name: Protokoll der 13. Kantonsratssitzung vom 03.07.2017

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text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\nProtokoll der 13. Sitzung \n\nvom 3. Juli 2017, 08.00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz  Thomas Hauser \n\nProtokoll Veronika Michel und Joël Reber \n \nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nTill Aders, Franziska Brenn, Philippe Brühlmann, Hansueli Graf, Beat He-\ndinger, Virginia Stoll,  \n \nWährend Teilen der Sitzung abwesend (entschuldigt) \nWerner Bächtold, Andreas Neuenschwander. \n \n\nTraktanden  Seite \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 16. August \n2016 über die Teilrevision des Steuergesetzes (juristische \nPersonen mit ideellen Zwecken) (Zweite Lesung) 545 \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 6. September \n2016 betreffend Änderung des Personalgesetzes (Mittel für \nindividuelle, leistungsbedingte Lohnanpassungen) (Erste \nLesung) 559 \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 21. Februar \n2017 betreffend Landverkauf Grundstück GB Nr. 5255 \n«Grafenbuck» 585 \n\n \n  \n\n\n\n542 Kantonsrat Schaffhausen \n\nWürdigung \n\nAm 25. Juni 2017 ist \n\nalt Kantonsrat Jörg Aellig \n\nin seinem 88. Altersjahr verstorben. \n\nJörg Aellig wurde auf den 1. Januar 1965 als Vertreter der Jungliberalen in \nden Grossen Rat gewählt, dem er bis 1979 angehörte. Mitte 1975 verliess \ner die FDP und politisierte fortan parteiunabhängig. \n\nJörg Aellig gehörte während seiner Amtszeit zwanzig Spezialkommissio-\nnen an, der diplomierte Architekt interessierte sich dabei vor allem für bau-\nliche Themen. Er engagierte sich beispielsweise in der Spezialkommission \n«Erweiterung Kantonsspital» von 1966, der Spezialkommission «Überfüh-\nrung Zollstrasse Neuhausen» von 1968 und der Spezialkommission \n«Rheinlandschaftserhaltung» von 1976. \n\nDer Schaffhauser Bevölkerung bleibt Jörg Aellig vor allem als engagierter \nStadtrat in Erinnerung. Er war von 1973 bis 1988 Mitglied des Schaffhau-\nser Stadtrats und stand dem Baureferat während vier Amtsperioden vor.   \n\nIch danke dem Verstorbenen für seinen Einsatz und sein vielfältiges En-\ngagement zum Wohl unseres Kantons. Seinen Angehörigen entbiete ich \nim Namen des Kantonsrats unser herzliches Beileid. \n\n* \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 26. Juni 2017: \n\n1. Kleine Anfrage Nr. 2017/8 von René Schmidt vom 27. Juni 2017 be-\ntreffend Beteiligung des Kantons Schaffhausen an der EKS AG. \n\n2. Kleine Anfrage Nr. 2017/9 von Martina Munz vom 28. Juni 2017 mit \ndem Titel: «Schaffhausen verzichtet auf Axpo-Verwaltungsratssitz \nund damit auf Mitsprache». \n\n3. Postulat Nr. 2017/5 von Raphaël Rohner vom 3. Juli 2017 betreffend \nRevision des Personalrechts des Kantons Schaffhausen. Das Postu-\nlat hat folgenden Wortlaut: \n\nDer Regierungsrat wird daher eingeladen, im Rahmen einer umfas-\nsenden Stärken-Schwächen-Analyse zu prüfen, inwieweit hier konkret \nHandlungsbedarf für eine Revision des Personalgesetzes besteht und \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 543 \n\nmit welchem Massnahmenpaket die aktuell bestehenden Defizite, die \nvon den Führungskräften wie auch seitens der Mitarbeitenden moniert \nwerden, behoben werden können. Dabei sind auch Vergleiche mit an-\nderen Kantonen anzustellen. \n\n* \n\nMitteilungen des Präsidenten: \n\nDas Kantonsratssekretariat bleibt aufgrund von Ferienabwesenheiten vom \n24. bis und mit 28. Juli 2017 geschlossen. Der letzte Grossversand vor der \nSommerpause findet am 6. Juli 2017 statt. \n\nDa Till Aders für die heutige Sitzung verhindert ist, wird Matthias Frick für \ndie AL-ÖBS-Fraktion als Stimmenzähler amten. \n\n* \n\nPersönliche Erklärung gemäss Art. 41 Abs. 4 des Gesetzes über den \nKantonsrat: \n\nMartina Munz (SP): Die Antwort auf meine Kleine Anfrage «Nur noch ei-\nnen Zehntel der Gewinne versteuern» veranlasst mich zu einer persönli-\nchen Erklärung. Im letzten Abschnitt der Antwort beschuldigte mich die Re-\ngierung, sie auf Bundesebene zu diskreditieren. Diese schriftliche Zurecht-\nweisung der Schaffhauser Regierung gegenüber mir als gewählte Natio-\nnalrätin zeugt von wenig Demokratieverständnis und ist nicht tolerierbar. \nWorum geht es: Die Regierung hat die Verordnung zu den direkten Steu-\nern dahingehend geändert, dass gemischte Gesellschaften nur noch einen \nZehntel ihres Gewinnes versteuern müssen. In der öffentlichen Frage-\nstunde der Sommersession habe ich den Bundesrat angefragt, ob diese \nZehn-Prozent-Regelung des Kantons Schaffhausens als Umgehung des \nAmtshilfeübereinkommens gewertet werden müsste und im Zusammen-\nhang mit dem spontanen Informationsaustausch und den BEBS- Massnah-\nmen der OECD, die damit in Zusammenhang stehen. \nDas war eine legitime und absolut berechtigte Frage. Ganz unabhängig \nvon der Antwort des zuständigen Bundesrats wundere ich mich darüber, \nweshalb die Regierung sich dadurch diskreditiert fühlt und mich zurecht-\nweist. Sie weist mich auch darauf hin, dass ich zuerst die Antwort der Re-\ngierung hätte abwarten müssen, obwohl diese Fragen ganz anderer Natur \nwaren. Und dann kommt die Antwort der Regierung auf meine Kleine An-\nfrage. \n\n\n\n544 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDie Regierung hat aber meine Fragen nicht beantwortet. Ihre Antwort war \nkeine Antwort. Die Frage nach der Anzahl der Unternehmen, die nur noch \neinen Zehntel ihrer Gewinne versteuern müssen, kann nicht mit der Trivial- \nAussage, es bestehe keine Gesamtübersicht, beantwortet werden. \nDie Regierung muss doch einen Überblick haben, wie viele Unternehmen \nvon diesen Steuerkonditionen profitieren und wie hoch die Steuerausfälle \noder die Mehreinnahmen, dank dieser neuen Regelungen ausfallen. Auch \ndie Frage nach der Aufsicht, ob die GPK oder die Finanzkontrolle Einblick \nin die Rulings haben, ist sicher keine Unverschämtheit. Auch dürfen wir \nerwarten, dass Regierung und Verwaltung Anfragen von uns Parlamenta-\nrierinnen und Parlamentariern korrekt beantworten, mit Aussagekraft und \nohne irgendwelche persönlichen Massregelungen. \nMir sind die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in unserem Kanton ein \ngrosses Anliegen. Ich habe gegen die USR III drei gekämpft, nicht, weil ich \ngegen gute wirtschaftliche Rahmenbedingungen bin, sondern weil das Fu-\nder überladen war und weil mir der Gesamtzusammenhalt der Gesellschaft \nwichtig ist. Ich kann Ihnen versichern, dass ich und mit mir zusammen die \nSP-JUSO-Fraktion bereit sind, zusammen mit der Regierung und mit den \nanderen Parteien tragbare Kompromisse für gute wirtschaftliche Rahmen-\nbedingungen zu suchen. \nDafür müssen wir aber einbezogen werden. Als Vorgabe dazu hat Matthias \nFreivogel in diesem Saal mehrmals bekanntgegeben, dass ein tiefer Ge-\nwinnsteuersatz von zwölfeinhalb Prozent nicht akzeptabel sei. Die Umset-\nzung der USR III im Kanton Schaffhausen ist somit ein nächstgrösserer \nPrüfstein für eine kompromissfähige Zusammenarbeit. \nWir tun somit gut daran, wieder ein Klima zu schaffen das uns ermöglicht, \ngemeinsam an Lösungen zu arbeiten. Auf meine berechtigten Fragen nach \nAnzahl und Umfang der Rulings sowie nach Aufsicht bezüglich dieser Re-\ngelungen wünsche ich korrekte Auskunft. \nIch wünsche mir eine ein politisches Klima der gegenseitigen Wertschät-\nzung für unsere politische Arbeit. Geprägt vom besten Demokratiever-\nständnis und zum Wohl unserer Schaffhauser Bevölkerung. \n\n \n  \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 545 \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 16. August 2016 \nüber die Teilrevision des Steuergesetzes (juristische Personen \nmit ideellen Zwecken) (Zweite Lesung) \n\nGrundlagen: Amtsdruckschrift 16-99 \n Kommissionsvorlage Amtsdruckschrift 16-156/17-39 \n\nDetailberatung \n\nDaniel Preisig (SVP): Erlauben Sie mir, dass ich einleitend ein paar Sätze \nsage, denn ich bin leider nicht der Meinung, dass der Kommissionsbericht \nalles sagt. Ich versuche mich trotzdem kurz zu halten. Die SVP-EDU-Frak-\ntion hat die Vorlage kontrovers diskutiert und ist grossmehrheitlich zum \nSchluss gekommen, dass die aktuell vorgesehene Schaffhauser Umset-\nzung der Motion Nr. 09.3343 von Alex Kuprecht, namens «Steuerbefreiung \nvon Vereinen» vom 20.03.2009 grandios am Ziel vorbeischiesst. Anstelle \ndie Vereine zu entlasten, so wie dies die Motion verlangte, würden wir in \nSchaffhausen genau das Gegenteil machen, nämlich die Vereine zusätz-\nlich belasten. \nDeshalb ist unsere Fraktion klar der Meinung, dass es heute noch Korrek-\nturen braucht. Ich hatte das Vergnügen, für die zweite Lesung von meiner \nFraktion in die Kommission delegiert zu werden. Leider ist es mir aber nicht \ngelungen, eine Mehrheit für eine vereinsfreundliche Lösung zu finden. \nDas Resultat der Kommissionssitzung ist für mich ein Frust. Vielleicht liegt \nes daran, dass die Anliegen der Vereine erst so spät in die Diskussion \neingebracht wurden und die zwei anwesenden Mitglieder der Verwaltung \nund die Regierungsrätin von ihrer früheren Haltung nicht mehr abweichen \nkonnten. \nVerstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich kann sehr wohl mit Niederlagen \numgehen. In der Demokratie, das wissen Sie, passiert das häufig. Wir alle \nmüssen uns daran gewöhnen. Womit ich aber wirklich Mühe habe ist, \nwenn ganz ohne sachliche Begründung an einer offensichtlich quer in der \nLandschaft stehenden Haltung stur festgehalten wird. Ich hoffe deshalb, \ndass der Rat heute noch die notwendigen Korrekturen anbringt. Nach wie \nvor habe ich das Gefühl, dass die Sache nicht gründlich genug angeschaut \nwurde. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, Aussagen in der Vorlage sind \nschlicht falsch. Falsch ist, dass sich für Vereine in der vorliegenden Form \nnichts ändern würde. Falsch ist auch, dass wir zu einer Umsetzung in die-\nser Form wegen übergeordnetem Recht gezwungen sind. \nDies zeigt der Vergleich mit der Umsetzung in anderen Kantonen. Ich \nkomme noch darauf zurück. Falsch ist auch, wenn man sagt, dass nur ganz \nwenige Vereine betroffen wären. Es ist irreführend, immer von den 234 \n\n\n\n546 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSchaffhauser Vereinen zu sprechen, die in der Steuerstatistik vermerkt \nsind. \nHeute müssen gerade wegen des bestehenden hohen Freibetrages nur \ndie wenigsten Vereine eine Steuererklärung einreichen. Ich habe das be-\nreits in der ersten Lesung gesagt. Vereine sind wichtig für die Freiwilligen-\narbeit. Sie sind wichtig für die Entwicklung von Eigeninitiative. Sie sind \nwichtig für die kulturelle Vielfalt, wichtig für den Sportnachwuchs und wich-\ntig für den gesellschaftlichen Zusammenhalt, für den sich ja auch meine \nKollegin Martina Munz einsetzt. Vereine leisten auf vielfältige Weise wich-\ntige Beiträge für die ganze Gesellschaft. \nDeshalb müssen wir aufpassen, dass wir nicht mit einer fahrlässigen Än-\nderung des Steuergesetzes die wertvolle Vereinskultur in unserem Kanton \nleichtfertig aufs Spiel setzen. Im Zweifel sollten wir lieber auf eine übertrie-\nbene Besteuerung verzichten, als dass danach unsere Vereine mit Sub-\nventionen und Sozialarbeitern reden müssen. Nochmals in Erinnerung ru-\nfen möchte ich den Auslöser dieser Gesetzesrevision. Die Anpassung geht \nauf einen Vorstoss von Ständerat Alex Kuprecht zurück. Absicht des Vor-\nstosses war und ist es, ideelle Vereine wie Turnvereine oder Musikvereine \nvon Steuern zu befreien und zwar, weil dies auf Bundesebene und in ver-\nschiedenen anderen Kantonen bisher nicht der Fall war. \nDie Situation in Schaffhausen ist anders. Anders als früher auf Bundes-\nebene und anders, als in vielen anderen Kantonen ist das Anliegen der \nSteuerbefreiung für Vereine im Kanton Schaffhausen bis zu einer festge-\nlegten Limite bereits heute umgesetzt. Nach geltendem Recht können alle \nVereine einen Abzug von 20'000 Franken machen. \nLeider hat es der Regierungsrat versäumt, bei der Umsetzung einen Blick \nauf andere Kantone zu werfen. Hätte er dies getan, dann hätte er gemerkt, \ndass er mit seiner Umsetzung ziemlich alleine dasteht. Mit der aktuellen \nGrenze von 5'000 Franken würde unser Kanton vom steuerlich sehr attrak-\ntiven Standort für Vereine – das sind wir nämlich heute – in einem Schlag \nzum unattraktivsten Kanton werden. Die Jungfreisinnigen würden das so \nformulieren: «Schaffhausen wird für Vereine zur Steuerhölle». \nWas die Regierung bei einem Blick in andere Kantone auch gesehen hätte \nist, dass die bisherige Regelung in den einzelnen Kantonen bei der Um-\nsetzung berücksichtigt wurde. Schliesslich war und ist das Ziel der Geset-\nzesrevision eine Steuerentlastung für Vereine und nicht umgekehrt. An-\ndere Kantone waren also durchaus sensibel bei der Festlegung der Frei-\ngrenze und haben darauf geschaut, dass die Vereine im Vorher-/Nachher-\nVergleich nicht besser fahren. Warum nur haben wir das nicht auch ge-\nmacht? Das ist die entscheidende Frage für mich. Lassen Sie mich ein \npaar Beispiele anderer Kantone aufzählen, wie man es besser machen \nkönnte. Kanton Graubünden: Bisher galt im Kanton Graubünden die Ge-\n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 547 \n\nwinnfreigrenze von 28'000 Franken für alle Vereine. Neu wird die Frei-\ngrenze auf 20'000 Franken festgelegt und zwar für alle Vereine, egal ob \nideell oder nicht. Und damit nicht genug. Um die Verschlechterung der Her-\nabsetzung auf 20'000 Franken bei der Gewinnsteuer zu kompensieren, \nwird der Freibetrag bei der Kapitalsteuer bei Vereinen von 42'000 Franken \nauf 100'000 Franken heraufgesetzt. Kanton Zürich unser Nachbar: Im Kan-\nton Zürich galt bisher die Freigrenze von 10'000 Franken. Diese gilt wei-\nterhin. Neu wird für ideelle Vereine die Grenze von 20'000 Franken einge-\nführt. Kanton Luzern: Im Kanton Luzern galt bisher die allgemeine Frei-\ngrenze von 10'000 Franken. Neu gilt die Freigrenze von 20'000 Franken \nund zwar für alle Vereine. Der Kanton Luzern macht also auch keine Un-\nterscheidung zwischen ideellen und nicht ideellen Vereinen und setzt die \nFreigrenze einheitlich auf 20'000 Franken an. Kanton Bern: Im Kanton \nBern galt bisher die allgemeine Freigrenze von 20'000 Franken. Auch der \nKanton Bern behält die Freigrenze von 20'000 Franken für alle Vereine, \nohne Unterscheidung in ideelle und nicht-ideelle bei. Soweit der Kantons-\nvergleich. Sie sehen, es ist überhaupt nicht so, dass wir jetzt zur vorliegen-\nden vereinsunfreundlichen Umsetzung verpflichtet wären. Andere Kantone \nmachen es besser. Inspiriert von der Umsetzung in anderen Kantonen \nhabe ich in der Spezialkommission diese Beispiele auch erwähnt und den \nAntrag gestellt, nach dem Vorbild der Kantone Bern und Luzern die allge-\nmeine Freigrenze auf 20'000 Franken zu belassen. Dies hätte den Vorteil, \ndass die bürokratische Unterscheidung in ideelle und nicht-ideelle Vereine \nauf kantonaler Ebene entfallen würde. Die Variante hätte ausserdem den \nVorteil, dass sich für Vereine, mit Ausnahme des Wechsels vom Abzug zur \nGrenze, keine Verschlechterung ergäbe. Leider fand dieser Antrag in der \nKommission kein Gehör. Um die Sitzung heute nicht zu verlängern, werde \nich diesen Antrag hier aber nicht mehr stellen. Was für unsere Fraktions-\nmehrheit aber das absolute Minimum darstellt, ist der Gleichstand zum \nKanton Zürich. Der Kanton Zürich hat die generelle Freigrenze für Vereine \nauf 10'000 Franken festgelegt, die Gewinnfreigrenze für ideelle Vereine \nbliebe, wie von unserer Regierung beantragt, bei 20'000 Franken. Ich \nwerde deshalb namens meiner Fraktion als Kompromiss den Antrag stel-\nlen, die generelle Freigrenze für Vereine in Art. 81 Abs. 1 von 5'000 Fran-\nken, wie es im Entwurf steht, auf 10'000 Franken zu erhöhen. Wenn Sie \nunserem Antrag zustimmen, dann sind die Schaffhauser Vereine künftig \nzwar immer noch deutlich schlechter gestellt als heute, aber immerhin nicht \nschlechter, als auf der anderen Seite des Rheins im Kanton Zürich. Ich \nhoffe, Sie können sich zu diesem sinnvollen Kompromiss durchringen. \nWenn der Antrag abgelehnt werden sollte und das Gesetz in der vorliegen-\nden, für unsere Vereine wirklich schlechten Version, verabschiedet werden \nsollte, sieht sich die grosse Mehrheit meiner Fraktion gezwungen, das Ge-\nsetz abzulehnen. Ich bin aber zuversichtlich, dass es heute nicht so weit \n\n\n\n548 Kantonsrat Schaffhausen \n\nkommen muss und hoffe, dass der Kompromissvorschlag in diesem Rat \neine Mehrheit findet. Die Schaffhauser Vereine sind Ihnen dankbar.  \n\nKommissionspräsident Markus Müller (SVP): Liebi Manne und Fraue \nvo de SVP. Natürlich muss ich jetzt etwas sagen, wenn der zweite Vorsit-\nzende der Spezialkommission schon ein längeres Votum hält. Eingangs \nals Vorbemerkung: Daniel Preisig hat bemängelt, es stehe nicht alles im \nKommissionsbericht. Das stimmt. Es ist ja eher unüblich, dass man für die \nzweite Lesung überhaupt einen Kommissionsbericht schreibt. Das war bis-\nher praktisch nie der Fall. Es war übrigens auch oft der Fall, dass man für \ndie erste Lesung keinen Bericht geschrieben hat. Bei «Power-to-Gas» \nhabe ich es beispielsweise richtigerweise auch gemacht. Aber dass er \ndann die Voten explizit im Bericht wollte, das konnten wir nicht verwirkli-\nchen. Zudem sind es Minderheitsanträge. Sie sehen es, sie sind unterle-\ngen mit allen gegen seine eigene Stimme. Im zweiten Fall hat Daniel Prei-\nsig noch jemanden gefunden. Da kann man als Kommissionspräsident \nnicht den Bericht nur demjenigen widmen, der so stark unterlegen ist. Ich \nhabe aber die Resultate gebracht und Daniel Preisig hat sie auch ausfüh-\nren können. \nIch wollte keine Eintretensdebatte, sondern ich wollte mithelfen, den heu-\ntigen Morgen etwas speditiver zu gestalten. Das gelingt offenbar nicht. \nJetzt sind wir bereits in der langen Debatte angelangt. Ich finde es schade, \ndass man schon im ersten Votum mit einer Volksabstimmung droht. Natür-\nlich, die Volksabstimmung kann man gewinnen. Man kann mit Vereinen \nStimmung machen, das wäre wahrscheinlich möglich. \nIn der ersten Sitzung hat die SVP grossmehrheitlich zugestimmt. In der \nzweiten ist dann Daniel Preisig dazu gekommen und hat das ganze umge-\nkehrt. Ich bin gespannt, wie sich die Fraktion am Schluss verhalten wird. \nIch finde es eigentlich falsch, dass man mit solchen Sachen droht. Man \nsollte einen Kompromiss finden. Die Vorlage von Alex Kuprecht war eid-\ngenössisch. Da stosse ich etwas ins Horn von Martina Munz. Sie wurde in \nBern behandelt und ist keine Schaffhauser Vorlage. Wir vollziehen jetzt \ndas Bundesrecht und machen das Beste daraus. Am Schluss geht es um \nzwei Sachen: Es geht um die ideellen und um die kommerziellen Vereine, \ndie Geld verdienen wollen. Daniel Preisig hat sein Votum vorgelesen, jetzt \nmuss er nicht mehr zuhören. Aber das spielt keine Rolle. \nBei den ideellen Vereinen – Daniel Preisig hat gesagt, er stelle keinen An-\ntrag mehr, wie in der ersten Lesung – sind wir im Kantonsvergleich prak-\ntisch mit allen gleich, das ist richtig. Ich bezeichne mich selber als Vereins-\nheini. Ich bin in vielen Vereinen und stehe auch einigen vor. Die ideellen \nVereine fahren nicht schlecht, die haben keine Mühe. Das wurde mehrmals \nexplizit in der Spezialkommission und auch im Rat besprochen. Diese Ver-\neine haben keine Probleme, die werden auch keine Steuern bezahlen. \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 549 \n\nWenn ich mich umschaue sehe ich einige Leute, die sehr stark in Vereinen \nengagiert sind, die müssen keine Angst haben. Darunter fallen explizit –\ndas steht im Kommissionsbericht und das hat die Regierungsrätin und der \nVorsteher der Steuerbehörde gesagt – alle Musikvereine, Gesangsver-\neine, Turnvereine. Alle Vereine, die in irgendwelcher Art mit der Jugend zu \ntun haben, fallen in diese Kategorie. Daniel Preisig spricht von Punkt zwei \nim zweiten Artikel, den wir beraten. Da wird dann der Antrag kommen. Da-\nrin geht es um die Vereine, die Geld verdienen wollen. Das sind erstens \nsehr wenige im Kanton. Wir haben 5'000 Franken als Grenze. Der Kanton \nZürich hat 10'000 Franken. Ob es jetzt 5'000 Franken mehr sind, das macht \ndie Wurst nicht fetter. Am Schluss geht es auch etwas um das Prinzip: \nWollen wir die kommerziellen Vereine, die Geld verdienen, wirklich steuer-\nlich bevorzugen? \nIch fühle mich als natürliche Person etwas benachteiligt, wenn ich keine \nAbzüge machen kann. Übrigens können auch Geschäfte keine Abzüge \nmachen. Aber Vereine, die auf Geld machen aus sind, die können dann \netwas abziehen, auch wenn es nur 10'000 Franken sind. Das finde ich nicht \nin Ordnung. Ich könnte zum Beispiel einen Verein gründen «Markus Müller \nKantonsrat». Dann müsste ich mein Kantonsratssalär nicht mehr versteu-\nern, denn das Geld wäre dann dem Verein. Ich finde bestimmt ein paar \nMitglieder. Das ist einfach nicht in Ordnung. Die Spezialkommission hat \nmit allen ihren Stimmen gegen den Antrag auf dieser Meinung beharrt und \nbestimmt, sie wolle unterscheiden bei den ideellen Vereinen. Die sollen \nkeine Steuern bezahlen müssen. Aber die Vereine, die Geld verdienen \nwollen – eigentlich kann man sogar eine Firma als Verein führen – die sol-\nlen die sehr kleine Steuer von zwei Prozent bezahlen. Natürlich kommen \ndie Gemeinde- und Kantonssteuern dazu. Aber das ist eine sehr kleine \nSteuer. Wenn Sie aber der Meinung sind, man sollte dieses Steuerschlupf-\nloch anbieten und dass man diesen Abzug machen kann, dann müssen \nSie Daniel Preisig folgen. Ich persönlich und die grosse Mehrheit der Spe-\nzialkommission sind nicht dieser Meinung. Schlussendlich müssen Sie ent-\nscheiden. \nDaniel Preisig hat die Kapitalsteuern erwähnt. Da sind wir auf 100'000 \nFranken geblieben. Das ist eher schwierig für die Vereine, irgendwann ste-\nhen sie an, wahrscheinlich bei den Einkommenssteuern. Das ist eigentlich \nkein Problem, aber die Besserstellung, die stört.  \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich fühle mich heute Morgen ein wenig wie \nim Film Ghostbusters. In der Hauptrolle Daniel Preisig. Sie kennen Ghost-\nbusters? Das sind die Geisterjäger. Daniel Preisig ist in der Tat ein Geis-\nterjäger, er jagt Geistern hinterher. Wenn er sagt, dass diese Regelung, \ndie wir heute beraten, für die Vereine schlechter sei, weil im Kanton Zürich \nbeispielsweise eine allgemeine Freigrenze von 10'000 Franken besteht. \n\n\n\n550 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDas ist einfach nicht richtig. 95 oder 98 Prozent aller Vereine fallen unter \nArt. 73a, die ideellen Vereine. Das wurde von unserem Kommissionsprä-\nsidenten gesagt, das sind beispielsweise Musikvereine, Sportvereine, Kul-\nturvereine oder Tanzvereine. Alle Vereine mit ideellen Zwecken fallen un-\nter diese Freigrenze von 20'000 Franken. Dort gibt es den Unterschied \nzwischen Freigrenze und Freibetrag. Aber das gibt das Steuerharmonisie-\nrungsgesetz so vor. Aber alle diese Vereine sind an sich von Daniel Prei-\nsigs Votum gar nicht betroffen. Betroffen sind speziellere Vereine, diejeni-\ngen, die keinen ideellen Zweck haben. Was bedeutet ein ideeller Zweck? \nWas bedeutet ein wirtschaftlicher Zweck? Das ist das Gegenstück zu ide-\nell. Ideelle Zwecke und nicht-ideelle, sprich wirtschaftliche Zwecke. Davon \nhaben wir gesprochen. Das sind nicht Hunderte, das sind ein paar Vereine \nim Kanton, die davon betroffen sind. Diese Vereine sind spezielle Vereine. \nSie haben einen wirtschaftlichen Zweck, sprich sie wollen Geld verdienen. \nVereine, die Geld verdienen wollen und zwar nicht, um irgendeinen ideel-\nlen Zweck zu verfolgen und den zu finanzieren. Sondern sie wollen Geld \nfür ihre Mitglieder verdienen, damit es denen besser geht. Um diese Ver-\neine geht es und nur diese sind von Daniel Preisigs Votum betroffen. Und \nin der Tat, die fahren schlechter. Da haben wir jetzt eine Freigrenze von \nnur 5'000 Franken. Markus Müller hat das zu Recht gesagt, die wollen Geld \nverdienen, sie wollen reich werden. Dann sollen sie auch Steuern zahlen, \ndas ist für mich sonnenklar. Jetzt kann man über 5'000 Franken oder \n10'000 Franken Freigrenze diskutieren. Markus Müller hat auch zu Recht \ngesagt, das mache den Braten letztlich nicht feiss. Wenn die SVP wirklich \neine Schicksalsfrage aus diesem – Entschuldigung, wenn ich das so sage \n– Quatsch machen will, dann könnte ich mich sogar noch damit anfreun-\nden. Aber nur, damit wir nicht noch eine Volksabstimmung machen müs-\nsen dazu. Daniel Preisig, ich muss das so sagen, denn es geht nur um \nganz wenige Vereine, die von dieser Grenze von 5'000 Franken betroffen \nsind. Das sind die Vereine, die Geld für ihre Mitglieder verdienen wollen \nund wirklich nur diese. Ich ärgere mich wirklich masslos, wenn jetzt Daniel \nPreisig quasi als Retter der Schaffhauser Vereine auftritt. Noch einmal: 95 \nProzent der Schaffhauser Vereine sind von seinem Votum gar nicht betrof-\nfen. Es ärgert mich einfach wahnsinnig. Wie gesagt, diese Freigrenze von \n5'000 Franken, man könnte auch 10'000 machen. Wieso hat man 5'000 \ngenommen? Weil bei der Bundessteuer die Freigrenze auch 5'000 Fran-\nken beträgt. Man hat eine gewisse Harmonisierung vorgenommen. Das ist \nder einzige Grund. Jetzt kann man sich fragen, ob das sinnvoll ist oder \nnicht, ob das einen Mehraufwand gibt, wenn 10'000 Franken eingesetzt \nwerden. Muss dann die Steuererklärung etwas genauer angeschaut wer-\nden, wenn bei der Bundessteuer ein anderer Betrag steht? Wie gesagt, es \ngeht nur um wenige Vereine. Da gibt es auch nicht einen grossen Mehr-\n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 551 \n\naufwand, wenn man bei der Bundessteuer 5'000 Franken und bei der Kan-\ntonssteuer 10'000 Franken Freigrenze hat. Daran liegt es wirklich nicht. Mir \ngeht es darum, dass man jetzt so tut, als hätte die Regierung und auch die \nSpezialkommission Scheuklappen getragen und wollten die Schaffhauser \nVereine in den finanziellen Ruin treiben mit dieser Steuergesetzrevision. \nDas ist absoluter Quatsch. Es geht um ein paar ganz wenige Vereine, die \nwirtschaftlichen Zwecke verfolgen, die eine etwas schlechtere Regelung \nhaben. Aber aus meiner Sicht ist das absolut nachvollziehbar. Es ist mir \nein Anliegen, diese falschen Aussagen von Daniel Preisig richtig zu stellen. \nEs geht bei dieser Grenze in Art. 81 um ein paar wenige Vereine, die Geld \nfür ihre Mitglieder verdienen wollen.  \n\nMarcel Montanari (JFSH): Ich möchte zur Präzisierung zwei, drei Situati-\nonen anfragen, wie dort die Abgrenzung genau ist. Denn von meinem Vor-\nredner hatte ich den Eindruck, es gebe entweder ideelle oder wirtschaftli-\nche Zwecke. Was machen wir mit den Vereinen, die ein bisschen beides \nhaben? Wie geht man beispielsweise mit Musikvereinen um, die eine Mu-\nsikschule betreiben? Davon haben wir mehrere im Kanton. Die Schule ist \nmeines Erachtens wirtschaftlich. Wie gehen wir um mit Berufsverbänden, \ndie überbetriebliche Kurse anbieten oder sogar die Berufsschule, die sel-\nber ihren Lehrgang anbieten? Wie ist es mit den Gewerkschaften? Ge-\nwerkschaften haben auch Bereiche, in denen sie unternehmerisch tätig \nsind. Die ganze Struktur ist relativ nahe beim wirtschaftlichen Zweck, hat \naber sicherlich auch ideelle Komponenten. Ich mache beliebt, dass man \nanhand dieser drei Beispiele, Musikverein mit Schule, Berufsverband mit \nSchule und den Gewerkschaften, diese Abgrenzung machen kann, damit \nwir überhaupt alle vom gleichen sprechen. Wenn ich Ihre Gesichter ange-\nschaut habe, war nicht allen bei diesen Beispielen klar, wie man die ein-\nordnen muss. Mindestens mir ist es nicht klar. Die letzte Frage, die ich \ngerne geklärt habe ist, wie es sich mit der Beweislast verhält. Wer muss \nwas beweisen? Verstehe ich es richtig, dass die Vereine beweisen müs-\nsen, dass sie einen ideellen Zweck haben? Ist so die Beweislast? Das \nwürde heissen, jeder Verein muss mindestens ein Formular ausfüllen und \ndie Statuten einreichen, woraus hervorgeht, dass der Verein einen ideellen \nZweck hat. Im Zweifelsfall, wie wird das gehandhabt? \n\nMariano Fioretti (SVP): Christian Heydecker hat das Kino in den Kantons-\nratssaal gebracht, aber etwas zu fest auf das Gaspedal gedrückt. Im Kom-\nmissionsbericht steht – Andreas Wurster führte aus – typischerweise wür-\nden Musik-, Gesangs und Sportvereine als ideelle Vereine gelten. Er zählt \ngenau drei mögliche Gattungen auf. Alle anderen lässt er offen. Wo bleibt \ndiese Abgrenzung? Vor allem wurden nur diese genannt, die jetzt bis heute \nschon Steuern zahlen. Alle anderen Vereine wurden noch gar nicht erfasst. \n\n\n\n552 Kantonsrat Schaffhausen \n\nMan müsste die Abgrenzung sehr genau kennen. Es gibt unzählige Ver-\neine, die dann von dieser Kategorie ausgeschlossen sein könnten und zu-\nkünftig Steuern bezahlen müssen. \n\nKommissionspräsident Markus Müller (SVP): Wir können jetzt den gan-\nzen Morgen darüber sprechen, wenn jeder nach einem Verein fragt. Aber \nman kann es nie recht machen. Wie man es macht ist es falsch. Jetzt habe \nich den Kommissionsbericht etwas knapp gehalten. Dann hat Daniel Prei-\nsig seine Voten gemacht. Den Satz, den er gebracht hat, habe ich freund-\nlicherweise übernommen. Er hat dann noch gesagt, ich solle typischer-\nweise Musik-, Gesangs- und Sportvereine schreiben. Ich hätte auch zwan-\nzig Vereine aufzählen können. Aber ich habe genau das gemacht, was er \ngesagt hat. Das ist auch wieder nicht recht. Das ist schwierig. Ich bitte Sie, \nsprechen Sie dann zum Antrag Preisig. Wir müssen das nicht zweimal be-\nsprechen. Zur Frage von Mariano Fioretti: Natürlich ist es schwierig abzu-\ngrenzen. Ich nehme an, Regierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel wird zu \ndiesen gemischten Gesellschaften mit Schule und Kursen oder auch Ge-\nwerkschaften etwas sagen. Das ist zwar ziemlich klar, aber ich lasse mich \nda nicht auf das Glatteis führen. Ich bin kein Steuerfachmann. Aber natür-\nlich gibt es Fragen zur Beweislast. Jeder Verein muss auch heute schon \neine Steuererklärung abgeben. Dort steht, ob der Verein ideell ist oder \nnicht. Die Steuerbehörde, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, ist \nsehr tolerant damit. Die meisten Vereine geben keine Steuererklärung ab, \ndie lässt man laufen. Ich nehme aber an, wenn solche Bestimmungen kom-\nmen, wo es dann plötzlich kritisch ist mit 10'000 Franken, wird es dann für \ndie Steuerbehörde interessanter, hinzuschauen. Mit 5'000 Franken lohnt \nes sich dann wahrscheinlich noch nicht. Aber das ist unser Steuerrecht. \nGrundsätzlich müssten alle eine Steuererklärung abgeben. Aber unsere \nSteuerbehörde sagt dann relativ rasch, dass die Vereine keine mehr ein-\nreichen müssen. Sie lassen das laufen und machen vielleicht eine Stich-\nkontrolle. Machen Sie jetzt keine Bürokratie aus dieser ganzen Sache.  \n\nWalter Hotz (SVP): Daniel Preisig hat doch Recht. Das Votum von Chris-\ntian Heydecker hat mich überrascht. Jeder Verein, ob ideell oder wirt-\nschaftlich, auch ein ideeller Verein muss wirtschaftlich geführt werden. \nSelbst die FDP als Partei sollte wirtschaftlich geführt werden. Daher hat \nDaniel Preisig wirklich Recht.  \n\nDaniel Preisig (SVP): Es wurde gesagt, ich würde die Unwahrheit erzäh-\nlen. Es muss Platz haben, dass ich mich kurz wehren kann. Die Unter-\nscheidung zwischen ideellen und nicht-ideellen Vereinen ist so: Nicht-ide-\nell ist übrigens nicht das gleiche. Wirtschaftlich ist in der Praxis nicht so \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 553 \n\neinfach zu bestimmen. Genau deshalb hat sich der zuständige Kadermit-\narbeiter von der Verwaltung dagegen gewehrt, als ich gesagt habe, er solle \nin den Kommissionsbericht schreiben, alle Musik- und Turnvereine seien \ngarantiert als ideell einzustufen. Deshalb steht jetzt das Wort typischer-\nweise in dem Bericht. Auch wenn man sagt, wir würden ein Schlupfloch \nmachen wollen, um Steuern zu sparen, ich denke, Vereine sind keine ge-\neignete Rechtsform für einen wirklich wirtschaftlichen Betrieb. Sie machen \nim Verein keine Gewinnausschüttung. Die Haftung ist nicht klar geregelt. \nWenn Sie im Kanton Schaffhausen Geld verdienen wollen, dann machen \nSie andere Rechtsformen, Martina Munz kennt das sehr genau, aber si-\ncher nicht ein Verein. Natürlich gibt es Missbrauch, überall gibt es Miss-\nbrauch. Aber Vereine in Schaffhausen sind dazu da, das gesellschaftliche \nLeben zu fördern. Darum ist es mir sehr wichtig, dass wir nicht eine über-\nmässige Bürokratie aufbauen. Ich werde bei Art. 81 einen Antrag stellen.  \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Lassen Sie mich ganz kurz \nausholen. Was wollte Alex Kuprecht erreichen? Er wollte erreichen, dass \nVereine mit ideellem Zweck entlastet werden. Es sind dies alle Vereine, \ndie etwas für die Jugend tun. In erster Linie sind das wahrscheinlich die \nMusikvereine, aber auch Turnvereine und so weiter. Es geht vor allem um \ndie Nachwuchsförderung. Diese wollte er entlasten und dem wurde statt-\ngegeben. Wenn Sie nun als Beispiel andere Kantone anfügen, die überall \ndiese 20'000 Franken ansetzen und nicht zwischen ideellen und anderem \nZweck unterscheiden, dann haben Sie eigentlich den Auftrag nicht erfüllt. \nDas ist nicht korrekt. Unser Ansatz in der Vorlage ist der, dass wir das \ngleich halten wollen, wie dies auf Bundesebene für die direkte Bundes-\nsteuer gehandhabt wird. Vereine im Kanton Schaffhausen mit ideellem \nZweck waren heute bereits mit 20'000 Franken entlastet. Die Grenze wird \ninskünftig ebenfalls bei 20'000 Franken, statt wie bis anhin bei 5'000 Fran-\nken liegen. Zu den Fragen von Marcel Montanari und Mariano Fioretti, be-\nzüglich der Abgrenzung. Es geht in allererster Linie um jene Vereine, die \netwas für die Nachwuchsförderung tun. Sie sind daher ein sehr wichtiger \nBestandteil für die Gesellschaft. Das ist völlig unbestritten. Ein Musikver-\nein, der eine Musikschule hat, ist ein Verein mit ideellem Zweck. Das liegt \nauf der Hand, denn es geht um die Nachwuchsförderung. Wenn anderer-\nseits eine Organisation der Arbeitswelt die überbetrieblichen Kurse mittels \neines Vereins organisiert, hat das ganz sicher auch einen ideellen Zweck. \nAuch das liegt auf der Hand. Die Gewerkschaft hingegen kümmert sich \nnicht um die Nachwuchsförderung. Selbstverständlich sucht sie Mitglieder, \naber das ist ein anderer Fall. Das fällt sicherlich unter den ideellen Zweck. \nDie Gemeinnützigkeit der Vereine muss auch belegt werden, damit die völ-\nlig steuerbefreit sind. Auch der ideelle Zweck eines Vereins muss selbst-\n\n\n\n554 Kantonsrat Schaffhausen \n\nverständlich nachgewiesen werden. Aber damit wir wissen, wovon wir ei-\ngentlich reden und wie viel Zeit wir schon auf diese Frage verwendet ha-\nben, dann teile ich Ihnen gerne mit, dass es im Jahr 2015 sieben Vereine \ngab, die einen Reingewinn zwischen 20'000 Franken und 30'000 Franken \nhaben. Davon sind sechs Vereine mit ideellem Zweck und ein Verein mit \nkommerziellem Zweck. Da liegt es auf der Hand, dass da über diese Steu-\nern gesprochen werden kann. Im Jahr 2014 waren es gar nur zwei Vereine, \ndavon einer mit ideellem Zweck. Im Jahr 2013 waren es vier Vereine, alle \nmit einem ideellen Zweck. Die Absicht, dass man unterscheidet und sagt, \nGemeinnützigkeit ist völlig steuerbefreit, der ideelle Zweck wird erst ab ei-\nnem Gewinn von 20'000 Franken besteuert, umfasst den grössten Teil al-\nler Vereine. Wenige andere verfolgen einen kommerziellen Zweck. Die \nwerden als Vereine aber immer noch tiefer besteuert, als wenn Sie als Un-\nternehmen besteuert würden. Vor diesem Hintergrund und vor allem we-\ngen der Einfachheit im Kanton Schaffhausen verfolgen wir dieses Ziel. Der \nZweck und die Absicht, die dahinter steht, bedeutet die gleiche Handha-\nbung wie bei der Bundessteuer. Dies aus administrativen, einfachen Grün-\nden. Ich bitte Sie daher, diesem Antrag, wie er auch klar aus der Spezial-\nkommission kam, stattzugeben und diesem zuzustimmen. \n\nArt. 81 \n\nDaniel Preisig (SVP): Wie angekündigt stelle ich Ihnen hiermit namens \nder SVP-EDU-Fraktion den Antrag, die allgemeine Gewinnfreigrenze für \nVereine auf 10'000 Franken festzulegen. Der letzte Satz in Art. 81 Abs. 1 \nheisst dann wie folgt: «Gewinne unter 10'000 Franken werden nicht be-\nsteuert.» Soweit der Antrag. Die Kurzbegründung lautet: Die Freigrenze für \nideelle Vereine wird mit diesem Antrag nicht verändert, sie ist in Art. 73a \ngeregelt. Mit diesem Kompromiss-Antrag sind die Schaffhauser Vereine \nkünftig gleichgestellt mit jenen mit Sitz im Kanton Zürich. Ich bitte Sie, un-\nserem Antrag zuzustimmen. \n\nKommissionspräsident Markus Müller (SVP): Das ist jetzt der Antrag, \nder angekündigt wurde. Dieser ist auch im Kommissionsbericht beschrie-\nben. Der ist in der Spezialkommission mit sieben zu zwei Stimmen und \neiner Enthaltung unterlegen. Der zweite, der dafür gestimmt hat, ist heute \nnicht anwesend. Die Enthaltung war ich, ich wollte meinen Parteikollegen \nnicht ganz desavouieren und habe ihm in der Spezialkommission halb die \nStange gehalten. Ich bitte Dich, das zu anerkennen, Daniel Preisig. Aber \nSie sehen jetzt, worum es Daniel Preisig geht. Ich hätte einen Antrag zu \n73a verstanden, dort ist die Vereinsmeierei drin. Dort hätte man die Admi-\nnistration für Vereine verringern können, aber da ist die ganze Schweiz \nmittlerweile auf 20'000 Franken. Darum wurde richtigerweise kein Antrag \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 555 \n\ngestellt. Aber hier geht es um diese Vereine. Halten Sie sich das Votum \nvon Regierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel vor Augen. Es geht im Mo-\nment um ein bis zwei Vereine im Kanton. Lohnt es sich denn nun, dass wir \neinen halben Morgen drüber sprechen, dass wir eine neue Administration \naufbauen? Ich denke nicht. Es ist aber natürlich ein Lockruf, der benutzt \nwird, um solche Vereine zu gründen und um diese Steuerprivilegien aus-\nzunützen. Es ist richtig, wie bereits auch von Christian Heydecker gesagt \nwurde, dass man diese Unterscheidung in ideelle Vereine und in Vereine, \ndie etwas verdienen wollen, macht. Natürlich, Walter Hotz, es müssen alle \nVereine wirtschaftlich denken. Auch Ihr Turnverein muss wirtschaftlich \ndenken, er will Anlässe organisieren und bezahlen. Die Musikvereine wol-\nlen eine neue Uniform, das kann man alles machen, ohne Steuern zu be-\nzahlen, über Jahre hinweg. Das ist kein Problem. Wir sprechen hier aber \nvon Vereinen, die Profit machen wollen. Das ist keine Schande, das darf \nman. Aber dann soll man auch eine minimale Steuer dafür bezahlen. Es \ngeht eigentlich nur um das. Ich musste schmunzeln, ich hätte mich nie ge-\ntraut wie Christian Heydecker zu sagen, das sei Quatsch. Aber ich nehme \nes nun auf. Es widerstrebt mir, trotzdem einem Quatsch zuzustimmen, nur \ndamit es keine Volksabstimmung gibt. Sie müssen sich vor Augen halten, \ndiese Volksabstimmung werden Sie zweifelsohne erreichen, wenn Sie das \nwollen. Was sagen Sie dann aber den Leuten – Sie wollen auf die Barrika-\nden gehen für zwei Vereine im Kanton, die Steuerprivilegien wollen? \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich schliesse mich dem Votum von Markus \nMüller an. Das Problem ist, dass sich die SVP-Fraktion offenbar in irgend-\neine Sackgasse verrannt hat und auf dem Punkt beharrt. Dies sei quasi \nder entscheidende Punkt in dieser Vorlage. Wenn dem Antrag von Daniel \nPreisig nicht zugestimmt wird, dann lehnen Sie dieses Gesetz ab und es \ngibt eine Volksabstimmung. Das wäre wirklich ein absolutes Hornberger-\nSchiessen, wenn wir wegen so etwas eine Volksabstimmung machen. \nMarkus Müller und Regierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel haben es ge-\nsagt: Es geht um ein, zwei, vielleicht sind es einmal drei Vereine, die einen \nwirtschaftlichen Zweck verfolgen. Deswegen machen wir jetzt eine Volks-\nabstimmung, ob die eine Freigrenze von 5'000 Franken oder 10'000 Fran-\nken haben sollen? Das macht wirklich keinen Sinn. Ich habe das in meinem \neinleitenden Votum schon gesagt. Ich werde, Markus Müller, diesem \nQuatsch zustimmen, um zu verhindern, dass es eine Volksabstimmung \ngibt. Denn das wäre noch der viel grössere Quatsch. Insofern ist es bedau-\nerlich, dass man da politisch so handeln muss. Aber letztlich, wie gesagt, \nes ist die Politik, die so funktioniert. Es wundert mich, dass die ganze Frak-\ntion der SVP umgeschwenkt ist, obwohl der Kommissionspräsident und die \nFinanzdirektorin eine klare Haltung haben. Aber offenbar konnten sie sich \nnicht durchsetzen. Ich bedaure das ausserordentlich. Ich werde daher dem \n\n\n\n556 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAntrag von Daniel Preisig zustimmen, nur damit wir keine Volksabstim-\nmung haben. \n\nKurt Zubler (SP): Ich habe eine Verständnisfrage: Ist es wirklich so, dass \nes sich im Durchschnitt der letzten drei, vier Jahre um einen Verein gehan-\ndelt hat? Und verstehe ich es auch richtig, dass es letztlich um 100 Franken \noder 200 Franken, zwei Prozent von 5'000 Franken, geht? Um wie viel geht \nes? Also, 400 Franken. Aber es geht quasi um nichts. Es geht um eine \nVereinheitlichung. Ich verstehe diese Aufregung und diese Furore für diese \nSache nicht. Eigentlich wäre ich dazu geneigt, Christian Heydecker zu fol-\ngen. Aber irgendwo ist das auch absurd, so zu stimmen, um zu verhindern, \ndass es eine Volksabstimmung gibt. Es geht um nichts, also geben wir \nnach. Das ist auch etwas seltsam.  \n\nSusi Stühlinger (AL): Im Sinne der Effizienz, was uns ja immer angekrei-\ndet wird, dieser Saal wurde bis jetzt gut unterhalten. Jetzt darf ich auch \nnoch eine Minute etwas sagen. Christian Heydecker hat grundsätzlich \nrecht, trotzdem enttäuscht er mich ein wenig. Lassen wir uns jetzt in Gei-\nselhaft nehmen, wenn eine Seite mit einer Volksabstimmung droht, dann \ngehorchen wir? Dann stimmen wir dem im Sinne der Effizienz zu? Es kann \nin diesem Moment sein, dass es in dieser Frage um nichts oder um sehr \nwenig geht. Aber ich warne davor, das ist sehr gefährlich. Ich möchte in \ndiesem Sinne darauf plädieren, haben Sie keine Angst vor Volksabstim-\nmungen. Dann machen wir die halt, dann kostet das etwas. Ich bin immer \nfür Volksabstimmungen, für uns ist das kein Problem. \n\nPentti Aellig (SVP): Ich bitte Sie, den Antrag, die Änderung von Art. 81 zu \nunterstützen. Er zielt hauptsächlich auf die Synchronisation unseres Nach-\nbarkantons Zürich ab. Das ist völlig naheliegend. Ich bitte Sie, schonen Sie \nunsere Bevölkerung vor der stetig steigenden Abstimmungsflut. \n\nRoland Müller (ÖBS): Ich kann mich sehr kurz fassen. Vereine, die Ge-\nwinne nach Abschreibungen und Investitionen von mehr als 20'000 Fran-\nken erwirtschaften, sind keine ideellen Vereine, sondern kommerzielle Fir-\nmen, die irgendwelche Schlupflöcher finden. Als Geschäftsleitungsmitglied \nvom Tisch-Tennisclub Neuhausen wäre ich froh, wenn ich dieses Luxus-\nproblem hätte und wir 20'000 Franken erwirtschaften würden. Ich denke \ndas reicht. \n\nJosef Würms (SVP): Ich war in dieser Spezialkommission. Ich bin in der \nSVP-Fraktion. Ich werde aber nicht zustimmen. Christian Heydecker, es ist \nnicht die ganze Fraktion. Ich bin der Meinung, dass das, was die Regierung \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 557 \n\nvorgelegt hat, den Gleichschritt mit der Bundessteuer zu vollziehen gut ist. \nIch werde dem zustimmen.  \n\nJürg Tanner (SP): Ich wollte die Debatte nicht verlängern. Aber wenn ich \neinen Kurs über Unlogik geben müsste, hätte ich jetzt das Votum von Pentti \nAellig genommen. Wir halten fest, wenn es zu einer Abstimmung kommt, \n– ich beharre auch auf diesen 5'000 Franken – dann verursacht die SVP \nwegen 500 Fränkli, wie Kurt Zubler gesagt hat, eines Vereins eine Volks-\nabstimmung. Ich würde Daniel Preisig vorschlagen: Gründen Sie einen \nVerein für diese Abstimmung, gehen Sie in die Unterstadt, machen Sie \neinen Fischstand oder einen Kebabstand, machen Sie Gewinn und dann \nspenden Sie den Rest der Staatskasse des Kantons. Denn das ist wirklich \nein absurdes Theater, wie man es hier selten erlebt. \n\nRegula Widmer (GLP): Ich habe eigentlich gedacht, letzte Woche hätten \nwir den Tiefpunkt in diesem Rat erreicht. Ich merke aber, es geht noch \ntiefer hinunter. Wir haben in dieser Stunde mindestens 3'000 Franken mit \nSitzungsgeldern verblödet. Das sind sechs Jahre, in denen dieser Verein \nSteuern hätte zahlen müssen. Das Wort Parlament kommt bekanntlich von \nparlare. Aber palavern ist nicht gemeint. Bitte seien Sie doch jetzt mutig \nund lehnen Sie diesen Antrag ab. \n  \n\n\n\n558 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAbstimmung \n\nMit offensichtlichem Mehr wird dem Ordnungsantrag von Werner \nBächtold betreffend Abbruch der Diskussion zugestimmt. \n\nAbstimmung über Art. 81 Abs. 1 \n\nMit 38: 16 wird der Antrag von Daniel Preisig abgelehnt. \n\nII. \n\nKommissionspräsident Markus Müller (SVP): Ein letztes Wort zu die-\nsem famosen Geschäft. Sie hatten jetzt einige Stimmen dagegen. Ich hätte \neigentlich mehr erwartet, die für den Antrag von Daniel Preisig sind. Halten \nSie sich, wenn es um die Schlussabstimmung geht, nochmals vor Augen: \nWenn zwölf dagegen stimmen oder sich enthalten, dann gibt es eine Volks-\nabstimmung. Daniel Preisig, irgendwann verliert man eben. Man kann es \nschon durchbringen, vielleicht gewinnt Ihr dann in der Volksabstimmung. \nAber lohnt es sich wirklich, wegen diesen paar 100 Fränkli eine Volksab-\nstimmung zu machen? Zu Pentti Aellig: Sind Sie auch noch im Rat oder in \nanderen Gefilden? Natürlich kann man mit Zürich synchronisieren, aber ich \nbin mich aus der wirtschaftlichen Welt gewohnt, dass ich mich mit den \nGrossen synchronisiere. Damit bin ich gut gefahren. Mit dem Bund zu syn-\nchronisieren ist vielleicht eine Option. Das würden wir jetzt vielleicht ma-\nchen. Nochmals, überlegen Sie sich ganz gut: Wollen Sie diese Volksab-\nstimmung und einmal mehr den Kanton Schaffhausen in der Schweiz der \nLächerlichkeit preisgeben? \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nEs sind 54 Ratsmitglieder anwesend. Die für die fakultative Volksabstim-\nmung notwendige Vierfünftelmehrheit beträgt 44.  \n\nSchlussabstimmung \n\nMit 39:10 wird dem Steuergesetz zugestimmt. Eine obligatorische \nVolksabstimmung ist erforderlich. \n\n \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 559 \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 6. September 2016 \nbetreffend Änderung des Personalgesetzes (Mittel für individu-\nelle, leistungsbedingte Lohnanpassungen) (Erste Lesung) \n\nGrundlagen: Amtsdruckschrift 16-112 \n Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 17-34 \n\nEintretensdebatte \n\nKommissionspräsident Christian Heydecker (FDP): Normalerweise ist \nes der Kommissionspräsident, der die Diskussion über eine solche Vorlage \neröffnet. Die Finanzdirektorin hat mich aber gebeten, da es einige neue \nRatsmitglieder gegeben hat, dass sie unüblicher Weise gerne ein paar ein-\nleitende Worte zur Lohnsache im Kanton Schaffhausen äussern möchte. \nWir haben uns kurz abgesprochen. Ich habe nichts dagegen und ich bitte \ndaher den Kantonsratspräsidenten, das Wort der zuständigen Regierungs-\nrätin Rosmarie Widmer Gysel zu geben. Ich werde im Anschluss das Wort \nergreifen und die Kommissionsvorlage vertreten.  \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel (SVP): Bekanntlich regelt das \nseit 2005 geltende Personalgesetz die Grundsätze und die allgemeinen \nKriterien, nach denen sich der Lohn richten soll. Es trennt damit klar zwi-\nschen finanz- und lohnpolitischer Steuerung. Der Kantonsrat bestimmt die \nLohnsumme, im Rahmen des Gesetzes definiert der Regierungsrat das \nLohnsystem und beschliesst über die Verwendung der bewilligten Mittel. \n\n \nSpezialkommission PG-Revision\n\nSitzung vom 22.02.2017\nSeite 0Kanton Schaffhausen \n\nFinanzdepartement\n\nLohnsystem:\n\nDarstellung eines Lohnbandes\n\n\n\n560 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDas 2005 eingeführte Lohnsystem basiert auf dem Grundsatz des Leis-\ntungsaufbaus und der Leistungskonstanz. In jüngeren Lebensjahren ist in \nder Regel ein Nutzengewinn aus zunehmendem Wissen und zunehmen-\nder Erfahrung feststellbar und damit zeigt die Wissens- und Erfahrungs-\nkurve aufwärts. Dies soll sich positiv auf die Lohnentwicklung der jungen \nund jüngeren Mitarbeitenden auswirken. Dieser Nutzengewinn verläuft je-\ndoch nicht während der gesamten Lebensarbeitszeit linear positiv. Ist ein \noptimales Leistungsniveau erreicht, kann man den Nutzen für die Organi-\nsation nicht mehr beachtlich erhöhen, sondern Ziel ist es, dieses Niveau \nhalten zu können. Daher schwächt sich auch die Lohnentwicklung grund-\nsätzlich ab. Ich fasse zusammen: Der «Leistungsaufbau» ist definiert als \nderjenige Bereich, in dem die Bandpositionen ansteigen. Die «Leistungs-\nkonstanz» kennzeichnet denjenigen Bereich, in welchem die Bandpositio-\nnen flach verlaufen. \n\nDamit dieses System funktioniert, müssen die zur Verfügung stehenden \nMittel für die leistungsbezogene Lohnentwicklung gezielt eingesetzt wer-\nden. Mitarbeitende in Bandpositionen a und b sollen mittelfristig bei min-\ndestens guter Leistung in die Bandposition c gelangen. Jüngere Mitarbei-\ntende sollen zudem eine leistungsbezogene Lohnentwicklung erhalten, die \nes diesen ermöglicht, die relative Position innerhalb des Lohnbandes min-\ndestens zu halten. Voraussetzung ist ebenfalls eine gute Leistung. Damit \ndiese Ziele erreicht werden, sind jedoch ausreichende Mittel notwendig, \ndenn ansonsten greift die Steuerung nicht! \nWenn über längere Zeit die Mittel für die individuellen Lohnentwicklungen \nunter 1% bleiben, kann insbesondere für die jüngeren Mitarbeitenden der \nErfahrungszuwachs nicht genügend abgegolten werden. \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 561 \n\n \n\nDer Regierungsrat hat bereits im Jahr 2011 die Lohnberechnungsformel \nzu Gunsten jüngerer Personen und Personen mit verhältnismässig tiefe-\nrem Lohn angepasst.  \nHintergrund der Änderung war die Feststellung, dass die Lohnentwicklung \nvon jüngeren Mitarbeitenden der kantonalen Verwaltung seit 2006 tenden-\nziell zu gering ausfiel. Mit der Formelanpassung konnte der Regierungsrat \njüngeren Mitarbeitenden mit guter Leistung verstärkt Mittel zukommen las-\nsen. Im Gegenzug verlangsamte sich der Lohnanstieg bei älteren Mitarbei-\ntenden. Diese Formel ist seit 2011 unverändert, also mehr zu den Jünge-\nren, weniger zu den Alten. \nSeit Einführung, resp. seit 2006 standen durchschnittlich knapp 0.8% der \njeweiligen Lohnsumme für individuelle Lohnmassnahmen zur Verfügung - \neindeutig zu wenig.  \nBesonders stark wirken sich die Jahre 2012 mit einer seitens Regierung \nbeantragten Nullrunde und das Jahr 2015 mit dem Budgetreferendum aus, \nes standen keinerlei Mittel zur Verfügung. \n\nSpezialkommission PG-Revision\n\nSitzung vom 22.02.2017\nSeite 1Kanton Schaffhausen \n\nFinanzdepartement\n\n0.4%\n\n0.7% 0.7%\n\n0.5%\n\n0.2%\n0.3%\n\n0.2%\n\n0.5%\n\n0.3%\n\n0.6%\n\n0.5%\n\n0.3%\n\n-0.8%\n\n-0.4%\n\n0.0%\n\n0.4%\n\n0.8%\n\n1.2%\n\n1.6%\n\nMutationsgewinne je 0.5 % Mittel für Lohnmassnahmen\n\nAusgangslage \n\nMittel für Lohnmassnahmen seit 2006  \n\n2012 wurden nur 0.2 % der Lohnsumme zu Gunsten der tiefsten Bandpositionen eingesetzt.  2015 flossen die Mutationsgewinne von 0.6 % zurück in \n\ndie Staatsrechnung. Deshalb resultieren netto minus 0.3 % (0.2./.0.5) im Jahr 2012 und minus 0.6 % im Jahr 2015 der Lohnsummenveränderung.\n\n\n\n562 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nNehmen wir das Beispiel der Primarlehrerin XY, Eintritt 2005, mit 23 Jah-\nren. Die erste Lohnerhöhung mit 24 Jahren. Heute ist sie 35-jährig und \nmitten in der Phase des Leistungsaufbaus.  \nDie Qualifikationen sind immer gut - und doch erreicht sie das obere Ende \nder Lohnbandposition c nicht – im Gegenteil, sie ist im Verlauf der Jahre \nan das untere Ende gesunken.  \nDer Kanton Schaffhausen hat insbesondere bei den jüngeren Mitarbeiten-\nden – und dies sowohl bei den Lehrpersonen, den Mitarbeitenden der Spi-\ntäler, als auch in der Verwaltung – ein Konkurrenzproblem. Die Einstiegs-\nlöhne sind zwar marktkonform, die Lohnentwicklung fällt hingegen über \nalle Berufsgattungen zu gering aus. Und bereits nach wenigen Jahren be-\nstehen spürbare negative Differenzen gegenüber dem Arbeitsmarkt. \nSuchen wir heute Lehrpersonen - und die Bewerber weisen eine gleich \nlange Berufspraxis wie unsere Lehrerin XY aus und sind ebenfalls 35-jäh-\nrig und kommen aus einem anderen Kanton - und ich nenne explizit nicht \nZürich - so ist es so sicher wie das Amen in der Kirche, dass diese Bewer-\nberin bisher einen Lohn hatte, der sich mindestens am oberen Ende der \nBandposition c bewegt - wenn nicht sogar höher. Und Sie werden mir zu-\nstimmen müssen, dass es doch ungerecht wäre, dieser neuen Lehrperson \nrund 500 Franken pro Monat mehr zu bezahlen, als jener treuen Lehrerin, \ndie seit 11 Jahren an den Schaffhauser Primarschulen unterrichtet? Genau \ndasselbe gilt für die Pflegefachfrauen und -männer, Polizisten und Polizis-\ntinnen und die Mitarbeitenden der Verwaltung. Das ist die Konsequenz un-\nseres Konkurrenzproblems! \n\nSpezialkommission PG-Revision\n\nSitzung vom 22.02.2017\nSeite 2Kanton Schaffhausen \n\nFinanzdepartement\n\nEntwicklung 2006 – 2017 / LB 9\n\nerste Lohnerhöhung mit 24 J – heute 35jährig\n\n2006\n2007\n\n2008\n2009\n\n2010\n2011 2012\n\n2013\n2014 2015\n\n2016\n\n2017\n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 563 \n\n \n\nDie Untersuchungen haben ergeben, dass im Total sechzig Prozent der \nLöhne unter den Durchschnittslöhnen, respektive weniger als 96 Prozent \ndes Mittelwertes verdienen. Es wurden insgesamt 2'156 Mitarbeitende ver-\nglichen. Bei den Mitarbeitenden über fünfzig, also jenen, die im Bereich der \n«Leistungskonstanz» sind, ist das Bild einigermassen akzeptabel.  \nAber bei den Jüngeren, jenen im «Leistungsaufbau», weisen mehr als \nsiebzig Prozent ein Lohnniveau von 95 Prozent und tiefer aus!  \n\n \n\nSpezialkommission PG-Revision\n\nSitzung vom 22.02.2017\nSeite 3Kanton Schaffhausen \n\nFinanzdepartement\n\nLohnniveau Verwaltung (VWG) und \n\nLehrpersonen (LP) 2016\n\nDatenbasis: Löhne 2016; total 2156 erfasste MA (1187 MA bis Alter 49, 969 MA ab Alter 50)\n\nLeseart der Grafik: Der Wert 100 bedeutet, dass Löhne pro Altersjahr auf dem Mittelwert liegen.\n\nBeispiel: Über 70 % der bis Alter 49 angestellten MA des Kantons SH verdienen weniger als 96 % des \n\nMittelwertes. \n\nQuelle: Vergleich altersbereinigt durch Perinnova\n\n0%\n\n10%\n\n20%\n\n30%\n\n40%\n\n50%\n\n60%\n\n70%\n\n80%\n\n90%\n\n100%\n\nerfasste MA bis Alter 49 ab Alter 50\n\n%\n d\n\ner\n je\n\nw\nei\n\nlig\nen\n\n A\nn\n\nza\nh\n\nl M\nit\n\nar\nb\n\nei\nte\n\nn\nd\n\nen\n\n>111\n\n106-110\n\n101-105\n\n96-100\n\n91-95\n\n86-90\n\n81-85\n\n< 80\n\nLöhne im Verhältnis \nzum Mittelwert \n\nSpezialkommission PG-Revision\n\nSitzung vom 22.02.2017\nSeite 4Kanton Schaffhausen \n\nFinanzdepartement\n\nEntwicklung Lohnniveau MA bis 49 \n\nJahre Verwaltung und Lehrpersonen\n\nQuelle: Vergleich altersbereingt durch Perinnova\n\n0%\n\n10%\n\n20%\n\n30%\n\n40%\n\n50%\n\n60%\n\n70%\n\n80%\n\n90%\n\n100%\n\n2013 2014 2015 2016\n\n%\n d\n\ner\n je\n\nw\nei\n\nlig\nen\n\n A\nn\n\nza\nh\n\nl M\nit\n\nar\nb\n\nei\nte\n\nn\nd\n\nen\n\n>111\n\n106-110\n\n101-105\n\n96-100\n\n91-95\n\n86-90\n\n81-85\n\n< 80\n\nLöhne im Verhältnis \nzum Mittelwert \n\n1187 MA\n\n\n\n564 Kantonsrat Schaffhausen \n\nUnd wenn wir noch rasch schauen, wie sich die Situation dieser jüngeren \nMitarbeitenden seit 2013 entwickelt hat, so stellen wir fest, dass es im Jahr \n2013 noch rund sechzig Prozent waren, die bei 95 Prozent und darunter-\nlagen. Die Nullrunde 2015 hat die Situation deutlich verschärft und auch \ndie 1.2 Prozent aus dem Jahr 2016 konnten etwas gut machen, resp. reich-\nten aus, um die Situation zu verbessern. \n\n \n\nUnd vor diesem Hintergrund ist unser Antrag zu verstehen. Wenn der Kan-\nton keine Massnahmen zu einer gesicherten Alimentierung des Lohnsys-\ntems ergreift, werden wir uns mit massiven Rekrutierungsproblemen aus-\neinandersetzen müssen. Wir haben Ihnen die demografische Situation un-\nserer Mitarbeitenden im Bericht und Antrag dargelegt.  \nAusserdem bitte ich Sie und das jetzt vor allem an jene Mitglieder des Kan-\ntonsrates gerichtet, die schon länger im Rat sind. Die Debatten abends \nzwischen 20:30 Uhr und 21:30 Uhr im Rahmen der dritten Budgetsitzung \nin den vergangenen Jahren sind wirklich unwürdig. Insbesondere auch für \nunsere Mitarbeitenden, die alle ihr Bestes geben. \nDer Regierungsrat beantragt Ihnen deshalb, auf die Vorlage einzutreten \nund ihr zuzustimmen. Für einmal können wir die Haltung der Spezialkom-\nmission nicht mittragen und bitten Sie, bei der nun folgenden Diskussion \ndie handfesten Argumente des Regierungsrates zu berücksichtigen. \n\nKommissionspräsident Christian Heydecker (FDP): Sie haben aus mei-\nnem Kommissionsbericht gesehen, dass die Mehrheit der Spezialkommis-\nsion Ihnen ein Nichteintreten auf diese Vorlage beantragt. Der Grund für \n\nSpezialkommission PG-Revision\n\nSitzung vom 22.02.2017\nSeite 4Kanton Schaffhausen \n\nFinanzdepartement\n\nEntwicklung Lohnniveau MA bis 49 \n\nJahre Verwaltung und Lehrpersonen\n\nQuelle: Vergleich altersbereingt durch Perinnova\n\n0%\n\n10%\n\n20%\n\n30%\n\n40%\n\n50%\n\n60%\n\n70%\n\n80%\n\n90%\n\n100%\n\n2013 2014 2015 2016\n\n%\n d\n\ner\n je\n\nw\nei\n\nlig\nen\n\n A\nn\n\nza\nh\n\nl M\nit\n\nar\nb\n\nei\nte\n\nn\nd\n\nen\n\n>111\n\n106-110\n\n101-105\n\n96-100\n\n91-95\n\n86-90\n\n81-85\n\n< 80\n\nLöhne im Verhältnis \nzum Mittelwert \n\n1187 MA\n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 565 \n\ndiesen Antrag ist nicht, dass wir die Ausführungen der Regierungsrätin \nRosmarie Widmer Gysel, die sie heute, in der Spezialkommission bezie-\nhungsweise schon in allen Budgetdebatten in den letzten Jahren immer \nwieder aufgezeigt hat, nicht teilen würden oder nicht folgen wollen. Aber \nes geht auch nicht darum, dass wir die Leistungen des Personals gering-\nschätzen würden. In keiner Art und Weise. Im Gegenteil, auch die Mehrheit \nder Spezialkommission weiss, dass das Personal in den letzten vergange-\nnen Jahren einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet hat, dass wir den \nStaatshaushalt wieder auf Kurs bringen konnten. Sie erinnern sich, die we-\nsentlichen Sparbeiträge oder Entlastungsbeiträge wurden vom Regie-\nrungsrat geleistet, nicht vom Kantonsrat. Und auch nicht vom Volk, son-\ndern vom Regierungsrat. Da hat natürlich die Verwaltung massgeblich mit-\ngearbeitet, hat die entsprechenden Ideen und Massnahmen vorgeschla-\ngen und dann auch klaglos umgesetzt. Da muss man dem Staatspersonal \nauch ein Kränzlein winden an dieser Stelle. Es geht somit nicht darum, \ndass man die Arbeit des Staatspersonals geringschätzen würde. In keiner \nArt und Weise. Es geht um etwas ganz anderes und davon hat Regierungs-\nrätin Rosmarie Widmer Gysel heute nicht gesprochen. \nIn den vergangenen Jahren hatten wir eine ausserordentliche finanzielle \nSituation. Nicht nur im Kanton Schaffhausen, nicht nur in der Schweiz. Wir \nhatten eine weltweite Wirtschaftskrise und die hatte sich auch im Kanton \nSchaffhausen bemerkbar gemacht. Nicht nur in der Privatwirtschaft, son-\ndern auch beim Staat, beim Kanton, bei den Gemeinden. Wir hatten in den \nvergangenen Jahren sehr grosse Defizite. Es hat sehr grosse Anstrengun-\ngen und Entbehrungen gebraucht, um aus diesem Loch wieder herauszu-\nkommen. Es ist doch irgendwie absurd, dass wenn man ein Budget von \nfast 40 Mio. Franken Defizit verabschiedet, dann bei einem solchen Budget \ngesetzlich gezwungen wird, die Lohnsumme um mindestens ein Prozent \nzu erhöhen. Das ist absolut absurd. Entschuldigen Sie, wenn ich dieses \nWort brauche. Aber da fehlt mir jegliches Verständnis. Es geht doch da-\nrum, dass wir als Kantonsräte ein Notventil brauchen. Mit diesem Notventil \nmacht man, wenn es die Situation nicht zulässt, diese Erhöhung der Lohn-\nsumme eben nicht oder nur teilweise. \nIch habe mir die Zahlen noch einmal notiert. Die schlechten oder schwieri-\ngen Jahre für den Kanton Schaffhausen haben mit dem Budget 2011 be-\ngonnen. Wir hatten dann in der Folge fünf Budgets, die tiefrote Zahlen hat-\nten. Es war nicht so, dass wir fünf Jahre lang die Lohnsumme nicht erhöht \nhätten, weil wir tiefrote Zahlen hatten und die Wirtschaftslage ganz \nschlecht war. Es waren zwei Jahre, in denen wir die Lohnsumme nicht er-\nhöht hatten. Es zeigte sich auch in der Folge, 2012 und 2015 waren auch \nNullrunden beantragt von der Regierung. Wir haben dann doch 0.2 Prozent \nfür spezielle Lohnmassnahmen eingesetzt. Aber grundsätzlich waren das \nnur zwei Jahre, in denen der Kantonsrat die Lohnsumme nicht erhöht hat. \n\n\n\n566 Kantonsrat Schaffhausen \n\nIn den anderen drei Jahren hatten wir trotz budgetierten Defiziten die Lohn-\nsumme um 0.7 und um 1.2 Prozent erhöht. Das ist nicht nichts. Ich möchte \nnur damit aufzeigen, dass sich der Kantonsrat sehr verantwortungsbe-\nwusst in dieser Situation verhalten hat. \nEs war nicht einfach ein parteipolitisches Geplänkel abends um halb neun \nin der Budgetdebatte, die dazu geführt hat, dass die Lohnsumme nicht im \nvom Regierungsrat beantragten Ausmass erhöht worden ist. Es war das \nVerantwortungsbewusstsein dieses Kantonsrates, der gesagt hat, wenn \nsolche Defizite budgetiert werden, kann es nicht sein, dass diese Lohn-\nsummen um mindestens ein Prozent erhöht werden. Regierungsrätin Ros-\nmarie Widmer Gysel hat auch an diejenigen Kantonsräte appelliert, die \nschon etwas länger in diesem Rat sind. \nWir haben im Jahr 2003 die regierungsrätliche Vorlage zur Revision des \nPersonalgesetzes erhalten. Diese Revision beinhaltet auch Art. 19, in dem \nes um die Festsetzung der Lohnsumme geht. In diesem durch den Regie-\nrungsrat beantragten Art. 19, war vorgesehen, dass eine Lohnsummener-\nhöhung von jährlich mindestens 0.5 Prozent festgeschrieben wird. 0.5 Pro-\nzent, nicht ein Prozent, wie heute. 0.5 Prozent, das ist entscheidend. Es \nhat noch einen zweiten Schlusssatz in jenem Artikel gegeben. Darin wurde \nfestgehalten, dass der Kantonsrat bei einer schlechten Wirtschaftslage und \nangespannten Kantonsfinanzen diesen Zuschlag nicht oder nur teilweise \nbeschliessen kann. Das ist genau dieses Notventil. Das war der Vorschlag \nder Regierung. \nWenn man jetzt jene Bestimmung, die vom Kantonsrat abgeändert worden \nist, zur heutigen Bestimmung als Massstab nehmen würde, dann haben \nwir uns jedes Jahr an diesen Massstab gehalten. Wie gesagt, in zwei Jah-\nren haben wir eine Nullrunde beschlossen. Aber das waren wirklich die \nJahre, die ganz schwierig für uns waren. Der Kantonsrat hat sich in den \nvergangenen Jahren sehr verantwortungsbewusst verhalten. In den letz-\nten zwei Budgets – da können wieder mehr Leute mitsprechen– in den \nBudgets 2016 und 2017 haben wir jeweils 1.2 Prozent oder ein Prozent \nmehr Lohn beschlossen. Es ist nicht so, dass einfach eine böse bürgerliche \nMehrheit willkürlich an diesem Schräubchen dreht. Sondern das war aus \nmeiner Sicht eine sehr verantwortungsbewusste Finanzpolitik, die wir be-\nschlossen haben. Wir haben die auch gesehen und das hat uns auch Re-\ngierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel in der Spezialkommission attestiert, \ndass dieses Lohnsystem eine gewisse Alimentierung braucht und dass wir \ndies auch sehen. Und wenn es die Finanzen zulassen, dass wir das auch \nso beschliessen. \nEs geht nicht darum, dass der Kantonsrat völlig freie Hand haben will, um \nwillkürlich diese Lohnsummen zu beschliessen. Es geht uns darum, ein \nNotventil zu haben und dass wir die Möglichkeit haben, bei schwieriger \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 567 \n\nWirtschaftslage und bei angespannten Kantonsfinanzen diese Lohn-\nsumme nicht mindestens um ein Prozent zu erhöhen, sondern auch einmal \num weniger. Oder wenn es ganz schlimm kommt, sogar eine Nullrunde \nbeschliessen können. Diesen Spielraum müssen wir als Kantonsräte ha-\nben. Es kann doch nicht sein, dass wir ein Budget von minus 40 Mio. Fran-\nken beschliessen und gezwungen sind, die Lohnsumme um mindestens \nein Prozent zu erhöhen. Das versteht niemand und das widerspricht auch \neiner verantwortungsvollen Rolle, die wir als Kantonsräte haben. Wir ha-\nben die Verantwortung für die Kantonsfinanzen und die müssen wir ver-\nantwortungsbewusst wahrnehmen. Dann können wir uns nicht selber ein-\nengen mit solchen Vorschriften, die uns überhaupt keinen Spielraum mehr \nbelassen. Das kann so nicht richtig sein. Deshalb beantragt Ihnen die \nMehrheit der vorberatenden Spezialkommission, auf diese Vorlage nicht \neinzutreten. Dies im Wissen oder vielleicht sogar im Versprechen, dass wir \nauch weiterhin verantwortungsbewusst unsere Rolle ausüben. Und wenn \nes die Finanzen zulassen, dann werden wir auch die Lohnsumme um min-\ndestens ein Prozent in Zukunft erhöhen. Das kann man so heute sagen. \nIch gestatte mir, die Fraktionsmeinung der FDP anzuschliessen. \nAuch unsere Fraktion kann sich diesen Ausführungen so anschliessen. Wir \nwerden grossmehrheitlich auf diese Vorlage nicht eintreten. Ich habe noch \neinen Aspekt, den wir auch in Fraktion diskutiert haben und den ich heute \nkurz erwähnen möchte. \nWas passiert, wenn es heute ein Eintreten gäbe und diese Vorlage so be-\nschlossen würde? Das gäbe mit Sicherheit eine Volksabstimmung, weil es \nmit Sicherheit keine Vierfünftelmehrheit gäbe. Stellen Sie sich bitte diesen \nAbstimmungskampf vor. Sie kommen mit einer Vorlage vor das Volk und \nsagen, egal was passiert, egal ob es scheppert in der Weltwirtschaft, egal \nob wir tiefrote Zahlen haben, das Staatspersonal hat immer mindestens \neine ein Prozent höhere Lohnsumme. Das ist so etwas von weltfremd, das \nversteht kein Mensch aus der Privatwirtschaft. Dann haben wir einen Ab-\nstimmungskampf und ich kann Ihnen jetzt schon sagen, das wird eine eher \nüble Sache. Ich weiss jetzt schon, wie diese Leserbriefe lauten. Da wird \ndann nicht mit dem Florett gefochten, da wird mit dem Zweihänder drein-\ngeschlagen. Das hat unser Staatspersonal nicht verdient. Wenn diese Vor-\nlage abgelehnt wird, nach einem solchen wüsten Abstimmungskampf, \ndann haben wir wirklich den absoluten Gau. Dann haben wir den Scher-\nbenhaufen. Die Vorlage wurde zwar abgelehnt, aber wir haben sehr viele \nLeute, die sich jeden Tag fürs Staatspersonal einsetzen. Die haben wir \nhässig gemacht. Zu Recht und das möchte ich auf jeden Fall verhindern. \nIch bitte Sie, dem Antrag der Spezialkommission zu folgen, auch im Inte-\nresse des Staatspersonalverbandes und im Vertrauen darauf, dass auch \nder Kantonsrat verantwortungsbewusst handeln wird. Ich kann Ihnen noch \nanzeigen, dass wir von der FDP noch einen Vorstoss zur Totalrevision des \n\n\n\n568 Kantonsrat Schaffhausen \n\nPersonalgesetzes einreichen werden. Denn nicht nur dieser Punkt ist un-\nbefriedigend, sondern es gibt noch ganz andere Punkte im Personalge-\nsetz, im Personalrecht, die unbefriedigend sind. Die müssen in einer To-\ntalrevision angegangen werden. Dann haben wir die Möglichkeit, das \nGanze auch mit einer gesamtheitlichen Optik anzuschauen und gute Lö-\nsungen zu finden. \n\nPeter Neukomm (SP): Vorweg ist zu sagen, dass ich zur Kommissions-\nminderheit gehört habe. Das erstaunt Sie vermutlich kaum. Ich spreche \nnicht nur als Redner der SP-JUSO-Fraktion, sondern auch als städtischer \nPersonalreferent. Ich bin seit sieben Jahren in der Verantwortung gegen-\nüber dem städtischen Personal. Ich komme noch darauf zurück. Wir haben \nbei der Entlöhnung unseres Personals, vor allem bei den jüngeren Leis-\ntungsträgern und den Fachkräften, ein deftiges Problem. Dieses ist, wie \ndie Regierung richtig festgestellt hat, gerade im Hinblick auf die demogra-\nphische Entwicklung in der Verwaltung und auf die Entwicklung auf dem \nArbeitsmarkt alarmierend. Es braucht schnell Massnahmen, um unsere \nKonkurrenzfähigkeit zu halten. Deshalb hat die Regierung zu recht eine \nRevision des Personalgesetzes vorgeschlagen. Denn, wie heisst es doch \nso schön, gouverner c'est prévoir. Der Regierungsrat hat festgestellt, dass \ndas aktuelle Lohnsystem aufgrund seiner Starrheit und seiner Abhängig-\nkeit von der Tagespolitik, sprich von den in den Budgetdebatten gespro-\nchenen Lohnsummenerhöhung, nicht genügt, um die Löhne unserer Leis-\ntungskräfte marktfähig zu erhalten. Wir haben das heute auch noch einmal \nauf der Leinwand gesehen. Seit Jahren verlieren die Löhne von Kanton \nund Stadt im Vergleich zu anderen öffentlichen Arbeitgebern spürbar an \nTerrain. Die lohnvergleichenden Perinnova belegen das und da muss man \nnicht einmal nach Zürich. Ich verstehe, dass die Finanzdirektorin nicht von \nZürich reden wollte. Es genügt nämlich bereits, wenn wir die Löhne des \nAltersheims oder der Schule von Feuerthalen anschauen. Wir sind immer \nweiter zurückgefallen, vor allem in den Jahren, in denen weniger als ein \nProzent für individuelle leistungsbezogene Lohnverbesserungen einge-\nsetzt worden sind. Das heisst nicht zwingend, dass die Lohnsumme insge-\nsamt jedes Jahr um ein Prozent wächst. Wir wissen, dass Mutationsge-\nwinne dazu führen, dass der effektive Anstieg auch bei Gewährung von \neinem Prozent wesentlich kleiner ausfallen kann. Ich erinnere an die Per-\nsonalgesetzrevision. Um das Personal bei der Personalgesetzrevision zu \nberuhigen, hat man immer wieder davon gesprochen, dass man dann \nschon zwei bis drei Prozent pro Jahr einsetzen würde. Das blieb eine Illu-\nsion, das wissen wir unterdessen alle. Die unbefriedigende Ausgangslage \noder der Systemfehler führt dazu, dass vor allem junge Mitarbeitende keine \ngenügende Lohnperspektiven geboten werden können. Die Anpassung \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 569 \n\nder Lohnformel, die die Finanzdirektorin erwähnt hat, führte zu einer Um-\nverteilung von den älteren zu den jüngeren Mitarbeitenden. Auch wir in der \nStadt haben diese Formelanpassungen gemacht. Sie ist aber überhaupt \nnicht unumstritten. Die Personalkommission wehrt sich bei uns in der Stadt \njedes Jahr und beantragt jedes Jahr wieder die Änderung auf die ordentli-\nche Lohnformel. Es ist also kein unproblematischer Behelf, den man hier \nnimmt, um diese Umverteilung vorzunehmen.  \nDie Finanzdirektorin hat auch die Demografiestudie erwähnt. Ich zitiere \ngerne Seite 17: «Insgesamt wird die Arbeitskräfteverknappung dazu füh-\nren, dass für die Unternehmen zunehmend nicht genügend Arbeitskräfte \nmit geeigneten Qualifikationen verfügbar sind. Diese Herausforderung \nstellt sich auch für die öffentliche Hand, welche für ihre vielfältigen Tätig-\nkeiten weiterhin und mit zunehmendem Masse qualifizierte Arbeitskräfte \nbenötigt.» Zitat Ende. Als Massnahme M7 postuliert die Studie, ich zitiere \nnoch einmal: «Die öffentliche Hand als Arbeitgeberin auf demografische \nEntwicklung ausrichten» und auf Seite 19 heisst es dazu: «Neben der Wirt-\nschaft ist auch die öffentliche Hand als Arbeitgeberin auf ausreichend qua-\nlifizierte Arbeitskräfte angewiesen und deshalb ebenfalls vom relativen \nRückgang der Erwerbsbevölkerung betroffen. Zum einen sind generelle \nMassnahmen zum Erhalt der Attraktivität als Arbeitgeberin erforderlich, \nbeispielsweise zeitgemässe Anstellungsbedingungen, inklusiv Entlöh-\nnung.» Ende Zitat. Von den Auswirkungen der demografischen Entwick-\nlung ist die öffentliche Hand wesentlich stärker betroffen, als die Privatwirt-\nschaft. Denn wir können aufgrund unserer gesetzlichen Vorgaben mit dem \nLohn nicht so flexibel reagieren, wie die Privatwirtschaft. Deshalb ist es \numso wichtiger, sich frühzeitig zu wappnen und die Weichen richtig zu stel-\nlen. \nDie Regierung hat das mit ihrer Vorlage gemacht, ich gratuliere ihr dazu. \nDie Spezialkommission ist in Verkennung diese Ausgangslage leider nicht \neinmal auf die Vorlage eingetreten. Das war für mich eine herbe Enttäu-\nschung und zeigt, wie wenig Verständnis bei gewissen Leuten für diese \nProblematik vorhanden ist. Das ist schade. Der Vorschlag der Regierung \ngeht nämlich in die richtige Richtung, weil wir damit zwar immer noch nicht \nmit den Löhnen in der Privatwirtschaft mithalten können. Aber mit einer \nminimalen regelmässigen Mittelzufuhr für individuelle leistungsbezogene \nLohnsteigerung können wir zumindest eher sicherstellen, dass der Kanton \nund die Stadt als Arbeitgeber ihre wichtigen Leistungsträger entwickeln \nund halten können. Wenn wir die Qualität des Service Public für die Wirt-\nschaft und Bevölkerung für die Zukunft erhalten wollen, müssen wir diesen \nSchritt machen. Alles andere ist angesichts der Entwicklung und den be-\nfürchteten Auswirkungen grobfahrlässig. Das sage ich jetzt auch noch ein-\nmal ganz konkret als Personalreferent der Stadt. Christian Heydecker hat \n\n\n\n570 Kantonsrat Schaffhausen \n\nheute vom Notventil gesprochen. Ein Notventil wird nur in der Not ange-\nwendet, wir sprechen aber jedes Jahr bei der Budgetdebatte über dieses \nThema. Somit ist es kein Notventil. Dann hat die Kommissionsmehrheit \nkeinerlei Alternativen aufgezeigt. Wir laufen auf ein Problem zu und halten \ndie Augen geschlossen. Das geht doch nicht. Auch da haben wir eine Ver-\nantwortung. Wir haben nicht nur eine Verantwortung gegenüber den Fi-\nnanzen des Kantons. Wir haben auch eine Verantwortung gegenüber der \nBevölkerung und der Wirtschaft, dass wir auch künftig unseren Service \nPublic mit qualifiziertem Personal bewältigen können. Wenn wir das nicht \nmehr können, dann haben wir ein Problem. Diesem Problem gilt es sich zu \nstellen und hier einen Vorstoss einzureichen, für die Überarbeitung des \nPersonalgesetzes. Das ist gut und recht. Nur machen Sie sich keine fal-\nschen Vorstellungen. Jedes Lohnsystem braucht wie ein Auto, das Benzin \nbraucht, Mittel. Wenn man nicht bereit ist, genügend Mittel einzuschiessen, \ndann nützt das perfekteste Lohnsystem nichts. Deshalb warne ich hier vor \nder Illusion, mit einem solchen Vorstoss könne man diese Probleme lösen. \nWir müssen ein Commitment abgeben, dass wir diese Lohnsummenent-\nwicklung jedes Jahr so machen, dass wir die Möglichkeit haben, unsere \nLeistungsträger, vor allem auch die jüngeren, zu behalten. Sie wissen alle, \nes werden in der nächsten Zeit viele Leute in Pension gehen. Nicht nur bei \nder Stadt, auch beim Kanton. Das wird eine grosse Herausforderung. Ich \nbitte Sie, auch dieser Verantwortung gerecht zu werden. \n\nRainer Schmidig (EVP): Die Finanzdirektorin hat schon an diversen Bud-\ngetsitzungen und auch heute ausführlich erklärt, warum unser leistungs-\nbezogenes Lohnsystem nur funktionieren kann, wenn es auch die notwen-\ndigen Mittel bekommt. Man muss ihr nur zuhören. Dann weiss man, was \nman eigentlich zu tun hätte. Eine gute oder sehr gute Leistungsbeurteilung \nohne die entsprechende Anerkennung ist mehr als unbefriedigend. Das \nAufholen von Späteinsteigerinnen und Späteinsteigern ist zwar bei der Ein-\nführung des Systems versprochen worden, ist aber unterdessen vollstän-\ndig illusorisch geworden. Die heute zu besprechende Vorlage soll das Sys-\ntem längerfristig sichern und seine guten Seiten zum Tragen bringen. Mir \nist aber klar dass die Meinungen eigentlich gemacht sind und dass das \nStimmenverhältnis ebenfalls klar ist. Trotzdem, die GLP-EVP-Fraktion \nsteht für das Personal ein und wird auf diese Vorlage eintreten. Falls wir \ndann dazu kommen würden, würden wir auch dem Antrag der Regierung \nzustimmen. \n\nMariano Fioretti (SVP): Ich spreche im Namen der SVP-EDU-Fraktion \nzum Bericht und Antrag des Personalgesetzes des Regierungsrates zur \nÄnderung des Personalgesetzes, Mittel für individuelle leistungsbedingte \nLohnanpassungen. Die SVP-EDU-Fraktion lehnt die Vorlage klar ab und \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 571 \n\nunterstützt den Antrag der Spezialkommission, auf die Vorlage nicht ein-\nzutreten. Es kann aus unserer Sicht nicht sein, dass eine Lohnerhöhung \nvon jährlich mindestens ein Prozent im Personalgesetz festgeschrieben \nwird und die Finanzkompetenz dem Kantonsrat entzogen wird. Unermüd-\nlich wird von der Regierung gepredigt, dass in der Privatwirtschaft die \nLöhne höher sind und die Regierung deshalb alles unternehmen muss, \ndamit die Löhne bei den kantonalen Verwaltungen konkurrenzfähig blei-\nben. Doch das ist leider nicht so und das weiss auch die Regierung. Ein-\nzelne Ausnahmen wird es wohl immer wieder einmal geben. Trotzdem will \nuns die Regierung weiss machen, dass es den Angestellten der Privatwirt-\nschaft viel besser gehe als den kantonalen Angestellten. Mir ist kein Ver-\ntrag bekannt, der eine jährliche Lohnerhöhung von mindestens ein Prozent \nbeinhaltet. In den letzten Jahren wurden in der Privatwirtschaft die Arbeits-\nstunden pro Woche erhöht und das bei gleichem Lohn. Hat das die Regie-\nrung nicht mitbekommen, obwohl sie mit der Wirtschaft in engem Kontakt \nsteht? Blendet sie einfach die Fakten aus, die ihr nicht passen? In dersel-\nben Zeit, wo die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer der KMUs mehr für \nweniger oder den gleichen Lohn leisten mussten, wurden den kantonalen \nAngestellten Lohnerhöhungen gesprochen. 2013 ein Prozent, 2014 0.8 \nProzent, 2015 null Prozent, Budgetreferendum der linken Ratsseite, 2016 \n1.2 Prozent. Diese Zahlen sprechen eine klare Sprache und widerlegen \ndas Jammern der Regierung mit Fakten. Erlauben Sie mir bitte noch eine \nZwischenbemerkung: Der Bevölkerung wurde mit dem letzten Budget die \nBeibehaltung der dreiprozentigen Steuererhöhung auf das Auge gedrückt. \nDies, obwohl man genau wusste, dass die Steuereinnahmen viel höher \nausfallen werden als budgetiert. Eine Klammerbemerkung: Der Finanzre-\nferent der Stadt Schaffhausen hat transparent über die Mehreinnahmen \ninformiert. Der Regierungsrat könnte sich von der Informationspolitik des \nstädtischen Finanzreferenten eine Scheibe abschneiden und transparent \nüber die Finanzen informieren. Die Gelder der Nationalbank wurden auch \nnicht mitberücksichtigt, obwohl darauf aufmerksam gemacht wurde. Die \nNationalbank hat zudem mitgeteilt, dass sie bei Ausfällen diese im Folge-\njahr kompensieren wird. Das ist eine klare Aussage der Nationalbank. Zum \nGlück gab es bei der Budgetdebatte noch ein paar wenige Kantonsräte, \ndie die Fakten nicht ausgeblendet haben, der Regierung nicht blind gefolgt \nsind und das Budget ablehnten. Wer die Lohnempfehlung 2017 von kauf-\nmännischen Berufen mit denjenigen der Verwaltung vergleicht stellt fest, \ndass diese Median genannt, in den KMUs viel tiefer sind, als diejenigen \nder Verwaltung. Auch die Mär, die Waage sei aus dem Gleichgewicht ge-\nraten, kann man leider nicht mehr hören. Fragen Sie beispielsweise eine \nKassierin oder einen Kassierer in einer Supermarktkette, wie es mit den \nLohnerhöhungen steht oder in den vergangenen Jahren aussah. \n\n\n\n572 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDer Regierungsrat würde sich nicht die Augen, sondern die Ohren reiben. \nDenn er würde Antworten zu hören bekommen, die er wohl so nicht hören \nmöchte. Wir sind klar der Auffassung, dass der Kanton ein sehr guter Ar-\nbeitgeber ist und auf seine Vorzüge keine gesetzlich verankerte Lohnan-\npassung um mindestens ein Prozent jährlich braucht. Unsere Fraktion un-\nterstützt den Antrag der Spezialkommission und wird nicht auf die Vorlage \neintreten. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Ich kann es gleich vorwegnehmen, unsere Fraktion \nwird auf die Vorlage eintreten und auch den Antrag der Regierung unter-\nstützen. Es sind für mich zwei Sätze in der Vorlage zentral. Der erste Satz \nheisst, die Mitarbeitenden sind unsere wichtigste Ressource. Gehen wir \nmit unseren wichtigsten Ressourcen tatsächlich so um? Der Kanton muss \nein attraktiver Arbeitgeber sein, damit er seine Aufgaben zugunsten der \nÖffentlichkeit erfüllen kann. Das ist der zweite wichtige Satz. Wenn der \nKanton ein Rekrutierungsproblem kriegt, dann kann er seine Aufgaben zu-\ngunsten der Öffentlichkeit nicht mehr vollumfänglich erfüllen. Wenn Sie die \nVorlage anschauen, dann sehen Sie, dass rund siebzig Prozent der bis 49-\nJährigen mit 96 Prozent unterhalb des Mittelwertes liegen. Wenn wir das \nbei den Mitarbeitenden ab fünfzig Jahren anschauen, dann sind es immer \nnoch vierzig Prozent, die diesen unbefriedigenden Zustand haben. Letzt-\nlich ist das aber eine Folge dessen, dass ältere Mitarbeiter schon vor der \nEinführung des neuen Systems angestellt waren und davon profitieren \nkönnen. Wäre das nicht der Fall, so würde dort dasselbe herauskommen \nwie bei den unter 49-Jährigen. Dass die älteren Mitarbeiter vielleicht weni-\nger reagieren, obwohl die Situation auch bei ihnen unbefriedigend ist, \nhängt nicht zuletzt auch damit zusammen, dass die Sozialleistung der Pen-\nsionskasse auch beachtet werden müssen. Es besteht eine gewisse Falle \nfür die älteren Mitarbeiter, weil sie nicht mehr einfach kündigen können, \nwie die jüngeren. Die Massnahme «Lohnberechnungsformel zu Gunsten \nder Jüngeren und zu Lasten der Älteren» abzuändern, halten wir für nicht \nkorrekt. Auch deshalb nicht, weil die demografische Entwicklung nicht be-\nachtet wird. Frauen gebären ihr erstes Kind immer später. Das heisst aber, \ndass dann, wenn auch die höchsten Sozialabzüge anfallen, die höchsten \nKinderkosten anfangen. Die Pensionskassenabzüge sind unter anderem \nauch deshalb bei den Älteren hoch, damit Sparbeiträge geleistet werden \nkönnen und zwar an die Pensionskassen. Durch die Umverteilung auf die \nJüngeren entfällt auch ein Teil des Arbeitgeberbeitrages zu Gunsten der \nälteren Mitarbeiter. Alles in allem zeigt sich, dass das heutige System nicht \nzu befriedigen vermag. Es braucht Massnahmen zu Gunsten der Jüngeren \naber nicht zu Lasten der Älteren. Die Massnahmen der Jüngeren kann nur \ndurch strukturelle Massnahmen geschehen und nicht durch eine Abände-\nrung der Lohnberechnungsformel. Aber als Erstes möchten wir, dass nun \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 573 \n\netwas im Sinne einer Versprechung kommt, die vor mehr als zehn Jahren \ngeäussert wurde. Nämlich, dass ein regelmässiger Lohnzuwachs dem Per-\nsonal zugestanden wird.  \n\nMarcel Montanari (JFSH): Ich habe nur noch zwei Fragen an die Regie-\nrung, die meines Erachtens aus der Vorlage noch zu wenig klar werden. \nDie erste Frage ist die Frage der Finanzierung. Die Vorlage zielt darauf ab, \ndass mehr Geld für Löhne zur Verfügung gestellt wird und dieser Anteil \nimmer wachsen soll. Wenn ich mir das Kuchendiagramm vor Augen führe, \ndann ist es das Kuchenstück der Löhne, das immer grösser werden soll. \nJetzt gibt es zwei Varianten, wie dieses Kuchenstück grösser werden kann: \nEntweder man macht es zulasten der anderen Anteile. Beispielsweise, in-\ndem man Leute entlässt, damit man den anderen mehr Lohn bezahlen \nkann oder dass man sonst irgendwo Einsparungen macht. Dann interes-\nsiert mich, wo man dann das einsparen möchte, wenn man diese Variante \nwählt. Die zweite Variante wäre, dass man den Kuchen insgesamt vergrös-\nsert, sodass sich das einzelne Kuchenstück mit den Löhnen vergrössern \nkann. Da gibt es verschiedene Meinungen, ob das sinnvoll ist, wenn man \nimmer mehr Steuern erhebt, damit der Gesamtkuchen wächst. Meine Mei-\nnung kennen Sie wahrscheinlich, dass ich das problematisch finde. Aber \nda müsste man eine Aussage dazu haben, wie dieses Kuchenstück wach-\nsen soll. Zulasten anderer oder soll der Gesamtkuchen vergrössert wer-\nden? \nDie zweite Frage bezieht sich auf die Situation bei den Spitälern Schaff-\nhausen. Gemäss der Vorlage auf Seite 9, würde dies auch bei den Spitä-\nlern zu jährlich wiederkehrenden, zunehmenden Kosten von 1.16 Mio. \nFranken führen. Ich nehme an, Sie haben den Bericht heute auch dabei. \nDarin sehen Sie, dass die Spitäler dieses Jahr einen Gewinn von 17.5 Mio. \nFranken gemacht haben. Wenn man das hochrechnet, würde das bedeu-\nten, dass in zehn bis 15 Jahren das Spital defizitär werden würde, wenn \nwir diesen Automatismus einführen. Ist das so und ist das so gewollt, dass \ndie Spitäler defizitär werden? Oder was sollen dann die Spitäler mit dieser \nSituation machen? Auf wen sollen sie diese Kosten abwälzen? \n\nLorenz Laich (FDP): Nachdem die Mehrheit der vorgehenden Redner bei \nder öffentlichen Hand arbeiten, wird es Zeit, dass sich auch ein Vertreter \nder Betriebe, die nicht der öffentlichen Hand angehören, zu Wort meldet. \nIch muss zuerst sagen, ich will keinerlei Polemik aufkommen lassen. Ich \nkann aus eigener Erfahrung im Rahmen meiner früheren Tätigkeit als Ge-\nmeinderat in Dörflingen, aber auch jüngst mit den Kontakten, die ich zu \nkantonalen Amtsstellen hatte, sagen, den Mitarbeitenden der öffentlichen \nHand ein sehr gutes Bild attestieren. Ich habe ausschliesslich mit Leuten \n\n\n\n574 Kantonsrat Schaffhausen \n\nzu tun gehabt, die sehr serviceorientiert und sehr kundenorientiert gearbei-\ntet und eine gute Dienstleistung erbracht haben. Dies vorweg. Meine Be-\nfürchtungen sind insofern bestätigt worden, indem mit dieser Demogra-\nfiestrategie das Legitimationsmittel per se gegeben wird, um irgendwelche \nAusgabenposten zu rechtfertigen. Diese Befürchtung hatte ich schon, als \nich die Demografiestrategie das erste Mal gelesen hatte. Das sehe ich in \ndem Sinne problematisch, weil ich denke, auch die Demografiestrategie ist \nein zentrales Element, um unseren nachfolgenden Generationen, die für-\nwahr noch viel grössere Herausforderungen zu bewältigen haben als wir \nes heute haben, einen Finanzhaushalt überlassen, der im Lot steht. Ich \nhabe es erwähnt, es hat auch Vertreter in diesem Rat, die KMUs in ihrem \nParteinamen haben. Ich nehme an, die werden auch noch sprechen. Aber \ndas Signal, das wir hier aussenden ist ausserordentlich schlecht. Vor allem \ndie Ratslinke spricht oft von Zeichen setzen, Signalen senden. Genau \ndiese Signale, die wir jetzt aussenden, zeigen in die falsche Richtung. Auf-\ngrund meiner beruflichen Tätigkeit sehe ich in mehr als nur zwei, drei Bi-\nlanzen von Schaffhauser KMUs hinein. Wenn wir noch einmal in diesen \nominösen Januar 2015 zurückblenden, als von einer Sekunde auf die an-\ndere sich die Unternehmen mit Margenerosionen von zwanzig Prozent und \nmehr auseinandergesetzt sehen mussten, dann würden sich für diese Per-\nsonen die heutige Diskussion fast ein bisschen sarkastisch anhören.  \nIch habe im Rahmen meiner Tätigkeit beim kantonalen Gewerbeverband \nauch mit dem Vertreter des Baumeisterverbandes gesprochen. Im Bauge-\nwerbe wird nicht über Lohnerhöhungen gesprochen, sondern über Lohn-\nanpassungen nach unten. Ein Bauunternehmer hat nicht einmal einen Ge-\nwinn, somit muss er zuerst schauen, dass er Breakeven ist, dass er eine \nErtragslage erhält, die Null zeigt. Nun könnte er sein Unternehmen schlies-\nsen und entlässt dreissig, vierzig Leute. Er kann aber dafür sorgen, dass \ndiese Arbeitsplätze gewahrt werden. Er und die Mitarbeiter müssen zwar \nuntendurch und es müssen Löhne zurückgefordert werden. Es gibt Unter-\nnehmen im Kanton, die haben Arbeitsreserven, die drei, vier Monate rei-\nchen. Dann wissen die Mitarbeiter aber nicht, ob sie a) noch einen Job \nhaben, wenn der Chef oder Verkaufsverantwortliche keine neuen Aufträge \nreinholt oder b) wie sieht es mit ihrem Lohn aus. Das dürfen wir nicht aus-\nblenden. Wir befinden uns teilweise in einem Elfenbeinturm, in dem wir \nsicher sein können, dass die Löhne jederzeit ausbezahlt werden. Die Situ-\nation sieht absolut anders aus. Ich empfehle denjenigen, die noch nie in \neinem privatwirtschaftlichen Unternehmen tätig waren, einmal die Situation \ndort zu betrachten. Machen Sie sich ein Bild, wie die Sachlage ist. Es zeigt \nsich auch aufgrund Ihrer Reaktion. Ich mache gerade eine Wahlanalyse, \nwarum die SP bei den Angestellten von KMU-Betrieben Stimmenanteile \nverliert. Das ist genau aufgrund der Reaktion, die sie heute abgeben. Sie \nwerden das sehen. Die früheren SP-Wähler, die Arbeiterschaft, die wählt \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 575 \n\nheute anders, weil sie nicht mehr von Ihnen vertreten wird. Das ist leider \nso. Schlussendlich muss ich auch sagen, es ist richtig. Regierungsrätin \nRosmarie Widmer Gysel hat es erwähnt – es ist wichtig und legitim, dass \nsie sich für die Belange des Personals einsetzt, da gibt es keinen Kritik-\npunkt – aber mich dünkt, die Dramaturgie des Wordings in dieser Vorlage \nist ein bisschen Hitchcock-mässig. Ich kann Ihnen ein Beispiel einer Mitar-\nbeiterin nennen, die bei uns gearbeitet hat – Sie wissen, in welcher Bran-\nche ich tätig bin – sie hat zum Kanton gewechselt. Meine Frage an Sie war, \nwie es lohnmässig aussehe. Sie hat mich dann nur angelächelt und hat \ngesagt, sie würde sogar noch ein wenig mehr verdienen, als sie vorher \nverdient hat. Es ist sehr wichtig, dass wir den Fokus im Auge behalten. Wir \nhaben bei diesem Lohnsystem die Problematik, dass wir mit einem Auto, \ndas ein Loch im Tank hat einfach immer schneller und schneller fahren, \ndamit wir trotzdem im Ziel ankommen. Wir könnten aber auch in die Werk-\nstatt fahren, den Tank reparieren lassen, um dann wieder sauber weiter-\nfahren zu können. Dort genau liegt das Problem. Wir haben ein systemi-\nsches Problem in der Gesetzgebung, was die Entlöhnung beim Staatsper-\nsonal anbelangt. Wir müssen dort den Hebel ansetzen und nicht, weil das \nSystem krankt, die Schraube immer weiter und weiter zu drehen und die \nLohnsituation aufzublähen. Denn das wird auf Seiten derjenigen, die auch \nheute klar sehen, dass es nicht selbstverständlich ist, ob man in zwei, drei, \nvier oder fünf Monaten noch einen Job hat, sehr komisch aufgenommen, \nwenn wir jetzt auf die Vorlage eintreten würden. Wir sollten zwar die Leis-\ntung des Staatspersonals ernst und würdigen diese auch. Aber wir setzen \nGrundlagen, die diese unsägliche Diskussion dann ad absurdum macht. \n\nJürg Tanner (SP): Es ist das ewig gleiche Ritual, wenn es um die Löhne \ndes Staatspersonals geht. Ich halte mich entsprechend kurz. Ich kann \nschon jetzt sagen, welche Voten in der Budgetdebatte von der bürgerlichen \nSeite kommen: a) die Finanzlage ist schlecht, b) die Finanzlage ist zwar \ngut, aber wir müssen für schlechte Zeiten sparen, c) entweder eines vom \nanderen. Dann kommt Lorenz Laich, der in der Privatwirtschaft arbeitet, \nwofür ich ihn sehr bewundere. Ich würde mir das nie zutrauen. Wenn man \ndann noch so brillant argumentiert wie Sie, dann müssen Sie froh sein, \ndass Sie überhaupt einen Lohn haben. Aber ich werde jetzt auch nicht po-\nlemisch werden, aber es ist immer das Gleiche. Das ist reine Rhetorik. Ich \nhabe mir das abgeschaut und ich lerne. Es geht ja nicht darum, die eine \nSeite gegen die andere Seite auszuspielen. Sondern es geht darum, dass \nderjenige, der arbeitet einen genügenden Lohn hat und dass dieser Lohn \nirgendwie nach fairen Kriterien verteilt werden soll. Ich erinnere Sie an die \nGeschichte dieses Art. 19: Früher gab es den so genannten automatischen \nStufenanstieg. Wenn jemand nicht ganz miserabel war, ging es immer ein \n\n\n\n576 Kantonsrat Schaffhausen \n\nbisschen aufwärts. Das hat im Jahr etwa ein Prozent der Lohnsumme ge-\nkostet. Dann gab es die bürgerliche Motion vom 19.6.2000 von Hansruedi \nRichli namens «Mehr Flexibilität im Besoldungswesen», worin die Leistun-\ngen honoriert werden sollen. Man solle nicht einfach die Rolltreppe hoch-\nfahren können, sondern wer eine Leistung bringt, solle mehr erhalten. Dies \nwar der Grund. Dann gab es die Diskussion wie viel es braucht und wie \nviel es nicht braucht. Es ist inkonsequent, wenn dem Staatspersonal mit-\ngeteilt wird, dass derjenige, der leistungsbereit ist wie in der Privatwirt-\nschaft, mehr erhalte, der Kantonsrat dann aber das Geld nicht spricht. Die \nIndianer sagten früher: «Er spricht mit gespaltener Zunge.» Das war so in \ndieser Spezialkommission die Debatte. Ich wusste auch, was Sie machen \nwerden: Sie sagen zuerst, dass sich die Leistung lohnen solle, dann geben \nSie das Geld aber nicht. Das ist einfach so. Ich empfehle Ihnen, wenigs-\ntens auf die Vorlage einzutreten. Vielleicht kann ich Sie trotzdem noch \ndazu bewegen, denn in einem Punkt gebe ich der bürgerlichen Seite schon \nrecht: Es muss wirklich das Notventil geben, man muss es behalten. Das \nist meine Meinung zum Inhaltlichen. Es gibt noch eine Unklarheit: Heute \nsteht unter Einbezug der Mutationsgewinne, das seien etwa 0.5 Prozent. \nIch appelliere jetzt an die Regierung. Ich habe das schon mehrere Male in \neiner Budgetdebatte kritisiert. In einem Budget haben Gewinne nichts zu \nsuchen. Das kommt von früher, als man irgendwann die Regierung ver-\npflichtete, Stellen ein paar Monate nicht zu besetzen, um aufzuzeigen, was \ngespart werden könnte. Das wurde vom Regierungsrat verlangt. Das \nwürde ich auch noch wegnehmen. Wenn man die Mutationsgewinne dem \nRegierungsrat überlässt, dann sind wir hier auch etwa bei 0.5 Prozent. \nDiese 0.5 Prozent waren der Ursprung dieser ganzen Geschichte. Somit \nwürde sich der Kreis schliessen. Ich bitte Sie, auch Samuel Erb – wir ken-\nnen uns ja gut, machen Sie mir somit einmal eine Freude – treten Sie ein-\nfach ein. Sie können das inhaltlich immer noch verändern. Aber jetzt ein-\nfach zu sagen, es interessiere Sie nicht und treten nicht auf die Vorlage \nein. Das ist dann ebenfalls ein wenig eine gespaltene Zunge. Man spricht \nvon «dem Personal ein Kränzlein winden» und «das Personal arbeitet \nschon gut». Aber offenbar darf es nichts kosten. \n\nKurt Zubler (SP): Wir haben jetzt eine fundamentale Debatte erlebt. Ganz \ngrundsätzlich hat Jürg Tanner jetzt ein Türchen zum Pragmatismus aufge-\nmacht. Ich versuche, die Vorlage nochmals einzuordnen. Weshalb kommt \ndiese Vorlage? Regierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel ist keine Linke, \naber warum bringt sie diese Vorlage? Wir haben eine Verantwortung für \ndie Kantonsfinanzen, aber wir haben auch eine Verantwortung für den Be-\ntrieb. Das heisst, wir haben eine Verantwortung, dass der Kanton konkur-\nrenzfähig ist und genügend qualifiziertes Personal finden und einstellen \nkann. Die Situation, weshalb Regierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 577 \n\ndiese Vorlage bringt hat doch nicht damit zu tun, weil sie findet, sie möchte \nlieber lieb sein und allen immer Lohnerhöhungen gönnen. Sondern, weil \nsie in einer Situation ist, in der der Kanton – und übrigens auch die Stadt – \nschlicht in weiten Bereichen nicht mehr konkurrenzfähig ist. Da haben wir \nauch eine Verantwortung. Wir haben eine Verantwortung, dass wir gutes \nPersonal für den Betrieb dieses Kantons einstellen können. Das müssen \nSie auch bedenken. \n\nPatrick Strasser (SP): So wie es scheint möchte zumindest die grosse \nMehrheit der SVP- und der FDP-Fraktion nicht auf diese Vorlage eintreten. \nIch bin Ihnen zu Dank verpflichtet. Das mag Sie vielleicht etwas überra-\nschen, aber ich möchte das begründen, warum ich dankbar bin, dass Sie \nnicht eintreten wollen. Wie vielleicht einige wissen, bin ich in der Stadt Klo-\nten als Bereichsleiter angestellt. Ich bin Mitglied der Geschäftsleitung der \nStadt und in meinem Bereich mit sechzig Mitarbeitern haben wir immer \nwieder Personalwechsel. Das ist klar bei so vielen Leuten. Als Stadt Kloten \nkann man weder mit dem Kanton Zürich, noch mit der Stadt Zürich konkur-\nrenzieren. Diese bezahlen nochmals höhere Löhne. Aber zum Glück gibt \nes ja Schaffhausen. Wir haben verschiedenste Leute in der Stadt bei uns, \ndie aus Schaffhausen kommen. Da sind sogar ehemalige Kantonsange-\nstellte, ehemalige Stadtangestellte und sonst Leute aus Schaffhausen da-\nbei. Nur dank dem, dass Sie dafür sorgen, dass diese keine entsprechende \nLohnentwicklung haben, habe ich die Chance, diese Leute anzustellen. \n\nKommissionspräsident Christian Heydecker (FDP): Bis zum Votum von \nJürg Tanner, wodurch es doch noch eine andere Wendung genommen hat, \nentwickelte sich die Diskussion in eine Richtung, die ich nicht wollte. Ich \nhabe das in meinem Eingangsvotum versucht darzulegen, worum es geht. \nMir geht es nicht darum, die Privatwirtschaft gegen die Kantonsverwaltung \nund gegen die öffentliche Verwaltung auszuspielen, wer wo mehr verdient. \nDarum geht es mir nicht. Ich habe einleitend gesagt, dass es mir – und da \nnehme ich jetzt den Ball von Jürg Tanner wieder auf mir – um das Notventil \ngeht. Reparieren muss man nur etwas, das kaputt ist. Wenn etwas nicht \nkaputt ist, muss man es nicht reparieren. Es wurde immer gesagt, dass wir \nkeine verlässlichen Partner seien, wenn es darum geht, die Lohnsummen \nfestzulegen. Ich habe mir die Zahlen herausgeschrieben. Sie sind zum Teil \nauch in der Vorlage enthalten. Wir haben in den ersten vier Jahren, nach-\ndem das neue Personalgesetz in Kraft war, diese Vorgabe, die die Regie-\nrung machen will, eingehalten. Die letzten zwei Jahre haben wir sie auch \neingehalten. Eine Klammerbemerkung: Wir haben im Budget 2016/2017 \ndie Lohnsumme um ein Prozent erhöht. Ich bin in verschiedenen Unter-\nnehmen tätig. Auch ich trage dort die Verantwortung und keinem dieser \nUnternehmen ist die Lohnsumme um ein Prozent angewachsen, sondern \n\n\n\n578 Kantonsrat Schaffhausen \n\nsie war immer tiefer. Das hat nichts mit den Unternehmen selber zu tun. \nDer Kantonsrat war in den letzten zwei Jahren und in den ersten vier Jah-\nren mit dem Personalgesetz vollumfänglich auf Kurs der Regierung. Zwi-\nschendrin hatten wir Defizite von zehn Mio. Franken, 36 Mio. Franken, 24 \nMio. Franken, 38 Mio. Franken, zehn Mio. Franken budgetiert. Da wird ei-\nnem als Kantonsrat schwindlig. In diesen schwierigen Jahren haben wir \nuns als Kantonsräte getraut, die Lohnschraube etwas weniger nach oben \nzu drehen. Wir haben von diesen fünf Jahren drei Mal die Lohnsumme \nzwischen 0.7 und einem Prozent erhöht. Selbst in diesen schwierigen Jah-\nren waren wir bereit, die Lohnsumme zu erhöhen. Nur in zwei von diesen \nfünf Jahren haben wir nichts gemacht, das ist richtig. Aber mit Verlaub, mit \nzehn Mio. Franken, 36 Mio. Franken, 24 Mio. Franken, 38 Mio. Franken \nund zehn Mio. Franken budgetierten Defiziten ist das nicht verantwortungs-\nlos. Sondern im Gegenteil, es war verantwortungsbewusst. Deshalb hat \ndiese Regelung, die wir heute haben, funktioniert. Ich verstehe daher die \nHaltung der Regierung nicht ganz. Denn wie gesagt, wir haben die Lohn-\nsumme in der Tat entsprechend den Wünschen der Regierung oder auch, \nwie das System es verlangt, entsprechend angepasst. Wenn wir das nicht \ngetan haben, dann war das wirklich nicht, weil wir die Probleme mit der \nRekrutierung nicht gesehen haben, sondern weil wir effektiv sehr schlechte \nBudgets hatten und wir dazu gezwungen waren. Es geht somit nicht da-\nrum, die Privatwirtschaft gegen die öffentliche Verwaltung auszuspielen. \nSondern es geht darum, den Handlungsspielraum von uns Kantonsräten \nbeizubehalten. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Ich gestatte mir zwei, drei \nWorte mehr, als nur die Antworten auf die Fragen zu geben. Bitte beachten \nSie, dass wir auch Mittel für Lohnanpassungen, Lohnmassnahmen spre-\nchen. Wir sprechen nicht von automatischen Lohnerhöhungen, die sogar \nvertraglich festgehalten sind. Es geht darum, dass wir uns, die Regierung \nund vor allem Sie als Kantonsrätinnen und Kantonsräte, die Verantwortung \nals Arbeitgeber wahrnehmen und sich mit der Problematik, die wir auf dem \nTisch haben, auseinandersetzen. Wir haben ein Konkurrenzproblem. Wir \nhatten in den letzten Jahren zu wenig Mittel, um unsere Löhne entspre-\nchend entwickeln zu lassen. Wir hatten nicht genügend Mittel, das ist der \nentscheidende Punkt. Darum haben Sie diese Vorlage auf dem Tisch. Wir \nhaben unsere Verantwortung damit wahrgenommen. Nun ist es an Ihnen, \ndiese Verantwortung auch wahrzunehmen. Wir haben, das wurde vom \nKommissionspräsidenten angesprochen, sehr schwierige Jahre hinter uns. \nWir haben sie aber auch gemeistert, dank unseren Mitarbeitenden und es \ngeht am Schluss darum, dass wir mit dieser Vorlage sicherstellen wollen, \ndass die Tankstelle für das kleine Auto soweit gefüllt ist. Sie soll immer zur \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 579 \n\nVerfügung stehen, damit wir die notwendigen Anpassungen machen kön-\nnen. Denn, egal welches System Sie haben, Sie brauchen die Mittel dazu. \nSie haben auch gesehen, wann diese Vorlage datiert ist, nämlich vom 6. \nSeptember 2016. Beim Inkraftsetzen des Personalgesetzes stand wahr-\nscheinlich auch darin, dass der Kanton Schaffhausen ein verlässlicher Ar-\nbeitgeber sei, der nicht in guten Zeiten überbordet mit Lohnmassnahmen \noder in schlechten Zeiten eben gar nichts gibt. Sondern er soll ein verläss-\nlicher Partner sein. In der Grafik, die die Entwicklung seit 2010 zeigt, sehen \nSie, dass es seit 2006, in den fantastischen Jahren, nie zweieinhalb oder \nmehr Prozent für individuelle Lohnmassnahmen gab. Wir haben Ihnen \ndiese Vorlage im Nachgang an etwa fünf Budgetdiskussionen unterbreitet. \nDas waren schwierige Diskussionen, allerdings bin ich sehr stolz, dass wir \nimmer etwas erreicht haben und dass wir am Schluss die Mittel bekommen \nhaben. Aber mir wäre es lieber, wenn ich diese Diskussion einmal mit dem \nKantonsrat führen würde und damit die Budgetdebatte entlasten könnte. \nLeider sind wir in der Spezialkommission mit dem Eintreten gar nicht so \nweit gekommen, dass man sich unter Umständen andere Lösungen über-\nlegen könnte, wie man das im Gesetz ausgestalten kann oder ob ein Dek-\nret ein anderer gangbarer Weg wäre, der einen grösseren Handlungsspiel-\nraum bieten würde. Vor diesem Hintergrund appelliere ich nochmal an Sie, \ndass Sie auf diese Vorlage eintreten. Die Antworten zu den Fragen von \nMarcel Montanari in Bezug auf die Finanzierung: Leider habe ich diese \nGrafik nicht dabei. Schauen Sie, wie sich die Lohnsumme in den letzten \nJahren im Kanton entwickelt hat. Es kann nicht jedes Jahr ein Prozent er-\nhöht werden, sondern der Massstab, den wir zur Verfügung haben, sind \ndiese effektiv 0.5 Prozent der aktuellen Lohnsumme. Damit können wir \ndiese individuellen Massnahmen für die einzelnen Mitarbeitenden ergrei-\nfen. Und es sind sehr viele Mitarbeitende, Mariano Fioretti, die 0.3 Prozent \noder fast nichts erhalten haben. Damit können wir den anderen, vielleicht \nden Jungen, zwei Prozent geben. So verteilt sich dieses eine Prozent. Die \nFinanzierung, Marcel Montanari, zeigen wir in der Finanzplanung und im \nBudget auf. Schauen Sie sich die Statistik aus den vergangenen Jahren \ngenau an. Das Kuchenstück wird nicht immer grösser. Das bringt mich \ndazu noch etwas zu den Mutationsgewinnen zu sagen, die Jürg Tanner \nnicht mag. Wir haben diese in den letzten Jahren im Budget nicht mehr \nausgewiesen, aber wir berechnen sie. Wir wollen mindestens diese Muta-\ntionsgewinne, damit wir diese an die Mitarbeitenden zurückfliessen lassen \nkönnen und diese Mittel zur Verfügung haben. Man könnte im Gesetz die \n0.5 Prozent streichen und von den Mutationsgewinnen nicht mehr reden. \nAber dann gehören sie der Regierung. Dafür müssen wir aber auf die Vor-\nlage eintreten. Die zweite Frage, Marcel Montanari, in Bezug auf die Spi-\ntäler Schaffhausen. Ihre Milchbüchleinrechnung ist wahrlich etwas sehr \n\n\n\n580 Kantonsrat Schaffhausen \n\neinfach. Auch die Spitäler Schaffhausen müssen mit ihren Mitteln so um-\ngehen, dass sie den Betrieb aufrechterhalten können. Und um den Betrieb \naufrechterhalten zu können, brauchen Sie Personal und dieses müssen \nSie bezahlen. Wenn wir so weitermachen, wie wir jetzt dran sind, dann \ngarantiere ich Ihnen, dass früher oder später unsere Spitäler Schaffhausen \nProbleme bekommen. Denn dann ist wahrscheinlich auch das Reservoir \nan Fachkräften aus dem grenznahen Deutschland erschöpft. Überdies be-\nzahlen wir auch jene 55 Prozent, die die Kantone zu tragen haben, an die \nausserkantonal anfallenden Spitalkosten, an die ausserkantonalen Spitä-\nler in den Kantonen Zürich und Thurgau. Diese haben höhere Löhne und \nmüssen diese Löhne ebenfalls mit diesen 55 Prozent finanzieren. Das sind \nunsere grossen Konkurrenten und wenn wir hier kein Personal mehr ha-\nben, dann können wir unsere Spitäler schliessen. Dann gehen unsere Pa-\ntienten alle in die anderen Kantone, in die anderen Spitäler. Wir bezahlen \ndort die Löhne, genauso, wie wir das unter anderem auch bei den Univer-\nsitäten tun. In unseren Beiträgen sind die Löhne an die Mitarbeitenden in \nden anderen Kantonen auch enthalten. Ich möchte damit aufzeigen, dass \nes wirklich dringend ist, dass Sie sich mit dieser Frage auseinandersetzen. \nEgal, wie Sie sich am Schluss entscheiden. Auch Sie haben eine Verant-\nwortung, als Arbeitgeber gegenüber unserem Personal. Ich bitte Sie, min-\ndestens auf die Vorlage einzutreten, damit man weiter diskutieren kann. \n\nPeter Neukomm (SP): Regierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel hat \nschon einiges von dem, das ich sagen wollte, vorweggenommen, trotzdem \nmuss ich noch etwas sagen. Ich finde etwas zynisch, wenn man sagt, dass \nwir die Privatwirtschaft nicht gegen den öffentlichen Dienst ausspielen \nmöchten. Aber den KMUs geht es schlecht. Das ist aber nicht richtig. Sie \nwissen genau, dass es nicht allen kleinen KMUs schlecht geht. Zwar gibt \nes solche, denen es schlecht geht. Es gibt aber auch sehr viele KMUs und \nandere Arbeitgeber, denen es sehr gut geht. Schauen sie einmal die Un-\nternehmenssteuern der letzten Jahre an. Der Wirtschaft geht es nicht nur \nschlecht. Es gibt einzelne KMUs, denen es nicht gut geht, das ist richtig. \nAber das sind nicht unsere Hauptkonkurrenten im Arbeitsmarkt. Lorenz \nLaich, Ihre Branche ist auch nicht bekannt dafür, dass sie sich mit den \nLöhnen an den am schlechtesten laufenden KMUs ausgerichtet. Mindes-\ntens nicht für das Kader, soviel ich weiss. Konkurrenten von Ihnen sind \nnicht die KMUs, denen es am schlechtesten geht. Die Konkurrenten von \nuns sind die grossen Arbeitgeber, das sind die Cilag, Unilever, GF, IWC. \nDann sind es solche wie Regierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel erwähnt \nhat. Es geht um Anbieter von Gesundheitsdienstleistungen und Polizisten, \num Lehrer, die können nicht einfach in eine KMU, der es gut geht. Sie brin-\ngen da einige Dinge durcheinander, das ist nicht sachgerecht. Bleiben sie \ndabei. Wir haben ein Problem und wir müssen das lösen. Wir haben eine \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 581 \n\nVerantwortung für die Zukunft. Die Finanzdirektorin hat das gut aufgezeigt. \nSie haben bisher keine Lösung dafür präsentiert. Das ist schade. Wir ha-\nben diesen Vorschlag des Regierungsrates als einen sachlichen Vorschlag \nempfunden. Dieser kann nur durchgeführt werden, wenn wir ein Commit-\nment finden, dass wir eben diesem System die Mittel zuweisen die es \nbraucht, um gute Leistungen zu honorieren. Es geht nicht um generelle \nLohnerhöhungen, davon redet niemand. Wenn man über längere Zeit gute \nLeistungen nicht genügend honorieren kann, dann hat man ein Problem. \nUnd zwar nicht nur beim Staat, sondern auch in der Privatwirtschaft. \n\nPatrick Portmann (SP): Ich möchte einfach an dieser Stelle nochmals ein \npraktisches Beispiel bringen. Der Kanton Schaffhausen bildet beispiels-\nweise im Pflegebereich sehr viele Leute aus. Das Problem ist aber gerade \nbei Kolleginnen und Kollegen von mir, die auch eine Ausbildung als Fach-\nangestellte Gesundheit oder als Fachangestellter Gesundheit haben, dass \ndiese Leute sehr oft den Standort wechseln. Wir müssen nicht immer das \nBeispiel von Zürich bringen, sondern ich spreche beispielsweise von Feu-\nerthalen, Marthalen oder Andelfingen. Ich verstehe nicht, wie man Leute \nausbildet, aber dann die Leute nicht halten kann. Man gibt dafür Geld aus, \nhat Kosten, die mit diesen Ausbildungen verursacht werden und kann dann \ndie Leute nicht behalten. Das ist aus meiner Sicht die Problematik. Ich \ngebe Ihnen ein weiteres Beispiel: Ich arbeite bei der Stadt Schaffhausen, \nerhalte mit neunzig Prozent monatlich 4'483 Franken Lohn als Fachange-\nstellter Gesundheit. Das ist ein hoher Lohn, verglichen mit dem Kanton. \nBeim Kanton sind die Löhne im Pflegebereich noch schlechter. Wir spre-\nchen auch von Leuten, die eine Ausbildung frisch abgeschlossen haben. \nDie erhalten meist zwischen 3’800 Franken und 4’100 Franken bei einem \nhundert Prozent Pensum. Das ist schweizweit in dieser Branche der viert- \noder dritttiefste Lohn. Es gibt nur noch wenige Kantone in der Zentral-\nschweiz, die gleich tief oder noch etwas tiefer sind. Wenn man die ganze \nZeit sagt, wie wichtig dieses Personal ist, aber beim Lohn wirklich nicht \nbereit ist um bei den jüngeren Mitarbeitenden zu investieren, dann habe \nich wirklich relativ wenig Verständnis. Denn es ist uns allen klar, wir benö-\ntigen, wenn man die Demografie anschaut, mehr Personal. Gerade in die-\nsem Bereich. Von dem her finde ich es extrem wichtig, dass man ein Zei-\nchen setzt, ein Statement abgibt. Gerade für die jüngeren Mitarbeiterinnen \nund Mitarbeiter in diesem Kanton. Spezifisch auch in dieser Branche wo \nman weiss, dass man einen Engpass hat. Man hat zu wenig Personal und \nmuss sehr oft Leute aus dem grenznahen Deutschland rekrutieren. Da \nfinde ich schon, wenn man Leute ausbildet wäre es doch auch wichtig, \ndass man die Leute bei der Stange halten kann und dass die Leute hier \narbeiten. Von dem her bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.  \n\n\n\n582 Kantonsrat Schaffhausen \n\nJürg Tanner (SP): Ich halte mich sehr kurz. Die Diskussion ist doch deut-\nlich sachlicher geworden. Christian Heydecker, wenn es stimmen würde, \ndass genug Geld im System ist, dann würde das System auch funktionie-\nren. Jetzt hat aber Regierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel in diesem Bei-\nspiel gezeigt, dass es offenbar nicht funktioniert. Die Löhne halten denje-\nnigen der anderen Branchen nicht stand. Sie haben dieses Beispiel gese-\nhen. Ich habe häufig Rückmeldungen von Lehrpersonen. Die sind dann \nvöllig verblüfft, wenn sie plötzlich oben auf der Lohnabrechnung sehen, \ndass sie von der Stufe c in die Stufe b gefallen sind, obwohl der Lohn nicht \nweniger ist. Aber man wird faktisch innerhalb des Systems zurückgestuft. \nIch konnte es anfangs auch nicht glauben. Aber das ist die Konsequenz. \nIn diesem Beispiel hat man die Kurve gerade noch gekriegt. In der Realität \nwird in diesem Beispiel diese Person in der Stufe b eingestuft. Das kann \nes doch nicht sein. Ich bin auch in dieser Spezialkommission, war aber das \nletzte Mal krank. Meine Idee ist, dass es interessant wäre zu erfahren, wie \nviel die Konkurrenten in dieses System stecken. Man müsste wissen, wo \neine Konkurrenzsituation besteht. Im Kanton Thurgau ist es ein Prozent, \nim Kanton Zürich weiss ich es nicht. Wie viel ist es bei der Privatindustrie? \nHaben wir ein grosses Problem beim Grundbuchamt oder wandern alle zu \nden Banken ab? Haben wir auch ein gewisses Problem bei qualifizierten \nFachkräften, beispielsweise mit Ingenieuren HTL? Das müsste man wis-\nsen. Aber man kann es nur wissen und der Sache nachgehen, wenn man \neintritt. Wenn Sie am Schluss dann wieder ablehnen, dann können Sie we-\nnigstens sagen, sie hätten es ernsthaft geprüft. \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich bin ja der Amtsälteste und ich denke schon, \nes wäre sinnvoll, wenn wir doch Eintreten und uns dann der Sache sachlich \nwidmen können. Die Diskussion hat sich versachlicht und so denke ich, \nkönnten wir anschliessend, wenn wir eingetreten sind, daran arbeiten. Ich \ndarf Sie darauf hinweisen, dass unsere Finanzdirektorin Gesprächsbereit-\nschaft signalisiert hat, wie man das allenfalls anders ausgestalten könnte. \nJürg Tanner hat das auch signalisiert. So sind eigentlich die Voraussetzun-\ngen gegeben, dass wir etwas zustande bringen. Deshalb bitte ich Sie, jetzt \ndiesen Schritt zu machen. Wenn Sie am Schluss das Gefühl haben, es sei \ndoch nicht so, dann können Sie die Vorlage immer noch ablehnen. Aber \nzum jetzigen Zeitpunkt auf die Sache nicht einzutreten, halte ich der Trag-\nweite dieser Vorlage für nicht angepasst. Nicht zuletzt auch, wenn Sie mit \ndem vorhergehenden Traktandum vergleichen, worüber wir dort gespro-\nchen haben. Ich denke an das Stichwort 200 Franken und dass jetzt das \nVolk entscheiden soll. Dann denke ich schon, es wäre angebracht, hier \nweiter zu diskutieren.  \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 583 \n\n1. Vizepräsident Walter Hotz (SVP): Ich kenne das aus dem Grossen \nStadtrat. Unser Stadtpräsident spricht schnell einmal von Quatsch, wenn \nandere eine andere Meinung haben. Christian Heydecker und Lorenz \nLaich haben deutlich aufgezeigt, wie es in der Privatwirtschaft zu und her \ngeht. Ich wundere mich, denn einzig Urs Capaul hat es kurz angetönt. Aber \ndie Regierung hat auch nebst den pauschalen Massnahmen bei dieser \nFrage über diese Vorlage gesprochen. Sie hat angekündigt, sie nehme \nstrukturelle Anpassungen vor. Von dem haben wir überhaupt nichts gehört. \nDas müssen Sie fragen, wieso die Regierung etwas ankündigt und man \ndavon nichts mehr hört.  \n\nMarcel Montanari (JFSH): Peter Neukomm, Sie haben noch gefragt, wel-\nche Alternativen es gäbe. Dazu sage ich gerne noch etwas, auch wenn es \njetzt vielleicht ein bisschen über die Vorlage hinausgeht. Aber das ist auch \nder Grund, warum man eben nicht auf die Vorlage eintreten sollte. Sie ha-\nben den Vergleich mit dem Auto gebracht und gesagt, es brauche gewisse \nMittel, damit das fährt. Da haben Sie Recht. Aber mit der Vorlage will man \njedes Jahr mehr Mittel. Wenn Sie beispielsweise heute für hundert Kilome-\nter Fahrt fünf Liter Benzin brauchen, dann gehen Sie davon aus, dass Sie \nnächstes Jahr 5.5 Liter brauchen. Dann brauchen Sie sechs Liter, dann \nsieben und so weiter. Das ist quasi das, was die Vorlage möchte. Wenn \nwir das ein bisschen auseinandernehmen, auch mit den Mutationsgewin-\nnen, kann man durchaus das diskutieren, was die Regierung gesagt hat. \nSie will, dass die Mutationsgewinne ihnen gehören. Wenn man bestimmt, \ndass es diese Mutationsgewinne gibt, speist man sie wieder zurück ins \nSystem, so dass für die gleiche Tätigkeit die Lohnsumme immer gleich-\nbleibt. Das fände ich durchaus eine spannende Diskussionsgrundlage. \nWenn man ein bisschen weiterdenkt würde das dazu führen, dass man in \nder Budgetberatung dann die Lohnsumme bestimmt und nicht mehr bei \njedem einzelnen Departement ein paar Franken spricht. Man definiert ein-\nfach die Aufgaben und bestimmt die Lohnsumme und wenn man die Mu-\ntationsgewinne einfliessen lässt, bleibt das Kuchenstück konstant. Da sind \nwir uns vermutlich einig. Die Vorlage geht aber weiter und will, dass das \njedes Jahr wächst. Damit habe ich eben Probleme. Zusammenfassend \nkann man sich durchaus solche Gedanken machen, ob man in der Budge-\ntierung anders vorgehen möchte. Das fände ich spannend, wenn man das \neinmal diskutieren würde. Das ist aber nicht mehr Teil dieser Vorlage. Das \nkönnen wir auch in der Detailberatung so nicht diskutieren, sondern dafür \nbräuchte es einen neuen Vorstoss. Dieser wird zeitnah aus unserer Frak-\ntion eingereicht werden. Zur Frage von Jörg Tanner: Den Quervergleich \nmit den anderen Kantonen, den haben Sie, wie viel in das System einge-\nhen wird. Das ist diese unsägliche BAK Basel Studie.  \n\n\n\n584 Kantonsrat Schaffhausen \n\nArnold Isliker (SVP): Lorenz Laich hat es angetönt, ich bin auch in einer \nKMU, die es vor zwei Jahren sehr hart getroffen hat. Ich weiss wovon ich \nspreche. Patrick Strasser möchte ich auf den Weg geben, dass Sie einen \nLohn in Kloten haben, die Wohnkosten in Oberhallau bezahlen. Wenn ich \ndie Spritkosten dazu rechne, dann sind Sie ein gut verdienender Mitarbei-\nter der Stadt Kloten. Zügeln Sie nach Kloten und dann geht die Rechnung \nwieder null zu null auf. Walter Hotz hat die Solidarität angetönt. Warum \nkann man oben nicht abbauen? Unser Gemeindepräsident in Neuhausen \nhat öffentlich dargelegt, dass die Löhne im oberen Kader zu hoch sind und \ndie unteren zu niedrig. Warum kann man im oberen Kader nicht Lohnbe-\nrichtigungen machen, damit man die anderen anheben kann? Das wäre \nauch eine Lösung. Wenn wir gute Zeiten haben, dann kann man auch et-\nwas mehr geben. In schlechten Zeiten könnte man das per Dekret lösen. \nIch gebe das auf den Weg, dass man das berücksichtigen würde.  \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Es ist noch eine Frage von \nMarcel Montanari offen geblieben, die wir aber vertieft in der Spezialkom-\nmission diskutiert haben. Es geht um Vergleich, wie das anderenorts ist. \nEs gibt eine UBS-Lohnumfrage – die hat nichts mit der UBS zu tun, son-\ndern da werden alle verschiedenste Unternehmen und die öffentliche Hand \nmit einbezogen. Die haben einen durchschnittlichen jährlichen Reallohn-\nzuwachs von 1.2 Prozent über die Jahre 2008 bis 2015 ausgewiesen. On \ndieser Zeit gewährte der Kanton Schaffhausen durchschnittlich 0.7 Pro-\nzent. Das sind ein Drittel weniger, als das andernorts im grossen Durch-\nschnitt ist. Das ist eben das, was sich bemerkbar gemacht hat. Dann noch \nein letzter Hinweis bezüglich Budget. Marcel Montanari, wir weisen immer \ndie Gesamtlohnsumme im Budget aus. Ich lege jedes Jahr den Vergleich \nzum Vorjahresbudget dar und sage auch, wie viel ist für die individuellen \nLohnmassnahmen eingestellt ist. Über die Teuerung sprechen wir schon \nlange nicht mehr. Ich bitte Sie, bei der Sache zu bleiben und das Budget \nnoch einmal anzuschauen, das wir genehmigt haben. Im November no-\ntabene war das ja eine sehr angenehme Diskussion. Ich war auch sehr \ndankbar dafür, dass wir dieses eine Prozent verteilen konnten. Ich hätte \nmir gewünscht, es wäre in den letzten Jahren immer so gewesen. Dann \nstelle ich das nächste Mal den Antrag von drei Prozent. Ich nehme Sie \nbeim Wort, bei diesem Wort und dann noch beim anderen Wort, dass man \nsich bezüglich der Steuern bei den Vereinen, die einen kommerziellen \nZweck verfolgen wollen, dem Kanton Zürich angleichen will. Auch das ist \nin meinem Kopf verhaftet. Warum will man nur dort etwas davon wissen \nund an allen anderen Orten, beispielsweise bei den Löhnen, nichts? Dies, \nobwohl wir gar nicht so weit gehen. Das ist nicht konsequent. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 585 \n\nAbstimmung \n\nMit 25 : 24 wird Nichteintreten auf die Vorlage beschlossen. – Das \nGeschäft ist erledigt. \n\n* \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 21. Februar 2017 be-\ntreffend Landverkauf Grundstück GB Nr. 5255 «Grafenbuck» \n\nGrundlagen: Amtsdruckschrift 17-14 \n Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 17-40  \n\nEintretensdebatte \n\nKommissionspräsidentin Martina Munz (SP):Die Vorlage konnte am 26. \nApril 2017 an einer Sitzung behandelt werden. Von der Regierung, bezie-\nhungsweise Verwaltung, haben Regierungsrat Martin Kessler und der stell-\nvertretende Leiter des Hochbauamts, Christian Werner, teilgenommen.  \nDas Protokoll von Catarina Mettler, unterstützt durch Joël Reber, sei an \ndieser Stelle bestens verdankt. \nDas Geschäft war relativ einfach: Eine Bauparzelle von 4'181 Quadratme-\ntern, zwischen dem ehemaligen Pflegeheim und der Cilag, soll verkauft \nwerden. Auf dem Baugrundstück sollen zwei Gebäudekomplexe mit 18 bis \nzwanzig Eigentumswohnungen im gehobenen Bereich entstehen. Den-\nnoch hat sich die Spezialkommission nur mit der kleinstmöglichen Mehrheit \nvon fünf zu vier Stimmen für den Verkauf entschieden. \nDie Regierung beruft sich bei diesem Grundstückverkauf auf ihre Immobi-\nlienstrategie als Teil des Entlastungsprogramm ESH2. Diese sieht die Ver-\näusserung von nicht betriebsnotwendigen Gebäuden und Grundstücken \nsowie von solchen ohne strategische Bedeutung vor. Damit soll attraktiver \nWohnraum in der Stadt Schaffhausen geschaffen und der Staatshaushalt \nentlastet werden. Diese Einschätzung wurde von der Mehrheit der Spezi-\nalkommission geteilt.  \nDie Minderheit hingegen konnte diese Einschätzung nicht unterstützen. \nSie hat den Verkauf des Grundstücks aus grundsätzlichen Überlegungen \nabgelehnt und forderte die Prüfung eines Baurechts. In der Stadt Schaff-\nhausen wurden bekanntlich solche Veräusserungen in letzter Zeit abge-\nlehnt und die Abgabe im Baurecht gefordert. In der Spezialkommission \nwurde der Rückweisungsantrag gestellt, verbunden mit der Aufforderung, \neine Vorlage mit Abgabe der Parzelle im Baurecht auszuarbeiten. Der \nRückweisungsantrag wurde mit fünf zu vier Stimmen abgelehnt.  \n\n\n\n586 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAls weiteres Argument gegen die Veräusserung wurde die Lage angren-\nzend an das Pflegheimareal genannt. Die Nachnutzung des Pflegeheims \nist noch nicht bestimmt. Die entsprechende Vorlage des Regierungsrats \nzur Umnutzung des Pflegheims wurde vom Kantonsrat abgelehnt. Unter \ndieser Voraussetzung erachtet es die Minderheit als einen Fehler, die an-\ngrenzende, unverbaute Parzelle jetzt zu verkaufen, wenn doch die Karten \nfür die Nutzung des Pflegheimareals nochmals neu gemischt werden.  \nIm Weiteren wurde beanstandet, dass die Demografiestrategie des Kan-\ntons mit den Massnahmen 18 und 19 attraktiven Wohnraum für Familien \nund altersgerechten Wohnraum fordere. Der Kanton sollte deshalb mit gu-\ntem Beispiel vorangehen und sein Bauland für Wohnbauten dieser Kate-\ngorie zur Verfügung stellen. Es wurde auch bemängelt, dass kein Wettbe-\nwerb durchgeführt wurde, um dadurch qualitativ gutes Bauen zu fördern. \nIn der Spezialkommission wurde versucht, ein Kompromiss zu finden: Ver-\näusserung ja, aber im Baurecht. Auf diesen Kompromiss wurde nicht ein-\ngegangen.  \nMit fünf zu vier Stimmen hat die Spezialkommission schliesslich dem Ver-\nkauf im Wert von rund 2.5 Mio. Franken zugestimmt, was einem Quadrat-\nmeterpreis von 600 Franken entspricht. Sollte die Ausnützungsziffer von \n0.35 auf 0.4 angehoben werden, so wird eine Nachzahlung von fünfzig \nFranken pro Quadratmeter, somit zusätzlich rund 200'000 Franken, fällig. \nDer Erlös des Landverkaufs wird die Staatsrechnung entlasten. In der Spe-\nzialkommission wurde bemängelt, dass die Regierung keine Möglichkeit \nhabe, kurzfristig Land zu erwerben. Die Spezialkommission gab deshalb \nder Regierung den Auftrag, ein entsprechendes Instrument zu prüfen, ins-\nbesondere sei das Instrument „Rahmenkredit“ zu prüfen. Es würde mich \nfreuen, wenn der Regierungsrat schon Auskunft geben könnte, ob er dies-\nbezüglich schon tätig wurde. \nIm Beschluss wurden zwei Änderungen vorgenommen, die beide rein for-\nmal sind. Im Beschluss Abs. 1 wurde der Verkaufspreis geringfügig nach \noben korrigiert, weil zwischen dem Quartierplan aus dem Jahr 1992/1993 \nund der amtlichen Schätzung eine Differenz von vier Quadratmetern fest-\ngestellt wurde. Fälschlicherweise wurde der tiefere Wert in der ursprüngli-\nchen Vorlage eingesetzt. Dieser musste jetzt nach oben korrigiert werden.  \nIn Abs. 2 kann der zweite Teil des Satzes weggelassen werden. Der Be-\nschluss ist im Amtsblatt zu veröffentlichen, muss aber nicht in die Geset-\nzessammlung aufgenommen werden. \nIm Namen der Spezialkommission bitte ich Sie, dem Verkauf der Parzelle \nGrafenbuck zuzustimmen. Ich bitte um Verständnis, dass ich als Kommis-\nsionpräsidentin die Argumente der Minderheit teile und diesem Beschluss \nnicht zustimmen kann. \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 587 \n\nIch danke dem zuständigen Regierungsrat, der Verwaltung und den Kom-\nmissionsmitgliedern für die speditive Bearbeitung dieses Geschäftes und \nhoffe, dass es auch im Rat speditiv bearbeitet werden kann. \n\nRoland Müller (ÖBS): Die AL-ÖBS-Fraktion stellt wie an der Spezialkom-\nmission aus folgenden Gründen den Antrag nicht einzutreten. Die Parzelle \nGrafenbuck 5'255 ist unmittelbar neben dem Gebiet des alten Pflegezent-\nrums, in dem es alles andere als klar ist, wie dieses Gebiet und die Räum-\nlichkeiten genutzt werden sollen. Darum macht es keinen Sinn, dieses Ge-\nbiet zu verkaufen, wie es hier vermutlich gerade für den Fall einer Erweite-\nrung oder Umnutzung gekauft wurde. Verbauen wir im wahrsten Sinne des \nWortes diese Chance nicht. Da die Parzelle verkauft und nicht im Baurecht \nabgegeben werden soll, gibt der Kanton für die Entwicklung dieses Gebie-\ntes entscheidende langfristige und strategische Instrumente ab. Wenn \nüberhaupt müsste der Erlös aus dem Verkauf in den Land- oder Immobi-\nlien-Neuerwerbsfonds parkiert werden, damit schnell für den Kanton inte-\nressante neue Immobilien oder Parzellen erworben werden könnten. Zu \nder Kompromisslösung einer Baurechtslösung könnten wir uns allenfalls \ndurchringen. Meinem grünen Gewissen widerstrebt der Gedanke, dass so \nnah am Waldrand eine Strasse gebaut wird, die für die Erschliessung und \ndann später als Zubringerstrasse genutzt wird, die aus meiner Sicht auch \nnicht zulässig ist. Da der Waldabstand gemäss Art. 20 Abs. 1 des kanto-\nnalen Waldgesetzes für Bauten und Anlagen innerhalb des Baugebietes \nmindestens zehn Meter beträgt. Eine Erschliessungsstrasse gilt als Anlage \nund darf nicht innerhalb des Waldabstandes erstellt werden. Im Übrigen ist \nin unserem Kanton der Waldabstand sehr minimal angelegt. In anderen \nKantonen beträgt der Abstand 25 Meter. Ich hoffe, der Wink ist angekom-\nmen. Die Liegenschaft im Luxussegment, die auf der Parzelle Nr. 5'255 \ngebaut werden soll, entspricht nicht der Demografiestrategie des Kantons \nSchaffhausen, in der klar ein Mangel von altersgerechten Wohnungen und \nWohnungen für Familien aufgezeigt wird. Warten wir doch ab, wie das ehe-\nmalige Pflegezentrum Geissberg verwendet wird. Denn der Verkauf eilt \nnicht. Allenfalls soll das Land im Baurecht an den Bauträger abgegeben \nwerden, der im Sinne der Demografiestrategie bauen möchte. Aus Sicht \nder Kantonsfinanzen ist der Kauf nicht zwingend. Die Immobilienstrategie \ndes Kantons alles zu verkaufen, was unmittelbar gerade nicht gebraucht \nwird, ist eine sehr kurzfristige Strategie, wenn überhaupt von Strategie ge-\nsprochen werden kann. Nachhaltig ist das ganz sicher nicht. \n\nLorenz Laich (FDP): Es wird Sie nicht erstaunen, wenn ich Ihnen mitteile, \ndass die FDP-CVP-JF-Fraktion einstimmig für diesen Landverkauf einste-\nhen wird. Es wurde verschiedentlich gesagt, die Strategie des Kantons \nmüsste dahingehen, dass man dieses Land nicht verkauft. Ich denke, eben \n\n\n\n588 Kantonsrat Schaffhausen \n\ngerade deshalb, weil der Kanton eine Strategie hat, will er dieses Land \nverkaufen. Für die Kantonsregierung ist es essenziell, wenn vor allem auf \ndem Bereich der strategischen Landreserven für die künftige Ansiedlung \nvon Unternehmungen, KMUs oder grösseren Betrieben, Landreserven ge-\nschaffen werden. Aus dieser Optik ist es richtig, wenn man diese Landpar-\nzelle verkauft, um eben dann die Möglichkeit zu haben, Land zu kaufen, \ndas im Rahmen – und da komme ich auch mit der Demografiestrategie –\nes ermöglicht, dass in Zukunft auch weitere Unternehmungen im Kanton \nangesiedelt werden können. Es wurde verschiedentlich von Martina Munz \nund Roland Müller angesprochen, dass noch eine Nachbarparzelle des \nbisherigen Pflegeheims besteht. Wenn Sie sich das mit Google an-\nschauen, oder, wie ich es gemacht habe, als ich letzthin einmal im Kan-\ntonsspital war, eine Besichtigung vor Ort machen, dann sehen Sie, wie \nbreit dies ist zwischen diesem hier zur Diskussion stehenden Grundstück \nund dem Grundstück des heutigen oder des ehemaligen Pflegeheims. Sie \nwerden unschwer feststellen müssen, dass eine Verbindung dieser zwei \nParzellen kaum je möglich sein wird. Denn dann wird Wald im grösseren \nStil gerodet werden müssen. Es erstaunt mich, dass vor allem aus den \nKreisen, die sofort Unmut oder Besorgnis äussern, wenn einzelne Bäume \nirgendwo gefällt werden, jetzt plötzlich eine Kausalität dieser beiden Par-\nzellen geschaffen wird. Ich empfehle Ihnen, einmal auf den Ebnat zu gehen \nund die Silhouette anzuschauen, wenn Sie Richtung Nordwesten schauen. \nWenn man diesen Wald roden würde, würde die gesamte Silhouette, die \nvon Wald geprägt ist, irgendwo unterbrochen. Ich kann mir kaum vorstel-\nlen, dass aus der Optik des Landschaftsschutzes jemals eine Rodungsbe-\nwilligung eintreten würde. Ganz abgesehen von der ZöBAG-Zone, wir wer-\nden da Jahre daran kauen, ob eine Umzonung überhaupt möglich sein \nwird. Die geäusserte Behauptung, wonach die modernen Standards nicht \neingehalten worden seien, halte ich für verwegen. Wenn man dieses Bau-\nprojekt anschaut ist dem nicht so. Die Standards sind eingehalten, auch \nvon diesen Architekturpersonen, die das durchführen. Wir wissen, dass \nheute nur noch Wohnraum verkauft, beziehungsweise vermietet werden \nkann, wenn diese neusten Standards eingehalten werden. Ein Käufer fragt \nsich heute als erstes, wie es mit diesen Standards aussieht. Denn das wird \nwesentlich auf die Werthaltigkeit seiner Immobilie einen Einfluss haben. \nWarum haben wir uns in unserer Fraktion auch ganz dezidiert gegen eine \nmögliche Baurechtsveräusserung ausgesprochen? Dazu kann man auch \nwieder die Demografiestrategie ins Feld führen. Ein Baurecht widerspricht \nder Materie der Einheitlichkeit. Wenn Sie eine Liegenschaft haben, dann \nist es grundsätzlich so, dass Sie nicht nur ein Gebäude darauf haben \nmöchten, sondern Sie möchten auch den Boden dazu haben. Wenn Sie \ndann aber eine Einheitlichkeit eines Gutes haben, das Ihnen nicht ganz \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 589 \n\ngehört, dann ist das irgendwie nicht ganz folgerichtig und nicht ganz kon-\nsequent. Ein Baurecht ist heute vor allem in Städten, die von linken Regie-\nrungen dominiert werden, en vogue. Man kann sagen, Baurechte werden \nsehr schnell gesprochen. Aber die sind dann 99 Jahre lang in den Büchern. \nWir werden somit für die nächsten dreieinhalb bis vier Generationen ein \nExempel statuieren und einen Pflock für die die nachfolgenden Generatio-\nnen reinhauen – Demografiestrategie lässt grüssen – die diese nicht mehr \nändern können. Es schränkt auch den Handlungsspielraum unseres Kan-\ntons ein, wenn man überall auf Baurechte pocht. Mir ist gerade spontan \nnoch etwas hinsichtlich der Gegebenheiten in den Sinn gekommen. Ich \nmuss aber noch überlegen, vielleicht komme ich nachher noch darauf zu-\nrück. Zusammengefasst ist unsere Fraktion einheitlich dafür, dass wir die-\nsem Verkauf des Grundstücks zustimmen werden. \n\nJürg Tanner (SP): Lorenz Laich, apropos unschönem Anblick von Neu-\nbauten. Ich bin gestern wieder einmal durch Dörflingen gefahren. Jetzt \naber zur Vorlage: Sie sagen immer alle, auch auf bürgerlicher Seite, Sie, \ndie Bürgerlichen, könnten mit dem Volksvermögen gut umgehen. Wir Lin-\nken könnten das nicht. Stellen Sie sich einmal vor, Sie hätten diese beiden \nParzellen als Privatperson. Diese grosse, schöne Parzelle, auf dem jetzt \ndas Pflegeheim steht und diesen wunderbaren Landstreifen vorne auf der \nSüdseite, unmittelbar angrenzend, Sie sind wahrscheinlich zu wenig weit \ngelaufen, Lorenz Laich, an der schmälsten Stelle, mit zwei drei Bäumen ist \nes verbunden, zusammengewachsen. Sie haben die Möglichkeit jetzt \nvorne das Super-Filetstück des Filet-Stückes separat zu verkaufen. Oder \nSie behalten es und denken, vielleicht könnte mehr gelöst werden, wenn \nes en bloc verkauft wird. Ich bin kein Immobilienhändler, aber ich würde \ndie Wette eingehen: Wären wir ein privater Betrieb, würden uns vermutlich \nneun von zehn Fachleuten raten, das auf keinen Fall stückweise zu ver-\nkaufen, sondern es en bloc versuchen. Roland Müller hat es richtig gesagt, \nwenn man es so erschliesst, diese Erschliessungsstrasse ist meines Er-\nachtens nicht zulässig. Ich bin sehr erstaunt über diese Erschliessung und \nich kenne auch den einen Nachbarn dort. Der wird sich wahrscheinlich \nwehren. Aber das ist auch nicht unser Problem. Man müsste dann tatsäch-\nlich versuchen, eine Rodungsbewilligung zu erhalten, um dann ein paar \nBäume zu roden. Das wäre nicht das Schlechteste, ich sage das ernsthaft \n– das wäre sinnvoll. Ich erinnere mich an die Idee des damaligen Wirt-\nschaftsförderers Thomas Holenstein, der einmal von einer Waldstadt ge-\nschwärmt hat und wie man mit einer Waldstadt in Schaffhausen die Leute \nhierherlocken könnte. Das haben wir, an diesem einzigen Ort. Es ist eine \nZone für öffentliche Bauten und Anlagen, eine Bauzone. Vorne ist sowieso \neine Bauzone. Das wäre eine super Lage. Wenn diese beiden Grundstü-\n\n\n\n590 Kantonsrat Schaffhausen \n\ncke mir gehören würden, würde ich sie sicher nicht einzeln verkaufen. Des-\nhalb unterstütze ich den Antrag von Roland Müller, auf diese Vorlage nicht \neinzutreten. Die Vorlage hat nämlich auch noch ein paar kleinere inhaltli-\nche Mängel, aber darüber können wir nicht befinden. Wenn Sie den Kauf-\nvertrag anschauen: Wenn man wirklich gewollt hätte, dass dort qualitativ \nhochstehender Wohnraum entsteht, dann hätte man das im Kaufvertrag \nauch entsprechend absichern müssen. Man merkt diesem Vertrag an, \ndass es dem Kanton eigentlich egal ist. Er schreibt: Mache es, wenn es \ngut herauskommt, kommt es gut heraus. Sonst ist es uns egal. Man hat ein \nbisschen das Gefühl, Hauptsache das Grundstück ist weg, wie auch immer \nes überbaut wird. Ich möchte nichts gegen das Projekt sagen, denn ich \nkenne es nicht. Noch eine letzte Bemerkung, die ich mir nicht verkneifen \nkann, zu den Mehrwertdiskussionen, die wir im Kantonsrat hatten. Wie ist \nes, wenn man eine Aufzonung macht? Sie haben immer gesagt, es gebe \nkeinen Mehrwert, es gebe keine solchen Fälle. Was steht hier in der Vor-\nlage? Es gebe solche Fälle. Zudem steht, es würden freiwillig fünfzig Fran-\nken mehr pro Quadratmeter bezahlt, für ein Geschoss mehr. Merken sie \ndas? Sagen Sie dann in den Beratungen nie mehr, das seien linke Phan-\ntasien, das gebe es nicht. Hier haben Sie den realen Beweis dafür, dass \nes eben einen Mehrwert gibt und dass man ohne weiteres ohne zu verlum-\npen einen Teil davon abgeben kann.  \n\nRainer Schmidig (EVP): Auch ich kann mir eine kleine Bemerkung nicht \nverkneifen. Jetzt wird auch noch ein Wald, den man gar nicht mehr sieht, \nwenn die Gebäude dort stehen, noch angefügt. Dies, um zu erklären, wa-\nrum man verkaufen sollte und warum man dann dort nicht roden kann. \nAber lassen wir das. Unsere Fraktion steht einem Verkauf des Grund-\nstücks Grafenbuck kritisch gegenüber. Dieses Areal grenzt direkt an kan-\ntonseigene Liegenschaften. Bevor nicht klar ist, was dort alles geschieht, \nsollte kein vorschneller Verkauf getätigt werden. Zudem sind wir der Mei-\nnung, dass wir zukünftigen Generationen die Chance geben sollten, an \ndieser Stelle, nahe beim Spital, ihre eigenen Pläne verwirklichen zu kön-\nnen. Da rechne ich nicht nur über die nächsten fünfzig oder hundert Jahre. \nIch nehme an, auch in 200 Jahren haben die Einwohner von Schaffhausen \nnoch Interesse daran, in einem schönen Gebiet zu wohnen. Wir werden \nalso Eintreten, denn wir sind nicht dagegen, dass an diesem Ort zukunfts-\ngerichtete, entsprechend der Demografiestrategie gebaute Wohnblöcke \ngeschaffen werden können. Aber ich werde nach dem Eintreten sofort ei-\nnen Rückweisungsantrag stellen, mit der Auflage an den Regierungsrat, \ndie Vorlage abzuändern und den Verkauf durch eine Abgabe im Baurecht \nzu ersetzen. \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 591 \n\nSamuel Erb (SVP): Das ist jetzt die andere Seite von der SVP. Gerne gebe \nich die Stellungnahme der SVP-EDU-Fraktion bekannt. Wir haben in der \nFraktion diesen Landverkauf Grafenbuck ausführlich besprochen. Wir kön-\nnen stolz sein, dass ein ansässiger Investor zu diesem Landkauf ja gesagt \nhat. Dieses Grundstück wurde auf der Baulanddatenbank ausgeschrieben, \nvon der Regierung sauber ausgewertet. An dieser Stelle dürfen wir der Re-\ngierung auch wieder mal ein Kränzchen winden und nicht nur Prügel ver-\nteilen. In der Spezialkommission wurden wir über den Preis, die Bedingun-\ngen, den Ausbau im Minergiestandard nach heutigen Vorschriften und ex-\nklusiven Wohnungsbau informiert. Wir als Fraktion unterstützen die regie-\nrungsrätliche Gesinnung, die Immobilienbewirtschaftung des Kantons, in \neiner Geschlossenheit, die in unserer Fraktion nur selten zum Ausdruck \nkommt. Deshalb sagen wir ganz klar Ja. Heutzutage, wo man verdichten \nund im Zentrum bauen sollte, wäre sträflich dieses Grundstück nicht her-\nzugeben. Wir wollen, dass in Schaffhausen Qualitätswohnungen entste-\nhen. Denn viele der Qualitätswohnungen liegen auf der anderen Rhein-\nseite. Somit wandern steuerkräftige und gutbetuchte Personen ab. Das \nmüssen wir leider akzeptieren. Es ist kein Generalunternehmer, das darf \nan dieser Stelle gesagt werden, der alle Unternehmer von auswärts mit-\nbringt. Wie zum Beispiel beim Wohnungsbau der Mehrfamilienhäuser der \nGenossenschaft Priora, Sennenwies, erstellt 2016, wo siebzig Prozent \nauswärtige Unternehmer, vorwiegend aus dem Grossen Kanton arbeite-\nten, die in unserem Land keine Steuern bezahlen. Und unsere KMUs ge-\nhen leer aus und sind im Nachteil über das Verhalten von linker Seite. Sie \nwerden es zur Genüge versuchen, ihre Anliegen durchzubringen. Aber ei-\nnes ist klar, ein Baurecht kommt von unserer Fraktion nicht in Frage. Wir \nwerden jeden Antrag ablehnen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Vielen Dank für die interessanten, auf-\nschlussreichen und durchaus kontroversen Voten. Aus diesen schliesse \nich, dass es, wie es in der Spezialkommission auch schon der Fall war, \nzwei Lager gibt. Die einen wollen das Grundstück Grafenbuck gemäss der \nregierungsrätlichen Vorlage verkaufen. Die anderen hingegen möchten \ndas Grundstück nur im Baurecht abgeben. Trotzdem, die grosse Mehrheit \nscheint der Meinung zu sein, dass es gerechtfertigt ist, das Grundstück \nzeitnah zu überbauen. Dann gibt es noch einige wenige, die der Meinung \nsind, man solle die Wiese überhaupt nicht überbauen oder wenn, dann nur \nnoch im Zusammenhang, wenn man dann einmal weiss, was mit dem Pfle-\ngezentrum passieren soll. Die verschiedenen Varianten haben wir ausgie-\nbig in der Spezialkommission diskutiert. Die Regierung ist bereits im letzten \nJahr zum Schluss gekommen, dass es Sinn macht, das Landstück Grafen-\nbuck zu verkaufen. Dies ganz im Sinne der Immobilienstrategie, die zwar \naus dem Jahr 2005 stammt, aber nach wie vor Gültigkeit hat. Wir werden \n\n\n\n592 Kantonsrat Schaffhausen \n\nvielleicht heute Nachmittag sogar im Rahmen des Postulates von Urs \nCapaul noch auf das Thema Immobilienstrategie zu sprechen kommen. \nDie Regierung, aber auch die Mehrheit der Spezialkommission sind der \nMeinung, dass es angebracht ist, an dieser Lage attraktiven Wohnraum zu \nschaffen und dass uns mit dem Angebot von Rellstab, Huggler und Partner \nein gutes und faires Angebot vorliegt. Im Kaufvertrag sind nebst dem Preis \ndie für uns relevanten Eckpunkte festgelegt: Bauen mit Minergiestandard, \nein diversifizierter Wohnungsschlüssel, das heisst ein Mix von verschiede-\nnen Wohnungsgrössen, sodass auch generationenübergreifendes Woh-\nnen gefördert wird. Die Wohnung müssen barrierefrei gebaut werden, eben \nauch im Hinblick einer guten Eignung für altersgerechtes Wohnen. Zudem \nmuss mit der Erlangung der Baubewilligung ein Gestaltungsplan, der den \nstadtplanerischen Vorgaben und Anforderungen gerecht wird, eingereicht \nwerden. Im Rahmen der Beantwortung der kleinen Anfrage 2016/8 «Ver-\nkauf Parzelle Grafenbuck» haben wir verschiedene Fragen zum beabsich-\ntigten Landverkauf gemacht. Den gestellten Antrag können Sie heute ent-\nweder annehmen oder ablehnen. Den Kaufvertrag können Sie nicht än-\ndern. Oder, was Rainer Schmidig angedeutet hat, die Vorlage zurückwei-\nsen. Ich denke, die Meinungen sind grundsätzlich gemacht und man \nkönnte eigentlich noch vor dem Mittag das Geschäft abschliessen. Martina \nMunz hat noch eine Frage gestellt. Die Frage wurde in der Spezialkommis-\nsion aufgeworfen. Gibt es keine Möglichkeiten für die Regierung, strategi-\nsche Reserven zu schaffen, damit man, wenn Bedarf besteht, Land für in-\ndustrielle oder gewerbliche Ansiedlungen zur Verfügung zu haben, damit \nes dann schnell geht? Wir prüfen gerade, welche Möglichkeiten es gibt. \nDie Möglichkeit, dies mit einem Rahmenkredit zu machen, würde beste-\nhen. Wir werden aber diese Frage in enger Absprache mit der Stadt klären. \nDenn es ist für die Stadt und auch für uns ein grosses Thema und ein \ngrosses Anliegen. Grundsätzlich ist einfach wenig Land vorhanden. Ro-\nland Müller hatte auch die Frage bezüglich der Erschliessung des Grund-\nstückes gestellt. Im Gestaltungsplan, der zur Erlangung der Baubewilli-\ngung gemacht werden muss, muss auch die konkrete Erschliessung des \nGrundstückes geregelt werden. Das kann aber durchaus auch über die \nbestehende Erschliessung des Nachbargrundstücks erfolgen. Es ist aber \nnicht Gegenstand der kantonsrätlichen Vorlage, dass wir festlegen müs-\nsen, wie die Gebäude aussehen, auf dem Grundstück organisiert sind und \nauch nicht die Erschliessung. Da kritisiert wurde, dass das nicht in die De-\nmografiestrategie passe, entgegne ich: Durchaus, es passt sehr wohl in \ndie Demografiestrategie. Nämlich die Massnahme M18, dass baureife \nGrundstücke, die grundsätzlich erschlossen sind, auch dem Bauen zuge-\nführt werden sollen. Es kann nicht sein, dass sich dann ausgerechnet der \nStaat als Horter von Bauland betätigt, was sonst immer eher von, ich sage \neinmal, linker Seite kritisiert wird. Soll das Land nicht besser zusammen \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 593 \n\nmit dem Pflegezentrum entwickelt und verkauft werden oder im Baurecht \nabgegeben werden? Ich denke, da muss man sich keine Illusionen ma-\nchen. Die Thematik ZöBAG, worauf das Pflegezentrum gebaut ist, mit ei-\nner Wohnüberbauung zu kombinieren, das ist wirklich eine grosse Hürde \ndie gesetzt würde. Wir wollen das Land jetzt der Überbauung zuführen und \nnicht auf den Sankt Nimmerleinstag warten. \n\nJürg Tanner (SP): Die letzte Aussage des Baudirektors hat mich erstaunt. \nStellen Sie sich vor, ich lese in der Zeitung, dass gemäss Berechnungen \ndes Planungsamtes die verhältnismässig riesige Bauzone in Beggingen \nnicht zu gross sein soll, die eben fast so riesige Bauzone in Neunkirch nicht \nso gross sein soll. Sie sagen, in der Stadt Schaffhausen könne es ein Prob-\nlem sein, aus einer überbauten ZÖBAG eine Wohnzone zu machen. Ich \nbitte den Kanton, die Stadt nicht unnötig zu gängeln. Ich habe auch schon \ngehört, man habe Schwierigkeiten in der Breite. Ich würde mich an die \nStadtoberen wenden. Wenn der Kanton jetzt den starken Mann nur in der \nStadt Schaffhausen spielt, dann verstehe ich die Stadt nicht, dass Sie sich \nnicht wehren. Wir haben die Probleme im Land und nicht in der Stadt. Das \nist eine faule Ausrede. Ich bleibe dabei, treten Sie nicht darauf ein. Und auf \ndie Baulandhortungen kommen wir bald im Baugesetz zurück, Samuel Erb.  \n\nAbstimmung \n\nMit 34:14 wird Eintreten auf die Vorlage beschlossen und der Nicht-\neintretensantrag von Roland Müller somit abgelehnt. \n\nDetailberatung \n\nRainer Schmidig (EVP): Ich stelle den Antrag auf Rückweisung der Vor-\nlage an den Regierungsrat mit der Auflage, den Verkauf durch eine Ab-\ngabe im Baurecht zu ersetzen. Wir haben die Diskussionen in der Spezi-\nalkommission ausgiebig geführt, ich glaube das erübrigt sich. Wir können \nabstimmen. \n\nJosef Würms (SVP): Ich mache Ihnen beliebt, diesen Antrag abzulehnen. \nDer Verkauf steht mit 600 Franken zu Buche. Bei einem Baurecht wird in \nder Stadt, so haben wir es in der Spezialkommission besprochen, von rund \n415 Franken gesprochen. Diese Differenz ist nie aufzuholen, auch wenn \nman in der Zukunft das Baurecht anpassen kann. Ich mache Ihnen beliebt, \nbleiben Sie bei der Variante der Spezialkommission. \n  \n\n\n\n594 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAbstimmung \n\nMit 29 zu 23 Stimmen wird der Antrag von Rainer Schmidig abgelehnt. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nSchlussabstimmung \n\nMit 29:22 wird dem Beschluss betreffend Landverkauf am Grafenbuck \nin Schaffhausen (Grundstück GB Nr. 5255) zugestimmt. – Das Ge-\nschäft ist erledigt. \n\n \n\nSchluss der Sitzung: 12:00 Uhr \n  \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 3. Juli 2017 595 \n\n \n\n\n\n\n\n596 \n\n \n\n \n\n\n