem werden wir gegen diese Kann-Formulie-\nrung opponieren. Damit würde der Willkür Tür und Tor geöffnet, es würde \neine Sauhäfeli-Saudeckeli-Politik möglich. Der Druck auf die Gemeindebe-\nhörden gerade in kleinen Gemeinden wäre enorm. Wenn dann der Baure-\nferent Kari mit dem Bauwilligen Hans am Jasstisch sitzt und Hans ihm sagt: \n«Du aber gell, etz mit mim Bauprojekt, wirsch nöd wele ä Stellignahm ihole \noder?», dann wird es für Kari sehr schwierig, das durchzuziehen. Insbe-\nsondere da nun eine Verrechnung der Gebühren vorgesehen ist. Da wird \nKari dann entweder im Gemeinderat auf Granit beissen, oder die Kosten \nwerden dem Bauherrn übertragen, was Hans dann gewiss nicht freuen \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 165 \n\n \n\nwird. Das kann ja nicht die Lösung sein. Solchen Druck gibt es in den Ge-\nmeinden. Kürzlich war der Fall Grindelwald in den Medien. Daran sieht \n\nman exemplarisch, wie viel Druck auf solche Behörden gerade im Baube-\nreich ausgeübt wird. Die Einführung dieser Kann-Formulierung wird sich \nanders auswirken, als sie es eigentlich wollen und meinen. Sie wird keinen \nMehrnutzen für die Eigentümer bringen. Es wird weniger Rechtsicherheit \ngeben und es werden mehr Rechtsmittel ergriffen werden. In der Kommis-\nsion hat man uns dazu gesagt, dass man dafür den Heimatschutz habe. \nDieser werde aufpassen und gegebenenfalls Einsprache erheben. Das ist \nfür die Bauherren aber nicht gut, die wollen Rechtssicherheit und Klarheit. \nDiese erhalten sie am besten, wenn es standardmässig eine Stellung-\nnahme gibt. Das führt zu klaren Voraussetzungen und man weiss, worauf \nman sich stützen kann. Die Kann-Formulierung bringt auch den Gemein-\nden keinen Nutzen, weil da der Druck auf die zuständigen Behörden äus-\nserst unangenehm werden wird. Wie schon Katrin Bernath gesagt hat, hat \nman es verpasst, bei der Erarbeitung dieser Vorlage die Meinungen der \nGemeindebehörden einzuholen. Weil man der Meinung war, dass das alle \ngut fänden, hat es keine Vernehmlassung gegeben. Schwerwiegend ist, \ndass diese Formulierung dem Heimatschutz und der Denkmalpflege scha-\ndet, weil sie neu nicht mehr in einer einheitlichen Sicht beigezogen wird. \nEs gibt einen Schaden für den Kanton respektive für die Bevölkerung und \nzwar inhaltlicher Art. Die Partikularinteressen werden hier nämlich stärker \ngewichtet als das Interesse des Kantons beziehungsweise unserer Ge-\nmeinschaft. Denn letztlich gestalten wir die Zukunft unserer Gesellschaft \nauf dem Fundament unserer Geschichte und unserer Kultur. Das sollten \nwir gemeinsam beachten. Wir werden auf die Vorlage Eintreten, in der De-\ntailberatung verschiedene Anträge stellen und wir werden sie, je nachdem \nwie es ausgeht, unterstützen können oder ablehnen. \n\nChristian Heydecker (FDP): Unsere Fraktion wird auf die Vorlage eintre-\nten und sie so unterstützen, wie sie aus der Spezialkommission gekommen \nist mit Ausnahme der kleinen Änderung in Art. 11, die Markus Müller schon \nangesprochen hat.  \nLetztlich ist die Frage, weshalb wir diese Vorlage überhaupt auf dem Tisch \nhaben. Es wurde bereits gesagt, dass der ursprüngliche Anstoss dieser \nEntscheid des Obergerichts gewesen sei, demgemäss für die Subventi-\nonsbeiträge eine genügende gesetzliche Grundlage fehle. Im Verlauf der \nRevision hat sich dann gezeigt, dass das nicht der einzige juristisch nicht \nsehr saubere Punkt war. Viele Punkte in diesem Gesetz haben sowohl be-\ntreffend Verfahren als auch betreffend Zuständigkeit zu Unklarheiten ge-\nführt. Wer in diesem Bereich tätig ist, weiss dass da ein juristisches Ge-\nmenge herrscht. Dies hat die Regierung dazu bewogen, in diesem Bereich \n\n\n\n166 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nfür Klarheit zu sorgen, weil es ansonsten immer wieder Verfahren geben \nwürde. Der Regierungsrat hat uns eine entsprechende Vorlage unterbreitet \n\nmit dem Ziel, die Verfahren und die Zuständigkeiten zu klären. Die Kom-\nmission hat diesen Ball aufgenommen und diese Zuständigkeiten aus mei-\nner Sicht und aus Sicht der Mehrheit der Kommission noch etwas ge-\nschärft, noch verbessert. Mit der jetzigen Vorlage haben wir eine viel sau-\nberere und klarere Trennung der Zuständigkeiten und der Verfahren. \nKatrin Bernath, es soll den Gemeinden mit dem vorliegenden Gesetzesent-\nwurf nicht verboten werden, ihr Inventar im Rahmen der Zonenplanrevision \nzu integrieren, so, wie es beispielsweise die Gemeinde Thayngen getan \nhat. Das hat dazu geführt, dass das Inventar nicht nur behördenverbind-\nlich, sondern auch eigentümerverbindlich ist, aber natürlich mit der ent-\nsprechenden Mitwirkung der Bevölkerung. Dieses Verfahren wird auch zu-\nkünftig möglich sein. In der Stadt Schaffhausen dagegen wird das anders \ngemacht. Darüber hat Katrin Bernath vorhin gesprochen. Es wird zuerst \nein behördenverbindliches Inventar erstellt und erst danach werden eigen-\ntümerverbindliche Verfügungen erlassen. Dieses Verfahren ist heute im \nGesetz nicht geregelt. Der Regierungsrat hat das jetzt ins Gesetz aufge-\nnommen und zwar nicht in der Meinung, dass dieses Verfahren nun der \nStandard sein solle, sondern deshalb, damit dieses Verfahren jetzt auch \ngeregelt ist. Wie gesagt haben wir mit dieser Vorlage eine klare Trennung \nund ich kann mich Markus Müller vollumfänglich anschliessen: Wenn wir \nsagen, dass es Bereiche gebe, für die die Gemeinden verantwortlich sein \nsollen, dann sollen sie dies mit allen Konsequenzen sein und ihre Verant-\nwortung auch wahrnehmen. In der Vergangenheit waren die Gemeinden \nzwar auch schon zuständig, aber sie haben die Verantwortung gerne ab-\ngeschoben, indem sie beispielsweise standardmässig Vernehmlassungen \nvon der kantonalen Denkmalpflege eingeholt haben; nicht weil es nötig ge-\nwesen wäre, sondern weil es bequem war. Von daher ist die Regelung der \nKommission stringent und nachvollziehbar und ich bezweifle, dass damit \nein Abbau von Heimatschutz stattfinden wird. Alle diese Schreckgespens-\nter, die jetzt an die Wand gemalt werden, werden sich nicht bewahrheiten. \nWenn ein Grundeigentümer bauen will, dann ist er ja auch an Rechtssi-\ncherheit und an schnellen Verfahren interessiert. Es ist im Interesse des \nBauherrn, von Anfang an die Denkmalpflege einzubeziehen, wenn er ein \nObjekt baulich verändern möchte, bei dem es Probleme geben könnte, \nauch wenn es nur um ein Objekt von lokaler Bedeutung geht. Das ist son-\nnenklar. Es wird gewiss nicht so sein, dass dann am Stammtisch irgendwie \nBewilligungen gemischt werden und der Heimatschutz auf der Strecke \nbleibt. Zudem besteht immer noch das Verbandsbeschwerderecht, das \neine sehr starke und schlagende Waffe darstellt. Jeder Grundeigentümer, \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 167 \n\n \n\nder eine saubere Kosten-Nutzen-Rechnung macht, wird diesen Aspekt mit-\neinbeziehen und sollten von dieser Seite Probleme drohen, von Anfang an \n\nauch Willens sein respektive sogar selbst vorschlagen, die Denkmalpflege \neinzubeziehen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Das Natur- und Heimatschutzgesetz \nwurde aus verschiedenen Gründen einer Teilrevision unterzogen. Diese \nGründe sind in der Vorlage und auch im Bericht der Spezialkommission \naufgeführt. In erster Linie geht es darum, die Eigenverantwortung der Ge-\nmeinden zu stärken, die Kompetenzen zu klären und insbesondere detail-\nlierte, klare Regelungen für die Vergabe von Förderbeiträgen festzulegen. \nEs wurde entschieden, dieses Gericht, wie Matthias Frick es genannt hat, \nnicht wegzuschütten und nochmals von vorne zu beginnen. Man war der \nMeinung, dass dieses Gericht, nachdem es nun schon seit Jahren herum-\ngestanden und etwas erkaltet ist, wieder aufgewärmt werden sollte. Das \nwar auch im Hinblick auf die anstehende Aufgaben- und Finanzierungsent-\nflechtung eine sehr bewusste Entscheidung. Dabei wird die Regierung \nnicht darum herumkommen das Natur- und Heimatschutzgesetz einer ver-\ntieften Betrachtung zu unterziehen. \nIch bedanke mich bei allen Beteiligten, bei der Spezialkommission und na-\ntürlich auch meinem Vorgänger für die Erarbeitung dieser Revision, der die \nSpezialkommission mit sieben zu null Stimmen bei einer Enthaltung und \neiner Abwesenheit zugestimmt hat. Das ist meines Erachtens eine klare \nBotschaft, dass man mit der Vorlage so einverstanden ist und einigermas-\nsen beruhigt in die Diskussion im Kantonsrat gehen kann. Aus Ihren heu-\ntigen Voten entnehme ich nun aber, dass offenbar ein grosser Teil von \nIhnen nicht dieser Ansicht ist und dass wir uns noch einmal intensiv mit \ndieser Vorlage beschäftigen müssen insbesondere mit der Frage betref-\nfend Behörden- und Eigentümerverbindlichkeit in Art. 6, mit den Kann-For-\nmulierungen in den Art. 7 und 8 und mit der Finanzierung. Ich bin gespannt \nauf das Ergebnis der heutigen Diskussion und bitte Sie, auf die Vorlage \neinzutreten. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. Eintreten ist unbestritten und \nsomit beschlossen. \n\nDetailberatung \n\nUrs Capaul (ÖBS): Wie Matthias Frick angekündigt, werde ich jetzt einen \nRückweisungsantrag an die Regierung stellen. Wenn ich Probleme mit den \nelektrischen Anlagen und Elektroleitungen habe, dann hole ich einen Elekt-\nriker. Wenn eine Beurteilung eines Naturobjekts notwendig ist, dann hole \n\n\n\n168 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nich einen Biologen. Will die Regierung das Natur- und Heimatschutzgesetz \nändern, dann holt sie einen Juristen, aber sicher nicht die Praktiker, sicher \n\nnicht die eigenen Fachstellen. Es gab auch keine Vernehmlassung bei den \nGemeinden. Wie schon Christian Heydecker angedeutet hat, wurde das \nvorliegende Gesetz ein bisschen Wischiwaschi. Es wurde durch Juristen \nerstellt und man könnte meinen, dass es sich um eine Finanzvorlage han-\ndelt. Getrieben vom Ziel, die Finanzierungen und Zuständigkeiten so zu \nregeln, dass die Gemeinden vermehrt eingebunden werden, wurde sogar \ndieses Ziel bei der Finanzierung verfehlt. Das Ganze bleibt eine Verbund-\naufgabe, die Gemeinden finanzieren mit, selbst wenn sie dazu nichts zu \nsagen haben, weil es eine übergeordnete Aufgabe ist.  \nProblematisch ist auch, dass die Revision gemäss Titel die Denkmalpflege \nbetreffen soll. Alle Beispiele, die ich heute gehört habe, betreffen zwar das \nThema Denkmalpflege, aber das Thema Naturschutz ist immer mitge-\nmeint. Im Verfahren gibt es klare Unterschiede, weil bei regionalen und bei \nnationalen Naturschutzobjekten via kantonalen Richtplan immer vorgege-\nben ist, wie ein solches Schutzobjekt zu schützen ist. Der kantonale Richt-\nplan ist behördenverbindlich. Die Gemeinden haben diese kantonalen Vor-\ngaben zu übernehmen und umzusetzen; sie können nicht frei darüber ent-\nscheiden, ob sie ein betroffenes Objekt schützen wollen oder nicht. Die \nganzen Erwägungen, die hinter einem solchen Entscheid stehen, sind mit \nder Aufnahme in ein kantonales oder in ein nationales Inventar bereits er-\nfolgt. Als Fachstellen sind nicht nur die Denkmalpflege und das Planungs- \nund Naturschutzamt einzubeziehen; sondern auch weitere. Das Inventar \nder historischen Verkehrswege beispielsweise ist beim Kantonsforstamt \nangesiedelt und auch dieses Amt wurde nie begrüsst. \nEs wurde eine Chance vertan. Einerseits hätte beim Denkmalschutz auch \ndie neue Organisation Denkmalpflege und Archäologie abgebildet werden \nkönnen und andererseits die weiteren betroffenen Fachstellen, die sich \nebenfalls mit Heimatschutz oder mit historischen Objekten beschäftigen. \nBeim Naturschutz hätte auch der regionale Naturpark miteinbezogen wer-\nden können; diesbezüglich besteht ebenfalls Regelungsbedarf. Das kan-\ntonale Gesetz ist ein Wischiwaschigesetz, ein grosses Durcheinander. \nBeim Bundesgesetz zum Natur- und Heimatschutz dagegen gibt es klare \nUnterteilungen der materiellen Grundlagen. Es wird einzeln vom Schutz \nder Lebensräume, vom Schutz der Arten und vom Schutz von Denkmal-\nobjekten gesprochen. Das ist beim kantonalen Gesetz nicht der Fall. Ich \nbeantrage wie gesagt Rückweisung der Vorlage an den Regierungsrat und \ndie Neuausarbeitung einer Vorlage. Vielleicht ist es sogar notwendig, zwei \nGesetze zu machen, wenn die Juristen die materielle Aufgliederung analog \ndem Bundesgesetz nicht zustande bringen. \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 169 \n\n \n\nMarkus Müller (SVP): Ich empfehle Ihnen dringendst, diesen Antrag ab-\nzulehnen. Ich habe schon in meinem Eintretensvotum gesagt, dass wir in \n\ndiesem Rat nach den Erfahrungen in der letzten Zeit, Schritt für Schritt vor-\ngehen sollten. Wenn wir hier nun eine Gesamtrevision durchführen und \ndieses Gesetz vielleicht sogar noch in die einzelnen Bereiche auftrennen \nwollen, dann werden wir damit entweder scheitern oder wahnsinnig viel \nZeit dafür brauchen. Wenn Sie das wollen, wenn Sie die nächsten Kan-\ntonsratswahlen abwarten wollen, dann müssen Sie diesem Rückweisungs-\nantrag zustimmen. Wer vorwärts machen will, sollte ihn ablehnen, damit \nwir mit der Beratung beginnen können. Wir haben hier einen kleinen \nSchritt, den wir vorwärts gehen können und ansonsten haben wir einfach \nwieder nichts. \n\nKurt Zubler (SP): Ich empfehle Ihnen, den Rückweisungsantrag zu unter-\nstützen. Katrin Bernath und Urs Capaul haben dargelegt, dass es durchaus \nSinn macht, hier etwas weiter zu gehen und sinnvolle Nägel mit Köpfen zu \nmachen. Markus Müller hat gesagt, dass es hier um ein ganz kleines \nSchrittchen gehe, aber dazu besteht überhaupt keine Not. Es gibt auch \nkeinen Scherbenhaufen, wenn wir dieses Schrittchen jetzt nicht machen, \nsondern es konsistent in eine grössere Anlage einbauen und dann wirklich \netwas Klügeres bauen, als dieses von Partikularinteressen getriebene Vor-\nlagending hier. \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich muss Kurt Zubler entschieden widerspre-\nchen. Dieses kleine Schrittlein ist nicht ganz so klein. Ich erinnere Sie noch \neinmal daran, dass die heutige gesetzliche Grundlage für die Ausrichtung \nvon Förderbeiträgen ungenügend ist. Das kann einem auch egal sein, aber \nmeiner Meinung nach spielt das eine Rolle, wenn der Kanton in einem Be-\nreich nicht zu knapp Geld ausgibt, nämlich einige hunderttausend Franken \npro Jahr. Dafür brauchen wir eine gesetzliche Grundlage, die wir mit die-\nsem Gesetz schaffen. Wenn wir aber dem Rückweisungsantrag zustim-\nmen und eine Totalrevision in Angriff nehmen, dann werden wir diese Vor-\nlage, wie Markus Müller schon erwähnt hat, wahrscheinlich nicht mehr in \ndieser Zusammensetzung im Rat behandeln. Dann hätten wir jahrelang \nweiterhin eine ungenügende gesetzliche Grundlage. Wir müssen diesen \nSchritt jetzt machen und dann allenfalls mit einer Motion eine Totalrevision \ndes Natur- und Heimatschutzgesetzes verlangen. Wenn der Rat diese \ndann erheblich erklärt, hat die Verwaltung nachher auch genügend Zeit. \nZumindest hätten wir so den Spatz in der Hand und der ist, Urs Capaul, \ndiese Vorlage. Die Totalrevision ist die Taube auf dem Dach. Bitte lehnen \nSie den Rückweisungsantrag ab. \n\n\n\n170 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nKatrin Bernath (GLP): Ich habe darauf hingewiesen, dass es einige \nPunkte gebe, die noch einmal genauer angeschaut werden sollten. Ich bin \n\naber zuversichtlich, dass wir das mit dem neuen Baudirektor in der Kom-\nmission machen können und im Hinblick auf die zweite Lesung einiges be-\nreinigen können. Dann können wir immer noch darüber entscheiden, ob \nder Regierung weitere Aufträge erteilt respektive dann gleich eine zweite \nTeilrevision eingeleitet werden sollten. Wir sollten versuchen, offene \nPunkte und inkohärente Punkte in der Kommission zu klären. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Hinsichtlich des \nRückweisungsantrags vertrete ich hier die klare Mehrheit der Kommission, \ndie auch darüber diskutiert hat, ob auf dieses Geschäft überhaupt einge-\ntreten oder ob sogar mehr gemacht werden sollte. Ich habe in meinem \nEintretensvotum und auch im Kommissionsbericht dargelegt, was passie-\nren würde, wenn wir diese Vorlage ausweiten würden. Wenn wir eine To-\ntalrevision angehen würden, dann würden ganz neue Themen einfliessen, \nweil dann verschiedenste Gruppierungen ihre Interessen anmelden wür-\nden. Dadurch würden unzählige Baustellen aufgerissen. Wie lange das \ndann dauern würde, wissen wir spätestens nach der gescheiterten Bauge-\nsetzrevision. Deshalb empfehle ich Ihnen, diesen Rückweisungsantrag ab-\nzulehnen und jetzt mit der Behandlung zu beginnen. Dies, auch aus einem \nweiteren Grund. In römisch Zweitens geht es um die Gemeindeinventare. \n15 Gemeinden haben die Inventur abgeschlossen, acht sind derzeit an der \nErstellung und drei haben noch nicht damit begonnen. Wenn wir dieses \nGesetz nicht verabschieden, dann haben wir keine Möglichkeit, diesbezüg-\nlich Druck zu machen. Dann können wir nicht sagen, dass dieser Prozess \nbis 2020 abgeschlossen sein müsse. Mit einer Rückweisung würden wir \nauch das hinausschieben. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Was Andreas Schnetzler gerade gesagt hat, dass un-\n\nter römisch Zweitens geregelt sei, dass die Inventare zu erstellen und dann \nabgeschlossen seien, ist völlig falsch. Art. 5 Abs. 2 des Natur- und Heimat-\nschutzgesetz des Bundes lautet: « Die Inventare sind nicht abschliessend. \nSie sind regelmässig zu überprüfen und zu bereinigen; über die Aufnahme, \ndie Abänderung oder die Streichung von Objekten entscheidet nach Anhö-\nren der Kantone der Bundesrat. Die Kantone können von sich aus eine \nÜberprüfung beantragen.» Inventare sind nie abschliessen. \n\nPatrick Strasser (SP): Christian Heydecker hat verschiedene Punkte rich-\ntig gesehen, aber die falschen Schlüsse daraus gezogen. Wenn wir die \nVorlage an den Regierungsrat für eine Totalrevision, wenn man dem so \nsagen will, zurückweisen würden, dann würde das eine grössere Arbeit, \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 171 \n\n \n\ndie nicht so schnell beendet wäre. Das ist richtig; ebenso richtig ist, dass \nder vom Obergericht festgestellte Mangel in Bezug auf die Beiträge an \n\nMassnahmen des Natur und Heimatschutzes, nicht so schnell behoben \nwürde. Diesbezüglich sollte das Gesetz möglichst bald angepasst werden. \nDas eine schliesst das andere jedoch nicht aus. Wir können die ganze Vor-\nlage jetzt an die Regierung zurückweisen und der Regierungsrat kann \ndann die Art. 11a, 11b und 12, in denen es um die Finanzierung geht, als \nEinzelvorlage bringen. Das wäre ohnehin ein Vorteil. Jetzt haben wir ein \nMischmasch aus verschiedenen Dingen wie zum Beispiel die Finanzierung \nund die Kann-Formulierung betreffend Einholen von Stellungnahmen. So \nist die Gefahr gross, dass diese Revision, so wie sie jetzt vorliegt, abge-\nlehnt wird. In dem Fall wäre die Finanzierung dann auch immer noch nicht \ngeregelt. Meiner Meinung nach wäre es sogar ein Vorteil, wenn die Regie-\nrung als erster Schritt zu dieser Frage eine Einzelvorlage bringen würde. \nDiesbezüglich würde sich der Rat vermutlich finden und sich auf eine al-\nlenfalls auch vor dem Volk mehrheitsfähige Lösung einigen können. Da-\nnach könnten die umstrittenen Punkte in einer grösseren Revision ange-\ngangen werden. Diese Herangehensweise erscheint mir erfolgverspre-\nchender, weshalb ich dem Antrag von Urs Capaul zustimmen werde. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Bitte lehnen Sie den Rückweisungsantrag \nvon Urs Capaul ab. Wir wollen jetzt nicht die Büchse der Pandora, sondern \nlediglich den Kochtopf ein wenig öffnen und die Suppe neu abschmecken \nund in bewährter Manier weiterfahren allerdings mit der klaren Regelung \nbetreffend Finanzierung und mit mehr Kompetenzübertragungen an die \nGemeinden. Das ist mit dem jetzt vorliegenden Vorschlag gelungen, aber \nich teile die Ansicht, dass wir in der Kommission hinsichtlich der zweiten \nLesung noch Präzisierungsbedarf haben. \n\nAbstimmung \n\nMit 36 : 19 wird der Rückweisungsantrag von Urs Capaul abgelehnt. \n\nTitel \n\nUrs Capaul (ÖBS): Das Gesetz ist überschrieben mit «Gesetz über den \n\nNatur- und Heimatschutz im Kanton Schaffhausen». Abgekürzt wird das \nmit «NHG». In der Praxis ist jedoch immer das eidgenössische Natur- und \nHeimatschutzgesetz gemeint, wenn von NHG die Rede ist. Ich beantrage, \nden Titel so zu ändern, dass eine klare Unterscheidung zwischen kanto-\nnalem und eidgenössischem Gesetz möglich wird und beantrage, dass das \nGesetz, so wie es zum Beispiel auch beim Umweltschutzgesetz gemacht \n\n\n\n172 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nworden ist, Einführungsgesetz zum Natur- und Heimatschutzgesetz (EG \nNHG) heissen soll. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Erlauben sie mir, zu diesem Antrag aus \njuristischer Sicht eine Bemerkung anzufügen. Es besteht hier ein Unter-\nschied zum Umweltschutzrecht, bei dem der Bund den Umweltschutz im \nBundesgesetz abschliessend regelt und die Kantone in diesem Bereich \nkeine eigene Rechtsetzungskompetenz mehr haben. In allen Fällen, in de-\nnen das so ist, können die Kantone nur noch Einführungsgesetze zur Bun-\ndesgesetzgebung erlassen. In Rechtsbereichen, in denen die Kantone ei-\ngenständige Rechtsetzungskompetenzen haben – und das ist beim Natur- \nund Heimatschutz der Fall – legiferieren die Kantone eigene Ansprüche, \nRechte und Pflichten. Rechtsetzungstechnisch wäre es falsch, dieses Ge-\nsetz Einführungsgesetz zu nennen, weil es kein solches ist. \nOb man den Titel so wählen soll, dass es keine Verwechslungen geben \nkann, ist eine andere Frage. Jetzt wird es beim Zitieren so gehandhabt, \ndass entweder vom «NHG Kanton» oder vom «NHG Bund» die Rede ist. \nDas ist zumindest bei Gerichtsentscheiden so, bei denen beide Gesetze \nzur Anwendung kommen und entsprechend zitiert werden.  \n\nUrs Capaul (ÖBS): Vielen Dank, Staatsschreiber Stefan Bilger. Ich habe \ndas jetzt verstanden, aber ich möchte trotzdem eine Unterscheidung und \nzwar soll vom «KNHG» gesprochen werden, wenn vom kantonalen Natur- \nund Heimatschutzgesetz die Rede ist. Ansonsten entsteht immer wieder \nVerwirrung, weil das, was Sie zum Anhängen von «Bund» respektive \n«Kanton» gesagt haben, in der Regel nicht passiert. \n\nMarkus Müller (SVP): Jetzt müssen wir einfach aufhören. Was Urs Capaul \nvorschlägt, würde zu einer neuen Systematik führen und am Ende müssten \nwir für jedes Gesetz eine Abkürzung reinschreiben. Das kantonale Justiz-\ngesetz zum Beispiel hiesse dann KJG. Ziehen Sie Ihren Antrag zurück, Urs \nCapaul. Ansonsten bitte ich die anderen, diesen abzulehnen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Ich bitte Sie natürlich auch, diesen Antrag \nabzulehnen. Der Titel des Gesetzes lautet «Gesetz über den Natur- und \nHeimatschutz im Kanton Schaffhausen» und Sie finden nirgends im Ge-\nsetz die Abkürzung NHG. Wenn man der Meinung ist, dass man das Ge-\nsetz intern in Zukunft KNHG nennen sollte, dann wäre das eine interne \nWeisung, aber das sollte nicht im Gesetz stehen insbesondere, weil die \nFolgen für andere Gesetze gravierend wären. \n\nAbstimmung \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 173 \n\n \n\nMit 37 : 6 wird der Antrag von Urs Capaul abgelehnt. \n\nArt. 5a Massnahmen: Arten \n\nUrs Capaul (ÖBS): Art. 5a lit. a lautet: «Massnahmen des Planungsrechts \ngemäss Baugesetz». In Art. 8 Abs. 1 des Baugesetzes werden die Schutz-\nzonen explizit erwähnt und es wird in Baugebiet, Nichtbaugebiet und Land-\nwirtschaftsgebiet unterteilt. Die erforderlichen Schutzzonen seien festzule-\ngen. Das ist im Prinzip dasselbe, was hier in Art. 5a lit. b aufgeführt ist. Der \nSchutz erfolgt in der Regel über erstens raumplanerische Massnahmen, \nzweitens über Schutzverfügungen, drittens über Schutzvereinbarungen \ndurch öffentlich-rechtliche Verträge und viertens über einen Schutz auf \nZeit; das heisst, dass keine Massnahmen getroffen werden, bis eine Än-\nderung bei diesem Schutzobjekt geschieht. Trotzdem muss ein solches \nSchutzobjekt beachtet werden, wenn es inventarisiert ist, da die Inventare \nbehördenverbindlich sind. Die Behörde muss also selbst bei inventarisier-\nten Objekten, zu denen keine Schutzverfügung oder Ähnliches vorliegt, \n\nMassnahmen treffen. Nehmen Sie zum Beispiel ein Objekt, das innerhalb \nder Bauzone liegt und bei dem es sehr viele Eidechsen gibt. Wenn dieses \nGebiet nun überbaut wird, dann muss im Rahmen der Umgebungsgestal-\ntung auf diese Reptilien Rücksicht genommen werden. Das heisst nicht, \ndass dieses Gebiet nicht überbaut werden darf, aber im Rahmen der Über-\nbauung sind die notwendigen Massnahmen zu vollziehen. Ich möchte, \ndass lit. a dem Rechnung trägt und zwar folgendermassen: Art. 5a Abs. 1 \n«Der Natur- und Heimatschutz wird durch folgende Massnahmen sicher-\ngestellt:» lit a. «raumplanerische Massnahmen wie Schutzzonen und wie \nüberlagernde Schutzzonen» lit. b «Verfügungen» lit. c «öffentlich-rechtli-\nche Verträge». Dann kommt Abs. 2: «Lässt sich ein Eingriff schutzwürdiger \nLebensräume durch technische Eingriffe unter Abwägung aller Interessen \nnicht vermeiden, so hat der Verursacher für besondere Massnahmen zu \nderen bestmöglichen Schutz für die Wiederherstellung oder ansonsten für \nangemessenen Ersatz zu sorgen.» Was unter lit. a aufgeführt wird ist durch \nden kantonalen Richtplan vorgegeben. Es wird explizit erwähnt, wie die \nGemeinden bei regionalen oder nationalen Objekten vorzugehen haben, \nwie sie zu schützen haben. Gemeint sind Schutzzonen und überlagernde \nSchutzzonen nach RPG. Eine überlagernde Schutzzone macht oft Sinn, \nweil dann die Grundnutzung erhalten bleiben kann. Das ist bei einer \nSchutzzone nicht möglich. Letztere über ein Landschaftsgebiet zu erlas-\nsen, bedeutet, dass alle Aktivitäten nur diesem Schutzziel dienen dürfen. \nBei einer überlagernden Schutzzone ist das nicht der Fall; dort gibt es eine \nÜberlagerung beispielsweise mit Landwirtschaftsgebiet oder mit Wald.  \n\n\n\n174 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nAbs. 2 betrifft insbesondere den Schutz auf Zeit. Es geht darum, dass ein \nEingriff in einen schutzwürdigen Lebensraum erfolgen kann, sofern die In-\n\nteressenabwägung zeigt, dass dieser Eingriff nicht vermieden werden \nkann. Das ist bis heute nicht geregelt, aber im nationalen Natur- und Hei-\nmatschutzgesetz unter Art. 18 Abs. 1ter explizit vorgesehen, ebenso in der \nNatur- und Heimatschutzverordnung des Bundes unter Art. 14 Abs. 6 und \nAbs. 7. Ich bitte Sie, meinem Antrag zu folgen. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Mir ist jetzt nicht ganz klar geworden, was das \nVerhältnis zwischen Abs. 1 und Abs. 2 ist. Abs. 1 sagt, wie man überhaupt \nschützen kann und gemäss Abs. 2 kann ich dann immer davon abweichen, \nwenn ich das technisch kompensiere. Das ist vermutlich nicht das, was Urs \nCapaul wollte, aber so habe ich es verstanden. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Im Natur- und Heimatschutzgesetz des Bundes wird \nklar vorgegeben, dass eine Interessenabwägung notwendig ist, wenn ein \ntechnischer Eingriff in ein schutzwürdiges Objekt erfolgen soll. Im Weiteren \n\ngibt es diverse Bundesgerichtsurteile, die besagen, dass in solchen Fällen \nErsatzmassnahmen zu treffen seien. Der vorgeschlagene Abs. 2 entspricht \nden genannten Regelungen unter Art. 18 des Bundesgesetzes über den \nNatur- und Heimatschutz. \n\nChristian Heydecker (FDP): Vorab stelle ich einmal fest, dass es mich \netwas irritiert, wenn Kommissionsmitglieder in der ersten Lesung im Kan-\ntonsrat mit völlig neuen Anträgen kommen, die sie nicht einmal in der Kom-\nmission vorgebracht haben und wir dort die Gelegenheit gehabt hätten, \ndas zu diskutieren. Wenn Kantonsräte das tun, die nicht in der Kommission \nwaren, dann ist das verständlich und auch zu akzeptieren, aber bei Kom-\nmissionsmitgliedern hinterlässt das einen etwas schalen Beigeschmack. \nDann frage ich mich, wie Sie sich auf die Kommissionssitzung vorbereitet \nhaben. Das musste einmal gesagt sein. \nMeines Erachtens ist diese Unterscheidung zwischen lit a und lit b gerecht-\nfertigt. Bei lit. b geht es um die effektiven Schutzzonen, die die Nutzung \nderogieren beziehungsweise fix vorgeben und bei lit. a dagegen geht es \nbeispielsweise um die überlagernden Schutzzonen, die ihm Rahmen des \nRaumplanungsrechts durch die Gemeinden bestimmt werden. Es handelt \nsich also um eine sachlich gerechtfertigte Unterscheidung. \nIch habe das jetzt nicht überprüfen können, aber wenn der von Urs Capaul \nvorgeschlagene Abs. 2 tatsächlich nur das Bundesrecht wiedergeben \nwürde, dann würde ich diesen Antrag ablehnen, weil es keinen Sinn macht, \nBundesrecht zu wiederholen. Das würde keinen wesentlichen informativen \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 175 \n\n \n\nMehrwert schaffen. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag von Urs Capaul ab-\nzulehnen.  \n\nUrs Capaul (ÖBS): Der Vorwurf, ich hätte diesen Vorschlag nicht früher \neingebracht, ist ungerechtfertigt. Da ich mich in der ersten Kommissions-\nsitzung habe von Rainer Schmidig vertreten lassen müssen, habe ich im \nRückkommen eingebracht, dass auch die überlagernden Schutzzonen un-\nbedingt eingeführt werden müssten. In lit. a heisst es: «Massnahmen des \nPlanungsrechts und gemäss Baugesetz». Dort gibt es nirgends den Begriff \n«überlagernde Schutzzonen». Es wird nur von den raumplanerischen Mas-\nsnahmen gesprochen; das können Schutzzonen sein, das können aber \nauch überlagernde Schutzzonen sein.  \nZu Abs. 2: Weiter unten gibt es eine Art Absichtserklärung, wonach die \nGemeinden Erwägungen durchführen können. Oft besteht dabei der Irr-\nglaube, dass der Schutz oder ein inventarisiertes Objekt einfach so aufge-\ngeben werden könnten. Dem ist jedoch nicht so. Art. 18 des Bundesgeset-\nzes über die Raumplanung gilt immer. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Wenn ich Urs \nCapaul richtig verstehe, dann geht es ihm nicht um den Denkmalschutz, \nsondern um andere Bereiche, die seines Erachtens in diesem Gesetz un-\ngenügend geregelt sind. Es handelt sich also um eine Grundsatzfrage: \nWollen wir weitere Baustellen eröffnen? \nIch kann bestätigen, dass Urs Capaul diesen Antrag in der Kommission im \nRückkommen gestellt hat. Allerdings wurde der vorliegenden Version von \nArt. 5a lit. a in der Kommission mit acht zu null Stimmen bei einer Abwe-\nsenheit zugestimmt. Deshalb bitte ich Sie, diesem Artikel, so wie von der \nKommission beantragt zuzustimmen, auch, weil wir andernfalls eine neue \nBaustelle eröffnen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Ich sehe es gleich wie der Kommissions-\n\npräsident. Sie haben jetzt einen kleinen Vorgeschmack davon bekommen, \nwie komplex die ganze Angelegenheit ist. Wenn sie anfangen, irgendwo \nan einer kleinen Stellschraube zu drehen, dann bewegt sich das ganze \nGebilde und dann reden wir von einer Totalrevision und nicht von einer \nTeilrevision. \nZu Abs. 2 teile ich die Meinung von Christian Heydecker. Wenn das im \nübergeordneten Gesetz schon steht, dann sehe ich keinen Anlass das hier \nauch noch hineinzuschreiben. Ausserdem dürfen Sie nicht vergessen, \ndass Art. 5 weiterhin gilt. In dieser Bestimmung geht es um die Natur-\nschutzverordnung, die der Regierungsrat erlassen kann. Darin sind kon-\nkrete Anliegen des Naturschutzes geregelt und diese Verordnung kann \n\n\n\n176 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nauch vom Regierungsrat bei Bedarf angepasst werden. Bitte lehnen Sie \nden Antrag ab. \n\nChristian Heydecker (FDP): Urs Capaul würde mit seinem Antrag keine \nneue Baustelle eröffnen. Inhaltlich will er nichts Neues; es geht ihm ledig-\nlich um redaktionelle Anpassungen. Die überlagernden Schutzzonen, die \nihm am Herzen liegen, werden von lit. a bereits erfasst. Sein Anliegen ist \nalso erfüllt. Das war auch die einhellige Meinung nicht nur von mir als \nBaujurist, sondern auch von Michael Hoff vom Rechtsdienst des Baude-\npartements, der uns in der Kommission beraten hat. \nBei Abs. 2 geht es auch nicht um eine neue Baustelle, sondern darum, ob \ndas Bundesrecht im kantonalen Gesetz erwähnt werden soll. Meiner Mei-\nnung nach ist das nicht nötig. \n\nAbstimmung \n\nMit 36 : 20 wird der Antrag von Urs Capaul abgelehnt. \n\nArt. 6 \n\nMarkus Müller (SVP): Christian Heydecker, ich habe mein Anliegen in der \n\nKommission vorgebracht, bin damit aber deutlich unterlegen und wollte ei-\ngentlich nicht darauf zurückkommen. Meine Fraktion hat jedoch mit gros-\nser Mehrheit beschlossen, dass sie die von mir ursprünglich beantragte \nRegelung betreffend demokratische Mitbestimmung im Gesetz haben \nmöchte, weshalb ich meinen Antrag hier nun nochmals stelle. Ich hoffe, \ndass er die notwendigen zwölf Stimmen erhält, damit sich die Kommission \nnoch einmal darüber unterhalten muss. Ich beantrage folgende Formulie-\nrung für Art. 6 Abs. 2: «Die Inventare und ihre Änderung bedürfen der Zu-\nstimmung der Stimmberechtigen oder eines von Ihnen bestimmten Organs \nsowie die Genehmigung des Regierungsrats. Sie sind öffentlich aufzule-\ngen. Die Gemeinden setzen die Inventare durch Massnahmen im Sinne \nvon Art. 5a um.» Das entspricht der heutigen Gesetzgebung. Es bräuchte \ndie Zustimmung der Stimmberechtigten oder bestimmter Organe und die \nInventare wären öffentlich aufzulegen, damit sie öffentlich bekannt würden. \nAnsonsten wüsste niemand, dass er eine Verfügung verlangen kann. Mein \nAntrag ist vielleicht juristisch nicht ganz korrekt formuliert, aber das können \nwir in der Kommission noch klären. Die Mitbestimmung ist uns sehr wichtig. \nMan muss zwischen Stadt- und Landgemeinden unterscheiden. Den Land-\ngemeinden ist es ein Anliegen, dass die Stimmbürger mitreden können. \nDie Stadt kann das dann anders lösen und zum Beispiel ein Organ bestim-\nmen. Wichtig und meiner Meinung nach zwingend ist – das könnte aber \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 177 \n\n \n\nauch woanders im Gesetz festgehalten werden –, dass eine öffentliche \nAuflage verlangt wird, weil sonst Art. 3 nicht spielt, in dem die Möglichkeit \n\ngeschaffen wird, dass man eine rekursfähige Verfügung verlangen kann. \n\nKatrin Bernath (GLP): Das Votum von Markus Müller bestätigt mich darin, \ndass man Art. 6 grundsätzlich nochmals anschauen muss. Es ist klar, dass \nes eine öffentliche Auflage braucht, wenn es um eigentümerverbindliche \nFestlegungen geht. Ich beantrage, dass in Art. 6 eine Regelung einzufüh-\nren sei, die es den Gemeinden überlässt, ob sie direkt ein eigentümerver-\nbindliches Denkmalschutzinventar erstellen oder ein zweistufiges Vorge-\nhen, bei dem im ersten Schritt nur ein behördenverbindliches Verzeichnis \nerstellt wird, wählen wollen. Dabei sind der Umgang mit den eigentümer-\nverbindlichen Inventaren und die Prozesse genau festzulegen. Ob es eine \nöffentliche Auflage braucht, hängt vom Rechtsstatus des jeweiligen Inven-\ntars ab. Die Diskussion hat gezeigt, dass eine Schwierigkeit ist, dass in \nden Gemeinden heute teilweise eigentümerverbindliche Denkmalschutzin-\nventare bestehen und die sollen bestehen bleiben können. Auf der ande-\nren Seite gibt es Naturschutzinventare und die sind behördenverbindlich. \nIch habe für meinen Antrag noch keine genaue Formulierung, weshalb er \noffen formuliert ist. Es geht darum, dass sich die Kommission noch einmal \nmit Art. 6 befassen muss. \n\nChristian Heydecker (FDP): Bitte lehnen Sie den Antrag von Markus Mül-\nler ab. Wie gesagt, geht es bei dieser Revision darum, die Zuständigkeiten \nund die Verfahren klar zu definieren. Der Antrag von Markus Müller ergäbe \nwieder eine Vermischung von behördenverbindlichen und von eigentümer-\nverbindlichen Inventaren; dann wäre es so wie heute und heute ist es nicht \nklar geregelt. Eine Auflage und einen Beschluss durch eine Gemeindever-\nsammlung mit entsprechenden Einsprachemöglichkeiten muss man nur \nfür eigentümerverbindliche Inventare vorsehen; bei behördenverbindlichen \nInventaren ist die Ausganslage ganz anders, darin ist noch nicht festge-\nstellt, dass das aufgenommene Objekt schützenswert ist. Es besteht eine \nSchutzvermutung, wie das auch alt Regierungsrat Reto Dubach in der \nKommission immer wieder gesagt hat. Ob das dann tatsächlich schützens-\nwert ist, wird erst in der zweiten Stufe festgelegt, wenn eine entsprechende \nSchutzverfügung erlassen wird. Deshalb ist der Eingriff in das Eigentum \noder in die Rechtssphäre des Eigentümers durch die Aufnahme in einem \nbehördenverbindlichen Inventar äusserst gering. Zudem haben wir noch \nein Korrektiv. Gemäss Abs. 3 kann sich der Grundeigentümer schon gegen \ndie Aufnahme in ein bloss behördenverbindliches Inventar wehren. Mit der \nvorliegenden Regelung haben wir eine klare Trennung. \n\n\n\n178 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nJetzt komme ich zum Antrag von Katrin Bernath. Das Vorgehen und die \nZuständigkeiten bei behördenverbindlichen Inventaren sind klar geregelt \n\nso wie es jetzt im Gesetz ist. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Gemeinden \ndie Inventare in den Planungsprozess respektive im Rahmen einer Zonen-\nplanrevision einbeziehen. Das Gesetz schliesst das nicht aus. Dabei han-\ndelt es sich um Massnahmen gemäss Art. 5 lit a. Dort kommen dann das \nPlanungsrecht, das Raumplanungsgesetz, das Baugesetz und die Bauord-\nnung mit den entsprechenden Verfahrens- und Zuständigkeitsbestimmun-\ngen zum Tragen. Thayngen ist ein gutes Beispiel. Zum Glück war Richard \nBührer in der Kommission; der konnte da immer aus dem Nähkästchen \nplaudern. In Thayngen wurde das genauso gemacht; im Rahmen der Zo-\nnenplanrevision wurden eigentümerverbindliche Inventare erlassen. Das \nVerfahren war gemäss Raumplanungsgesetz und Baugesetz ganz klar ge-\nregelt. Das ist also möglich und wird auch weiterhin möglich sein. Das ist \nentscheidend. Im Rahmen der zweiten Lesung können wir noch darüber \ndiskutieren, ob wir in Art. 6 einen expliziten Hinweis darauf aufnehmen sol-\nlen, dass auch das andere Vorgehen möglich ist. Das Vorgehen, wie es \ndie Stadt Schaffhausen macht, wird mit diesem Gesetz zum ersten Mal \ngeregelt.  \nJetzt noch einmal zum Antrag von Markus Müller: Bitte lehnen Sie diesen \nab, weil wir hier etwas anderes tun, als er befürchtet. Wir regeln nämlich \nnur die behördenverbindlichen Inventare respektive das Vorgehen, das in \nder Stadt Schaffhausen gewählt wird. Auf dem Land wird das vielfach an-\nders gehandhabt. Dort ist dann das Volk zuständig, aber es geht dann auch \num eigentümerverbindliche Inventare. Ein solches behördenverbindliches \nInventar steht materiell etwa auf der gleichen Stufe wie ein Richtplan, der \nauch behördenverbindlich ist und nicht vom Volk, sondern vom Kantonsrat \nbeschlossen wird. Man muss also darauf achten, dass man die richtigen \nVerfahren wählt. \n\nPatrick Strasser (SP): Jetzt bin ich wirklich sehr verärgert und ich werde \naufgrund dieses Ärgers noch einen Ordnungsantrag stellen. Zunächst aber \nmöchte ich meinen Ärger erklären. Dieser bezieht sich auf den Kommissi-\nonsbericht, der – um das Fazit vorwegzunehmen – nichts wert ist. In einem \nKommissionsbericht müssen alle wesentlichen Punkte, die in der Kommis-\nsion diskutiert worden sind, wiedergegeben werden. Es dürfen nicht nur \ndiejenigen Punkte wiedergegeben werden, die eine Mehrheit gefunden ha-\nben, sondern auch solche, zu denen Anträge gestellt worden sind, die zwar \nvielleicht keine Mehrheit gefunden haben, jedoch so wichtig sind, dass \nman damit rechnen muss, dass sie im Rat erneut gestellt werden. Wir ha-\nben nun den Antrag von Urs Capaul, den er so oder ähnlich im Rückkom-\nmen gestellt hat, wir haben den Antrag von Markus Müller, den er offenbar \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 179 \n\n \n\nauch bereits in der Kommission gestellt hat. Beide Punkte finde ich in die-\nsem Bericht nicht. Das heisst, dass der Bericht über grosse Lücken verfügt. \n\nWie sollen sich dann aber diejenigen Kantonsrätinnen und Kantonsräte, \ndie nicht in der Kommission waren, auf so eine Sitzung vorbereiten kön-\nnen? Wir müssen doch, wenn wir den Kommissionsbericht lesen, über alle \nwesentlichen Punkte der Diskussionen, ob sie eine Mehrheit gefunden ha-\nben oder nicht, informiert werden. Das ist jedoch nicht der Fall, weshalb \nder Kommissionsbericht dringend nachgebessert werden muss. Deshalb \nlautet mein Ordnungsantrag an dieser Stelle, das Geschäft sei zu sistieren, \nbis ein Kommissionsbericht vorliegt, in dem alle wesentlichen Punkte vor-\nhanden sind.  \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Ich bin direkt ange-\nsprochen. Ich wollte den Kommissionsbericht relativ schlank halten. Ich \nhabe diejenigen Anträge aufgeführt, die mindestens drei Stimmen erhalten \nhaben. Dazu stehe ich; das war mein Entscheid. Ich habe das vom Rats-\nsekretariat noch abklären lassen. Es besteht keine Verpflichtung, die Un-\nterlegenen Minderheitsanträge im Bericht der Spezialkommission aufzu-\nführen. Mein Ziel war es, dass ihn alle lesen. Dafür ist es von Vorteil, wenn \nder Bericht kurz ist. Dazu kommt, dass Mitglieder aller Fraktionen in der \nSpezialkommission vertreten sind. Diese verfügen über die Kommissions-\nprotokolle und hätten in den Fraktionssitzungen die notwendigen Aus-\nkünfte geben können. Ich bitte sie darum, dass wir mit der Beratung fort-\nfahren können. \nAbs. 3, wonach der Grundeigentümer berechtigt ist, den Entscheid einzu-\nfordern hängt natürlich grundsätzlich mit der Diskussion zu Abs. 1 zusam-\nmen. Wenn wir bereits in Abs. 1 etwas eigentümerverbindlich klären wol-\nlen, dann brauchen wir Abs. 3 nicht mehr, weil wir dann bereits wieder im \nersten Schritt alles bereits entweder behördenverbindlich oder eigentümer-\nverbindlich regeln. Die Regelung in Abs. 3 stünde dann quer in der Land-\nschaft. \n  \n\n\n\n180 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nAbstimmung \n\nMit 35 : 9 wird der Ordnungsantrag von Patrick Strasser abgelehnt. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Ich habe eigentlich den gleichen Gedanken wie Chris-\ntian Heydecker. In Abs. 2 kommt jetzt ganz klar zum Vorschein, dass wir \nüber Naturschutz und über Heimatschutz sprechen; zwei ganz verschie-\ndene Dinge also. Was Markus Müller möchte betrifft den Heimatschutz res-\npektive die Denkmalpflege. Beim Naturschutz dagegen wäre es teilweise \nsogar gefährlich, wenn das veröffentlicht würde. Nehmen Sie beispiels-\nweise ein Fledermausquartier. Da würden dann vielleicht einfach die Ein-\nfluglöcher verstopft und dann wäre das Quartier hinfällig, obwohl dieses \nVorgehen gemäss natur- und Heimatschutzverordnung verboten ist. Ein \nanderes Beispiel sind sehr Wertvolle Pflanzen, die in einem Inventar publi-\nziert und danach ausgegraben worden sind. Deshalb wäre die allgemeine \nZugänglichkeit im Bereich des Naturschutzes sogar gefährlich. \n\nMarkus Müller (SVP): Sie sehen, dass betreffend diesen Artikel, den wir \n\nin der Kommission vielleicht tatsächlichen etwas zu wenig beachtet haben, \ngrosser Diskussions- und Handlungsbedarf besteht. Ich würde es begrüs-\nsen, wenn Katrin Bernath ihren Antrag dahingehend abändern würde, dass \ndieser Artikel zur nochmaligen Bearbeitung in die Kommission zurückge-\ngeben werden solle, da wir im Rat jetzt keine Lösung finden werden. Wenn \nSie mit diesem Antrag durchkommen sollten, dann würde ich meinen nach-\nher zurückziehen. Dann könnte wahrscheinlich auch Urs Capaul seinen \nAntrag zurückziehen. Wir nehmen Ihre Voten hier auf, und besprechen das \nin der Kommission noch einmal. \nWas Patrick Strasser vorhin gemacht hat, geht natürlich nicht an und ich \nbin froh darüber, dass sein Antrag abgelehnt wurde. Ansonsten finden wir \ndann gar keine Kommissionspräsidenten mehr. Zur Ehrenrettung von An-\ndreas Schnetzler muss ich sagen, dass das Argument von Patrick Strasser \nauch in der Vernehmlassung des Berichts in der Kommission vorgebracht \nwurde. Das ging dann hin und her, welche Minderheitsanträge erwähnt \nwerden sollten und am Ende hat er gesagt, dass es diejenigen mit mindes-\ntens drei Stimmen sind. Jede Fraktion stellt Kommissionsmitglieder, die in \nihren Fraktionen sprechen können. Wenn das nicht mehr gewährleistet ist, \ndann brauchen wir entweder die Kommissionen oder die Fraktionen nicht \nmehr. \nWas Christian Heydecker gesagt hat, ist nur etwa die halbe Wahrheit. Sie \nhaben gesagt, dass dann schon behördenverbindliche Inventare gemacht \nwürden, aber wir haben das einige Male erlebt und das hat zu Streitfällen \ngeführt. Da wurde beispielsweise ein Grundstück verkauft, das in einem \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 181 \n\n \n\nbehördenverbindlichen Inventar ist. Der Käufer hat guten Mutes geplant \nund dann hat ihm jemand mitgeteilt, dass das Objekt in einem Behörden-\n\nverbindlichen Inventar sei. Die Behörde hat daraufhin eine Verfügung er-\nlassen und dann ist natürlich der Käufer auf den Verkäufer losgegangen \nund hat ihm vorgeworfen, dass er ihm einen Schrott verkauft habe. Plötz-\nlich hat der Käufer Auflagen und Bedingungen und darum braucht es eine \nöffentliche Auflage. Ich will hier nun aber keine Grundsatzdiskussion los-\nbrechen. Vielmehr möchte ich, dass der Antrag so formuliert wird, dass \nsich die Kommission noch einmal mit der Sache auseinandersetzen muss \nund eine bessere Lösung vorschlagen kann. \n\nKatrin Bernath (GLP): Ich werde meinen Antrag gerne so umformulieren, \n\nwie Markus Müller vorgeschlagen hat. Der Antrag lautet ganz allgemein, \ndass Art. 6 an die Kommission zurückzuweisen sei, um alle diese Fragen, \ndie jetzt hier diskutiert wurden, im Detail zu klären. Damit können wir uns \nhier die weiteren Diskussionen sparen.  \n\nChristian Heydecker (FDP): Ein interessanter Antrag von Katrin Bernath. \nNatürlich werden wir die Köpfe noch einmal zusammenstrecken und dar-\nüber nachdenken, aber ich bleibe bei meiner Meinung und das ist auch im \nKommissionsprotokoll so wiedergegeben. Dieser Artikel ist glasklar, er ist \nsauber formuliert, logisch und stringent. Wenn man das nicht will, dann \nmuss man sagen, wie man es anders will, damit wir wissen, was wir zu tun \nhaben. Von Markus Müller haben wir einen klaren Antrag, den ich noch \neinmal bitte abzulehnen. Was er in seinem zweiten Votum gesagt hat, \nzeugt davon, dass er den Artikel nicht fertig gelesen hat. Sein Anliegen \nhaben wir in der Kommission bereits diskutiert. Die Aufnahme in ein be-\nhördenverbindliches Inventar kann für einen Grundeigentümer ein gewis-\nser Nachteil sein. Er muss die Möglichkeit haben, sich zu wehren. Die \nKommission hat als Resultat dieser Diskussion diesen neuen Abs. 3 ein-\ngeführt; dem hat auch Markus Müller zugestimmt. Es war mein Antrag, \ndass jeder Grundeigentümer, wenn er Bedarf hat, eine solche Verfügung \nverlangen kann. Dann weiss er, ob sich seine Vermutung, dass das Objekt \nschutzwürdig ist, verwirklicht oder nicht, ob es wirklich geschützt wird oder \nnicht. Dann hat er klare Verhältnisse. Das macht im Rahmen des behör-\ndenverbindlichen Festlegens von Inventaren Sinn. Im Verfahren, das die \nThaynger durchgeführt haben, braucht es das nicht. Da läuft das Verfahren \nganz anders; dort ist der Grundeigentümer automatisch involviert und mit-\neinbezogen. Das ist ja selbstverständlich, wenn es um sein Grundstück \ngeht und das Inventar eigentümerverbindlich ist.  \nBitte lehnen Sie auch den Antrag von Katrin Bernath ab. Ich bin zwar nicht \nder Kommissionspräsident, aber wenn dieser Antrag angenommen würde, \n\n\n\n182 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\ndann wüsste ich nicht genau, in welche Richtung wir studieren müssten. \nIch habe gesagt, dass wir darüber diskutieren werden, ob wir einen formel-\n\nlen Hinweis aufnehmen, dass auch Inventare gemäss lit. a im Rahmen der \nZonenplanrevision integriert werden können. Dem steht meines Erachtens \nnichts entgegen. \n\nJürg Tanner (SP): Ich bitte Sie, den Ausführungen von Christian Heyde-\n\ncker zu folgen. Bisher bestand die Möglichkeit zur Provokation eines Ent-\nscheids nicht. Ich nehme an, dass die Kommission diese Möglichkeit dem \nZürcher Bau- und Planungsgesetz entnommen hat, in dem das ebenso \ngeregelt. Man nennt das ein Provokationsverfahren, weil ein Grundeigen-\ntümer einen Entscheid provozieren kann. Er kann dann die Instanzen \ndurchlaufen. In der Praxis bleiben diese Inventare für den Grundeigentü-\nmer jedoch meist vollkommen folgenlos. Es wäre insbesondere für die klei-\nnen Gemeinden ein völlig unnötiger Aufwand, über diese Inventare zu dis-\nkutieren, ohne dass man überhaupt weiss, ob ein solches Inventar in ir-\ngendeiner Form einmal zur Anwendung gelangen wird, also ob diese alten, \nzum Teil geschützten Bauernhäuser da, überhaupt jemals umgebaut wer-\nden oder nicht. Wir wissen ja, dass diese Gebäude auf dem Land meistens \nabbrennen oder wegen morscher Balken einfallen, bevor das umgesetzt \nwird. Manchmal auch in der Stadt Schaffhausen. Die Umsetzung, wie sie \ndann häufig erfolgt ist ein bisschen schönfärberisch. Man macht dann aus \nder Dorfkernzone beziehungsweise aus der Altstadtzone eine solche \nSchutzzone. Aber im Endeffekt, das sieht man häufig gerade auch in der \nStadt, erfolgt dann keine konkrete Unterschutzstellung und wir müssen \ndann in der Zeitung lesen, dass ein altes Haus umgebaut werde und nicht \neinmal die Denkmalpflege hinein könne. Das ist typisch für die Gemeinden. \nEs heisst relativ schnell, dass man eine planerische Massnahme mache, \naber damit hat es sich. Das ist jedoch genau nicht die Meinung. Die Mei-\nnung wäre eigentlich, dass man das nicht nur quasi aufbereitet. Das ist in \nder Stadt Schaffhausen sehr weit gediehen; da sind alle einzelnen Häuser \ninventarisiert, nur haben die Behörden danach nichts mehr gemacht. Man \nhatte Angst vor den Grundeigentümern und hat deshalb dann keine kon-\nkreten Schutzverfügungen erlassen. Das sieht man dann immer wieder, \nwenn es im Einzelfall zu Problemen kommt. Bitte belassen Sie die Rege-\nlung, wie sie nun vorliegt. Wenn Sie es etwas ausführlicher wollen, dann \nschreiben Sie doch einfach das ganze entsprechende Kapitel aus dem \nZürcher Bau- und Planungsgesetz ab. Das ist dann ein noch ein bisschen \nkomplizierter. Sie dürfen nicht immer sagen, dass die Juristen mehr Ge-\nsetzesartikel wollten, sondern Sie wollen es, aber zumindest wäre es dann \nwirklich sehr schön und ausführlich geregelt. Das ist ein ausgereiftes Ge-\nsetz. Allerdings müssten die Gemeinden dann damit rechnen, dass Sie von \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 183 \n\n \n\nden Verbänden an die Kandare genommen werden könnten. Weil dann \nverlangt werden könnte, dass Objekte auch wirklich unter Schutz gestellt \n\nwürden. Das ist die andere Seite dieses Zürcher Gesetzes. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Eigentlich müssen wir jetzt wohl nur noch \nüber einen Antrag abstimmen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann \nhat Markus Müller seinen Antrag zugunsten von demjenigen von Katrin \nBernath zurückgezogen. Wenn nicht einmal die Kommissionsmitglieder ei-\nner Meinung darüber sind, was eigentlich beschlossen wurde, dann sehe \nich doch einen gewissen Klärungsbedarf. Wenn die notwendigen zwölf \nStimmen zusammenkommen, dann werden wir selbstverständlich noch \neinmal über diesen Artikel diskutieren und allenfalls auch überlegen, ob \ndieses zweistufige Verfahren im Artikel festgeschrieben werden muss oder \nob die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger in den Gemeinden hinsichtlich \nder Schutzzonen mitentscheiden können sollten. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Es wurde gesagt, \n\ndass die Kommission nicht wisse, was sie beschlossen habe. Im Protokoll \nsieht man, dass die Kommission vor allem sehr intensiv über Abs. 3 disku-\ntiert respektive diesen eingefügt hat, um diese Verfügungen zu ermögli-\nchen. Über Abs. 1 und Abs. 2 wurde nicht abgestimmt, weil die Änderun-\ngen dort redaktioneller Natur sind. \nIch wäre froh darüber, wenn klar geäussert würde, was der Rat geändert \nhaben möchte. Das wäre für mich als Kommissionspräsident einfacher zu \nhandhaben als eine pauschale Rückweisung. Markus Müller hat klar ge-\nsagt, wo er mit seinem Antrag hin will. Ich hätte gerne klare Anweisungen, \ndamit wir wissen, wo wir ansetzen sollen.  \n\nUrs Capaul (ÖBS): In Art. 6 Abs. 1 heisst es in Klammer: «Denkmalschutz-\ninventar und Naturschutzinventar». Ich gebe zu bedenken, dass es weitere \nInventare gibt, die auch hier aufgeführt werden müssten. Deshalb wäre ich \nfroh darüber, dass man diese Klammer hier entweder streicht, oder dann \naber mit «zum Beispiel» ergänzt, um zu zeigen, dass das nicht abschlies-\nsend ist. \nGemäss Abs. 3 kann der Grundeigentümer Bescheid über die Schutzwür-\ndigkeit seines Grundstücks verlangen. Das ist gut. Jedoch gilt im Natur-\nschutz, dass gemäss Art. 6 des nationalen Natur und Heimatschutzgeset-\nzes eine ungeschmälerte Erhaltung unter Einbezug von Wiederherstellen \nund angemessen Ersatzmassnahmen verlangt wird, wenn ein Objekt von \nnationaler Bedeutung ins Inventar des Bundes aufgenommen wird. Da \nkönnen weder die Gemeinden noch der Kanton viel machen und das muss \nder Grundeigentümer zur Kenntnis nehmen. \n\n\n\n184 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nIm Weiteren möchte ich, dass in Abs. 4 der letzte Satz gestrichen wird. \nHier geht es um eine Interessenabwägung. Das wurde auch in der Kom-\n\nmission so gesagt. Wenn es jedoch um ein nationales oder um ein regio-\nnales Objekt geht, dann kann keine Interessenabwägung gemacht werden, \nweil diese bereits erfolgt ist. Das gilt zumindest für den Bereich Natur-\nschutz. So wie die Regelung jetzt daherkommt, streut man den Gemeinden \nSalz in die Augen, indem man bei ihnen den Eindruck erweckt, dass sie \ndiese Interessenabwägung in jedem Fall vornehmen könnten. Es ist aber \nso, dass sie vollziehen müssen, was im kantonalen Richtplan steht und \nkönnen in diesem Bereich nicht frei entscheiden. Als vorher bei Art. 5a die \nInteressenabwägung eingeführt werden sollte, wurde argumentiert, dass \ndies nicht nötig sei, weil das bereits im nationalen Natur- und Heimatschutz \ngeregelt sei. Das ist hier dasselbe. \n\nKantonsratspräsident Thomas Hauser (FDP): Jetzt kommen wir zum \nAntrag von Katrin Bernath, ob man Art. 6 Abs. 1 und Abs. 2 pauschal an \ndie Kommission mit all diesen Änderungswünschen, die Urs Capaul und \nMarkus Müller gebracht haben, zurückweisen soll. \n\nAbstimmung \n\nMit 25 : 22 wird dem Antrag von Katrin Bernath zugestimmt. \n\nJosef Würms (SVP): Art. 6 Abs. 1 und Abs. 2 wurden jetzt an die Kom-\nmission zurückgewiesen. Ist das nun für die zweite Lesung oder nochmals \nfür die erste Lesung in der Kommission? \n\nJürg Tanner (SP): Das ist eine sehr wichtige Bemerkung von Josef \nWürms. Ich hätte jetzt nämlich genau auch gesagt, dass das so einfach \nnicht geht. Ich weiss ja nicht, ob das im städtischen Parlament so geht oder \nnicht, aber hier sind wir doch in einer anderen Liga oder wir waren es bis \njetzt. Das ärgert mich gewaltig. Es geht nicht an, dass man über so einen \nAntrag abstimmen lässt. Diese Rückweisung ist wie eine Sistierung eines \nTeils dieser Vorlage. Das heisst, dass wir uns diesbezüglich immer noch \nin der ersten Lesung befinden und wenn es eine Abänderung gibt, dann \nbraucht es danach nochmals eine zweite Lesung. Wenn Sie das wirklich \nwollen, dann sage ich jetzt nichts mehr. \n\nKatrin Bernath (GLP): Ja, ich bin neu im Rat und ich bin gelinde gesagt \nerstaunt darüber, wie die Diskussionen hier laufen. Mein Ziel war einfach, \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 185 \n\n \n\ndass man diese Themen in der Kommission und nicht hier im Rat disku-\ntiert. Vielleicht war Rückweisung der falsche Begriff aber es geht mir da-\n\nrum, dass wir nicht hier im Rat stundenlang über alle diese Details disku-\ntieren, von denen ich eigentlich erwarten würde, dass sie in der Kommis-\nsion diskutiert würde. Es ist wohl ein bisschen schwieriger jetzt, weil ich \nzum Beispiel nicht in der Kommission war und es aufgrund des Legislatur-\nwechsels einige personelle Änderungen gegeben hat. \nDer Umgang mit den bestehenden eigentümerverbindlichen Inventaren \nund die Begrifflichkeiten auch betreffend die Naturschutzinventare sind \nmeiner Ansicht nach im Gesetz so nicht klar. Alle diese Fragen sind in der \nKommission zu klären und nicht hier. \n\nMarkus Müller (SVP): Man kann auch katholischer sein als der Papst, \nJürg Tanner. Natürlich ist es nicht ganz so gelaufen, wie es vorgesehen \nwäre, aber es ist schon oft nicht so gelaufen, wie es vorgesehen wäre. Ich \nerinnere Sie daran, wie oft in diesem Rat schon ein Kommissionspräsident \ngesagt hat, dass etwas zurück in die Kommission genommen werde. Das \nist auch nicht sauber, aber das ist derselbe Effekt. Wenn Andreas Schnetz-\nler gesagt hätte, dass wir dieses Anliegen in die Kommission zurückneh-\nmen würden, dann hätten Sie vielleicht auch reklamiert, aber wir alle hätten \ndas geschluckt und kein Mensch hätte über eine dritte Lesung gesprochen. \nFür mich ist das jetzt Hans was Heiri. Wir besprechen das nochmals und \ndann gibt es die zweite Lesung und fertig. Jetzt von einer dritten Lesung \nzu sprechen, ist – ich sage jetzt nicht was. \n\nRaphaël Rohner (FDP): Nach dieser Diskussion im selben Saal, in dem \nauch der Grosse Stadtrat tagt, muss ich mich jetzt doch schützend vor \nebendiesen stellen. Auf diesem Niveau diskutieren wir dort mindestens \nauch. Das ist ein Kompliment an den grossen Stadtrat. Wir sollten jetzt \nnicht vergessen dass wir ein gesetzgebendes Organ sind. Wenn ich dieser \nDiskussion zuhöre und diesen Anträgen auf Streichung, auf Ergänzung, \nauf Wiederholung dessen, was auf Bundesgesetzebene klar geregelt ist, \nauf Verweisungen mit oder ohne Beispiel oder ohne Beispiel, dann ist mein \neinziges Ziel als gewählter Kantonsrat und als Mitglied dieses gesetzge-\nbenden Organs, dass wir schliesslich und endlich einen Gesetzestext ha-\nben, der inhaltlich stimmt, der kohärent und anwendbar ist. Es ist nämlich \ndas Ziel der Gesetzgebung, dass man nachher Rechtssätze hat, die an-\nwendbar sind und darum bitte ich alle Kommissionsmitglieder, das Gehörte \nmitzunehmen und den Kommissionspräsidenten zu unterstützen, sodass \ner uns in der nächsten Lesung – Wahrscheinlich wird die Staatskanzlei \ndann noch ein klärendes Wort zum Thema erste, zweite oder dritte Lesung \nsprechen. – Vorschläge unterbreiten und uns vor Anträgen verschonen \n\n\n\n186 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nkann, deren Konsequenzen wir hier stante pede oder ex cathedra gar nicht \nabschätzen können.  \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich spiele jetzt den Ball, den mir Jürg Tanner \nvorher zugespielt hat, wieder zurück. Er hat natürlich Recht; wir müssen \nhier tatsächlich in einem gewissen Sinn eine Verluderung der Sitten fest-\nstellen. Also so geht es wirklich nicht. In diesem Art. 6 haben wir nämlich \nvier Absätze, die ganz unterschiedliche Dinge regeln und es sind auch \nganz unterschiedliche Anregungen und Wünsche deponiert worden. Als \nKommissionsmitglied wünsche ich mir eine Klärung, wohin die Reise nun \ngehen soll. Markus Müller, in Fällen, in denen ein Kommissionspräsident \ngesagt hat, dass man etwas in die Kommission zurücknehme, war das je-\nweils eine ganz spezifische Frage. Hier aber haben wir vier Absätze. Über \nAbs. 3 beispielsweise haben wir noch keine Silbe gesprochen und das ist \ndas Kernstück dieses Artikels. Da können wir doch nicht sagen, dass wir \nden ganzen Art. 6 zurücknehmen und noch einmal anschauen würden. Ich \nmache beliebt, dass wir nun Absatz für Absatz durchgehen und über die \ngestellten Anträge abstimmen. Dann wissen wir, ob wir noch einmal dar-\nüber diskutieren müssen oder nicht. \nKatrin Bernath, es ist natürlich nicht so, dass wir hier in der Sitzung nun \nüber gewisse Punkte zum ersten Mal diskutieren würden. Diese Fragen \nsind in der Kommission alle angesprochen worden. Wir haben sehr aus-\nführlich darüber diskutiert, aber selbstverständlich kann man nicht alles in \nden Kommissionsbericht schreiben, weil es sonst einen vierzigseitigen Be-\nricht gäbe, den niemand lesen würde und es ist die Aufgabe der Kommis-\nsionsmitglieder, die entsprechenden Informationen in den ihren Fraktionen \nweiterzugeben. Ich bitte Sie also darum, dem Votum von Jürg Tanner zu \nfolgen und jetzt doch noch einmal diese Absätze durchzugehen und über \ndiese einzelnen Anträge von Urs Capaul, Markus Müller und Katrin Ber-\nnath im Detail abzustimmen. \n\nKantonsratspräsident Thomas Hauser (FDP): Ich hätte zwar gedacht, \n\ndass das nun im Protokoll festgehalten sei die Kommission darüber tagen \nkönne. Die Kommission ist aufgrund des Legislaturwechsels ja auch neu \nzusammengesetzt.  \nDie Rüge, weil ich über den Antrag von Katrin Bernath habe abstimmen \nlassen, nehme ich auf mich, aber es sind ihr immerhin 25 Ratsmitglieder \ngefolgt. So alleine bin ich hier vorne nicht. \n\nJürg Tanner (SP): Es ist durchaus schon vorgekommen, dass es eine \nkleine Unklarheit gegeben hat und der Kommissionspräsident das dann in \ndie Kommission zurückgenommen hat, um den Punkt zu klären; aber im \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 187 \n\n \n\nvorliegenden Fall weiss ich nicht, was Katrin Bernath will. Das ist hier bis \nzum Schluss offengeblieben. Sie hat auch keinen Antrag gestellt. Bei Mar-\n\nkus Müller wissen wir es wenigstens. Darüber können wir abstimmen, aber \nman muss schon etwas wissen, sonst machen wir das, was sagt Urs \nCapaul am Anfang generell verlangt hat, jetzt partiell; wir weisen einen Teil \ndieser Vorlage, nämlich Art. 3, an die Kommission zurück und das stört \nmich. Bitte stellen Sie ihre Anträge, sodass wir darüber abstimmen können. \n\nRegula Widmer (GLP): Ich bin der Meinung, dass Katrin Bernath einen \nAntrag gestellt hat, der von der Mehrheit dieses Rats angenommen worden \nund somit in die Kommission zurückgegeben worden ist. Wir können jetzt \nhier noch lange über diesen Artikel diskutieren, aber wir haben einen \nrechtsgültigen Entscheid. Wir können jetzt aber auch noch lange diskutie-\nren und Sitzungsgelder verblödeln und dann zeigt sich einmal mehr, dass \n«gehört», offenbar nicht «verstanden» heisst. Lassen wir diesen Artikel \ndoch noch einmal in Ruhe in der Kommission diskutieren! Wir haben etli-\nche Hinweise dazu erhalten, wo Unsicherheiten bestehen. Es ist zweck-\nmässig, dass diese offenen Fragen in der Kommission diskutiert werden. \nWir haben heute Morgen entschieden, dass die Vorlage zu den Friedens-\nrichterämtern vors Volk muss. Wenn wir nun eine Sitzung mehr benötigen, \num das vorliegende Gesetz zu verabschieden, dann kommt das immer \nnoch viel günstiger als eine Volksabstimmung. Also lassen wir uns die Zeit, \ndie wir offenbar brauchen und vermeiden unnötige Abstimmungen! \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Die Frage ist, ob es \njetzt eine zweite oder dritte Lesung braucht. Die Staatskanzlei kann klären, \nwie das Vorgehen ist. In meiner kurzen Amtszeit habe ich bis jetzt gelernt, \ndass in der ersten Lesung die Diskussion laufen muss. Die Kommission \nhat getagt und Beschlüsse gefasst. Wenn Kantonsratsmitglieder damit \nnicht einverstanden sind, dann ist es wichtig, dass sie in der ersten Lesung \nnicht einfach alles Zurückweisen, sondern ihre Anliegen vorbringen. Dann \nkann die Kommission darüber diskutieren und für die zweiten Lesung Kor-\nrekturvorschläge machen. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Die Problematik dieser Diskussion ist die \nAbstimmung über die Rückweisung eines einzelnen Artikels, der nicht ma-\nteriell beraten wurde. Da ist ein Malheur passiert; das hätte man nicht zu-\nlassen dürfen, weil in dieser Situation für die Kommission nicht klar ist, was \nsie genau diskutieren muss. Zudem stellt sich die Frage, ob es sich dann \num die erste oder um die zweite Lesung handelt, wenn das Geschäft spä-\nter wieder in den Rat kommt. Das ist ein Durcheinander. Sie können die \nSituation nur bereinigen, indem Sie jetzt so Vorgehen, wie es Christian \n\n\n\n188 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nHeydecker vorgeschlagen hat. Sie müssen jeden Absatz von Art. 6 einzeln \nberaten und wenn Anträge dazu gestellt werden, darüber abstimmen. \n\nWenn diese Anträge mindestens zwölf Stimmen auf sich vereinigen, dann \nhat die Kommission den Auftrag, das für die zweite Lesung vorzubereiten. \nSo hätten Sie hier die erste Lesung gemacht, nachher gäbe es eine zweite \nLesung und dann wären wir dort, wo wir in einem ordentlichen Ablauf sein \nmüssten. Wenn Sie dann im Rahmen der zweiten Lesung mit einer Zwei-\ndrittelmehrheit, wie das die Geschäftsordnung vorsieht, eine dritte Lesung \nbeschliessen, dann können sie das tun. Aber jetzt müssen Sie diese Best-\nimmungen zuhanden der Kommission materiell diskutieren und ihr Auf-\nträge erteilen, indem Sie über die gestellten Anträge abstimmen. \n\nKatrin Bernath (GLP): Wenn ich mit «Zurückweisung» den falschen Be-\ngriff verwendet haben sollte, dann hätte man mich vor der Abstimmung \ndarauf hinweisen sollen. Mir ging es darum, dass wir hier im Rat keine \nKommissionssitzung abhalten. Ich bin wirklich erstaunt darüber, wie ineffi-\nzient es hier läuft. Meines Erachtens haben wir alle unsere Anliegen klar \ngeäussert. Ich habe zuerst einen konkreten Antrag gestellt. Markus Müller \nhat das auch getan. Wir haben die Argumente gehört. Die Punkte, die wir \nin der Kommission diskutieren müssen, liegen auf dem Tisch. Im Sinn der \nEffizienz wollte ich das Ganze pauschal der Kommission zuweisen, damit \nes hier keine weiteren Detaildiskussionen braucht. Ich überlasse es den \nJuristen, zu klären, wie wir nun weiter vorgehen. \n\nWerner Bächtold (SP): Ich bin ausnahmsweise nicht der gleichen Mei-\nnung wie der Staatschreiber. Der Antrag von Katrin Bernath war ein Ord-\nnungsantrag gemäss § 49 lit. d «Rückweisung». Darüber haben wir abge-\nstimmt. Was sie wollte oder nicht, habe ich nicht gewusst. Ich habe diesen \nAntrag abgelehnt, aber die Mehrheit hat ihn angenommen. Folglich ist \nArt. 6 jetzt wieder bei der Kommission zur nochmaligen ersten Lesung. \nWenn wir es anders machen, dann nehmen wir uns selber nicht mehr ernst \nund dazu bin ich nicht bereit. \n\nEs erfolgen keine weiteren Wortmeldungen. \n\nAbstimmung \n\nDer Antrag von Markus Müller erhält 19 Stimmen. \n\nWerner Bächtold (SP): Ich bin einigermassen entsetzt darüber, was jetzt \nabgeht. So geht es auf keinen Fall. Meiner Meinung nach ist der einzige \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 189 \n\n \n\nAusweg aus dieser Situation, dass wir das Gesetz jetzt in erster Lesung \nfertig beraten und Katrin Bernath dann den Rückweisungsantrag zu Art. 6 \n\nstellt. Dann kann man den noch einmal beraten und nachher geht es ab \nzur Vorbereitung der zweiten Lesung. Alles andere ist schlicht nicht mög-\nlich und da soll der Staatsschreiber jetzt das Gegenteil behaupten. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Ich lasse nachher gerne den Staats-\n\nschreiber den rechtlichen Aspekt ausführen, aber ich muss jetzt doch sa-\ngen, dass Sie nun aus dieser Sache ein Riesendrama machen. Meines \nErachtens wurde klar, dass auch bei den Kommissionsmitgliedern Unklar-\nheiten betreffend Art. 6 bestehen und es könnte durchaus sein, dass sich \ndas in der Kommission alles klären wird, dass der Artikel genauso, wie er \njetzt ist, wieder in die zweite Lesung kommt. Dann braucht es auch keine \ndritte Lesung. Meines Erachtens stehen die Chancen dafür gut. Also beru-\nhigen Sie sich etwas und fahren Sie mit dem vorgesehenen Prozess fort. \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich gebe Werner Bächtold recht; wir müssen \n\njetzt einfach weiter beraten und am Schluss werde ich unter Rückkommen \nden Antrag stellen, dass wir Art 6. noch einmal beraten. Dann können wir \nsauber alle vier Absätze noch einmal durchberaten und dann ist die Sache \ngegessen. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Ich kann bestätigen, dass es die richtige \nVorgehensweise ist, am Schluss noch einmal auf diesen Artikel zurückzu-\nkommen. Sie haben den Artikel an die Kommission zurückgewiesen, ohne \ndass die Kommission weiss, was genau sie inhaltlich beraten soll. Das ist \neine ungünstige Situation, die Sie nachher wie aufgezeigt beheben kön-\nnen. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Der Kantonsrats-\npräsident hat beim Rückweisungsantrag bewusst Art. 6 Abs. 1 und Abs. 2 \ngesagt. Urs Capaul hat einen Streichungsantrag zu Abs. 4 gestellt. Ich ma-\n\nche Ihnen beliebt, dass wir mit diesem Streichungsantrag fortfahren. \n\nKantonsratspräsident Thomas Hauser (FDP): Das wollte ich auch so \nmachen. Wenn alle anderen das nicht wollen, ich will es. \n\nUrs Weibel (SP): Dem Streichungsantrag von Urs Capaul ist meiner Mei-\nnung nach ganz klar Folge zu leisten, denn er hat zu recht gesagt, dass \ndiese Bestimmung in Widerspruch zu übergeordnetem Gesetz stehen \nkönne. Die Gemeindebehörden sind nicht in allem frei. Bei Objekten, die \n\n\n\n190 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nim Bundesinventar sind, kann diese Bestimmung nicht zur Anwendung \nkommen.  \n\nAbstimmung \n\nDer Antrag von Urs Capaul erhält 21 Stimmen. \n\nArt. 6a \n\nUrs Capaul (ÖBS): Was ich schon bei Art. 6 Abs. 1 gesagt habe, gilt auch \nfür diese Bestimmung. Hier werden wieder Denkmalschutzinventar und \nNaturschutzinventar namentlich erwähnt, aber es gibt weitere Inventare, \nwie zum Beispiel das Inventar der historischen Verkehrswege. Deshalb bin \nich der Meinung, dass diese Inventaraufzählung nicht notwendig ist und \ndiese Klammerbemerkung gestrichen werden kann. Ansonsten entsteht \nder Eindruck, dass es nur um die genannten beiden Inventare gehe, was \nnicht stimmt. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Ich werde den Antrag ablehnen. Ich möchte, \ndass im Gesetz steht, welche Inventare verbindlich sind und welche nicht. \nEs geht nicht an, das nun herauszustreichen mit der Begründung, dass \nman den Fächer aufmachen möchte und irgendwelche Inventare, die es \nvielleicht auch noch gibt, dadurch in dieses Gesetz hineinpackt. Das hat \ngar nichts miteinander zu tun. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Was Marcel Montanari eben gesagt hat, war sehr nett, \n\naber es war natürlich Mist. Es gibt auch auf Bundesebene Inventare, die \numzusetzen sind. Das Inventar der historischen Verkehrswege ist ein Bun-\ndesinventar und wir müssen es analog wie ein Denkmalschutzinventar be-\nhandeln. Es gibt noch weitere Bundesinventare, weshalb es einfacher \nwäre, gar keines dieser Inventare zu erwähnen, anstatt alle einzeln aufzu-\nzählen. Es reicht zu sagen, dass der Kanton solche Inventare führe. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Die letzte Kommis-\nsionssitzung liegt schon eine Weile zurück, aber ich habe es so Erinne-\nrung, dass besprochen worden ist, dass das Wort «namentlich» in diesem \nArtikel bedeutet, dass die Aufzählung nicht abschliessend ist. Deshalb bitte \nich Sie, bei der Kommissionsfassung zu bleiben. \n\n\n\nProtokoll der 5. Sitzung vom 6. März 2017 191 \n\nUrs Capaul (ÖBS): Das Wort «namentlich» bezieht sich hier auf «von na-\ntionaler und regionaler Bedeutung« und nicht auf «Denkmalschutz und Na-\n\nturschutz», sonst müsste «namentlich» in der Klammer stehen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Also, lehnen Sie den Antrag ab, aber ge-\nben sie ihm mehr als zwölf Stimmen. Das ist jetzt ein solcher Fall, den man \nin der Kommission nochmals anschauen kann. Es sind die gleichen Be-\ngriffe in der Klammer wie in Art. 6 und meines Erachtens ist das deckungs-\ngleich gemeint. Wenn man das an einem Ort ändert, dann muss man es \nauch am andern ändern. \n\nAbstimmung \n\nMit 32 : 16 wird der Antrag von Urs Capaul abgelehnt. \n\nAn dieser Stelle wird die Beratung abgebrochen und an der nächsten Sit-\nzung fortgesetzt. \n\nSchluss der Sitzung: 12:00 Uhr \n\n\n\n192 \n\nP. P. A \n8200 Schaffhausen \n\n\n\n\n