Protokoll 19. Sitzung 21.11.2022

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text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\n \n\nProtokoll der 19. Sitzung  \nvom 21. November 2022, 13:30 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz    Stefan Lacher \n\nProtokoll   Veronika Michel und Claudia Indermühle \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nUlrich Böhni, Sahana Elaiyathamby, Hansueli Graf  \n\n \n\nTraktanden                   Seite \n\n1. Fortsetzung Beratung des Budgets 2023 986 \n\n \n  \n\n\n\n986 Kantonsrat Schaffhausen \n\n1. Fortsetzung Beratung des Budgets 2023  \n\nErziehungsdepartement \n \n\nPos. 2286, Berufs-, Studien- und Laufbahnberatung \nKonto 3010.00, Löhne Verwaltungs- und Betriebspersonal  \n\n(Seite 58, Querformat) \n\nMarkus Müller (SVP): Es wird hier zusätzlich eine 40%-Stelle für Bera-\ntung beantragt. Die Begründung ist aber für mich nicht ganz schlüssig, \nwarum es sie braucht. Deshalb die Frage: Wie viele Beratungen werden \ndurchschnittlich pro Tag und wie viele pro Berater auf 100% Pensum be-\nzogen gemacht? Die Belastung bzw. Auslastung des einzelnen Beraters \n– im Moment sind es acht Berater und drei administrativ tätige Mitarbeiter \n– sind laut Auskünften eher unterdurchschnittlich. Also müsste es eine \ngrosse Belastung sein, dass man da aufstocken muss. Deshalb in der \nAnnahme, dass die Antwort nicht befriedigend ausfallen wird, der Antrag: \nStreichung der beantragten zusätzlichen 40%-Beraterstelle und Strei-\nchung von 27'700 Franken im Budget. \n\nRegierungsrat Patrick Strasser (SP): Ich frage mich, ob ich überhaupt \ndie Frage beantworten soll, da sie ja nach Markus Müller anscheinend \nsowieso nicht befriedigend ausfallen wird. Die Begründung für die Anpas-\nsung einer Stelle finden Sie natürlich nicht im Querformat, sondern im \nHochformat auf Seite 65. Die Zahl, wie viele Fälle pro Mitarbeiterin und \nMitarbeiter bearbeitet werden, kann ich Ihnen nicht sagen. Das ist eine \nFrage, die sehr detailliert ist und ich nicht aus dem Ärmel schütteln kann. \nAber was Sie sehen können, ist, dass die Beratungszahlen in den letzten \nJahren angestiegen sind; alleine vom letzten zu diesem Jahr um 13 Pro-\nzent. Wir haben zudem in den nächsten Jahren massiv mehr Schülerin-\nnen und Schüler, die abgehen werden. Es gibt auch mehr Klassen, es \ngibt eine Steigerung von bis zu 30 Prozent. Darum ist es offensichtlich, \ndass mehr Pensen benötigt werden, um den jetzigen Standard überhaupt \nhalten zu können. \n\nAbstimmung \n\nDer Antrag von Markus Müller wird mit 34 :20 Stimmen abgelehnt. \n\n \n\n \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 987 \n\nPos. 2292, Dienststelle Sport, Familie und Jugend \n\nKonto 3010.00, Löhne Verwaltungs- und Betriebspersonal  \n(Seite 60, Querformat) \n\nMarkus Müller (SVP): Mein Antrag ist, eine Teilzeitstelle zu streichen mit \n50'000 Franken, und zwar die vor einem Jahr eingestellte Mitarbeiterin \nzur Kontrolle der Angaben der Kitas betreffend Ausrichtung der Betreu-\nungsgutschriften. Begründung: Die Spezialkommission betreffend Be-\ntreuungsgutschriften mittels einer finanzpolitischen Reserve hat es da-\nmals abgelehnt, dass zur administrativen Abwicklung eine Stelle im ED \ngeschaffen wird. Man muss hier sagen, dass Regierungsrat Patrick \nStrasser damals nicht dabei war. Das war sein Vorgänger und er kann \nnichts dafür, was da gelaufen ist. Dafür hat die Kommission im Gesetz \nfestgehalten, dass die Kitas die Administration der Meldung berechtigter \nEltern übernehmen und dafür entschädigt werden. Das ED hat sich dar-\nüber hinweggesetzt und eine Teilzeitstelle geschaffen und besetzt – lei-\nder von der GPK unbemerkt. Die Kitas wurden bei diesem Gesetzestext \nmit einem Trinkgeld von 2 Franken pro Kind und Monat abgespeist, für \neinen Aufwand, der ins Unermessliche geht und der ihnen vom ED auf-\ngezwungen wird. Erst auf Intervention einer Kantonsratsvertretung aus \nallen Fraktionen, die ich eingeladen habe, wurde diese Entschädigung \nauf 90'000 Franken angehoben; siehe Seite 61, Konto 3635.00 – erst-\nmals im Budget 2023. Dieses und letztes Jahr musste nachbezahlt wer-\nden; auf Intervention der kantonsrätlichen Gruppe, die den Takt in dieser \nSache im ED fast vorgegeben hat. Die Kitas holen nur unter anderem \nvom Arbeitgeber der Eltern eine Bestätigung ein – sie müssen das – dass \nder Elternteil irgendwo angestellt ist. Erst dann bekommen sie 20 Fran-\nken pro ganzen Tag und 10 Franken pro halben Tag. \nJetzt hat aber das ED eine Person angestellt, die das überprüft. Diese \nPerson geht nun hin und fragt beim Arbeitgeber nach, ob diese Bestäti-\ngung auch stimmt. Für das neue Jahr verlangt sie neue Bestätigungen, \nalso diese gelten dann wieder nicht über das Jahr hinweg. Bei Selbstän-\ndigerwerbenden wird es dann ganz kompliziert, da Handelsregisteraus-\nzüge und Ähnliches nicht genügen, sondern wahrscheinlich fast eidess-\nstaatliche Sachen zugezogen werden. Item. Die Zahlungen an alle Eltern \nwerden deswegen blockiert, wenn ein Fall hängig ist und die Kitas müs-\nsen das Geld vorstrecken. Kitas, von denen man verlangt, dass sie sys-\ntemrelevant sein müssen in der Coronazeit, jetzt ist es mit der Energiekri-\nse wieder dasselbe. Man sagt den Kitas wieder: Ihr seid systemrelevant. \nWenn die Leute wegen Energieproblemen blockiert sind, müssen sie die \nKinder in die Kitas geben können. Aber man hilft ihnen eigentlich nicht so, \nman amendiert sie nur. Wenn die Steuerbehörden alle Lohnausweise \n\n\n\n988 Kantonsrat Schaffhausen \n\nnochmals bestätigen lassen würde, das wäre etwa dasselbe. Irgendwo \ngibt es auch noch Treu und Glauben bzw. es sind Dokumente. Wenn \nman Falschangaben macht, ist es strafbar. \nMit dieser Aufgabe, die eigentlich ein KV-Lehrling oder sonst jemand er-\nledigen könnte, hat das ED einen Master der Psychologie beauftragt und \nangestellt. Es stellt sich die Frage, ob das richtig ist. Wir empfehlen dem \nED deshalb, zukünftig nur noch Stichproben zu machen und verlangen, \ndie Stelle konsequenterweise wieder aufzuheben. Stichproben deshalb: \nDas wird vermutlich auch die Steuerbehörde machen, wenn sie einem \nLohnausweis nicht traut. Der nächste Schritt wird sein, dass wir eine Ge-\nsetzesänderung machen müssen. Es ist eigentlich auch irrelevant, ob je-\nmand eine Arbeitsstelle hat oder nicht; Hauptsache, das Kind hat eine \ngute Betreuung in der Kita, und das wollen wir unterstützen. Ich bitte Sie \nalso, diesem Antrag zuzustimmen und ein unsinniges Verfahren zu stop-\npen. Wir haben nur die Möglichkeit, das jetzt über das Budget zu stop-\npen. Wahrscheinlich wird das ED die Stelle trotzdem weiterbeschäftigen. \nDann macht sie einfach andere Aufgaben. Das ist dann Sache der GPK, \nnicht meine. Aber dieses unsinnige Verfahren müssen wir stoppen. \n\nRegierungsrat Patrick Strasser (SP): In einem Punkt gehe ich mit Mar-\nkus Müller einig: Das Verfahren ist wirklich unsinnig. Nur wurde das Ver-\nfahren zumindest nicht vom jetzigen Erziehungsdepartement erfunden, \nsondern es besteht das Gesetz zur Förderung der familienergänzenden \nKinderbetreuung im Vorschulalter. Darin steht in Art. 2, welches die Be-\nzugsvoraussetzungen sind. Unter anderem auch, dass die Eltern, die \nentsprechend Gutschriften bekommen, einer Erwerbstätigkeit nachgehen, \neine Ausbildung absolvieren oder stellensuchend sind und dass diese \nVoraussetzung von den Kitas selbst kontrolliert wird. Tatsache ist, dass \nviele der Kitas schlicht überfordert waren – auch mit dem administrativen \nUmfang, den die Kontrolle erfordert hat. Darum ist auch der Beitrag, den \nder Kanton an die Kitas für die Kontrolle zahlt, durch den Kanton massiv \nerhöht worden. Trotzdem ist es einfach so, dass vieles, was im Kanton \nankommt, nochmals angeschaut werden muss, da die Qualität der Kon-\ntrolle unterschiedlich ist.  \nEs gibt eine klare Bestimmung, ein Gesetz, das die Voraussetzungen für \nZahlungen des Kantons definiert. Solange ich verantwortlich bin, wird das \nkontrolliert. Punkt. Sie wissen ja, was passiert, wenn zu wenige Kontrol-\nlen erfolgen. Wir kennen Fälle – die entsprechend in den Medien sind – \ndas soll so nicht sein. Aber – um auch ein wenig den Weg in die Zukunft \naufzuzeigen – es ist aus meiner Sicht klar, dass diese Aufgabe eigentlich \nnicht Aufgabe der Kitas sein kann, sondern wirklich über den Kanton ge-\nleistet werden muss. Jetzt haben wir die Arbeit an zwei Orten und das \nbringt es nicht. Wir können mit den gleichen Ressourcen, die wir jetzt ha-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 989 \n\nben, die Kontrolle beim Kanton vollziehen. Das braucht aber eine Ände-\nrung des Gesetzes. Darüber werden Sie im nächsten Jahr noch abstim-\nmen können. Das heisst, dass diese Aufgabe klar bei der Verwaltung \nliegt. Das ist die eine Seite. Die andere Seite – und ich weiss jetzt noch \nnicht, wie das resultiert, weil das noch durch den Regierungsrat gehen \nmuss – wir haben die Beiträge im Vorschulalter, da geht es um diese Be-\ntreuungsgutschriften, aber auch die Beiträge im schulergänzenden Be-\nreich, extern evaluieren lassen. Es hat auch schon eine entsprechende \nVeranstaltung stattgefunden. Was dort herauskam, war auch, dass man \ndiese Voraussetzungen grundsätzlich abschaffen müsste; so, wie es \nauch beim schulergänzenden Bereich schon lange der Fall ist. Dann \nwürde diese Aufgabe so oder so wegfallen. Wenn wir diese Aufgaben \nnicht mehr haben, können wir auch schauen, was wir mit den Stellenpro-\nzenten machen. Aber sicher ist: So lange wir eine Aufgabe haben, wird \ndiese auch gemacht. \n\nFranziska Brenn (SP): Ich bin irgendwie sehr über die Aussagen des \nErziehungsdirektors irritiert. Ich war damals in dieser Kommission. Wir \nhatten etwa fünf, sechs Sitzungen unter der Federführung von Kurt Zub-\nler. Matthias Freivogel war auch dabei. Es war uns sehr wichtig, dass wir \neine sehr einfache Regelung ausarbeiten, und diese waren die 20 Fran-\nken pro Tag und 10 Franken pro Halbtag, unabhängig des Einkommens, \nda es ja eine Objektfinanzierung ist. Es stört mich extrem, wenn die Leute \ndrangsaliert werden. Einen Lohnausweis oder eine Kursbestätigung oder \nauch, dass man Arbeitslosenversicherung bezieht, ist eine Angelegen-\nheit, die in zehn Minuten erledigt werden kann. Ich hoffe, dass man die-\nsen administrativen Unsinn beendet. \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich möchte sowohl zum Votum unseres Er-\nziehungsdirektors, als auch zum Votum von Franziska Brenn Stellung \nnehmen. Ich war natürlich auch in dieser Kommission. Das hat schon ei-\nnen Grund, weshalb wir gesagt haben, Bezugsvoraussetzung ist, dass es \nsich um Kinder von Eltern handelt, welche berufstätig sind. Wir wollten \nnicht, dass Eltern ihre Kinder einfach abschieben, Geld vom Staat erhal-\nten und dann zu Hause im Liegestuhl sitzen, die Sonne geniessen und \neinen Campari-Orange trinken. Ich habe das jetzt überspitzt formuliert, \naber darum ging es. Wir haben gesagt, das ist ganz gezielt für Eltern, die \nberufstätig sind und ihre Kinder nicht selbst betreuen können. Das war \nder Grund, wieso diese Bezugsvoraussetzung enthalten ist. Das macht \nschon Sinn und ich würde mich dafür einsetzen, dass diese Bezugsvo-\nraussetzung erhalten bleibt. \nAber jetzt kommt das Aber: Die Frage ist, wie das kontrolliert wird. Hierzu \nhabe ich natürlich eine andere Meinung als unser Erziehungsdirektor. \n\n\n\n990 Kantonsrat Schaffhausen \n\nWenn im Gesetz steht – er kennt das besser, er hat es vor sich – dass \ndie Kita das kontrollieren muss, muss die Kita das kontrollieren und nicht \ndas ED. Was das ED machen muss, ist zu kontrollieren, dass kontrolliert \nwird. Das braucht aber viel weniger Aufwand. Wenn es Kitas gibt, die ihre \nAufgabe nicht wahrnehmen – nichts leichter als das, dann gibt es kein \nGeld. Fertig. So ist das. Dazu muss ich sagen, dass hier doppelt gemop-\npelt wird. Das ist nicht nur unschön, das ist völlig überflüssig. Deshalb \nwerde ich den Antrag von Markus Müller unterstützen. Auch, um ein Zei-\nchen gegen diese überbordende Bürokratie zu setzen. Noch einmal: Die-\nse Bezugsvoraussetzungen müssen von der Kita kontrolliert werden, und \ndas ist keine Hexerei.  \n\nRegierungsrat Patrick Strasser (SP): Herr Kantonsrat Christian Heyde-\ncker hat gesagt, die Kontrolle bei den Kitas sei keine Hexerei. Das habe \nich den Kitas gegenüber auch gesagt. Nur tönt es von dort ganz anders. \nDas ist eine sehr grosse Belastung für die Kitas. Vielleicht müssen Sie \nmit ihnen selbst einmal reden, dann werden Sie das hören. Noch etwas – \nich habe das vergessen zu sagen – zum Mastertitel: Richtig, die Dame \nhat einen Mastertitel, aber sie ist natürlich nicht als solches angestellt. \nDiese Funktion als solches gibt es nicht, sie hat eine Festbesoldung, eine \nFix-Besoldung zu einem Lohn, der sich weit unter dem befindet, was je-\nmand, der eine Stelle hat, für die man einen Master braucht, erhält. Das \nist eine Tatsache. \n\nLinda De Ventura (SP): Ich bin in vielem einverstanden und wir arbeiten \nin dieser Gruppe auch zusammen und haben, glaube ich, auch schon \ngenug erreicht. Ich bin auch der Meinung, dass die Administration viel zu \nhoch ist, um die Betreuungsgutschriften zu überprüfen und sie auszube-\nzahlen. Das hat auch dazu geführt, dass viele Kitas die Tarife erhöht ha-\nben und am Schluss die Eltern eigentlich gar nichts von diesen Betreu-\nungsgutschriften spüren. Das kann es ja nicht sein. Die Administration ist \nunverhältnismässig. Jetzt läuft aber diese Evaluation zu den Betreuungs-\ngutschriften und ich gehe davon aus, dass wir nächstes Jahr eine Vorla-\nge erhalten. Die Abläufe und die Administration haben sich jetzt einge-\nspielt und darum finde ich, macht es keinen Sinn, jetzt nochmals alles \numzustellen, die Kontrollmechanismen zu verändern, wenn sowieso das \nGanze überprüft und in Aussicht gestellt wird, dass es nächstes Jahr än-\ndert. Ich bin überzeugt, dass diese Evaluation im Budget 2024 abgebildet \nist und dort klar sein wird, dass die Prozesse vereinfacht werden und das \nGeld dann hoffentlich hauptsächlich den Eltern zugutekommt. \n\nKurt Zubler (SP): Ich kann mich Linda De Ventura anschliessen, aber ich \nmöchte Sie im Unterschied zu Christian Heydecker ermuntern, diese \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 991 \n\n«Campari-Orange-Regelung» zu streichen. Wenn Sie sagen, wir müssen \nquasi Bürokratie abbauen, muss ich vielleicht an Sie appellieren, welches \nElternbild Sie haben. Ich glaube nicht, dass es sehr viele Eltern oder Müt-\nter gibt, die diesen Campari-Soda zu Hause trinken. Wenn wir den ge-\nsamten Teil anschauen– die Lohnausweise müssen kopiert, eingereicht \nund geprüft werden – um «Moralitis» zu spielen, um zu sagen: So nicht, \ndas wollen wir nicht. Ich glaube, diesen Aufwand sollten wir uns schen-\nken. Das wäre klassischer Bürokratieabbau. Wir habe auch schon dar-\nüber geredet, es gibt dann ein Restrisiko oder eine Restgruppe, bei der \nman sagt: Ja, das wäre jetzt nicht nötig. Aber das schenken wir uns. Für \ndiese Kleingruppe einen Apparat aufzubauen, der das ganze System be-\nlastet, macht keinen Sinn. \n\nFranziska Brenn (SP): Noch eine kurze Korrektur bei Kantonsrat Christi-\nan Heydecker: Ich bin überhaupt nicht gegen die Bezugsvoraussetzun-\ngen. Ich habe nur gesagt, dass es einfach ist, einen Ausweis zu bringen, \nob man stellensuchend ist, ob man einen Lohnausweis hat oder ob man \neine Ausbildung absolviert. Das sind die drei Bezugsvoraussetzungen. \nDas ist sehr einfach zu zeigen. \n\nMarkus Müller (SVP): Wir müssen jetzt nicht diese Diskussion über das \nSystem führen. Ich bin ein wenig enttäuscht von Linda De Ventura. Das \nist eine andere Diskussion. Es geht um die Sofortlösung eines unsinnigen \nVorgehens und unsinnigen Kontrollmechanismus. Du weisst genau, wie \nlange das geht, bis etwas geändert ist. \nAuch dieser Campari Soda, oder die Rheinbadi, die von meinen Kollegen \ngebracht wird, ist dann ein teurer Campari Soda. Das kostet etwa 120 \nFranken, wenn man das Kind in der Fremdbetreuung geben will. Es geht \njetzt wirklich darum, diese unsinnige Kontrolle aufzuheben. Ich finde es \nnicht fair, was Patrick Strasser gesagt hat. Die Kitas machen das sehr \ngut, sehr zuverlässig. Wie auch gesagt wurde: Das sind letztlich Doku-\nmente, eine Bestätigung des Arbeitgebers. Wenn etwas geschummelt \nwird, ist das auch strafbar. Das muss man lösen. \nDie Kitas haben extra eine IG-Kitas gegründet, um dieses Problem zu \nlösen, und darum wurde auch die Entschädigung hochgefahren. Das ist \nwieder eine Beratungsfirma, die jetzt dran ist. Wir sind einmal zusam-\nmengekommen, am Telefon hatten wir eine Konferenz gehabt. Die kostet \nuns sehr viel Geld und die kommt zum selben Schluss, wie wir auch ge-\nkommen sind und sagt nämlich: Der Kontrollmechanismus und das ganze \nAdministrative – behaftet mich nicht auf der Zahl, die ist, glaube ich, 13% \nder Summe, die wir auszahlen. \nFür diese Erkenntnis brauchen wir keine fremde Firma, die 100'000 Fran-\nken oder wie viel auch immer erhält. Das können wir selber eruieren, und \n\n\n\n992 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwir wissen auch, wie es abgeschafft werden muss. Da sind wir in einem \nanderen Gebiet: Man stellt Beratungsfirmen an, damit man sich selber \nverstecken kann. Aber zu diesem Schluss sind wir gekommen. Nochmals \n– und ich bitte jetzt auch die SP, dass sie zustimmt – wir müssen einfach \ndiesen Kontrollfreak-Mechanismus, der momentan herrscht, streichen. \nDa vergeben wir uns gar nichts, ausser, dass wir etwas Gutes tun. Die \nKitas sind am Anschlag mit der Arbeit, die sind sonst schon geplagt mit \nden Plätzen und den Vorschriften. Der Kanton hat übrigens versprochen, \nab dem 1. Januar 2023 übernehmen sie das. Das findet nicht statt, sie \nhaben gesagt, sie können das nicht, also müssen es die Kitas weiterhin \nmachen. Also, stimmen wir diesem Antrag zu. \n\nMatthias Freivogel (SP): Herr Kollege Müller, ich stimme nicht zu, und \nich sage Ihnen auch weshalb. Jetzt haben wir im Erziehungsdepartement \nin der letzten Amtsperiode vernommen: Mangelhafte Kontrolle. Abge-\nwählt der zuständige Regierungsrat. Jetzt kommt der Nachfolger, der \nzieht die Lehren daraus, will Missbräuche verhindern, Kontrollen durch-\nführen, die das Gesetz vorsieht und jetzt kommen Sie und sagen: Das \nwollen wir nicht. Ich sage Ihnen klipp und klar: Sie sind immer diejenigen, \ndie Missbräuche anprangern, aber jetzt, wo es darum geht, zu schauen, \ndass möglichst kontrolliert wird und keine Missbräuche stattfinden, wollen \nSie sagen: Wir kontrollieren das nicht mehr. Ich sage Ihnen einfach: So \ninkonsequent möchte ich nicht politisieren. Das muss ich Ihnen jetzt ein-\nfach bei dieser Gelegenheit einmal sagen. «Hand in Hand» hat festge-\nstellt: keine angemessene Kontrolle. Wo wollen wir dann die Schlüsse \nziehen? Wir müssen das jetzt wahrnehmen, die Kontrolle muss durchge-\nführt werden, solange das im Gesetz steht. \n\n2. Vizepräsident Erich Schudel (SVP): Ich muss zu Matthias Freivogel \nnoch etwas sagen. Es ist sehr bemühend, wenn fünf Minuten vorher Kurt \nZubler fordert, dass die Bezugsvorgaben abgeschafft werden und nach-\nher kommt Matthias Freivogel und zetert hier wie bei «Hand in Hand» \nwürden die gleichen Betrüge passieren, wenn man das nicht kontrolliert. \nSprechen Sie sich doch untereinander zuerst ab, was Sie wollen.  \n\nKurt Zubler (SP): Nur zu Erich Schudel: Sie haben Matthias Freivogel \nnicht richtig zugehört. Er hat gesagt: Solange das im Gesetz steht. Und \nich habe dazu aufgerufen, das aus dem Gesetz zu streichen. Weil es \neben unnötig ist. Das ist doch nicht dasselbe und steht nicht im Wider-\nspruch. \n\nRegierungsrat Patrick Strasser (SP): Ich möchte an dieser Stelle \nnochmals darauf hinweisen, was das das Ziel betrifft. Im Zusammenhang \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 993 \n\nmit diesen Betreuungsgutschriften sind Markus Müller und ich einer Mei-\nnung. Aber es ist der Weg dazu, und ich finde, der richtige Weg ist nicht \nder, wie es Markus Müller vorschlägt. Der richtige Weg ist, dass man zu-\nerst dieses Gesetz ändert. Das hat auch eine Auswirkung auf die Verord-\nnung. Wenn diese geändert ist, kann man die operative Umsetzung an-\npassen. Das ist der richtige Weg, und nicht, das Pferd sozusagen von \nhinten aufzuzäumen. Das bringt sicher so nichts. Ich wüsste auch nicht, \nwie man das machen soll, einem Gesetz nachzuleben und die entspre-\nchenden Ressourcen dafür nicht zu haben. Das finde ich nicht richtig. \nDiese Diskussionen führen wir im nächsten Jahr, wenn eine entspre-\nchende Vorlage aus dem Erziehungsdepartement bzw. dem Regierungs-\nrat an den Kantonsrat überwiesen wird. Dann werden wir auch über die \nThematik des «Campari-Orange-Artikels» – wenn man dem so sagen will \n– diskutieren. Das ist der richtige Zeitpunkt. Aber das jetzt hier zu strei-\nchen, kommt zu früh.  \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich muss unserem Erziehungsdirektor et-\nwas erwidern. Was wir jetzt tun ist: Wir bauen auf beiden Seiten mit der \ngleichen Begründung auf. Wir erhöhen die Entschädigungen für die Kitas \nmit der Begründung, es gebe einen Riesenaufwand bei den Abklärungen \nder Bezugsvoraussetzungen. Beim ED bauen wir mit der Begründung \nauf, diese Abklärungen müssten dann noch einmal überprüft werden. So \ngeht es wirklich nicht. Entweder bauen wir eine Stelle beim ED auf, die \nalles kontrolliert und dann wird aber die Entschädigung bei den Kitas re-\nduziert, weil die nicht mehr überprüfen müssen. Das wäre konsequent. \nAber im Budget machen wir das nicht, wir bauen beidseits auf. Ich muss \nIhnen sagen: Wenn die Kitas diese Nachweise einfordern, meine ich, ist \ndamit der Kontrolle Genüge getan. Wenn nämlich jemand einen gefälsch-\nten oder fingierten Nachweis einreicht, ist das eine strafbare Handlung. \nEs ist nicht Aufgabe der Kitas, strafbare Handlungen aufzudecken, son-\ndern sie müssen abklären: Bist du erwerbstätig oder bis du auf der Ar-\nbeitssuche. Bitte Beleg bringen, der Beleg kommt, einmal draufschauen: \nStimmt, Datum stimmt, Kanton Schaffhausen stimmt. Und dann ist die \nKontrolle erledigt. Kontrolle bedeutet nicht, dass ich den Arbeitgeber an-\nrufen muss und fragen: Gibt es diesen XY? Das tut die Steuerbehörde ja \nauch nicht. Die Steuerbehörden nimmt diese Lohnausweise und sagt: Wir \ngehen davon aus, dass sie stimmen. Punkt. Erst wenn sie Ansatzpunkte \nhaben, dass etwas nicht stimmt, gehen sie in die Tiefe. Genau so funkti-\noniert das auch. Wenn die Kita – noch einmal – diese Nachweise einfor-\ndert, ist die Sache gegessen. Wenn in der Verordnung etwas Anderes \nsteht, soll der Regierungsrat die Verordnung ändern. Das geht innerhalb \nvon 14 Tagen. \n\n\n\n994 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAbstimmung \n\nDem Antrag von Markus Müller wird mit 27 : 25 Stimmen zuge-\nstimmt. \n\nPos. 2322, Unterhaltsdienst und Strassenerhaltung \nKonto 3111.00, Maschinen, Geräte und Fahrzeuge \n\n(Seite 74, Querformat) \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Wir haben im Fragenkatalog eine Frage ge-\nstellt, den die GPK stellen musste oder durfte, und ich muss ehrlich ge-\nstehen, ich war etwas enttäuscht. Ich habe den Werkhof A4 bei der Ein-\nweihung besichtigt, hatte Freude daran, war mir aber nicht bewusst, dass \ner mit Gas beheizt wird. Gleichzeitig sind die Maschinen des kantonalen \nForsts dort untergebracht. Was wird jetzt geplant? Jetzt wird geplant, dort \neine Wärmepumpe zu installieren, nicht als Ersatz für das Gas, sondern \nals Ergänzung für das Gas. Das heisst, die künftige Wärme wird entwe-\nder durch Gas oder eine strombetriebene Wärmepumpe produziert. Neu \nsoll mit dieser Heizung auch der Werkhof von SH Power beliefert werden; \nmit Wärme aus Strom und Gas. \nWir haben es in der Fraktion auch bereits diskutiert. Es kam die Halbin-\nformation – und darum stelle ich jetzt eine Frage: Ist es so, dass «Grün \nSchaffhausen» in diesem Bereich eine Heizung plant, allenfalls sogar ei-\nne Hackschnitzelheizung? Es wäre aus meiner Sicht eine Dummheit, \nwenn wir jetzt selber investieren, sondern dann wäre es angebracht – ge-\nrade in der Situation, in der die Stadt ein Gesetz angenommen hat, dass \nVerbünde kommen und durchgesetzt werden sollen – mit einem Wärme-\nverbund die Gebäude entlang dieser Strassen beheizt werden. Wir haben \nnoch mit Martin Schlatter gesprochen. Auch bei der BBC-Arena wird im \nKasak-Antrag erwähnt, dass sie anhängen würden, wenn eine Verbund-\nlösung kommen würde; oder sogar müssten. Da könnte man ja dann die \nBaubewilligung nehmen. Deshalb verstehe ich im Moment wirklich nicht, \ndass jetzt in eine Wärmepumpe investiert wird und gleichzeitig noch ein \nstädtisches Gebäude mitgeheizt werden soll. Ich finde den Zeitpunkt et-\nwas ungeeignet, und bin gespannt, ob tatsächlich etwas in Planung ist \nund ob – falls wir auch den Kredit drin lassen – das Baudepartement hier \nvielleicht noch einmal über die Bücher geht und schaut, ob es klügere \nLösungen gibt, die vielleicht noch ein Jahr warten müssen, aber dann die \nsinnvolleren Lösungen sind. Es sind immerhin 175'000 Franken, die in \ndiese Wärmepumpe investiert werden.  \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Ich danke Andreas Schnetzler für \ndiese Frage, die, wie er richtig gesagt hat, eigentlich bereits in der Ge-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 995 \n\nschäftsprüfungskommission behandelt wurde. Auf dem Schweizersbild, in \nZusammenhang mit dem Werkhof vom Kanton Schaffhausen und dem \nnun im Bau befindlichen, neuen Werkhof von SH Power soll eine Ver-\nbundlösung realisiert werden. Künftig wird der Werkhof vom Kanton auch \nWärme an die Gebäulichkeiten von SH Power, liefern. Die Wärme wird \neinerseits durch mittels Erdsonden gewonnener Energie, dementspre-\nchend erneuerbarer Energie, und Wärmepumpen erzeugt. Diese Wärme-\npumpen werden logischerweise mit Strom betrieben, und dieser Strom \nwird jetzt schon in grossen Teilen, aber in Zukunft sowieso mittels Photo-\nvoltaikanlagen erzeugt; auf allen Gebäulichkeiten auf diesen Arealen. \nLetztlich ist geplant, ein Zusammenschluss zum Eigenverbrauch zu ma-\nchen, zwischen SH Power-Werkhof und kantonalem Werkhof. Die Ge-\nbäulichkeiten, die Dächer dieser Gebäude sind so dimensioniert, dass \ndarauf Photovoltaikanlagen installiert werden, welche wesentlich mehr \nStrom erzeugen werden als in den eigenen Anlagen, inklusive Elektro-\nfahrzeuge, die jetzt sukzessive dazukommen, benötigt wird. Man kann \nsagen, dass auf dem Schweizersbild ein kleines Kraftwerk entstehen \nwird. \nEs ist keine wirklich erfreuliche Sache, dass bis jetzt Gas zum Heizen \nbenutzt wurde. Das ist kein Geheimnis. Aber künftig wird diese Gasver-\nsorgung nur noch für die Spitzenabdeckung, also, wenn es wirklich ext-\nrem kalt wäre, benötigt oder wenn irgendwo ein technischer Defekt ist. \nDass wir uns nicht bei einem externen Energieverbund anzuschliessen \ngedenken, ist, weil wir an und für sich die ganze Installation bereits im \nHaus haben. Da wird nicht mehr sehr viel technisch Neues gebaut, aus-\nser dem Anschluss von SH Power. Über das, was «Grün Schaffhausen \nplant», kann ich keine Auskunft geben. Diesbezüglich müssten Sie bei \nder Stadt nachfragen. Das weiss ich wirklich nicht. Weil ja eben SH \nPower auch sehr stark in das Projekt involviert ist, gehe ich davon aus, \ndass auch diese Abklärungen gemacht wurden, was schlussendlich sinn-\nvoller ist, bei einem noch zu bauenden Wärmeverbund anzuhängen, oder \neben schon in einem System, das auf dem Areal besteht. Ich glaube, un-\nsere Lösung ist überzeugend und vor allem auch zukunftsträchtig. \nAndreas Schnetzler hat es, glaube ich, nicht wirklich ausgesprochen. Die \nIdee wäre wahrscheinlich, dass man zum Beispiel mehr Hackschnitzel \nbraucht. Er hätte ja gerne – das war auch in der GPK Thema –, dass wir \nbeispielsweise eine Hackschnitzelheizung einbauen und Energieholz aus \ndem städtischen oder dem kantonalen Forst verwenden. In der Zwi-\nschenzeit muss ich Ihnen sagen, haben wir beim kantonalen Forstamt \neine Analyse in Auftrag geben, die jetzt auch längerfristig die benötigten \nKapazitäten plant: Was kann aus dem Wald überhaupt an Energieholz \ngewonnen werden und was ist abschätzbar an Zubau von Hackschnitzel-\nheizungen geplant. Es läuft extrem viel und wir müssen sorgfältig mit dem \n\n\n\n996 Kantonsrat Schaffhausen \n\nzur Verfügung stehenden Holz umgehen. Deshalb ist mir eine mit erneu-\nerbarer Energie betriebene Heizungslösung auf dem Areal mit bestehen-\nder Technologie wesentlich lieber, als dass wir jetzt mit grossem Aufwand \nauch noch ein Hackschnitzelsilo – wobei ich nicht wüsste, wo dieses hin-\nsollte – und entsprechende Heizungsanlagen bauen müsste. Eine teurere \nLösung wäre das mit jeder Garantie als die angestrebte. \n\nPeter Neukomm (SP): Ich möchte zur Beruhigung beitragen, und das, \nwas Martin Kessler gesagt hat, kann ich vollumfänglich bestätigen: Es ist \nrichtig, dass es im Birch eine erneuerbare Wärmeversorgung geben wird. \nAber es ist nicht geplant, dass diese Heizung bzw. diese Produktion kurz-\nfristig über das Schweizersbild weitergezogen wird, sondern das wird  \neher eine «Stand alone-Sache» im hinteren Mühlental sein. Die Solaran-\nlage, die im Bereich des Tiefbaus Schaffhausen, neuer Werkhof SH \nPower, geplant ist, wird vermutlich die zweitgrösste Solaranlage der Re-\ngion werden und genügend Strom liefern, diese Wärmeerzeugung auch \nmit Strom zu versorgen; darüber hinaus die ganzen Anlagen. Es macht \nSinn, dass wir das dort so machen. Man muss jede Anlage immer für sich \nanschauen, ob das Sinn macht oder nicht, und hier macht es Sinn. Ich \nbitte Sie deshalb, diesen Kredit drin zu lassen. Ich unterstütze diesen An-\ntrag. \n\nJosef Würms (SVP): Zur Wärmepumpe, ob Luft, ob Erde, da kann man \nnur dazu sagen: Wieso nehmen wir nicht die Wärme aus der Kanalisati-\non. Ich bin in der Kläranlage Hegau-Singen mit dabei. Dort überlegt man \n– und das weiss man, dass fast alle Ortschaften mit dieser Wärme, die \ndort vorbeigeht, nutzen kann. Ich bitte Sie das zu überlegen, wenn man in \nder Stadt irgendwo an einer Kanalisation liegt, nimmt man die Wärme \nheute besser dort hinaus. \n\nSeverin Brüngger (FDP): Ich melde mich nur rasch, weil ich ja aus der \nStadt komme: Ich möchte nur den Zeitdruck etwas – das ist nicht wertend \ngemeint – einordnen: In der Vorlage des Stadtrats vom 9. August 2022 – \nwir brauchen ja noch einen zweiten Zusatzkredit für den Werkhof – steht, \ndass der Werkhof SH Power erst bis Ende 2024 fertiggestellt werden \nkann. Dies zur Information. \n\n \n\n \n\nPos. 2337, Archäologie \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 997 \n\nKonto 3010.00, Löhne Verwaltungs- und Betriebspersonal \n(Seite 82, Querformat) \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Hier sind 1.9 Pensen eingestellt. Ich emp-\nfehle Ihnen, jetzt in das Hochformat auf Seite 66 zu wechseln. Dort haben \nwir die Gesamtübersicht, wie das jetzt geplant ist. Es geht um die Archäo-\nlogie. Alt-Kantonsrat Hans Schwaninger hat hier vorne einmal gesagt: \nLasst doch der nächsten Generation auch noch etwas übrig. Aber darum \ngeht es jetzt gar nicht. Der Baudirektor konnte mich in einem Gespräch \nim Baudepartement überzeugen, dass das Personal für die Grabungen, \nvor allem die Notgrabungen, gebraucht wird. Es ist so, dass die Bautätig-\nkeit extrem gross ist und wir haben ein paar Objekte, die archäologisch \nsehr intensiv sind und jetzt viele Grabstunden verlangen. \nDieses Personal ist in der ersten beantragten Stelle abgebildet. Trotzdem \nstelle ich einen Stellen-Streichungsantrag, und zwar geht es um die dritte \nPosition auf Seite 66, die Koordination der Auswertungsprojekte und die \nPlanung und Umsetzung, also um die Auswertung. Weshalb stelle ich \ndiesen Antrag? Die Baubranche erwartet eigentlich eine Abkühlung der \nBautätigkeit in den nächsten Jahren. Der Grund sind die Baukosten – wir \nwerden das dann in Gebäudeversicherung, Gebäudeindex usw. sehen, \ndie sind massiv höher geworden – die Schuldzinsen steigen auch und die \nhöheren Bodenpreise. Das heisst, es gibt einige Meccanos, die die Bau-\ntätigkeit vermutlich bremsen werden. Ich stelle den Antrag, diese Stellen-\nerhöhung noch um zwei Jahre hinauszuschieben. Ist die Bautätigkeit \ndann immer noch gleich gross, bin ich der Meinung wie das Baudeparte-\nment, dass wir im Bereich Auswertung halt wirklich Stellen aufstocken \nmüssen, damit diese Kisten auch ausgewertet werden und die Funde \nsauber inventarisiert und dokumentiert werden. Ist aber im Jahr 2024 die \nSituation so, dass es mit den Notgrabungen eine Verschiebung gibt, so-\ndass es nicht mehr gleichviel Personal braucht, können Archäologie-\nintern Stellenverschiebungen vorgenommen werden. Diese zwei Wege \nsehe ich 2024. Ist die Bautätigkeit dann immer noch so, können Sie mich \ndarauf behaften. Ich habe damals gesagt, ich werde das 2024 nicht an-\ngreifen, wenn ich dann noch dabei bin. Aber im Moment muss ich sage: \nIst es jetzt richtig so aufzustocken bei dieser intensiven Tätigkeit oder \nwollen wir uns hier einen Zeithorizont lassen, damit wir diese Ausgrabun-\ngen oder vor allem die Auswertungen noch etwas verschieben. Wir müs-\nsen uns doch bewusst sein: Die gefundenen Gegenstände waren schon \nHunderte von Jahren still und ruhig im Boden. Wenn sie jetzt noch zwei \nJahre warten müssen, ist das wirklich so schlimm? Deshalb stelle ich den \nAntrag, bei der Archäologie von den 1.9 Pensen die 0.6 Pensen der \nAuswertung zu streichen. Das macht 50'000 Franken bei der Position, zu \nder der Antrag gestellt ist, aus.  \n\n\n\n998 Kantonsrat Schaffhausen \n\nGPK-Präsidentin Eva Neumann (SP): Auf Seite 2 der Amtsdruckschrift \n22-116, dem Bericht der GPK, dort wurde dieser Antrag bereits gestellt. \nWir haben sehr viele Informationen erhalten, die der Baudirektor sicher \njetzt auch noch nochmals wiederholen wird. Die GPK hat diesen Antrag \nmit 6 : 3 Stimmen abgelehnt.  \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Gerne mache ich Ausführungen \nzum Antrag von Andreas Schnetzler. Ich beantrage Ihnen, diesen Antrag \nabzulehnen. Einerseits ist es ein Hinausschiebungs-Antrag. Eigentlich ist \nes ein Streichungsantrag von 60 Prozent. Fertig. Das, was Hans \nSchwaninger damals gesagt hat, kann man ja nur bestätigen, und jeder \nArchäologe wird Ihnen das auch bestätigen. Am besten ist die Archäolo-\ngie aufgehoben, wenn sie im Boden verbleibt und nie geht die Archäolo-\ngie von sich aus irgendwo auf eine Wiese, weil es einen Verdacht gibt, \ndass da vielleicht etwas aus der Vergangenheit zu finden sein könnte. Es \nsind immer Grabungen, die aufgrund eines Bauprojektes gemacht wer-\nden müssen, weil die Zerstörung dieser potenziellen archäologischen \nFundstätte droht. Ich glaube, diesbezüglich haben wir Einigkeit. Ich bin \ndeshalb sehr froh, wird diese Stellenpensenerhöhung bei der Archäologie \ngrundsätzlich – bis anhin zumindest – nicht bestritten. Jetzt geht es konk-\nret um diese zusätzlichen 60 Prozent, die wir für die Koordination der \nAuswertungen und auch um die Auswertungsarbeiten zu machen, bean-\ntragen. \nIch muss Ihnen tatsächlich jetzt nochmals die Argumente vortragen, die \nwir in der Geschäftsprüfungskommission bereits miteinander diskutiert \nhaben. Es ist nicht so, dass wir davon ausgehen können, dass durch eine \nzurückgehende Bautätigkeit – diese enorme Arbeit, die vielfach auch in \nden letzten Jahren liegengeblieben ist und jetzt in vielen Kisten und Pa-\nletten irgendwo in verschiedenen Gebäulichkeiten lagert und auf die \nAuswertung wartet – jetzt nicht genügend Arbeit für die nächsten Jahre \nvorhanden ist. Es stehen von verschiedenen Grossprojekten sehr wichti-\nge Auswertungen an. Einerseits haben wir in der Stadt Schaffhausen das \nStadthausgeviert mit dem Barfüsserkloster. Wir haben in Stein am Rhein \ndas Gräberfeld und die obere Stube. Wir haben in Beringen das Schloss, \nin dem jetzt gebaut wird. Dahinter sind auch Finanzierungen und Finan-\nzierungsvereinbarungen, beispielsweise mit der Stadt Schaffhausen und \nauch mit der Jakob- und Emma Windler-Stiftung. Denen haben wir auch \nzugesichert, dass diese Auswertungen gemacht werden und die Öffent-\nlichkeit dann auch über das, was gefunden wurde, informiert wird. Und \nnicht nur zu sagen: Ja, wir haben eine schöne Kiste mit sehr viel Material, \ndas man dann vielleicht irgendwann in 10 oder 20 Jahren auswerten \nkann, wenn man mal Zeit hat. Diese Gelder, die zugesichert sind, können \nwir später nicht mehr einfach geltend machen. Wir müssen auch unsere \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 999 \n\nAbmachungen einhalten. Es ist aber auch so, dass diese archäologi-\nschen Ausgrabungen, die jetzt gemacht werden und wurden, auch zeit-\nnah auswerten sollten. Denn die Leute, die aktiv bei den Ausgrabungen \ndabei sind, haben jetzt auch das Knowhow. Es droht ein Wissensverlust, \nwenn man das nicht zeitnah auswertet. \nEs geht dann auch um das Thema Wissensmanagement. Das Wissen \noder die Erkenntnisse, die gesammelt werden, sind auch Grundlage für \ndie Planungen künftiger archäologischer Massnahmen im Zusammen-\nhang mit Bauvorhaben. Sie ermöglichen logischerweise dann auch bes-\nsere Vorhersagen und mehr Planungssicherheit für die Bauherrschaft, \nwenn man eigentlich schon die Nachbarschaft kennt und was da zu fin-\nden sein könnte. Man will aber auch bei den Museen, beispielsweise im \nMuseum Allerheiligen, auf dem aktuellen Stand bleiben und über aktuelle \nAusgrabungen berichten können, der Öffentlichkeit zeigen, was man ge-\nfunden hat. Das sollte man nicht irgendwann machen. Es gäbe noch \nmehrere Punkte auf meiner Liste.  \nSchlussendlich gibt es noch einen Punkt, der mir am Herzen liegt: Es gibt \nauch logistische Aufwände, die wir mit all dem Material betreiben, das wir \nsozusagen mit uns mitschleppen und das noch nicht ausgewertet ist. Wir \nsind immer wieder am Lagerflächen eruieren und wir müssen beispiels-\nweise auch jetzt wieder aus dem Pflegezentrum, wo viel Material einge-\nlagert ist, wieder herausnehmen und eine neue Lösung finden. Auch das \nist nicht sehr befriedigend. Ich bitte Sie, diesen Streichungsantrag nicht \nzu befolgen und – ehrlich gesagt – der Archäologie diesen Stellenwert \nwieder zu geben, den sie verdient. Mit der Massnahme aus dem Entlas-\ntungspaket 2014, muss man sagen, wurde die Archäologie tatsächlich \ndezimiert. Mehr als die Hälfte der Leute wurde weggespart. Geben Sie \nder Archäologie wieder Manpower und ermöglichen Sie ihr, die Arbeit zu \ntun, zu der sie gesetzlich verpflichtet ist. \n\nAbstimmung \n\nDer Antrag von Andreas Schnetzler wird mit 33 : 20 Stimmen abge-\nlehnt.  \n\nPos. 2375, Öffentlicher Verkehr \nKonto 3130.00 Dienstleistungen Dritter (Seite 90, Detailzahlen) \n\n2. Vizepräsident Erich Schudel (SVP): Die Meisten von Ihnen wissen, \ndass ich zu den treuen ÖV-Benutzern in diesem Kanton gehöre. Wäh-\nrend der Corona-Pandemie gab es tatsächlich einen markanten Rück-\ngang bei den Passagierzahlen. Allerdings stelle ich auch seit einigen Mo-\nnaten fest, dass zumindest die Anzahl der Benutzer auf der Buslinie 21 \nwieder stark angestiegen ist. In den Stosszeiten gibt es wieder diverse \n\n\n\n1000 Kantonsrat Schaffhausen \n\nPassagiere, die nur noch Stehplätze ergattern können; also wie vor der \nPandemie. Ich verstehe zwar das Ziel der Regierung, die Bevölkerung \nvermehrt zur Nutzung des mehrheitlich ausgezeichneten Angebots zu \nbringen. Allerdings ist eine grossangelegte PR-Kampagne dafür schlicht \nrausgeschmissenes Geld. Kein einziger Bürger fährt deshalb mehr oder \nweniger mit Bus oder Bahn. Entscheidend sind das Angebot, der Preis \nund die Zuverlässigkeit. Deshalb stelle ich Ihnen einen Streichungsantrag \num 90'000 Franken für diese geplante ÖV-Kampagne. Dieses Geld kann \nwesentlich sinnvoller eingesetzt werden. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Sie werden unschwer erraten, \ndass ich Ihnen empfehle, diesen Streichungsantrag abzulehnen. Es ist \ntatsächlich so, dass es im Kanton Schaffhausen ein sehr gutes öffentli-\nches Verkehrsangebot gibt. Wir haben durchaus Potenzial, die Benut-\nzung des ÖV noch mehr zu fördern bzw. den Leuten den Umstieg \nschmackhaft zu machen. Es geht nicht einfach um eine Plakatkampagne. \nIn der Schweiz wird erwartet, dass zwischen 2010 und 2040 das Ver-\nkehrswachstum gemäss Prognosen des Bundes um weitere 51 Prozent \nzunehmen wird. Deshalb muss entsprechend der öffentliche Verkehr \nmöglichst viel von diesem Mehrverkehr aufnehmen. Das heisst, dass der \nöffentliche Verkehr wachsen muss, damit auch das Gesamtverkehrssys-\ntem funktionieren kann. Jetzt konkret zu dieser Ausgabe auf Seite 90, \nwozu Kantonsart Erich Schudel diese 90'000 Franken zur Streichung be-\nantragt. Diese 90'000 Franken sind eigentlich der Betrag, welcher in den \nletzten Jahren plus-minus immer im Budget war. Ausser im Budget 2022, \nals wir gesagt haben, mit Corona und so müssen wir keine ÖV-\nKampagne lancieren. Deshalb ist dieser Betrag etwas weniger. In der \nRechnung 2021 waren es ziemlich genau 100'000 Franken. Was in die-\nser Position neu dazugekommen ist – und deshalb ist das Ganze ein \nbisschen verwirrend: Einerseits wurde die Kontoposition 3132 mit rund \n260'000 Franken vom letzten Jahr jetzt neu auch auf diesem Konto \nDienstleistungen Dritter verbucht. Zusätzlich – und das ist jetzt wirklich \nneu – ist die Massnahme M04/31 aus dem Klimafonds «Sensibilisierung \nder Bevölkerung für die vermehrte Benutzung des ÖV» mit 180'000 Fran-\nken zusätzlich hinzugekommen. Das ist die Position, die neu ist. Sie se-\nhen, es ist eine Massnahme aus der Klimastrategie, die umgesetzt wer-\nden soll. \nDazu gibt es auch eine gesetzliche Grundlage, weshalb man sich stärker \nengagieren will. Einerseits gibt dies das Gesetz über die Förderung des \nöffentlichen Verkehrs vor. In Art. 7 steht: «Der Kanton informiert über den \nÖV». Jetzt haben wir die Klimastrategie, die das Ziel hat, den CO₂-\nAusstoss zu senken, die Bevölkerung zu sensibilisieren und die Gewohn-\nheiten zu ändern; ob man das will oder nicht. Dann gibt es auch das Ag-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1001 \n\nglomerationsprogramm, in dem wir auch die Ziele haben, dass gesamt-\nhaft der Verkehr bewältigt werden kann. Auch das Ziel Mobilitätsberatung \nist im Agglomerationsprogramm enthalten. \nWir beabsichtigen, mit dieser künftigen Kampagne, wozu aktuell das \nKonzept ausgearbeitet wird, den Kanton nicht mit einer Plakatkampagne \nzuzudecken, und es soll auch keine Beratungsstelle für Mobilität eröffnet \nwerden. Die Massnahmen sind sehr viel breiter und stützen sich auf ein \nsorgfältig ausgearbeitetes Kommunikationskonzept ab. Wenn Sie im \nMarketing ein wenig zu Hause sind, kennen Sie vielleicht Begriffe wie \nTrials, also Möglichkeiten schaffen, den öffentlichen Verkehr zu erleben, \ngezielte Aktionen, womit bestimmte Zielgruppen in den Fokus genommen \nwerden und ihnen die Gelegenheit gegeben wird, den öffentlichen Ver-\nkehr auszuprobieren. Es gibt die Gamification, es könnten Wettbewerbe \nusw. lanciert werden. Junge Leute, vor allem auch junge Leute sollen \ngewonnen werden, auf den ÖV umzusteigen oder sie vor allem auch \nbeim ÖV zu behalten. Es gibt verschiedene Themen, die angegangen \nwerden sollen. Ich kann Ihnen nicht versprechen, dass wir 2023 die ins-\ngesamt 270'000 Franken ausgeben werden können. Aber ich glaube, Sie \nsind auch nicht böse, wenn wir das nicht tun. Aber ich bitte Sie in diesem \nSinne, den Verpflichtungskredit EPR100069, woraus diese 180'000 Fran-\nken kommen, stehen zu lassen, damit wir die Möglichkeiten haben. Es \ngibt tatsächlich auch nach wie vor ein Potenzial, das mit Corona verloren \nging und wieder zurückgeholt werden muss. Die Schweizerischen Bun-\ndesbahnen sprechen in der Zwischenzeit von gut 80 Prozent der Auslas-\ntung, die vor allem beim Regionalverkehr jetzt gegenüber 2019 wieder \nzurück ist. Aber da fehlen auch immer noch 20 Prozent, und entspre-\nchend brauchen wir Massnahmen, um die Leute wieder zurückzube-\nkommen. Ich beantrage Ihnen, den Streichungsantrag abzulehnen. \n\nMaurus Pfalzgraf (Junge Grüne): Kantonsrat Erich Schudel hat vorhin \ngesagt, das sei herausgeschmissenes Geld und man solle das gescheiter \ninvestieren. Ich denke, wir sind alle immer dafür, dass Geld möglichst ge-\nscheit zu investieren. Deshalb möchte ich Herrn Kantonsrat Erich Schu-\ndel höflich bitten, mir zu erklären, wie man das Geld gescheiter investie-\nren soll.  \n\n2. Vizepräsident Erich Schudel (SVP): Vielen Dank für diese Fragerun-\nde, Maurus Pfalzgraf: Die gescheitere Investition im ÖV-Bereich finden \nSie im Budget selbst, in einem anderen Antrag. Dabei geht es um die \nStrecke Thayngen. Das ist nämlich eine Leistung, bei der ein besserer \nTakt, und zwar auf Wunsch von vielen Leuten, die gerne den ÖV benut-\nzen würden, ausgebaut wird. Das ist eine sinnvolle Investition. Was keine \nsinnvolle Investition aus meiner Sicht ist, wenn 270'000 Franken für PR-\n\n\n\n1002 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKampagnen ausgegeben werden. Ich danke Regierungsrat Kessler für \ndie ausführliche Antwort darauf. Sie zeigt mir, dass ich eigentlich einen \nhöheren Streichungsantrag hätte stellen können. Ich war also sehr gnä-\ndig mit diesen 90'000 Franken.  \n\nAbstimmung \n\nDem Streichungsantrag von Erich Schudel wird mit 29 : 26 Stimmen \nzugestimmt.  \n\nPos. 2375, Öffentlicher Verkehr \nKonto 3635.00, Beiträge an private Unternehmungen \n\n(Seite 91, Querformat) \n\nPeter Werner (SVP): Die Geburtsstunde des Randenbusses waren zwei \nextrem schneereiche Wochenenden im Januar 2021 mit Verkehrschaos \nauf dem Randen. Im Oktober 2021 startete unter der Federführung des \nregionalen Naturparks Schaffhausen der Pilotbetrieb für ein Jahr. In die-\nsem Jahr wurden an 71 Betriebstagen mit je acht Kursen, also 568 Berg- \nund Talfahrten total 3'400 Fahrgäste befördert. Es sassen also im Schnitt \ndrei Passagiere im Bus. Dabei muss festgehalten werden, dass die Bus-\nfahrt für alle Passagiere kostenlos war und die Clientis Bank darüber hin-\naus jedem Passagier einen Konsumationsgutschein von fünf Franken \nschenkte. Ob das jetzt im laufenden Regelbetrieb noch so ist, können \nvielleicht die Kollegen Heydecker oder Laich kommentieren. Obwohl die \n«Koordinationsstelle Öffentlicher Verkehr» in der Vernehmlassung zum \nDauerbetrieb empfohlen hat, die Nutzer in die Finanzierung miteinzube-\nziehen, ist die Fahrt für die Passagiere weiterhin kostenlos. Etwas mehr \nunternehmerisches Denken ist hier Gebot der Stunde. Bei vorsichtig ge-\nschätzten Kosten von 1'000 Franken pro Tag für Fahrer, Fahrzeug, \nTreibstoff, Service, Garagen und so weiter, hat der Naturpark jeden Pas-\nsagier mit etwas über 20 Franken subventioniert. Dass nun der Kanton, \nwelcher den Naturpark bereits jährlich mit 300'000 Franken subventio-\nniert, zusätzlich auch noch dessen Einzelprojekt mit 20'000 Franken fi-\nnanzieren soll, empfinde ich als höchst bedenklich. Ich beantrage des-\nhalb, den Teilbetrag von 20'000 Franken für die Anschubfinanzierung des \nRandenbusses ersatzlos zu streichen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Ich beantrage Ihnen ebenfalls, \nden Antrag von Kantonsrat Peter Werner nicht zu genehmigen und bei \nder regierungsrätlichen Version zu bleiben. Die 20'000 Franken sind eine, \nwie es im Kommentar steht, einmalige Anschubfinanzierung. Ich bin \nebenfalls der Meinung, dass sich das Angebot irgendwann mit anderen \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1003 \n\nfinanziellen Mitteln verselbständigen muss. Ein neues Angebot einzufüh-\nren, braucht halt auch etwas Zeit. Wir finden grundsätzlich die Idee und \ndie Absicht, den Randen möglichst vom motorisierten Individualverkehr \nzu entlasten, sinnvoll, sodass möglichst viele Personen mit dem öffentli-\nchen Verkehr, mit dem Bus auf den Randen fahren, um dort die schöne \nLandschaft zu geniessen und nicht den Randen mit Autos verstellen. Das \nist grundsätzlich sinnvoll. In diesem Sinne wollten wir auch diese An-\nschubfinanzierung für das zweite Betriebsjahr ermöglichen. Wenn Sie \ndiesen Betrag streichen, weiss ich nicht, wie das mit dem Projekt weiter-\ngeht. Ich gehe nicht davon aus, dass die VBSH das dann selbst finanzie-\nren möchte. \n\nIren Eichenberger (GRÜNE): Ich habe beim letzten Traktandum bzw. \nbeim Streichungsantrag, geschwiegen und habe mich dann geärgert, als \ner angenommen wurde. Jetzt schweige ich nicht. Ich glaube, wir haben \nauch hier keinen Brutto-Kredit. Die 20'000 Franken sind ja nicht die gan-\nze Miete. Ich weiss, dass zu diesem Projekt auch private Sponsoren bei-\ntragen. Es wäre dann natürlich schwierig, alle diese Gelder durch Private \nzu ersetzen. Darum denke ich, sollten wir doch den Anteil des Kantons \nbeibehalten. Es ist doch ein extrem sinnvolles und wertvolles Projekt, \nwenn gerade alte Menschen, die sonst vielleicht gar nicht mehr auf den \nRanden könnten oder eben irgendjemanden organisieren müssen, der \ndann mit dem Privatauto fährt, auf diese Weise unabhängig zu ihrem \nSpaziergang kommen. Ich finde, wir haben wirklich keinen Grund, hier \nsparsam zu sein. Diese 20'000 Franken kann sich der Kanton leisten. \n\n2. Vizepräsident Erich Schudel (SVP): Beim Randen wallt bei mir im-\nmer das Blut ein bisschen auf. Bei diesem Randen-Bus haben wir eine \nspezielle Finanzierung. Es ist ja nicht so, dass uns die 20'000 Franken an \nden Randenbus reuen, aber es ist folgendes: Der Naturpark hat im Klett-\ngauer Boten in den letzten Wochen einen Aufruf lanciert, man solle Pro-\njekte melden, die man über den Naturpark laufen lassen könnte. Es gibt \nbeim Naturpark offenbar Kapazitäten; auch, weil dieser sehr grosszügig \nvom Kanton finanziert wird. Es ist aus meiner Sicht fast schon ein Leucht-\nturmprojekt, das jetzt entstanden ist. Wir subventionieren den Naturpark \nja mit. Ich begreife auch nicht, weshalb wir noch einen separaten Betrag \nan diese Anschubfinanzierung machen, wo es ja auch noch externe \nSponsoren gibt. Das wäre jetzt eigentlich ein typisches Naturpark-Projekt, \nund er hat genug Geld, um dieses selber zu finanzieren. Da müssen wir – \nauch wenn es ein kleiner Beitrag ist – ordnungspolitisch einen Nagel ein-\nschlagen und nicht gleich alles über sieben Ecken wieder durch den Kan-\nton finanzieren. \n\n\n\n1004 Kantonsrat Schaffhausen \n\nGPK-Präsidentin Eva Neumann (SP): Ich möchte Sie darauf hinweisen, \ndass der gleichlautende Antrag auch bereits in der GPK gestellt wurde. \nDieser Antrag wurde mit 8 : 1 Stimmen abgelehnt. \n\nAbstimmung \n\nDer Antrag von Peter Werner wird mit 35 : 21 Stimmen abgelehnt. \n\nPos. 2380, Rheinfall \nKonto 3131.00, Planungen und Projektierungen Dritter \n\n(Seite 92, Querformat) \n\nArnold Isliker (SVP): Ich stelle keinen Streichungsantrag, sondern eine \nErgänzung. Nachdem die Position schon einmal budgetiert war, kommt \nsie wieder auf das Tapet, nachdem der Souverän von Neuhausen das \nProjekt Parkhaus mit Pflegezentrum auf der Burgunwiese beerdigt hat. \nDes einen Freud, des anderen Leid. Quo vadis mit den Parkplätzen für \nden Ausweichplatz für den Rheinfall-Tourismus, als auch für die Gemein-\nde Neuhausen am Rheinfall? Vorschläge, wie es weitergehen könnte, \nhabe ich neulich mit einer Kleinen Anfrage an den Gemeinderat Neuhau-\nsen gestellt. Darunter ist auch ein Parkhaus im hinteren Teil des Areals \nder SBB Neuhausen, welcher momentan als Bauplatz für Materialien der \nSBB dient, vorgesehen. Da nun das Kind «Sammelstrasse Süd», wel-\nches den direkten Zugang von der SBB zum SIG-Areal verbinden wird, in \nden Geburtswehen liegt, wäre es angebracht, mit den SBB Verhandlun-\ngen aufzunehmen, ob das Areal im Baurecht abgegeben werden kann, \num darauf ein Parkhaus zu erstellen. Somit könnte Hand in Hand mit der \nGemeinde das Problem gelöst werden; natürlich ohne Nebengeräusche. \nIch stelle daher den Antrag, zusätzlich zum Projekt Nohlwiese, welche im \nBLN-Gebiet liegt und selbst vom Kantonsingenieur als problematisch \nempfunden wird und wahrscheinlich wegen Einsprachen nie realisiert \nwerden könnte, nebst dem Projekt Parkanlage vier neu auch das Projekt \nParkanlage SBB-Neuhauser zu prüfen. Somit wäre bei einer Realisation \nder Gemeinde und dem Kanton gedient, haben wir Neuhauser für Gross-\nanlässe in der Rheinfallhalle, so wie 1. August usw., heute keine adäqua-\nten Parkmöglichkeiten mehr. Nebenbei: Vielleicht ist es auch möglich, \nendlich eine vernünftige Lösung im Zentrum für die Rheinfall-Touristen zu \ninstallieren, auf welche wir schon lange warten. Das war heute Morgen \nder Zeitung zu entnehmen und es ist erfreulich, dass die Signaletik end-\nlich einmal Eingang findet, damit die Rheinfall-Touristen nicht im Dorf \numherirren. Somit stelle ich den Antrag, nebst dem Projekt Parkanlage \nvier Nohlwiese sei neu auch das Projekt Parkanlage SBB Neuhausen in \ndiesem Budgetposten aufzunehmen. Bemerkung: Wenn sich alle drei \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1005 \n\nParteien einig sind, wäre das die schnellstmögliche Realisierung, um die \nParkplatzsituation zu entschärfen. Da die Neuhauser vom Rheinfall-\nTourismus ausser dem Verkehr nicht profitieren können, wäre uns damit \ngeholfen. \n\nKantonsratspräsident Stefan Lacher (SP): Ich möchte zur Klarheit ein-\nfach kurz nachfragen: Sie wollen keinen grösseren Betrag im Posten ein-\nstellen? \n\nArnold Isliker (SVP): Nein, nur zur Prüfung. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Grundsätzlich ist mir nicht be-\nkannt, dass man Kommentare im Budget zur Änderung beantragen kann. \nIch kann Kantonsrat Arnold Isliker insofern auch beruhigen, dass wir nicht \njetzt einfach nur, wie es im Kommentar steht, ein Parkhaus auf dem be-\nstehenden Parkplatz P4 als Ersatz für die Burgunwiese prüfen, sondern \nauch verschiedene andere Möglichkeiten eruieren. Das beginnt mit einem \nParkierungs-Leitsystem, das in Zusammenarbeit mit dem ASTRA und \ndem Kanton Zürich erstellt wird, indem wir in erster Linie versuchen, die \nbestehenden Parkplatzmöglichkeiten besser auszulasten und den Ver-\nkehr dorthin zu lenken, wo noch Kapazitäten zur Verfügung stehen. \nDes Weiteren sind wir auch im Gespräch – und werden weitere Gesprä-\nche führen – mit der Gemeinde Neuhausen, aber auch mit Dritten. Einer-\nseits wollen wir die Burgunwiese solange wie möglich als Überlaufpark-\nplatz nutzen. Diesbezüglich hoffe ich, dass die Gemeinde Neuhausen \nuns diesen Parkplatz weiterhin zur Verfügung stellt. Des Weiteren wurde \nauch die SIG-Stiftung angesprochen. Auch mit Ihnen sind wir bereits im \nGespräch. Es muss ja nicht unbedingt sein, dass der Kanton ein Park-\nhaus baut. Es kann auch sein, dass die SIG-Stiftung etwas bauen will \noder Interesse daran hat, gemeinsam etwas zu machen. Wir sind grund-\nsätzlich offen. Wir haben auch gegenüber der Gemeinde Neuhausen im-\nmer signalisiert, dass wir für unsere benötigten Parkplätze in den Spit-\nzenzeiten im Sommer bereit sind, uns auch mitzuengagieren. \nWas ich nicht so richtig sehe, ist, dass der Kanton für die Gemeinde \nNeuhausen in die Investition geht, um ein Parkhaus zu bauen. Daniel \nPreisig hat mir gerade vorhin gesagt, er hätte da auch noch Ideen in der \nStadt. Ich glaube, ich kann Sie beruhigen, Herr Isliker, wir schauen die \nverschiedenen Möglichkeiten an und wenn eine Nutzung von bestehen-\nden Parkierungsmöglichkeiten dazu führt, dass wir ein kleineres Park-\nhaus als Ersatz für die wegfallende Burgunwiese machen müssen, dann \nist dem Anliegen auch gedient. Wir bringen das dann vielleicht auf der \nNohlwiese unter und können erst noch die Anliegen des Landschafts-\nschutzes berücksichtigen. \n\n\n\n1006 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKantonsratspräsident Stefan Lacher (SP): Ich bin selber nicht ganz \nsicher, wie ich mit diesem Zweck-Antrag umgehen muss. Ich möchte \ndeshalb ganz kurz unseren Staatsschreiber anfragen.  \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Am einfachsten wäre, wenn Kantonsrat \nArnold Isliker den Antrag zurückziehen würde. Dann müsste ich nicht wei-\ntersprechen. Wenn er das nicht tut, muss ich Ihnen sagen: Sie können \nnicht einen Antrag auf Veränderung einer Kommentierung stellen. Sie \nkönnen einen Antrag stellen, eine Budgetposition zu verändern und mehr \noder weniger Geld für ein konkretes Projekt einzustellen. Insofern ist der \ngestellte Antrag nicht zulässig. Aber ich glaube, mit der Antwort des Bau-\ndirektors ist die Sache erledigt, im Sinne von: Er hat das Anliegen entge-\ngengenommen – so habe ich das jedenfalls verstanden. Von dem her \nhabe ich den Eindruck, dass der Antrag materiell angekommen ist. Es \nwäre das einfachste, wenn man das so erledigen könnte. Den Antrag \nkönnen Sie so nicht stellen. \n\nArnold Isliker (SVP): Ich appelliere an das Gewissen des Kantons. Jah-\nrelang waren wir die Pufferzone in Neuhausen mit der Burgunwiese. \nWenn jetzt im Nohl ein Parkhaus gebaut werden sollte, ist uns Neu-\nhausern nicht gedient, weil die Burgunwiese wegfällt. Ich habe das be-\nreits vorhin explizit dargelegt. Auch wir sollten eigentlich von Ihnen Hand \nin Hand und ohne Nebengeräusche erwarten können, dass Sie sich auch \neinmal erkenntlich zeigen und mit den Neuhausern solidarisch sind, damit \nauch wir unser Parkplatzprobleme lösen können. \n\nPos. 2380, Rheinfall \nKonto 3430, Baulicher Unterhalt Liegenschaften FV \n\n(Seite 93, Querformat) \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Im Betrag sind 900'000 Franken für den An-\nschluss an den Energieverbund in Neuhausen eingestellt. Ich wollte hier \neigentlich einen Zweckänderungsantrag stellen. Jetzt wurde gesagt, das \ngehe so nicht, dann müsste ich halt den Antrag stellen, die 900'000 Fran-\nken zu streichen und mit einem ganz neuen Zweck neu einzustellen. Al-\nso, es gäbe schon einen Weg, um den Zweck dieser Ausgabe zu verän-\ndern. \nWeshalb wollte ich das? Ich wollte weg mit dem Rheinfall-Gebäude vom \nstrom- und gasbetriebenen Energieverbund hin allenfalls zu einer auto-\nnomen Hackschnitzelheizung. Wir müssen uns bewusst sein: Der Kanton \nführt aktuell 8'000 m3 Hackschnitzel nach Zürich; mit einem Vertrag. Der \nKanton selber exportiert seine Hackschnitzel nach Zürich und produziert \nin Zürich Wärme. Ich suchte und fand schon im GIS mögliche Ofenstand-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1007 \n\norte, bei denen die Denkmalpflege oder der Ortsbildschutz nicht zu stark \ntangiert wird. Jetzt habe ich in der Fraktion erfahren: Es ist ein weiterer \nAusbau im Wärmeverbund in Neuhausen geplant. Es sollen dort Hack-\nschnitzel eingesetzt werden – was mich sehr freut – allenfalls sogar ein \nBlockheizkraftwerk erstellt werden. Dort habe ich verschiedene Echos. \nDen einen tut es gut, bei den anderen braucht es viel. Eigentlich könnte \nich jetzt zufrieden sein, wenn mir der Baudirektor das so bestätigen kann, \ndass sich die Ausgangslage in Neuhausen so entwickelt. \nWeshalb bin ich nicht ganz zufrieden? In Beringen haben wir künftig Un-\nmengen von überschüssiger Wärme. Jetzt kommt natürlich schon die \nFrage an den Wärmeverbund. Das werden wir vermutlich dann eher beim \nEKS diskutieren, obwohl wir beim Wärmeverbund ja nichts zu sagen ha-\nben, das ist eine Tochtergesellschaft des EKS: Ist es richtig, dass sie in \nneue Energieerzeugung investiert, wenn in Beringen solch ein Wärme-\nüberschuss besteht? Von dem her ist es kein Antrag. Das Anhängen, \ndieser Meinung bin ich jetzt in der Zwischenzeit auch, wenn es so ist. \ndass ein Ausbau stattfindet und das nicht nur mit dem bisherigen Wär-\nmeverbund getätigt werden kann, bin ich voll beim Antrag der Regierung. \nAber woher künftig die zusätzliche Wärme produziert wird, habe ich eine \netwas andere Sicht. Nur um die Klettgau-Ebene oder das Klettgau-\nGrundwasser zu heizen, diese Abwärme so abzuleiten, macht keinen \nSinn. Wir sollten die Beringer Wärme wirklich nutzen, und das wäre jetzt, \nwenn schon in Neuhausen ausgebaut wird, genau der richtige Ort. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Besten Dank, Andreas Schnetz-\nler, für diese Frage. Natürlich kann ich nicht direkt für den Energiever-\nbund Neuhausen antworten. Ich weiss aber sehr wohl, was in Neuhausen \ngeplant ist. Aktuell hat der Energieverbund die dritte Wärmepumpe in Be-\ntrieb genommen und der erneuerbare Energieanteil ist heute bei 85 Pro-\nzent. 15 Prozent werden noch für die Spitzenabdeckung mit fossiler \nEnergie zugeführt. \nWie Sie gesagt haben, ist eigentlich ein weiterer Ausbau geplant. Das \nentspricht auch meinem Wissen. Wie dieser genau ausgestaltet ist, kann \nich nicht sagen. Aber es ist geplant, Holz zusätzlich als erneuerbaren \nEnergieträger zu verwenden. Ich habe schon vorhin Ausführungen zum \nBedarf an Hackschnitzel im Kanton Schaffhausen gemacht, und ich gehe \ndavon aus, dass dieser Vertrag, den es im kantonalen Kantonsforstamt \ntatsächlich gibt, Hackschnitzel nach Zürich zu führen, nicht mehr erneuert \nwird. Die Zürcher müssen dann in ihren Wäldern selber schauen, da der \nBedarf bei uns massiv anwächst und wir sicherlich interessiert sind, das \nHolz aus unseren Wäldern auch bei uns einer Nutzung zuzuführen. Wo-\nbei da gerade immer noch anzufügen ist: Energieholz ist immer die letzte \nStufe der Verwertung des wertvollen Rohstoffes Holz. Zuerst soll Holz als \n\n\n\n1008 Kantonsrat Schaffhausen \n\nBaumaterial verwendet werden und irgendwann vielleicht mal noch zur \nEnergiegewinnung. \nIch kann Sie soweit beruhigen, Herr Kantonsrat Schnetzler. Es gibt eine \nwirklich sinnvolle Lösung. Es ist am Rheinfall mit grösserer Wahrschein-\nlichkeit auch die günstigste Lösung, dass wir mit den bestehenden ein-\nzelnen Heizungen, die heute in den verschiedenen Liegenschaften mit \nfossiler Energie betrieben werden, künftig an den Wärmeverbund Neu-\nhausen angeschlossen sind und dann grösstenteils erneuerbar unter-\nwegs sind. \nBeringen wurde noch angesprochen. Das Datencenter, das dort geplant \nist – nach wie vor ist die Baufreigabe nicht erteilt, das kann ich an dieser \nStelle wieder einmal sagen, das, was jetzt gebaut wird, ist das Unterwerk, \nwelches EKS baut, was schlussendlich das Datencenter mit Energie ver-\nsorgen soll. Wir warten weiterhin auf das Energiekonzept vom Datencen-\nter-Betreiber, welches dann freigegeben werden muss, bevor die Bau-\nfreigabe erteilt wird. Wir haben in der Zwischenzeit den Entwurf der \nMachbarkeitsstudie vorliegen und wir werden das weitere Vorgehen, wie \nmit dieser Abwärme, die tatsächlich in Beringen in rauen Mengen produ-\nziert werden wird, umgegangen werden kann. Dazu wird der Kantonsrat \ndann auch entsprechend informiert werden. \n\nFinanzdepartement \n \n\nPos. 2524, Steuerverwaltung \nKonto 3010.00 Löhne Verwaltungs- und Betriebspersonal \n\n(Seite 67, Hochformat) \n\nMarianne Wildberger (parteilos): Ich nehme an, das sind die beiden \nneuen Stellen für die OECD-Mindeststeuer. Gehe ich richtig in der An-\nnahme? Dazu möchte ich etwas sagen. 136 Länder haben sich vergan-\ngenes Jahr auf die Einführung einer globalen Mindeststeuer von 15 Pro-\nzent für Grosskonzerne verständigt, um dem ruinösen Steuerwettbewerb \nwenigstens einen kleinen Riegel zu schieben. \nDa die Schweiz eine Steueroase ist, bedeutet das in vielen Kantonen – \nauch in Schaffhausen – eine Steuererhöhung. Doch der Bundesrat, das \nbürgerliche Parlament, aber auch viele Kantonsregierungen überlegen \nsich nun, wie sie die zu erwartenden zusätzlichen Einnahmen zurück in \ndie Unternehmen pumpen könnten. Wenn, was ich befürchte, dafür diese \nzwei zusätzlichen Stellen in der Steuerverwaltung gedacht sind, möchte \nich sie gerne streichen. Die Grosskonzerne müssten ihre Steuern so-\nwieso in jenen Ländern verbuchen, in denen effektiv gearbeitet und Wert-\nschöpfung erzielt wird. Also dort, wo ihre Fabriken und Minen stehen und \nnicht dort, wo die Konzerne ihre Sitze und Verwaltungseinheiten oder \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1009 \n\nauch nur ihre Briefkästen haben. Das geschieht auch, weil die Mindest-\nsteuer von 15 Prozent eigentlich viel zu tief angesetzt ist, da afrikanische \nund lateinamerikanische und andere Entwicklungsländer in der Regel \nSteuersätze von 25 oder 30 Prozent haben. Es lohnt sich für diese Kon-\nzerne, ihre Gewinne in die Konzernzentralen, beispielsweise in die \nSchweiz, zu verschieben. Dann dürfen wir uns aber auch nicht wundern, \nwenn immer mehr Geflüchtete aus diesen Ländern zu uns kommen müs-\nsen, denn so entgehen Ländern mit tiefen Einkommen durch Gewinnver-\nschiebungen multinationaler Konzerne jährlich Steuereinnahmen von 30 \nMia. Dollar. Das ist weit mehr als die gesamten Kosten der Gesundheits-\nwesen der 69 ärmsten Länder der Welt zusammengerechnet. Die betra-\ngen nämlich nur 20 Mia. Dollar. Insofern profitieren sowieso wieder vor-\nwiegend die reichen Länder, was global gesehen äusserst ungerecht und \nmoralisch ethisch bedenklich ist. Trotzdem sind diese 15 Prozent ein ers-\nter Schritt in die richtige Richtung und sollten nicht umgangen werden. \nAlso keine Tricks, sie dann doch wieder den Unternehmen zukommen zu \nlassen. \n\nRegierungspräsidentin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Zunächst muss \nich etwas klarstellen: Aus den Ausführungen von Frau Kantonsrätin Mari-\nanne Wildberger habe ich geschlossen, dass sie Pillar 1 und Pillar 2 \ndurcheinandergebracht haben. Pillar 1, also Säule 1 und Säule 2, sind \nnicht dasselbe. Die Definition des Bundes lautet wie folgt: Die Säule 1 \nsieht eine Verschiebung von Besteuerungsrechten in Marktstaaten vor. \nUnternehmen mit über 20 Mia. Euro Jahresumsatz und über 10 Prozent \nGewinnmarge müssen einen Teil ihres Gewinnes im Marktgebiet ver-\nsteuern. Dies dürfte in der Schweiz eine einstellige Zahl von Grossunter-\nnehmen sein. Das ist Pillar 1. Pillar 1 ist momentan etwas von der Bühne \nverschwunden und nicht mehr im Fokus. Das war vor drei Jahren noch \nsehr viel mehr im Fokus. Darüber hat man gesprochen. Mittlerweile, mit \ndem Antritt der Regierung von Joe Biden, hat sich der Fokus geändert \nund liegt jetzt auf Pillar 2, also auf Säule 2. Was ist die Säule 2? Säule 2 \nsieht einen Mindeststeuersatz von 15 Prozent für international tätige Un-\nternehmen mit einem Jahresumsatz von mindestens 750 Mio. Euro vor. \nDiese Umsatzschwelle übertreffen eine tiefe dreistellige Anzahl an \nschweizerischen Unternehmen, plus eine tiefe vierstellige Zahl von \nSchweizer Tochtergesellschaften ausländischer Konzerne. Die beiden \nStellen, die wir beantragen, sind für die Bearbeitung der Säule 2. Wie Sie \nalle wissen, ist es sehr schwierig, den Gewinn, den es zu einem Mindest-\nsteuersatz von 15 Prozent zu besteuern gilt, zu eruieren. Das ist immer \nnoch nicht klar. Der internationale OECD-Kommentar ist in dieser Sache \nimmer noch sehr vage und spricht von international anerkannten Rech-\nnungsgrundsätzen. Wir haben hier in der Schweiz OR-Abschlüsse. Es \n\n\n\n1010 Kantonsrat Schaffhausen \n\ngibt ein amerikanisches System, es gibt ein europäisches System. Wel-\ncher Grundsatz gilt? Die OECD hat sich hier immer noch nicht festgelegt \nund es ist immer noch nicht klar, wovon wir ausgehen. Diese zwei Stellen \nsind da, weil wir damit rechnen, dass die OECD die Besteuerung ab 1. \nJanuar 2024 einführen wird. Das ist etwas Anderes bei der Säule 2. Das \nheisst, es wird empfohlen, jeder Staat soll das selbst nachvollziehen. \nWenn er das nicht tut, kann der andere Staat diese Zusatzsteuer erhe-\nben. Darum ist der Bundesrat jetzt auch gekommen – die Vorlage ist \nmomentan im Parlament – um das auf Verfassungsebene mit Über-\ngangsbestimmungen zu implementieren. Die Umsetzung erfolgt zunächst \nauf Verordnungsebene. Die aktuelle Lage ist jetzt so: Die Vorlage war \nletzte Woche in der WAK-Nationalrat. Die Kommission hat jetzt beschlos-\nsen, einerseits die Verteilung der Zusatzeinnahmen 50/50, plus diese \nDeckelung auf 400 Franken. Plus haben sie in der Übergangsbestim-\nmung noch eine Bestimmung festgehalten, dass man innerhalb von \nsechs Jahren eine gesetzliche Grundlage haben muss. Das ist der aktu-\nelle Stand. Das geht jetzt in die Wintersession. Was daraus wird, werden \nwir sehen. Wir haben die Vorlage vom Ständerat und die hat diese Punk-\nte nicht drin, die ich vorhin erwähnt habe. Allgemein ist zu sagen, dass \nwir aufgrund der neuen OECD-Vorgaben diese zwei Stellen brauchen \nund nicht, um Geld zu verstecken oder sonst etwas. Wir brauchen Rech-\nnungslegungsspezialisten. Das betrifft nicht nur internationale Firmen, \nsondern auch unsere hauseigenen Firmen, die die OECD-Kriterien erfül-\nlen. Das kann also eine lokale Firma, die 750 Mio. Euro-Umsatz hat und \nweltweit tätig ist, auch betreffen. Die Fachspezialisten der Steuerverwal-\ntung müssen prüfen, wie und ob die Kriterien der OECD-Vorgaben auf \nder Basis internationaler Rechnungslegungsstandards erfüllt sind ist und \nob allenfalls eine Zusatzsteuer – wie die auch immer ausgestaltet wird, \nwerden wir dann noch sehen – erhoben werden muss. Dass das sehr, \nsehr kompliziert und sehr arbeitsintensiv ist, kann ich Ihnen hier verraten. \nEs gibt in der Schweiz nur sehr wenige Leute, die dies aktuell beherr-\nschen, und wir hier in der Steuerverwaltung haben das Glück, dass wir \neinen der Experten haben, der unter anderem auch vom Bund eingesetzt \nwurde, um bei den OECD-Verhandlungen in Paris dabei zu sein. Wir ha-\nben einen absoluten Rechnungsspezialisten im Steuerrecht. \nEs geht hier nicht darum, diesen Firmen diese Gelder wieder zukommen \nzu lassen. Denn das ist im Moment absolut offen. Sondern es geht da-\nrum, diese Steuererklärung, die von international tätigen Firmen kommen \nund die diesen Passus erfüllen, zu prüfen und zu schauen, dass sie bei \nuns das Geld abliefern und nicht irgendwo in Drittstaaten oder dort \nnochmals zur Kasse gebeten werden. Ich möchte auch darauf hinweisen, \ndass es sehr wichtig für unseren Standort ist. Wenn wir das hier nicht an-\nbieten können, gehen diese Firmen vielleicht in einen anderen Kanton. \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1011 \n\nEs gibt andere Kantone – ich muss sie nicht aufzählen, Sie wissen sel-\nber, welche das sind – die in diesem Bereich auch spezialisiert sind. \nWenn wir diesen Service nicht anbieten können, ist es ein Leichtes für \ndiese Firmen, ihren Sitz entweder in andere Kantone zu verlegen oder \nsogar ins Ausland zu gehen. Wir wollen nicht, dass wir irgendetwas tun, \ndas nicht OECD-konform ist. \nWir sind momentan OECD-konform. Es gibt keine Briefkastenfirmen mehr \nin der Schweiz. Wir sind jetzt auch von der OECD geprüft worden. Wir \nhaben das «Country by Country-Reporting». Dies ist ein Mindeststan-\ndard, zu dessen Umsetzung sich alle OECD- und G20-Staaten verpflich-\ntet haben. Eine Steueroase sind wir schon lange nicht mehr. Aber was \nman vielleicht sagen kann, dass gewisse Länder, die die neuen OECD-\nRegeln j fordern, Subventionsoasen sind. Sie geben wirtschaftliche Bei-\nhilfen. Was wir bis jetzt gemacht haben, war Transparenz. Wir haben ge-\nsagt: So und so viel sind die Steuern. In gewissen anderen Staaten sind \ndie Steuern so und so hoch, aber dann gibt es Beihilfen. Sprich, Beihilfen \nfür Labors, für Forschungsplätze usw. Herrn Bundesrat Maurer hat ein \nBeispiel von Novartis erzählt, wonach die Firma das Angebot in Deutsch-\nland erhalten habe, sie könnten Land für 1 Euro pro m²kaufen, so viel sie \nhaben wollten. 1 m², 1 Euro. Das sind versteckte Subventionen, aber \nOECD-konform. Es ist ein absoluter Systemwechsel. Bis anhin haben wir \ntransparent ausgewiesen, was bezahlt wird. Die anderen Staaten haben \nandere Systeme, sodass dann das, was man effektiv bezahlt, unter dem \nist, was wir zum Teil an Steuern verlangen. \nIch bin bei neuen Stellen immer sehr, sehr kritisch. Aber ich glaube, diese \nzwei Steuer-Stellen sind sehr wichtig, damit wir auch im interkantonalen \nund internationalen Steuerwettbewerb konkurrenzfähig bleiben. Sie ha-\nben gesehen, wie viel wir ins Budget bei den Juristischen Personen ein-\ngestellt haben, alleine 73 Mio. Franken bei den Gewinnsteuern. Wir wa-\nren in den vergangenen Jahren bei den Einnahmen der Juristischen Per-\nsonen immer über Budget. Diese internationalen Firmen sind auch dieje-\nnigen, die den Grossteil an direkter Bundessteuer bezahlen. Diese direk-\nte Bundessteuer kommt dann mit 21.2% wieder zu uns zurück. Dabei, \nprofitieren die Gemeinden mit 45 Prozent an diesem 4.2 Prozent höheren \nAnteil an der direkten Bundessteuer, den wir 2021 haben. Ich bitte Sie, \ndiesen Antrag abzulehnen. \n\nMaurus Pfalzgraf (Junge Grüne): Ich zitiere die Seite 144 im Hochfor-\nmat. Dort schreibt die Regierung: «Die im gesamten Finanzplan 2023 bis \n2026 eingestellten Fiskalerträge von juristischen Personen sind so hoch \nwie noch nie. Es bestehen jedoch Unsicherheiten hinsichtlich der Einfüh-\nrung der OECD-G20-Mindestbesteuerung. Um das Steuersubstrat im \nKanton Schaffhausen zu halten, dürften umfangreiche Kompensations-\n\n\n\n1012 Kantonsrat Schaffhausen \n\nmassnahmen notwendig werden, damit der Kanton Schaffhausen als \nWirtschaftsstandort weiterhin attraktiv bleibt». \nNach bestem Wissen und Gewissen habe ich mit diesem Wissen, das ich \ngerade zitiert habe, versucht, zu interpretieren, wofür diese beiden Stel-\nlenprozente sind, und ich bin zum Schluss gekommen, die beiden Stel-\nlenprozente sind genau für diese Kompensationsmassnahmen. Diese \nKompensationsmassnahmen sind gegen die OECD, sie sind gegen die \ninternationale Staatengemeinschaft und sie sind egoistisch. Die Kompen-\nsationsmassnahmen, den Grosskonzernen unter der Hand Geld zu \nschenken, damit sie hierbleiben und hier Steuern bezahlen, obwohl wir \nihre Steuern eigentlich gar nicht verdient hätten, sind falsch. Das Ganze \nist so kompliziert, wie die Finanzdirektorin eben geschildert hat, weil alle \n– nicht nur Schaffhausen, aber auch Schaffhausen – ihr Bestes geben, \num die vorgeschlagenen Mechanismen zur Steuergerechtigkeit zu umge-\nhen. Deshalb unterstütze ich den Antrag von Marianne Wildberger, diese \nnicht befristeten Stellen zu bewilligen, sprich den Antrag zur Streichung. \n\nIren Eichenberger (GRÜNE): Maurus Pfalzgraf hat meine Frage ein \nStück weg vorweggenommen. Aber ich möchte dennoch die Regierungs-\nrätin fragen: Wir haben ja gehört, dass es sich um eine hochkomplexe \nAufgabe handelt, die nur ausgewiesene Steuerexperten beantworten \nkönnen. Das geht 26 Kantone an, wenn es sich rein nur um die geset-\nzeskonforme Umsetzung dieser Steuerreform handelt. Also müssen doch \nalle 26 Kantone die gleiche Aufgabe erfüllen. Das andere – das glaube \nich nämlich, ist der Anteil, den Maurus vorhin angeführt hat – ist, wie der \neinzelne Kanton das organisiert. Da wird es sehr speziell und vielleicht \nauch nach unserem Belieben oder eben auch nicht. \n\nRegierungspräsidentin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Zu Maurus \nPfalzgraf: Wir haben WTO-Bestimmungen, wir haben das Freihandelsab-\nkommen mit Deutschland von 1972 und da gibt es gewisse Verbote. Al-\nso, man darf nicht gegen die WTO verstossen. Solche Subventionen, die \nnicht WTO konform sind, sind von Vornherein verboten. Auch das, was \nstaatliche Beihilfen sind, ist im Sinne des Abkommens von 1972 ebenfalls \nverboten. Es gibt einen Expertenbericht, der aufzeigt, was man machen \nkann und das ist sehr eingeschränkt. Das machen übrigens sämtliche \nStaaten, das ist absolut OECD-konform, weil diese Praxis einen System-\nwechsel bedeutet, und der wird sich jetzt auch in der Schweiz, wenn das \nso kommen wird, allenfalls so einspielen.  \nWas man nicht vergessen darf, wir haben momentan eine grosse Unsi-\ncherheit, weil wir nicht wissen, ob die OECD-Regeln mit den GILTI (Glo-\nbal Intangible Low-Taxed Income) Regeln und dem Inflation Reduction \nAct in den USA kongruent, deckungsgleich, äquivalent sind oder wie im-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1013 \n\nmer sind. Das ist ein grosses Problem und das weiss im Moment nie-\nmand. Dann haben wir dieses Zusammenspiel: Wir haben hier in Schaff-\nhausen sehr viele juristische Gesellschaften mit einem amerikanischen \nHintergrund. Da muss man schauen, wie das läuft, GILTI und diese Ge-\nschichte mit der OECD, wie das zusammenhängt. Hochkomplexe Fra-\ngen, die solche Spezialisten klären müssen, damit nicht eine Doppelbe-\nsteuerung passiert bzw. dass unsere Besteuerung dann auch im interna-\ntionalen Komplex anerkannt wird.  \nZu Iren Eichenberger: Es gibt Kantone, die gar nicht davon betroffen sind. \nWenn ich mit meinem Kollegen aus dem Kanton Appenzell Innerrhoden \nspreche, sagt er, das sei für sie Peanuts, sie haben gar keine solche Fir-\nmen. Es gibt Kantone, die sind weniger betroffen, es gibt Kantone, die \nsehr davon betroffen sind. Das können aus den Statistiken sehen: Dieje-\nnigen, die sehr viele ehemalige Statusgesellschaften haben, sind eher \nbetroffen als diejenigen, die das nicht haben. Also, das ist Zug, Basel- \nStadt, zum Teil Neuchâtel; wir sind auch dabei. Bei jedem Kanton ist es \nwieder anders. Sie können die Situation in Basel-Stadt nicht mit uns ver-\ngleichen, weil die sehr viele einheimische Firmen haben, die international \nüber 750 Mio. Umsatz pro Jahr produzieren. Das sind ganz andere Kons-\ntellationen. Die Konstellation ist in jedem Kanton anders. Genf, Waadt, \nund Fribourg sind eventuell auch noch sehr betroffene Kantone. Da diese \nKonstellation in jedem Kanton anders ist, wird ein Teil auch der kantona-\nlen Umsetzungsgesetzgebung überlassen. Die grossen Linien werden \nauf eidgenössischer Ebene vorgespurt, inklusive mit der Verfassungser-\ngänzung und der Verordnung. Was mit diesen allfälligen Mehreinnahmen \npassiert, ist dann eine Frage, die der Bund im Moment am Abklären ist. \nOb das 75 oder 50 Prozent sind, oder am Schluss alles zum Bund geht, \nwerden wir sehen. Das betrifft aber nur die Ergänzungssteuer, die erho-\nben wird, falls die Mindestbesteuerung nicht erreicht wird. Das ist eine \nhochkomplexe Angelegenheit. Stellen Sie sich vor, Sie haben ein Unter-\nnehmen mit 15 verschiedenen Standorten auf der ganzen Welt und dann \nmüssen Sie die ganzen Steuersysteme herabbrechen und auf ein Niveau \nbringen, damit das dann, was wir hier haben, konform besteuert wird. \nDas ist sehr schwierig, wenn Sie eine Holding haben, die hier den Sitz \nhat. Das ist höhere Mathematik. Diese Stellen brauchen wir für diese \nLeute, die das analysieren können. \n\nChristian Heydecker (FDP): Lieber Maurus, vielleicht traust du mir eher \nals der Finanzdirektorin. Ich bin als Mitglied der Steuerkommission der \nSchweizerischen Bankiervereinigung direkt in diesem Projekt involviert. \nIch kenne mich also etwas aus. In den sogenannten model rules der \nOECD, worin das Ganze definiert wird, steht, 15 Prozent vom Gewinn \nmüssen mindestens versteuert werden. Diese Regeln sind aber hoch-\n\n\n\n1014 Kantonsrat Schaffhausen \n\nkompliziert. Der Witz an der Sache ist zudem, dass diese Regelungen in \nsich sogar noch widersprüchlich sind. Jetzt hat es für die Schweiz, aber \nauch für die anderen Länder grundsätzlich zwei Möglichkeiten gegeben. \nSie könnten das im innerstaatlichen Recht umsetzen, eigenständig eine \nRegelung treffen, von der sie hoffen, dass diese OECD-konform ist. Die-\nse Regelung hätte man viel einfacher machen können, dann würde man \ndiese Spezialisten nicht brauchen. Der Bund hat sich aber für einen an-\nderen Weg entschieden. Er hat gesagt: Nein, wir machen das so, wir \nübernehmen das ins innerstaatliche Recht, indem wir auf die OECD-\nRegeln verweisen. Das kennen wir vom EU-Recht mit diesen Verweisun-\ngen. Das heisst, die model rules werden dann zu innerstaatlichem Recht. \nWeil sie aber sehr kompliziert und widersprüchlich sind, ist das wirklich \nschon fast eine Hexerei, um sie zu verstehen. Das ist notabene auch für \ndie Unternehmen höchst unangenehm, weil sie nämlich nicht wissen, was \nauf sie zukommt. \nJetzt zur Frage, die auch Iren Eichenberger aufgeworfen hat: Es ist so, \ndass es Kantone oder Verbände gibt, die sagen, es wäre einfacher, wenn \nder Bund alles vorgeben würde. Dagegen haben sich aber auch die Kan-\ntone gewehrt, und man hat sich jetzt darauf verständigt, dass man ein \nOrgan schafft, welches gewisse Fragen im Sinne von einer Art Kreis-\nschreiben oder so beantwortet, damit die Kantone eine gewisse Sicher-\nheit haben. Aber auch dort wird es nie endgültige Sicherheit geben, weil \nwir nicht wissen, was andere Länder von unseren Regeln halten. \nNoch einmal, Maurus: Das ist eine extrem komplizierte Angelegenheit \nund man braucht Spezialisten. Das, was du befürchtest oder was auch \nMarianne angetönt hat, dass also das Geld wieder so verteilt werden soll, \ndass es diesen Unternehmen zugutekommt, wäre Sache der Wirtschafts-\nförderung, uns bzw. dem Regierungsrat gute Vorschläge zu machen. Es \nwurde ja immer auch gesagt, dass es darum geht, die Standortförderung \nzu unterstützen. Dazu gehören nicht nur Massnahmen, die direkt den Un-\nternehmen dienen, sondern da kann man z.B. auch über familienergän-\nzende Kinderbetreuung sprechen, über deren Ausbau usw. Das soll mit \nallfälligen Mehrerträgen aus dieser Steuer finanziert werden. Aber noch \neinmal: Das ist wirklich die Büchse der Pandora. Ich bin skeptisch, ob \ndiese Regelungen tatsächlich am 1. Januar 2024 in Kraft treten, weil wir \nvon der Bankiervereinigung gesagt haben, es kann nicht sein, dass die \nSchweiz das erste Land ist, dass diese Mindeststeuer einführt und alle \nanderen, für uns relevanten Länder rund um uns herum, warten noch zu \nund schauen, was passiert. Die Voraussetzung ist, dass die wesentlichen \nHandelspartner von uns diese Regeln auch umsetzen. Dann machen wir \nselbstverständlich mit, im Interesse der Grossunternehmen in der \nSchweiz. Ich bitte euch, diesen zwei Stellen zuzustimmen. Es ist wirklich \nein Standortvorteil für Schaffhausen, wenn wir die entsprechenden Steu-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1015 \n\nererklärungen der Unternehmen nicht nur kompetent, sondern auch \nschnell und zügig bearbeiten können. Das ist ein Vorteil unseres kleinen \nKantons, die kurzen Wege, die schnellen Verfahren. Hier geht es auch \ndarum, in diesem Bereich kompetitiv zu sein, im Vergleich mit anderen \nKantonen. \n\nRaphaël Rohner (FDP): Liebe Marianne Wildberger, lieber Maurus \nPfalzgraf: Vielleicht glauben Sie mir sogar noch mehr als meinem ge-\nschätzten Kollegen Christian Heydecker. Ich stamme aus dem «Bil-\ndungskuchen» und nicht aus der Bankiervereinigung; was nicht heisst, \ndass wir über der Bankiervereinigung stehen. Wenn man solche Anträge \nstellt – und erlauben Sie mir diese Anmerkung – ist es doch wichtig, dass \nman sich der Konsequenzen bewusst ist. Mit Ihrem Antrag stellen Sie \ngleichzeitig eine der tragenden Säulen unseres Finanzhaushaltes – damit \nauch unserer Investitionsfähigkeit, unserer Möglichkeiten, einen guten \nService Public anzubieten, wovon Jung und Alt profitieren, angefangen \nmit den Kitas über die Schulen, über die Universitäten, wo wir ja alles be-\nzahlen, mit Ausnahme einer bescheidenen Gebühr, über den öffentlichen \nVerkehr und über das Gesundheitswesen und damit schliesslich und end-\nlich auch unseren Wohlstand – in Frage. Diesen erhält man nicht einfach \nso kurz und einfach zurück, wenn man das Vertrauen in den Standort \nSchaffhausen mit solchen Übungen in Frage stellt. Ich habe persönlich \ndas Vertrauen in den Regierungsrat und in das Finanzdepartement be-\nzüglich dieser Fragen. Man hat sich etwas überlegt. Es geht im Übrigen \nnicht – und ich glaube, hier müssen wir auch vor die Regierung stehen – \num allfällige Umgehungen des internationalen Rechts, sondern es geht, \nwie Christian Heydecker es gesagt hat, um eine zeitnahe und professio-\nnell hinterlegte Umsetzung der OECD-Säule 2. Das ist sehr wichtig für \nden Standort Schaffhausen. Sie können es mir glauben oder nicht. Auch \nhier gilt der Grundsatz: Wer nicht hören will, muss fühlen. Ich hoffe, dass \nwir das Fühlen nie erleben müssen. Ich danke Ihnen und bitte Sie darum \nhöflich diesen Antrag zurückzuziehen – auch in ihrem, in unserer aller \nInteresse. \n\nDaniel Preisig (SVP): Sie wissen, dass wir bei neuen Stellen sehr zu-\nrückhaltend sind. Aber hier muss ich mich einfach melden, da es hier an \ndas Lebendige geht. Ich möchte Sie dringend bitten, den Antrag abzu-\nlehnen, sofern er nicht vernünftigerweise zurückgezogen wird. Es wurde \ngesagt, die anstehende Steuerreform ist hochkomplex und es ist ent-\nscheidend, dass sich der Kanton Schaffhausen richtig aufstellt und eine \nfür unseren Standort massgeschneiderte Lösung entwickelt. Da geht es \nnicht um Franken, auch nicht um Tausende von Franken, sondern es \ngeht um Millionen. \n\n\n\n1016 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSchaffhausen war und ist bei der Ansiedlung internationaler Unterneh-\nmen sehr erfolgreich. Betrachten Sie nur die Entwicklung der Unterneh-\nmenssteuer. Glauben Sie mir: Die Diskussion heute wäre eine ganz an-\ndere ohne die Unternehmenssteuern. Dann würden wir nämlich nicht \ndarüber sprechen, ob wir Lohnerhöhungen geben oder Steuersenkungen \nmachen, ob wir Investitionen tätigen. Dann wären wir hier heute am Spa-\nren, Sparen, Sparen und sonst gar nichts. Das gilt nicht nur für den Kan-\nton, sondern es gilt auch für die Gemeinden, die allesamt von dieser er-\nfolgreichen Ansiedlungsstrategie des Kantons Schaffhausen partizipie-\nren. Es wurde gesagt, wir sind ganz besonders von der Steuerreform be-\ntroffen. Die Finanzdirektorin hat das sehr gut in allen Details erläutert. Da-\nrum möchte ich Sie bitten, dem Antrag nicht zuzustimmen, wenn er nicht \nzurückgezogen wird. Dies wäre eine Schwächung und eine Schwächung \nin diesem Bereich wäre ein Schuss ins Knie für Schaffhausen. \n\nBruno Müller (SP): Ich bin der Meinung, dass man diese zwei Stellen im \nBudget belassen sollte. Die Sozialdemokraten sind nicht diejenigen, die \nden interkantonalen Steuerwettbewerb befeuern wollen. Deshalb sind wir \nauch der Meinung, dass ein möglichst hoher Anteil dieser Zusatzsteuer \nauf Bundesebene bleiben soll. Aber diese Entscheidung werden die eid-\ngenössischen Parlamentarierinnen und Parlamentarier fällen, nicht wir als \nKantonsrätinnen und Kantonsräte. \nDie Leitplanken müssen auf Bundesebene festgesetzt werden, aber die \nhandwerkliche, saubere Umsetzung in den Kantonen, Steuerwettbewerb \nhin oder her, muss vor Ort geschehen. Im Interesse des Staates, aber \nauch der Steuerzahler, muss Rechtssicherheit herrschen, damit es kor-\nrekt geschieht. Die Geschichte ist relativ komplex, und ich denke, wir \nschaden dem Standort, wenn wir das nicht sauber und korrekt umsetzen. \nLetztendlich geht es auch darum, Vertrauen zu schaffen. Aber wie ge-\nsagt: Die Leitplanken geschehen auf Bundesebene. Wir sind sicher dafür, \ndass ein möglichst hoher Anteil auf Bundesebene verbleibt, dann kommt \nes dem ganzen Land zu. Was wir dann im Kanton Schaffhausen mit den \nGewinnen machen, dort beginnt dann die politische Auseinandersetzung, \nwie diese Gelder verteilt werden.  \n\nMatthias Freivogel (SP): Das ist das eine, was Kollege Bruno Müller ge-\nsagt hat, aber das andere ist, dass ein gewisses Hinterfragen, ein gewis-\nses Misstrauen, durchaus angezeigt ist. Jetzt kennen wir das mit den \nMindeststeuervorgaben der OECD. Aber wie stark hier die Finanzlobby \nist, sehen Sie, wird prioritär behandelt. Hier benötigen wir diese zwei Stel-\nlen. Ich möchte das nicht bestreiten. Aber wenn Sie die Annahme der \nPflegeinitiative sehen, geht dann wirklich weniger. Da ist dann die Strin-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1017 \n\ngenz der Massnahmen plötzlich schwächer. Da tappen wir im Dunkeln, \nwir werden noch darüber sprechen. Ich werde Sie dann gut anhören. \nAber, wie ist es dort mit den Stellen? Schauen Sie, da sieht man doch die \nKräfteverhältnisse der international gesteuerten Finanzlobby und derjeni-\ngen, die es sind, wenn das Schweizervolk – das normale Schweizervolk – \neine Initiative mit zwei Drittel angenommen hat. Da sehe ich die Stringenz \ndoch nicht so sehr. Deshalb denke ich, ist es gut, wenn Sie diese Stellen \nmachen und wenn das sauber getan wird. Bei der Pflege ist das überfäl-\nlig. \n\nMarianne Wildberger (parteilos): Mein Antrag kommt aus den Erfahrun-\ngen mit der STAF und aus Erfahrungen generell, die ich weltweit verfol-\nge, dass unser westlicher Wohlstand vielfach auf Kosten der Entwick-\nlungsländer hoch ist. Wenn Raphaël Rohner sagt, ich stelle den Wohl-\nstand in Frage, dann tue ich das. Nicht alle auf der Welt können auf solch \neinem hohen Niveau mit solch einem Wohlstand leben. Ich finde es ein-\nfach nicht in Ordnung, wenn die Steuern in unsere Länder verschoben \nwerden. Der Bund müsste reagieren, die Weltengemeinschaft müsste ra-\ndikaler einen Ausgleich schaffen. Wir sehen die Folgen. Es ist nicht nur \ndas Klima. Deswegen wollte ich das einfach thematisieren. Eigentlich \nmüssten die Steuern dort bezahlt werden, wo produziert und gearbeitet \nwird und nicht hier in unserem schon grossen Wohlstand. \n\nMarkus Müller (SVP): Ich stelle einen Ordnungsantrag. Meiner Meinung \nnach hatte Marianne Wildberger das Schlusswort für Ihr Anliegen. Jetzt \nsollten wir abstimmen. Jetzt wird es ideologisch und so gut ich Maurus \nmag, ich bin es müde, diese Diskussion zu hören, die jetzt ausgiebig ge-\nführt wurde. Es geht um zwei Stellen und nicht um die Weltordnung. Ich \nbitte Sie, dem Ordnungsantrag stattzugeben, die Diskussion abzubre-\nchen und abzustimmen. \n\nAbstimmungen \n\nDem Ordnungsantrag von Markus Müller wird mit 38 : 16 Stimmen \nzugestimmt.  \n\nDer Antrag von Marianne Wildberger wird mit 48 : 5 Stimmen abge-\nlehnt.  \n\n \n\n \n\n\n\n1018 Kantonsrat Schaffhausen \n\nPos. 2546, Verschiedene Erträge \nKonto 4461.20, Anteil am Ergebnis der Spitäler Schaffhausen \n\n(Seite 129, Querformat) \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Ich beantrage die Einstellung von 3.5 Mio. \nFranken im Budget, wie das in den Vorjahren gewesen ist. Eigentlich ist \ndiese Frage klar geregelt – wir haben in diesem Rat, seit ich hier bin, \nschon sehr viel darüber diskutiert – wie mit dem Gewinn des Kantonsspi-\ntals umgegangen werden soll. \nEin Wort, das ich vor dem Kantonsrat nicht kannte, das Dotationskapital – \ndas tönte für mich am Anfang völlig fremd – ist eine Verzinsung. Wenn \nman die Worterklärung holt, sind das zur Verfügung gestellt Geldmittel im \nEigenkapital des Unternehmens, in diesem Fall der Spitäler Schaffhau-\nsen, und das ist die damals geplante Entschädigung für das zur Verfü-\ngung gestellte Kapital. Wir hatten in diesem Rat einen Vorstoss (2021/16) \nvon Matthias Freivogel. Dort hat er den Verzicht auf die Gewinnausschüt-\ntung gefordert, und dieser wurde von diesem Rat abgelehnt. Auch hatten \nwir 2013 den Kostenanteil an den KVG-Kosten von 53 auf 55 Prozent er-\nhöht. Wir leisten heute – das sehen wir dann bei den Schlussabstimmun-\ngen – an den Spital 68 Mio. Franken in den ganzen Kontrakt. Das sind \ngenau diese Beteiligungen, die wir hier bei der Übernahme der Kosten \nbeisteuern dürfen. Der Kantonsrat hat beim Spital eine ganz klare Aufga-\nbe. Das ist der Beschluss der Gewinnverwendung bei Abnahme der Jah-\nresrechnung des Spital Schaffhausen. Warum jetzt die Regierung – und \nich habe es in der GPK verpasst, diesen Antrag zu stellen, sonst wäre er \ndort erschienen – diesen Entscheid jetzt vorwegnehmen will, ist mir nicht \nklar. Wir sollten den Betrag jetzt einstellen und dann, wenn die Jahres-\nrechnung der Spitäler vorliegt, sie allenfalls Gewinn machen, diskutieren \nwir, wie es vorgesehen ist, hier im Kantonsrat, ob wir eine Gewinnaus-\nschüttung oder keine Gewinnausschüttung an den Kanton machen. Des-\nhalb beantrage ich, belassen wir diesen Betrag im Budget wie er in den \nVorjahren war mit den 3.5 Mio. Franken und entscheiden dann über die \nFrage, wenn es wirklich vorgesehen ist. Dann ist nämlich der richtige \nZeitpunkt. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Ich bin sehr entspannt bei \ndiesem Thema, da das Verhältnis zwischen Regierung, Kanton und Spi-\ntäler im Rahmenkontrakt geregelt wird. Dort ist beispielsweise geregelt, \nwie im Falle einer Pandemie umzugehen ist. Oder es ist dort geregelt, \nwie mit den Lohnmassnahmen umzugehen ist, dass im ersten Jahr, wenn \nder Kantonsrat Lohnerhöhungen beschliesst, diese Mittel den Spitälern \nzur Verfügung gestellt werden und – jetzt kommt der wichtige Punkt – \ndort ist auch geregelt, welchen Antrag der Regierungsrat in der Rech-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1019 \n\nnungsdebatte zur Gewinnverteilung der Spitäler Schaffhausen stellen \nwird. Also, das heisst, in dieser Erneuerung dieses Rahmenkontaktes \nhaben wir beschlossen, dass wir in Zukunft den Antrag so stellen werden, \nin Abweichung zu den Regelungen wie wir sie bis jetzt hatten, dass wir \nden Antrag stellen werden, den Gewinn bei den Spitälern zu lassen. Es \nist klar, dass der Kantonsrat im Rahmen des Rechnungsabschlusses \nüber die Gewinnverteilung beschliessen wird. Insofern haben wir hier ein-\nfach den Rahmenkontrakt angewendet. Also, Sie können auch eine an-\ndere Zahl hineinschreiben. Das ändert nichts an der Tatsache, dass Sie \nim Juni genau diese Position beschliessen werden. \n\nAbstimmung \n\nDem Antrag von Andreas Schnetzler wird mit 30: 27 Stimmen zuge-\nstimmt.  \n\nIPR0211, Erweiterung Schulraum BBZ Charlottenfels \n\nGPK-Präsidentin Eva Neumann (SP): Ich spreche zum IPR0211, Erwei-\nterung Schulraum BBZ Charlottenfels, welcher in der GPK mit 5 : 3 \nStimmen bei 1 Enthaltung gestrichen wurde. Gleichzeitig hat die GPK ei-\nnen Planungskredit von 300'000 Franken bewilligt. Ich möchte Ihnen kurz \nerläutern, wie die GPK zu dieser Entscheidung gekommen ist. Wie ich \nIhnen heute Morgen erklärt habe, können wir Fragen stellen, was auch \nrege gemacht wird. Drei Mitglieder der GPK haben genau zu diesem \nIPR0211 eine Frage gestellt, betreffend dem Provisorium, wie es auf Sei-\nte 35, Hochformat, erläutert wird. Damals war die Rede von einem Kredit \nvon 1.8 Mio. Franken für ein Provisorium mit zwei Schulzimmern. \nDie Antworten, die wir drei Fragestellenden bekommen haben, lauteten \nbei allen gleich und sie heisst: Bei der Budgetierung ging man von einem \nProvisorium mit zwei Schulzimmern aus. In der Zwischenzeit hat das BBZ \neinen längeren Bedarf an zusätzlichen Flächen angemeldet, weshalb im \nOktoberbrief nun neu 2.8 Mio. Franken eingestellt werden. Zudem gibt es \nkein Provisorium mehr. Das Gebäude wird als konventioneller Holzbau \nund in Minergie P erstellt. Damit werden vier Schulzimmer für gesundheit-\nlich soziale Berufe geschaffen. Diese Antwort hat weitere Fragen ausge-\nlöst, die wir auch in der GPK gestellt haben, und wir haben keine befrie-\ndigenden Antworten erhalten. Es konnte uns nicht einmal gesagt werden, \nwo genau dieses Gebäude auf dem Gebiet des Charlottenfels-Areals \nplatziert werden soll. Deswegen hat die GPK schlussendlich schweren \nHerzens entschieden, dass dieser Verpflichtungskredit abgelehnt wird. \nWir hatten einfach das Gefühl eines Schnellzugverfahrens. Es schien \nziemlich unseriös, um ehrlich zu sein. Ich habe inzwischen viele Doku-\n\n\n\n1020 Kantonsrat Schaffhausen \n\nmente von Maria Härvelid und von Herrn Schwarz erhalten; wie Sie alle. \nGerade das, was der Baudirektor uns am Schluss zugestellt hat, mit ei-\nnem klaren Plan, hätten wir uns in der GPK während unseren Bespre-\nchungen gewünscht. Dann kann ich jetzt natürlich nur von mir persönlich \nsprechen, ich hätte mich dann anders entschieden. Die GPK hat aber \nnicht gesagt, sie wolle gar nichts, sondern die GPK hat entschieden, ei-\nnen Planungskredit von 300'000 Franken einzustellen, damit diese Pla-\nnung vorangetrieben werden kann und man weiss, was man eigentlich \nmachen will. Inzwischen scheint es mir doch viel klarer geworden zu sein. \nWie gesagt: Ich kann nicht mehr für die ganze GPK sprechen, sondern \nspreche jetzt nur noch für mich. Ich werde den Kredit – wenn ein Wieder-\nerwägungsgesuch, von dem ich ausgehe, kommt – zustimmen. \n\nKantonsratspräsident Stefan Lacher (SP): Das ist der grösste Brocken \nder Verpflichtungskredite. Ich denke, es macht Sinn, dass wir dort gleich \nweiterdiskutieren. Wir sind bei IPR0211, Erweiterung Schulraum BBZ \nCharlottenfels. Sie finden das in Anhang vier der regierungsrätlichen Vor-\nlage vom 30. August 2022. Ich möchte darauf hinweisen, dass dieser Be-\ntrag auf 2.8 Mio. Franken ergänzt wurde – und nicht wie in diesem An-\nhang –1.8 Mio. Franken.  \n\nRegierungsrat Patrick Strasser (SP): Vielleicht fragen Sie sich, weshalb \nich als erstes das Wort ergreife und nicht der Baudirektor. Keine Angst, \nauch der Baudirektor kommt dann noch zu Wort. Es ist ja so, dass das \nBaudepartement plant und baut, wofür das Erziehungsdepartement Be-\ndarf anmeldet; z.B. vier Schulzimmer. Wie diese dann genau aussehen \nund wo diese zu stehen kommen, ist Sache des Baudepartements. Auf \nbauliche Details wird Martin Kessler eingehen. Ebenfalls ist zu sagen, \ndas Erziehungsdepartement ist natürlich Dienstleister für das DI oder das \nGesundheitswesen. Wir bilden die Pflegepersonen nicht einfach aus rei-\nner Freude aus, sondern weil diese in unseren Pflegeinstitutionen arbei-\nten. Das als Vorbemerkung. Die Anträge des Regierungsrats gelten als \ngestellt. Ich denke, ich muss den Antrag für diese 2.8 Mio. Franken nicht \nnochmals stellen, sondern ich möchte Ihnen beliebt machen, diese so zu \nbelassen, wie von der Regierung beantragt. \nEs ist sicherlich so – und diesbezüglich hat die GPK-Präsidentin recht – \ndass die Information zu spärlich war. Das ist definitiv so. Im Baubereich \nwird Martin Kessler darauf eingehen. Was das Übergeordnete anbelangt, \nalso die Gründe dafür, weshalb man diese Räume braucht und weshalb \nim Areal Charlottenfels, wäre meine Sache gewesen. Das gebe ich zu. \nIch war hier etwas optimistisch. Ich weiss, dass einige Kantonsrätinnen \nund Kantonsräte schon dem Areal Charlottenfels und den Räumlichkeiten \neinen Besuch abgestattet und gemerkt haben, dass es so nicht weiterge-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1021 \n\nhen kann. Entsprechend gibt es auch einen Vorstoss von Rainer \nSchmidig, der von mehr als der Hälfte der Kantonsrätinnen und Kantons-\nräte unterschrieben wurde; von allen Fraktionen. Das hat mich zum \nSchluss geführt, dass soweit alles klar ist, was ein Fehlschluss war. Das \nmuss ich zugeben. \nWir haben darum in einer Aktion – nicht gerade Nacht und Nebel, das \nwäre übertrieben, auch wenn es manchmal Nebel in den letzten Tagen \nhatte – dieses Factsheet erarbeitet, welches Sie alle am Freitagnachmit-\ntag erhalten haben. Ich bin ich sehr froh, wenn Sie die Zeit gefunden ha-\nben, dieses über das Wochenende zu studieren. Ich gehe nicht mehr auf \njedes Detail ein. Deshalb haben Sie ein solches Factsheet erhalten. Ich \nmöchte einfach an dieser Stelle auf Seite drei hinweisen, worauf man \nsieht, dass in den letzten gut zehn Jahren die Zahl der Lernenden im Be-\nreich der Berufsbildung bzw. derjenigen, die eine Weiterbildung auf der \nhöheren Fachschule auf dieser Ebene besuchen, sich fast verdoppelt hat, \nvon rund 270 auf rund 470 Personen. Wie Rainer Schmidig heute beim \nEintreten schon gesagt hat: Diese Entwicklung kam eigentlich nicht über-\nraschend, denn diese Entwicklung entspricht auch den Vorgaben, welche \nder Ausbildungsverbund Pflege gibt. Damit die Anzahl der Pflegenden \ngenügend gross ist, sowohl auf der Basisstufe, also bei den Fachange-\nstellten Gesundheit, wie auch auf der weiteren Stufe, bei der höheren \nFachschule Pflege. Diese Planung wurde aber nicht gemacht. Wir haben \njetzt eine Situation, in der es wirklich brennt – anders kann man dem \nnicht sagen – in der dringend etwas geschehen muss. Diese Situation, \ndiese Feuerwehrübung, beantragen wir so zu lösen, wie mit diesem Bau \nmit vier Schulzimmern vorgeschlagen. \nEs wurde in der GPK auch richtigerweise gesagt, dass es sinnvoll wäre, \neine Gesamtstrategie zu entwickeln. Ja, das ist es. Es braucht aber aus \nmeiner Sicht beides. Es braucht einerseits eine solche Gesamtstrategie \nund andererseits auch, weil es jetzt schnell gehen muss, auch diese vier \nSchulzimmer. Die Gesamtstrategie für die Schulraumplanung des BBZ \nkann sich nicht nur auf die Gesundheitsberufe beschränken. Die Situation \nam BBZ ist aktuell so, dass sie an verschiedenen Standorten verteilt ist. \nHintersteig ist einer, im Birch gibt es Unterrichtsräumlichkeiten, das Areal \nCharlottenfels-Löwenstein und dann sind teilweise noch andere Schul-\nzimmer zugemietet. Sie können sich vorstellen, das ist, was die Organi-\nsation und die Führungssituation anbelangten, sehr herausfordernd und \nman hat schlichtweg auch gewisse Reibungsverluste, wenn man ver-\nschiedene Standorte hat. \nIn der Zukunft muss also in die Überlegung der Strategie einfliessen: Wie \nkönnen die Anzahl Standorte verringert werden? Wir werden nie nur auf \neinen Standort kommen. Dafür haben wir einfach zu wenig Platz; aber \nzumindest nicht mehr vier, fünf Standorte wie jetzt. Die zweite Frage für \n\n\n\n1022 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndie Zukunft wird sein: Wie werden die Forderungen aus der Wirtschaft, \nz.B. aus der Industrievereinigung, aus dem Gewerbeverband, aber auch \ndie Forderung aus der Entwicklungsstrategie 2030 aufgenommen. Näm-\nlich, dass mehr Fachkräfte lokal aus- und weitergebildet werden, also, \nmehr Berufe in Schaffhausen ausgebildet werden. Das ist die Forderung \naus Wirtschaft und der Entwicklungsstrategie. Das braucht einerseits or-\nganisatorische Anpassungen im Unterricht, in der Pädagogik, aber ande-\nrerseits auch Anpassungen, was die Räumlichkeiten anbelangt. Eine sol-\nche Strategie, die all diese Überlegung miteinbezieht, können Sie nicht in \nein, zwei Monaten aus dem Ärmel schütteln. Das braucht etwas mehr. \nMan muss sich etwas länger gedankenmässig anstrengen. Daher nützt \nes nichts, wenn man sagt, es muss jetzt erst die Gesamtstrategie erfol-\ngen und erst danach darf man etwas machen. Bis das erfolgt ist, sind wir \nzu spät dran mit der sogenannten Feuerwehrübung. \nWürde dieser Antrag abgelehnt und – wie man ja auch gehört hat, es hat \nIdeen gegeben, dass man sich an andere Orte einmietet, in freistehende \nRäumlichkeiten – haben wir einfach nochmals eine weitere Aussenstelle \ndes BBZ. Die Organisation wird also noch mehr erschwert. Das wäre \nauch finanzpolitisch von mir aus gesehen ein Schildbürgerstreich. Zu gu-\nter Letzt: Diese Investition, dieser Verpflichtungskredit ist nachhaltiges \nGeld. Nachhaltig in dem Sinne, dass junge Menschen und teilweise auch \nÄltere – wenn wir von der Weiterbildung ausgehen – ausgebildet werden, \nweitergebildet werden, die dann wiederum in unseren Gesundheitsinstitu-\ntionen arbeiten. Ich denke, eine solche Ausbildung ist definitiv nachhaltig. \nDeshalb bitte ich Sie, den entsprechenden Betrag wie er von der Regie-\nrung beantragt ist, zu belassen. Bauliche Details wird jetzt Martin Kessler \nergänzen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Ich glaube, es hat im Vorfeld nie-\nmand erwartet, dass dieser Verpflichtungskredit massive Diskussionen \nauslöst. Das ist aber irgendwie auch verständlich. Erstens geht es in der \nZwischenzeit um eine relativ hohe Summe und anderseits zeigt es aber \nauch, wie Sie alle die Situation bei der Ausbildung der Pflegeberufe auch \nbeschäftigt. Ich glaube, das ist nichts als richtig. Dass das Ganze eine \nFeuerwehrübung war, zeigt sich ja, dass wir eigentlich ursprünglich nur \n1.8 Mio. Franken für ein Provisorium im Budget beantragt haben und mit \nOktoberbrief dann die besagte neue Lösung von einem Bauprojekt, das \nBestand haben wird, im Rahmen von 2.8 Mio. Franken beantragt haben. \nRainer Schmidig hat in seinem Eintretensvotum gefragt, dass es ihn inte-\nressieren würde, was in diesem Factsheet bei Ziffer 5 gestanden hätte, \nwenn Sie dann aufgeführt wäre. Nun, die Ziffer 5 war eigentlich Platzhal-\nter für den Beschrieb des Bauvorhabens. Wir haben uns mit dieser \nMachbarkeitsstudie ein bisschen schwergetan. Sie haben das Datum \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1023 \n\nauch gesehen, die ist noch nicht sehr alt. Sie wurde, glaube ich, Ende \nOktober von einem Architekturbüro erstellt. Das ist kein Bauprojekt, das \nist eine Machbarkeitsstudie, die zeigen sollte, wie viel Platz grundsätzlich \nfür diese vier Klassenzimmer benötigt wird. Es braucht gewisse sanitäre \nAnlagen. Man sieht, was die Vorstellung ist und vor allem wo man das \nauf dem Areal Charlottenfels verorten könnte. In der Geschäftsprüfungs-\nkommission war mir selbst diese Studie auch noch nicht bekannt. Ich \nwusste einfach, es gibt spezielle Anforderungen auf dem Areal Charlot-\ntenfels, weil wir da in der ZÖBAG sind. Deshalb haben wir uns auch ein \nbisschen schwergetan, Ihnen eine Machbarkeitsstudie einfach so vorzu-\nstellen, weil man dann wieder Diskussionen haben könnte. Ich hoffe, Sie \nlancieren jetzt diese Diskussion nicht, warum jetzt genau dort das Ge-\nbäude hingezeichnet ist und warum es nicht z.B. im Bestand bei einem \nGewächshaus, das durch diesen Schulraum ersetzt werden könnte, was \neben möglich ist. Aber wir sind noch nicht so weit. Es geht wirklich um die \ngrundsätzliche Machbarkeit und ich meine, die ist gegeben. Das ist ei-\ngentlich die wichtige Botschaft. Deshalb habe ich dann entschieden, es \nist doch gut, wenn Sie alle Unterlagen, die auch wir zur Verfügung haben, \nsehen und sich selbst ein Bild machen können. \nIch glaube, es wurde schon genug über dieses Projekt Schulraumerwei-\nterung am Charlottenfels BBZ geredet und vor allem geschrieben. Die \nArgumente liegen auf dem Tisch. Wenn das Bedürfnis nach mehr Schul-\nraum so dringend ist, lassen Sie uns jetzt die von der Regierung vorge-\nschlagene und beantragte Version weiterverfolgen. Dann sind wir 2024 \nzum Schulbeginn mit dem Gebäude fertig. Wenn wir eine Vorlage ma-\nchen und dann noch Varianten diskutieren, können Sie sich selber aus-\nrechnen, dass es äusserst knapp wird, das dann zu realisieren. Damit ist \nden Pflegeberufen nicht gedient. Ich glaube, Patrick Strasser hat das klar \ngesagt: Diese Lösung entbindet nicht von einer langfristigen Schulraum-\nplanung und -strategie. Diese muss erarbeitet werden. Da sind wir uns, \nglaube ich, wirklich alle einig. Ob es dazu einen zusätzlichen Kreditantrag \nbraucht, der jetzt von der Geschäftsprüfungskommission beim ED gestellt \nist, muss vielleicht wiederum nochmals der Erziehungsdirektor beantwor-\nten. \n\nRegula Salathé (EVP): Vor knapp einem halben Jahr nahmen sich ver-\nschiedene Leute eine ganzen Abend Zeit, um uns Kantonsräte die brisan-\nte Situation im Charlottenfels vor Ort zu zeigen. Mit dabei waren Marc \nKummer, Leiter vom BBZ, Claudia Mosimann, Studiengangleiterin HF-\nPflege, Ines Hirschi und Regula Schmid. Ich habe zu dieser Besichtigung \nKantonsräte aus allen Fraktionen angeschrieben, mit dabei zu sein. Wer \ndabei war, erinnert sich sicher noch gut an das Metzgerzimmer, den \nWaschraum und die anderen dunklen Kellerräume, die den Auszubilden-\n\n\n\n1024 Kantonsrat Schaffhausen \n\nden in der Pflege als Schulzimmer dienen. Sie benutzen unter anderem \nRäume, die vor 50 Jahren sehr dienlich waren, wenn man als angehende \nBäuerin ein Huhn schlachten oder ausnehmen sollte. Aber erstens sind \nnun 50 Jahre vergangen und zweitens sollten im Charlottenfels Pflege-\nfachleute ausgebildet werden. Dass wir Pflegefachleute dringend brau-\nchen, kann ich Ihnen aus meinem Praxisalltag bestätigen. Bei jeder \nÜberweisung aus dem Spital an die Spitex wird mir vor Augen geführt, \nwie die momentan bedrückende und angespannte Situation in den Spitä-\nlern sein muss. Man spürt förmlich, dass die Pflegefachleute am Überle-\nben und Rotieren sind. Das hat im letzten Jahr Dimensionen angenom-\nmen, die alle anderen betroffenen Dienste und auch die Patienten zu \nspüren bekommen und auszubaden haben. \nWas können und sollen wir tun, damit jetzt möglichst viele junge Leute \ndiesen Beruf erlernen möchten und sich die Lage an den Spitälern beru-\nhigt? Warten, bis wir den idealen Standort gefunden, den idealen Bau \ngeplant und alle Beteiligten und Geldgeber sich auf ein Projekt geeinigt \nhaben? Denken wir ernsthaft, dass 200'000 Franken jährlich realistisch \nsind, Sofortmassnahmen im Charlottenfels umzusetzen, wie z.B. das un-\nterirdische Metzgerzimmer in ein benutzerfreundliches, sonniges Schul-\nzimmer zu verwandeln? In den letzten zwei Jahren sind die Folgen des \nPflegenotstandes nun auch für die Patienten, Zuweiser und Nachbetreu-\nenden spürbar geworden. Wir können nicht nochmals zehn Jahre warten \nund planen und warten und hoffen. Die Mails vom Regierungsrat Kessler, \nMaria Härvelid und Martin Schwarz zeigen die Gründe und die Dringlich-\nkeit des zu bewilligenden Kredites auf. Ich hoffe, Sie haben sich diese zu \nGemüte geführt. Natürlich wäre es auch mir lieber gewesen, wenn bereits \nvor fünf oder mehr Jahren eine langfristige, gut geplante Lösung erarbei-\ntet und bewilligt worden wäre. Doch nun stecken wir heute in diesem De-\nsaster und brauchen jetzt möglichst schnell Platz und Verbesserung. Das \nschliesst aber eine zusätzliche langfristige Planung nicht aus. Nein, eine \nGesamtstrategie des BBZ ist nach wie vor dringend nötig und nicht erst in \nzehn Jahren. Bitte stimmen Sie dem Verpflichtungskredit Erweiterung \nSchulraum BBZ Charlottenfels zu. \n\nRené Schmidt (GLP): Ich spreche zum Verpflichtungskredit Erweiterung \nSchulraum BBZ Charlottenfels. Die GLP-EVP-Fraktion hat den Verpflich-\ntungskredit Erweiterungsbau für den Bereich Gesundheit und Soziales \nintensiv beraten. Als Grundlage für die Meinungsbildung innerhalb der \nFraktion stützten wir uns einerseits auf die Besichtigung der Schulräume \nim Charlottenfels vor Ort, zweitens auf das von Rainer Schmidig einge-\nbrachte Postulat Nr. 2022/11 vom 27. Juni 2022 «Attraktive Ausbildungs-\nräume für die Gesundheits- und Sozialberufe», drittens auf das von der \nRegierung vorgelegte Factsheet zum Campus Charlottenfels und viertens \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1025 \n\nauf Informationen von Maria Härvelid, Leiterin Pflegedienst der Spitäler \nSchaffhausen. Das Problem brennt. Das Problem brennt auch in unserer \nFraktion. Es ist uns ein dringendes und äusserst wichtiges Anliegen. Die \nSituation in der Ausbildung im Gesundheitswesen im Kanton Schaffhau-\nsen muss umgehend verbessert werden. Wir stehen in der Mitverantwor-\ntung, dass genügend Fachpersonen für das Gesundheitswesen im Kan-\nton Schaffhausen vorhanden sein werden. Dafür braucht es für den \nNachwuchs eine starke berufliche Grundbildung und attraktive mögliche \nhöhere Berufsweiterbildungen. Im BBZ Schaffhausen werden junge Men-\nschen in den stationären Langzeitbereich, Heime für Lebens- und Ar-\nbeitsräume, für Menschen mit Beeinträchtigungen, für die Unterstützung \nzu Hause durch die ambulante Pflege Spitex und nicht zuletzt für die \nAkutversorgung somatisch und psychisch erkrankter Menschen ausgebil-\ndet. Dieser Nachwuchs trägt dazu bei, dass die Versorgung unserer älte-\nren, unterstützungsbedürftigen und erkrankten Schaffhauserinnen und \nSchaffhauser gewährleistet wird und auch künftig gewährleistet werden \nkann. \nWas wir bei unserem Besuch im Campus Charlottenfels im BBZ gesehen \nhaben, ist absolut bedenklich. Die Räume und das Mobiliar sind veraltet \nund in einem ungenügenden Zustand. Sie erfüllen die Anforderungen für \neinen zeitgemässen Unterricht nicht. Die Auslastung der Schulzimmer \nund die Raumgrösse entsprechen weder den aktuellen Bedürfnissen \nnoch den Schulzimmer-Richtlinien. Die Schulraumauslastung des BBZ ist \ninsgesamt bereits deutlich über derjenigen vergleichbaren Berufsfach-\nschulen. Das heisst, es gibt keine anderen verfügbaren Schulzimmer. Die \nLiegenschaften Charlottenfels und Löwenstein sind infrastrukturell ste-\nhengeblieben und die Schulräume sind teilweise für Ausbildungszwecke \nungeeignet. Es besteht dringender Handlungsbedarf. Um weiterhin eine \nattraktive Ausbildung in Schaffhausen anbieten zu können, ist es unab-\ndingbar, dass Investitionen in die betreffende Infrastruktur jetzt und nicht \nin zehn Jahren erfolgen. Ansonsten erleiden unsere Lehrstellen und \nLehrgänge einen Wettbewerbsnachteil gegenüber ausserkantonalen An-\ngeboten. Bei Berufsleuten, die nicht im Kanton Schaffhausen ausgebildet \nwerden, ist das Risiko gross, dass sie auch ausserkantonal eine Lehrstel-\nle oder eine Stelle antreten. \nIch sehe hier auch die Regierung, wie sie am gleichen Strick zieht und \nden Handlungsbedarf für den Campus Charlottenfels eigentlich jetzt ent-\ndeckt, aber auch gleich lösen will. Das haben auch die Regierungsräte \nPatrick Strasser und Martin Kessler mit den in letzter Minute zur Verfü-\ngung stehenden Dokumenten bestätigt. Sie veranschaulichen die Drama-\ntik der Situation und zeigen mit einer Machbarkeitsstudie einen Lösungs-\nvorschlag auf. Gerne bedanken wir uns für diese zur Verfügung gestellten \nUnterlagen. Wir verzichten an dieser Stelle, die Studie Schulpavillon im \n\n\n\n1026 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDetail zu beurteilen. Das hat noch Zeit, bis die Vorlage auf dem Tisch \nliegt. Aber wir sind überzeugt, dass die Zielrichtung und das Marschtem-\npo stimmen. Deshalb beantragt die GLP-EVP-Fraktion, den Verpflich-\ntungskredit über 2.8 Mio. Franken im Budget einzustellen. \n\nRoland Müller (GRÜNE): Die Grünen setzen sich für die Ausbildung ein \nund unterstützen den Antrag der Regierung. Die Infrastruktur für die Ge-\nsundheits- und Sozialberufe am Campus Charlottenfels ist alles andere \nals zeitgemäss, sondern – ich sage es noch deutlicher – in einem desola-\nten Zustand. Ein zeitgemässes Unterrichten mit all ihren Facetten ist dort \nschlicht nicht möglich. Es besteht dringender Handlungsbedarf. Wenn ich \nden Charlottenfels mit dem Careum in Zürich oder der Berufsfachschule \nfür Gesundheit und Soziales in Weinfelden vergleiche, welche ich sehr \ngut kenne, habe ich gegenüber den Auszubildenden und den Ausbilden-\nden im Charlottenfels ein schlechtes Gewissen. \nIch mache es ganz kurz, weil wir schon Vieles gehört haben. Jeder hier \nim Raum weiss, wie lange es von der Planung bis zur Badge-Übergabe \ngeht. Es braucht jetzt Schulräume und nicht erst in zehn oder mehr Jah-\nren. Sonst werden noch mehr Ausbildungen in Winterthur, Zürich oder \nWeinfelden gemacht werden, und diese Personen arbeiten auch dort. Er-\nlauben Sie mir die Anmerkung: Auch wenn die Lernendenzahlen in den \nletzten Jahren bei den gesundheitlichen und sozialen Berufen FAGE, \nFABE signifikant erhöht wurden, bin ich überzeugt, bei den gewerblichen \noder technischen Berufen hätten, die OdAs – die Arbeitgeberorganisatio-\nnen – und die Politik vor Jahren bei solch desolaten Rahmenbedingun-\ngen energisch interveniert. Korrigieren wir jetzt die misslichen räumlichen \nVerhältnisse schnellstens und das Versagen der Politik von früher. Die \nAuszubildenden und Lehrpersonen haben es verdient. Vergessen wir \nnicht, dass wir hier von systemrelevanten Berufen sprechen. Das Ziel \nmuss sein, den Fachkräftemangel mit eigenen ausgebildeten Fachkräften \nabzubauen und so einen reibungslosen Ablauf in den Spitälern zu ermög-\nlichen. \n\nMelanie Flubacher Rüedlinger (SP): In diesem Fall versuche ich mich \nauch einigermassen kurz zu fassen und wenn möglich auf Wiederholun-\ngen zu verzichten. Unsere Fraktion spricht sich grösstenteils für diesen \nKredit aus. Vielen Dank an dieser Stelle für die zusätzlichen Unterlagen \nvon Herrn Regierungsrat Martin Kessler, die wir per Mail erhalten haben. \nFür mich wurden damit die wichtigsten Argumente nochmals zusammen-\ngefasst. Ich denke, wir dürfen uns wirklich nochmals vor Augen führen, \ndass vor ziemlich genau einem Jahr die Pflegeinitiative mit 61 Prozent \nvom Volk angenommen wurde. Es wurde also erkannt, dass wir in eine \nqualitativ hochstehende Pflege investieren müssen, und diese Investitio-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1027 \n\nnen müssen genau bei uns im Kanton stattfinden. Wir haben schon ge-\nnügend über die räumlichen Gegebenheiten an unseren Ausbildungs-\nstandorten gehört. Ich möchte das auch nicht mehr wiederholen. \nDie Ausbildung der Pflegenden bei uns im Kanton muss zur Ausbildung \nin anderen Kantonen konkurrenzfähig sein. Wenn sich die Leute für eine \nausserkantonale Ausbildung entscheiden, werden sie kaum wieder zu-\nrückkommen, wenn sie ausgelernt sind. Diese dringend benötigten Pfle-\ngenden sind für unsere Pflege im Kanton dann verloren gegangen. Auch \nunsere Nachbarkantone sind daran, die Pflegeinitiative umzusetzen. \nDiesbezüglich müssen wir konkurrenzfähig bleiben und dürfen den An-\nschluss nicht verpassen. Unsere Fraktion ist ebenfalls der Meinung, dass \nes jetzt schnell gehen muss. Wir sehen die Möglichkeit, dass wenn sich \nlängerfristig der Ausbildungsstandort ändern sollte, die Räumlichkeiten \nbeim Charlottenfels für eine andere Nutzung zur Verfügung stehen kön-\nnen. Der Ausbildungsbedarf in vielen Fachrichtungen in den nächsten \nJahren wird hoch sein, sodass diese Räume auch für andere Berufsgrup-\npen genutzt werden könnten. Wir sollten also diese dringend benötigten \nMassnahmen nicht auf die lange Bank schieben. Unsere Fraktion sagt \ndeshalb ja zu diesem Kredit. \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Ich spreche für die schwindende Mehrheit \nder GPK. Eine Aussage des Regierungsrats in der GPK hat mich aufge-\nschreckt: «Diese Berufe sind sicher noch zehn Jahre dort». Diese Aussa-\nge war mitunter der Grund, weshalb ich Nein gesagt habe. Zu diesem \nNein stehe ich. Ich habe meine ganze Berufsausbildung im Löwenstein \nund Charlottenfels gemacht. Ich war 1980 im ersten Lehrjahr im Löwen-\nstein – und von dem hat man bis jetzt gar nicht gesprochen. Ich habe \nfestgestellt, dass gar nicht alle wissen, wo sich der Löwenstein befindet. \nDas ist das Schulhaus unterhalb des Bauernbetriebs, direkt oberhalb der \nBahnlinie. Ich war schockiert, dass die Schulzimmer noch wie 1980 sind. \nNur die Farbe wurde erneuert. Was heisst das? Dieses Gebäude ist feu-\nerpolizeilich bedenklich. Es besteht die Gefahr, dass die Feuerpolizei die-\nse Schulzimmer schliesst. Die Schulzimmer sind absolut nicht behinder-\ntengerecht. Also auch hier: Nicht erfüllt. Diese Schulzimmer sind unat-\ntraktiv. Sie erfüllen überhaupt keinen Anspruch für eine Attraktivierung \ndes Lehrberufs. Welche Probleme löst der Antrag des Regierungsrats? \nDas Problem Löwenstein löst diese vier Zimmer nicht. Denn auch das \nMetzgerzimmer wird weitergenutzt. Auch die Turnhalle, die umgenutzt \nwurde, wird weitergenutzt. Vielleicht kommt der stinkende Raum unter-\nhalb des Schlosses, wo das Pflegebett ist, wo geübt wird, in den oberen \nStock. Ich danke wirklich Kantonsrätin Regula Salathé a) für ihren über-\nwiesenen Vorstoss zur Attraktivierung der Pflege und b) dass wir diesen \n\n\n\n1028 Kantonsrat Schaffhausen \n\nCampus besichtigen konnten. Ich wusste nicht, dass so viele Pflegende \ndort ausgebildet wurden. \nBis jetzt kommt noch keine Aussage des Regierungsrats, dass man \nGärtner zurück nach Schaffhausen holen wolle und dass z.B. der Charlot-\ntenfels sehr ideal dafür wäre. Was heisst das, wenn wir vier Schulzimmer \nbauen? Das könnte zur Folge haben, dass nicht einmal der Pflege alle \nvier Schulzimmer zur Verfügung stehen. Ich muss ehrlich sein: Ich möch-\nte nicht solch unattraktive Schulräume für die Pflegeberufe in den nächs-\nten zehn Jahren. Jetzt braucht es Druck auf den Regierungsrat und eine \nGesamtsicht. Genau das hat die GPK gefordert. Es braucht Zukunftsper-\nspektiven – und zwar nicht für in zehn Jahren, dass man dann darüber \ndiskutiert, könnte man im Pflegezentrum vielleicht dann Räume frisch \nnutzen. Wir haben das bei der Bearbeitung des Pflegezentrums, was dort \ngemacht werden soll, gesehen. Das Pflegezentrum haben wir verpasst, \ndas ist an die Stadt abgegeben. Das wäre eine Möglichkeit gewesen, na-\nhe beim Spital. Bei der Psychiatrie Breitenau haben wir schon einen sehr \nlangen Stillstand. Bis wir dort Lösungen oder Räume freigestellt haben, \ndauert es nicht fünf Jahre, das dauert ganz sicher zehn Jahre. Vermutlich \nberuht auch die Zehnjahresaussage genau darauf. Dann gäbe es eine \nVariante Neubau auf der Breite oder ein Neubau beim Spital. Es gäbe \naber auch die Variante freiwerdende Räume der PH Schaffhausen auf \ndem Ebnat, ein Bildungscampus Kammgarn. \nDas Baudepartement ist mit dem Polizei- und Sicherheitszentrum be-\nschäftigt. Ich bin auch nicht einer, der schon lange im Kantonsrat ist, aber \ndann verrinnt die Zeit. Die GPK fordert erstens Zukunftsperspektive und \ndie gleichzeitige Planung der Zwischenschritte. Der Baudirektor hat es \ngesagt: 2024 ist die Planung. Wenn dann solch eine Antwort kommt, fünf \nJahre müssen sie noch dort sein, können wir einen Bau aufstellen, und \ndas wäre doch tatsächlich, da bin ich überzeugt, auch auf das Schuljahr \nHerbst 2024 möglich, der vielleicht die fünf Jahre überbrückt und nicht die \nzehn Jahre. Noch zehn Jahre am Charlottenfels mit den Pflegeberufen zu \nsein – Entschuldigung: Ich möchte den Lehrpersonen und den Auszubil-\ndenden in der Pflege eine bessere bauliche Perspektive auf lange Zeit \nbieten. Dann kommt natürlich der Standort. Es wird gesagt, dem Stif-\ntungsziel sollte das genügen. Das kommt ja direkt hinter den Rosengar-\nten, weil die ZÖBAG oberhalb dann eben aufhört. Ich selber habe kein \nProblem, wenn dort für fünf Jahre eine Übergangslösung gebaut wird. \nAber wir haben in der Fraktion auch Stimmen, die sagen: Man darf doch \njetzt nicht diesen Bereich direkt neben dem Rosengarten auffüllen, und \ndann ist direkt wieder die Bauzone in Neuhausen. Also, soll man dieses \nGebiet jetzt so verbauen? Ich selber würde es unterstützen, wenn es für \nfünf Jahre wäre. Aber wenn ich jetzt zuhöre, wie jetzt gebaut werden soll, \nglaube ich, steht der Bau in 15 Jahren noch dort. Deshalb bitte ich Sie: \n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1029 \n\nFolgen Sie der GPK, damit zuerst eine saubere Auslegung kommt, damit \nwir Vorwärtsperspektiven haben. Sonst sind Sie weiterhin im Löwenstein, \nsind weiterhin in gewissen Zimmern leicht aufgebessert. Aber es löst \nnicht alle Probleme und ich befürchte, dass es dann so lange dauert, bis \nwir diese Berufe an einen guten Standort zügeln können. \n\nRegierungsrat Patrick Strasser (SP): Ich möchte auf ein, zwei Argu-\nmente von Andreas Schnetzler eingehen. Das erste, das mit den Gärt-\nnern, das war, glaube ich, Martin Kessler, der das einmal in einem Ne-\nbensatz erwähnt hat. Da geht es nicht darum, dass geplant ist, in nächs-\nter Zeit die Gärtner dort anzusiedeln, sondern es geht um etwas grund-\nsätzlich Anderes. Es geht darum, wie ich schon gesagt habe, dass wir \nuns grundsätzlich überlegen müssen, welche Berufe in Zukunft in Schaff-\nhausen ausgebildet werden. Martin Kessler hat vorhin angetönt, ob es \neventuell noch einen weiteren Kredit im Budget bräuchte, um diese lang-\nfristige Planung anzugehen. Nein, den braucht es nicht, denn der ist \nschon drin. Mit dem Oktoberbrief wurden knapp 130'000 Franken für die \nStrategie Berufsbildung Schaffhausen beantragt – und so viel ich jetzt \nweiss – auch bewilligt, es wurde nicht diskutiert. Da geht es darum, dass \nman die Kaskade richtig macht. Also, zuerst muss man einmal wissen, \nwie sich die Berufsbildung bei uns entwickeln wird und ein Teil dieses \nProjektes ist die Entwicklung des BBZ. Wenn wir wissen, was wir in Zu-\nkunft brauchen, können wir logischerweise auch die entsprechenden \nSchulräumlichkeiten planen. Man darf nicht Schulräumlichkeiten planen, \ndie nachher nicht dem Bedarf entsprechen, sondern das ist die Kaskade, \nwie sie angedacht ist. \nAndreas Schnetzler hat richtig darauf hingewiesen, dass natürlich trotz \ndieses Vierzimmergebäudes nach wie vor einige schwierige Räumlichkei-\nten vorhanden sind – um es sehr diplomatisch auszudrücken. Da gebe \nich dir absolut recht. Nur: Wenn wir das Problem grundsätzlich beheben \nwollen, müssen wir ein neues Schulhaus 25 bis 30 Mio. Franken bauen. \nSie wissen ja selbst, wie die finanzielle Situation ist. Zurzeit sind wir beim \nPolizei- und Sicherheitszentrum, was unsere Investitionsrechnung die \nnächsten Jahre stark belasten wird. Wir können aus finanzpolitischen \nGründen jetzt nicht einfach in den nächsten fünf Jahren auch noch ein \neigenständiges Schulhaus bauen. Das würde ich gerne machen, aber \nliegt wirklich nicht drin. \n\nSeverin Brüngger (FDP): Ich bin nie gegen sinnvolle Investitionen und \nich bin nie gegen sinnvolle Investitionen in den Schulraum. Ich denke, wir \nhaben eine gute Chance, hier unbürokratisch zu wichtigem Schulungs-\nraum zu kommen. Ich habe grosses Vertrauen in Regierungsrat Martin \n\n\n\n1030 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKessler und unterstütze damit den Antrag der Regierung und den Investi-\ntionskredit. \n\nIren Eichenberger (GRÜNE): Ich kann es auch kurz machen und ich bin \nsehr froh um das Votum von Severin Brüngger. Aber ich möchte Sie \nrasch an die Abstimmung über die Kammgarn bzw. den Umzug der \nPHSH in die Kammgarn erinnern. Dort gab es ein Kardinalargument, wo-\nnach die Auszubildenden ihre ersten Berufserfahrungen in unserem Um-\nfeld machen – hier in Schaffhausen. Das ist wichtig, denn das sind grund-\nlegende Erfahrungen. Dort, wo es mir gefällt und wo ich ein tolles Team \nerlebe, gehe ich nachher auch hin. Das spielt eine kardinale Rolle. Ver-\ngessen Sie das nicht. \nIm Übrigen verstehe ich nicht ganz, weshalb sich ausgerechnet Andreas \nSchnetzler jetzt für eine andere Lösung so einsetzt. Wir reden hier über \n2.8 Mio. Franken. Er hat uns aber vorher durch die Aufnahme von 3.5 \nMio. Franken durch die Gewinnablieferung der Spitäler einen fetten Ge-\nwinn beschert. Also können wir uns diese 2.8 Mio. Franken gut leisten. \nWas ich auch noch sagen möchte: Wir können nicht zehn Jahre warten. \nWenn wir jetzt zehn Jahre einfach so weiterfahren wie bisher, muss ich \nsagen, nach zehn Jahren ist das Geisslein wahrscheinlich gestorben. Ich \nglaube nämlich, wenn das so weitergeht, werden die Studierenden von \nSchaffhausen abwandern. Dann brauchen wir in zehn Jahren keine neue \nLösung. Deshalb meine grosse Bitte an das Streichorchester im Hinter-\ngrund: Lassen Sie Ihre Instrumente für einen Moment und unterstützen \nSie diese kluge Lösung der Regierung. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Kantonsrat Andreas Schnetzler \nmeint es, glaube ich, wie wir alle hier drin, gut mit dem Ziel, eigentlich \nmöglichst rasch Schulraum für die Pflegeberufe und adäquaten Schul-\nraum zu schaffen. Nur, das mit dem gut meinen ist halt so eine Sache. \nDas führt nicht immer zum wirklich guten Ziel. Ich glaube, man muss es ja \nnicht verlängern, aber es ist einfach unrealistisch, dass wir in solch kurzer \nZeit eine langfristige Lösung realisieren können, wie es Kantonsrat An-\ndreas Schnetzler vorschwebt. Ich glaube, es geht nicht um die Kosten, \nauch wenn wir 25 Mio. Franken in Schulraum investieren müssen – jetzt \nbekomme ich vielleicht Schläge von der Finanzdirektorin – das wäre auch \nnicht der Untergang des Kantons. Aber wir können das nicht in einer ver-\nnünftigen Zeit realisieren, wie es gefordert ist, damit wir die Bedingungen \nfür die Pflegeberufe verbessern können. Mit der vorgeschlagenen Vorge-\nhensweise können wir das, wir brauchen vier Schulzimmer und können \ndie restlichen Anlagen auf dem Charlottenfels auf einen Stand bringen, \nder durchaus dem Schulbetrieb dienlich ist. Wir müssen nicht zusätzliche \nAngebote schaffen, wie Verpflegung usw. Also, ich höre jetzt gerade wie-\n\n\n\n Protokoll der 19. Sitzung vom 21. November 2022 1031 \n\nder den Rosengarten. Ich habe es bereits ausgeführt, es ist eine Mach-\nbarkeitsstudie. Das Gebäude hat Platz auf dem Areal. Wo es hinkommt, \nist überhaupt nicht klar. Es muss einfach baubar sein, denn Sie sehen es \nauf den Plänen, es gehen zwei Tunnels auf dem Areal untendurch. Das \nmuss auch berücksichtigt werden. Das Gebäude wird nicht im Rosengar-\nten erstellt. Ich glaube, das ist ersichtlich. Es kann z.B. zuoberst erstellt \nwerden, wo sich jetzt ein Gewächshaus befindet. Das tut dann hoffentlich \nniemandem richtig weh, weil das Gewächshaus aktuell sowieso nicht in \nBetrieb ist. \n\nRainer Schmidig (EVP): Ich mache es ganz kurz. Sie können vieles \nnachlesen, wenn Sie sich mein Votum zu Beginn dieser Sitzung noch \neinmal zu Gemüte führen. Für uns alle ist eigentlich klar, dass das, um \ndas wir jetzt hier streiten, eine Notlösung ist. Eine ganz klare Notlösung. \nUnsere Zustimmung zu dieser Notlösung ist geknüpft an die klare Erwar-\ntung, dass wir spätestens in zwei Jahren eine Orientierungsvorlage ha-\nben, wie das Raumproblem am BBZ gelöst werden soll. Noch keine Vor-\nlage für einen Bau, aber eine Orientierungsvorlage, die einen Weg auf-\nzeigt. Dann sollte es sofort in den Finanzplan übernommen werden. \n\nDi Ronco Christian (Die Mitte): Ich möchte es auch nicht unnötig verlän-\ngern. Ich war eigentlich fest entschlossen, diesem Kredit zuzustimmen. \nAls ich aber diese Skizze oder die sogenannte Studie gesehen habe, ei-\nne viereckige Schuhschachtel, zweistöckig hoch, da fehlte mir ein biss-\nchen die Innovation und Ideenhaftigkeit in diesem Projekt. Ich bin also \nklar der Meinung, dass der Standort, der jetzt auf dem Papier gewählt \nwird, nicht dort sein sollte, und ich schlage vor, wenn dann die definitive \nUmsetzung kommt, das nochmals in die GPK zu geben, damit wir das \nanschauen können. Wir können uns jetzt das heute wirklich versprechen. \nAber wir wissen ja nicht, wie es dann wirklich rauskommt. Spätestens \ndann, wenn Sie in der Gemeinde Neuhausen für ein Baugesuch anklop-\nfen, werden wir sicher darauf schauen. \n\nKurt Zubler (SP): Andreas Schnetzler hat in seinem Votum eigentlich \nausführlich begründet, weshalb man dem Projekt zustimmen sollte, aus-\nser, dass er zu einem anderen Schluss gekommen ist. Durch den klar \nformulierten Vorgehensvorschlag von Rainer Schmidig denke ich aber, \nsollten Sie doch auch beruhigt sein und die Piste gesehen haben. Wir \nhaben oft geklagt: Ja, der Regierungsrat wartet zu lange, es passiert \nnichts, die Dinge ziehen sich lange hin. Jetzt hat er schnell reagiert, uns \nschnell einen ersten Schritt dieser Kaskade vorgelegt. Das sollten wir un-\nterstützen und nicht als Kantonsrat wieder die Handbremse ziehen und \nsagen: Nein, wir brauchen Zeit, wir brauchen noch eine Runde. Stehen \n\n\n\n1032 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSie auch dazu, Kantonsrat Schnetzler. Die Piste von Rainer Schmidig ist \ndie gute und der können wir gemeinsam folgen. \n\nRegierungsrat Patrick Strasser (SP): In aller Kürze: Ich kann Kantons-\nrat Rainer Schmidig und damit auch dem ganzen Kantonsrat versichern, \ndass eine entsprechende Orientierungsvorlage in den Rat kommen wird. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Den Vorschlag von Christian Di \nRonco finde ich gut. Wir können gerne in die Geschäftsprüfungskommis-\nsion gehen und das Projekt vorstellen, wenn es dann vorliegt. \n\nAbstimmung \n\nDie Abstimmung wird mittels Namensaufruf durchgeführt.  \n\nDem Verpflichtungskredit in der Höhe von 2.8 Mio. Franken für die \nErweiterung Schulraum BBZ Charlottenfels wird mit 37 : 17 Stimmen \nzugestimmt (Antrag Regierungsrat angenommen). \n\n \n\nSchluss der Sitzung: 17:30 Uhr \n\n\n\nD\nef\n\nin\niti\n\nve\nr R\n\nep\nor\n\nt\nK\n\nan\nto\n\nns\nra\n\nts\nsi\n\ntz\nun\n\ng \nvo\n\nm\n 2\n\n1.\n11\n\n.2\n02\n\n2,\n N\n\nac\nhm\n\nitt\nag\n\nN\nac\n\nhn\nam\n\nen\nVo\n\nrn\nam\n\nen\nFr\n\nak\ntio\n\nne\nn\n\nPa\nrt\n\nei\nen\n\nAb\nst\n\n. 1\nAb\n\nst\n. 2\n\nAb\nst\n\n. 3\nAb\n\nst\n. 4\n\nAb\nst\n\n. 5\nAb\n\nst\n. 6\n\nAb\nst\n\n. 7\nAb\n\nst\n. 8\n\nAb\nst\n\n. 9\nAe\n\nlli\ng\n\nPe\nnt\n\nti\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nAl\nay\n\ne\nM\n\nay\now\n\na\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nG\n\nLP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nBö\nhn\n\ni\nU\n\nlri\nch\n\nG\nLP\n\n-E\nVP\n\nG\nLP\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nBr\n\nen\nn\n\nFr\nan\n\nzi\nsk\n\na\nSP\n\nSP\nJa\n\nEn\nth\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nBr\n\nin\ngo\n\nlf\nLu\n\nka\ns\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nBr\n\nün\ngg\n\ner\nSe\n\nve\nrin\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n 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R\nüe\n\ndl\nin\n\nge\nr\n\nM\nel\n\nan\nie\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nFr\n\nei\nvo\n\nge\nl\n\nM\nat\n\nth\nia\n\ns\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nG\nra\n\nf\nH\n\nan\nsu\n\nel\ni\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nG\n\nru\nhl\n\ner\n H\n\nei\nnz\n\ner\nIre\n\nne\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nH\ned\n\nin\nge\n\nr\nBe\n\nat\nFD\n\nP-\nD\n\nie\n M\n\nitt\ne\n\nFD\nP\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nH\n\ney\nde\n\nck\ner\n\nC\nhr\n\nis\ntia\n\nn\nFD\n\nP-\nD\n\nie\n M\n\nitt\ne\n\nFD\nP\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nH\n\nirs\nig\n\ner\nH\n\ner\nbe\n\nrt\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nH\not\n\nz\nW\n\nal\nte\n\nr\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nIs\nlik\n\ner\nAr\n\nno\nld\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nEn\nth\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nKn\nap\n\np\nH\n\nan\nne\n\ns\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nEn\n\nth\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nLa\n\nch\ner\n\n \nSt\n\nef\nan\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nV/\n\nA/\nN\n\nJa\nJa\n\nEn\nth\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nLa\nic\n\nh\nLo\n\nre\nnz\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nFD\n\nP\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nLo\nos\n\ner\n \n\nG\nia\n\nnl\nuc\n\na\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE-\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nEn\nth\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nM\ney\n\ner\nD\n\nan\nie\n\nl\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nEn\nth\n\nEn\nth\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nM\non\n\nta\nna\n\nri\nM\n\nar\nce\n\nl\nFD\n\nP-\nD\n\nie\n M\n\nitt\ne\n\nFD\nP\n\nEn\nth\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nJa\n\nM\nül\n\nle\nr\n\nR\nol\n\nan\nd\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE-\nJu\n\nng\ne \n\nG\nrü\n\nne\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nM\n\nül\nle\n\nr\nAn\n\ndr\nea\n\n \nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nM\nül\n\nle\nr\n\nM\nar\n\nku\ns\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nM\n\nül\nle\n\nr\nBr\n\nun\no\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nM\n\nun\ndt\n\nM\nic\n\nha\nel\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nEn\nth\n\nN\neu\n\nko\nm\n\nm\nPe\n\nte\nr\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\neu\nm\n\nan\nn\n\nEv\na\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nPa\n\nss\naf\n\nar\no\n\nM\nar\n\nco\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nEn\nth\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nPf\n\nal\nzg\n\nra\nf\n\nM\nau\n\nru\ns\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE-\nJu\n\nng\ne \n\nG\nrü\n\nne\nJu\n\nng\ne \n\nG\nrü\n\nne\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nPo\nrtm\n\nan\nn\n\nPa\ntri\n\nck\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nPr\nei\n\nsi\ng\n\nD\nan\n\nie\nl\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nEn\nth\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\n\n\nD\nef\n\nin\niti\n\nve\nr R\n\nep\nor\n\nt\nK\n\nan\nto\n\nns\nra\n\nts\nsi\n\ntz\nun\n\ng \nvo\n\nm\n 2\n\n1.\n11\n\n.2\n02\n\n2,\n N\n\nac\nhm\n\nitt\nag\n\nN\nac\n\nhn\nam\n\nen\nVo\n\nrn\nam\n\nen\nFr\n\nak\ntio\n\nne\nn\n\nPa\nrt\n\nei\nen\n\nAb\nst\n\n. 1\nAb\n\nst\n. 2\n\nAb\nst\n\n. 3\nAb\n\nst\n. 4\n\nAb\nst\n\n. 5\nAb\n\nst\n. 6\n\nAb\nst\n\n. 7\nAb\n\nst\n. 8\n\nAb\nst\n\n. 9\nR\n\noh\nne\n\nr\nR\n\nap\nha\n\nël\nFD\n\nP-\nD\n\nie\n M\n\nitt\ne\n\nFD\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nSa\n\nla\nth\n\né\nR\n\neg\nul\n\na\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nEV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nSc\nhe\n\nck\nPe\n\nte\nr\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nV/\nA/\n\nN\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nEn\nth\n\nSc\nhl\n\nat\nte\n\nr\nM\n\nar\ntin\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nSc\n\nhm\nid\n\nig\nR\n\nai\nne\n\nr\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nEV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nSc\nhm\n\nid\nt\n\nR\nen\n\né\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nG\n\nLP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nV/\nA/\n\nN\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nSc\nhn\n\net\nzl\n\ner\nAn\n\ndr\nea\n\ns\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nED\n\nU\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nSc\nhr\n\naf\nf \n\nJa\nnn\n\nik\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nG\n\nLP\nJa\n\nEn\nth\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nSc\n\nhu\nde\n\nl\nEr\n\nic\nh\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nSt\n\nam\nm\n\nEr\nha\n\nrd\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nV/\nA/\n\nN\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nSu\ntte\n\nr\nEr\n\nw\nin\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nED\nU\n\nN\nei\n\nn\nV/\n\nA/\nN\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nTe\n\nkt\nas\n\nN\nih\n\nat\nFD\n\nP-\nD\n\nie\n M\n\nitt\ne\n\nFD\nP\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nU\n\nllm\nan\n\nn\nC\n\nor\nin\n\nne\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nW\ner\n\nne\nr\n\nPe\nte\n\nr\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nW\nild\n\nbe\nrg\n\ner\nM\n\nar\nia\n\nnn\ne\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE-\nJu\n\nng\ne \n\nG\nrü\n\nne\npa\n\nrte\nilo\n\ns\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nW\nür\n\nm\ns\n\nJo\nse\n\nf\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nZu\nbl\n\ner\nKu\n\nrt\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\n34\n\n25\n33\n\n25\n35\n\n38\n48\n\n27\n17\n\nN\nei\n\nn\n20\n\n27\n20\n\n29\n21\n\n16\n5\n\n30\n37\n\nEn\nth\n\nal\ntu\n\nng\n2\n\n4\n3\n\n1\n1\n\n2\n4\n\n0\n2\n\nVa\nka\n\nnz\n, A\n\nbw\nes\n\nen\nhe\n\nit,\n N\n\nic\nht\n\n-T\nei\n\nln\nah\n\nm\ne\n\nV \n/ A\n\n / \nN\n\n4\n4\n\n4\n5\n\n3\n4\n\n3\n3\n\n4\nTo\n\nta\nl\n\n60\n60\n\n60\n60\n\n60\n60\n\n60\n60\n\n60\n\n\n\nD\nef\n\nin\niti\n\nve\nr R\n\nep\nor\n\nt\nK\n\nan\nto\n\nns\nra\n\nts\nsi\n\ntz\nun\n\ng \nvo\n\nm\n 2\n\n1.\n11\n\n.2\n02\n\n2,\n N\n\nac\nhm\n\nitt\nag\n\nN\nr.\n\nSä\nm\n\ntli\nch\n\ne \nAb\n\nst\nim\n\nm\nun\n\nge\nn \n\nbe\nzi\n\neh\nen\n\n s\nic\n\nh \nau\n\nf d\nas\n\n B\nud\n\nge\nt 2\n\n02\n3\n\nB\net\n\nre\nff\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng\n\nSt\nim\n\nm\nen\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n1\nPo\n\ns.\n 2\n\n28\n6,\n\n B\ner\n\nuf\ns-\n\n, S\ntu\n\ndi\nen\n\n- u\nnd\n\n L\nau\n\nfb\nah\n\nnb\ner\n\nat\nun\n\ng,\n K\n\non\nto\n\n: 3\n01\n\n0.\n00\n\n (S\n. 5\n\n8,\n D\n\net\nai\n\nlz\nah\n\nle\nn \n\nun\nd \n\nS.\n 6\n\n5,\n F\n\nin\nan\n\nzp\nla\n\nn)\nAn\n\ntra\ng\n\nJa\n34\n\nM\nar\n\nku\ns \n\nM\nül\n\nle\nr b\n\nea\nnt\n\nra\ngt\n\n d\nie\n\n S\ntre\n\nic\nhu\n\nng\n d\n\ner\n b\n\nea\nnt\n\nra\ngt\n\nen\n z\n\nus\nät\n\nzl\nic\n\nhe\nn \n\n40\n%\n\n-B\ner\n\nat\ner\n\nst\nel\n\nle\n u\n\nnd\n S\n\ntre\nic\n\nhu\nng\n\n v\non\n\n 2\n7'\n\n70\n0 \n\nFr\nan\n\nke\nn\n\nM\nar\n\nku\ns \n\nM\nül\n\nle\nr\n\nN\nei\n\nn\n20\n\nEn\nth\n\nEn\nth\n\nal\ntu\n\nng\n2\n\nV/\nA/\n\nN\n4\n\nTo\nta\n\nl\n60\n\nJa\n b\n\ned\neu\n\nte\nt\n\nZu\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\nAn\ntra\n\ng \nG\n\nPK\n/R\n\nR\nN\n\nei\nn \n\nbe\nde\n\nut\net\n\nZu\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\nAn\ntra\n\ng \nM\n\nar\nku\n\ns \nM\n\nül\nle\n\nr\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n2\nPo\n\ns.\n 2\n\n29\n2,\n\n D\nie\n\nns\nts\n\nte\nlle\n\n S\npo\n\nrt,\n F\n\nam\nili\n\ne \nun\n\nd \nJu\n\nge\nnd\n\n, K\non\n\nto\n: 3\n\n01\n0.\n\n00\n (S\n\n. 5\n9,\n\n D\net\n\nai\nlz\n\nah\nle\n\nn \nun\n\nd \nS.\n\n 6\n5,\n\n F\nin\n\nan\nzp\n\nla\nn)\n\nAn\ntra\n\ng\nJa\n\n25\nM\n\nar\nku\n\ns \nM\n\nül\nle\n\nr: \nEs\n\n is\nt e\n\nin\ne \n\nTe\nilz\n\nei\nts\n\nte\nlle\n\n m\nit \n\n50\n'0\n\n00\n F\n\nra\nnk\n\nen\n z\n\nu \nst\n\nre\nic\n\nhe\nn \n\n- d\nie\n\nje\nni\n\nge\n d\n\ner\n v\n\nor\n e\n\nin\nem\n\n J\nah\n\nr e\nin\n\nge\nst\n\nel\nlte\n\nn \nM\n\nita\nrb\n\nei\nte\n\nrin\nM\n\nar\nku\n\ns \nM\n\nül\nle\n\nr\nN\n\nei\nn\n\n27\nzu\n\nr K\non\n\ntro\nlle\n\n d\ner\n\n A\nng\n\nab\nen\n\n d\ner\n\n K\nita\n\ns \nbe\n\ntre\nffe\n\nnd\n A\n\nus\nric\n\nht\nun\n\ng \nde\n\nr B\net\n\nre\nuu\n\nng\nsg\n\nut\nsc\n\nhr\nift\n\nen\nEn\n\nth\nEn\n\nth\nal\n\ntu\nng\n\n4\nV/\n\nA/\nN\n\n4\nTo\n\nta\nl\n\n60\nJa\n\n b\ned\n\neu\nte\n\nt\nZu\n\nst\nim\n\nm\nun\n\ng \nAn\n\ntra\ng \n\nG\nPK\n\n/R\nR\n\nN\nei\n\nn \nbe\n\nde\nut\n\net\nZu\n\nst\nim\n\nm\nun\n\ng \nAn\n\ntra\ng \n\nM\nar\n\nku\ns \n\nM\nül\n\nle\nr\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n3\nPo\n\ns.\n 2\n\n33\n7,\n\n A\nrc\n\nhä\nol\n\nog\nie\n\n, K\non\n\nto\n: 3\n\n01\n0.\n\n00\n (S\n\n. 8\n2,\n\n D\net\n\nai\nlz\n\nah\nle\n\nn \nun\n\nd \nS.\n\n 6\n6,\n\n F\nin\n\nan\nzp\n\nla\nn)\n\nAn\ntra\n\ng\nJa\n\n33\nAn\n\ndr\nea\n\ns \nSc\n\nhn\net\n\nzl\ner\n\n b\nea\n\nnt\nra\n\ngt\n d\n\nie\n S\n\ntre\nic\n\nhu\nng\n\n d\ner\n\n 6\n0%\n\n-S\nte\n\nlle\n (5\n\n0'\n00\n\n0 \nFr\n\nan\nke\n\nn)\nAn\n\ndr\nea\n\ns \nSc\n\nhn\net\n\nzl\ner\n\nN\nei\n\nn\n20\n\nEn\nth\n\nEn\nth\n\nal\ntu\n\nng\n3\n\nV/\nA/\n\nN\n4\n\nTo\nta\n\nl\n60\n\nJa\n b\n\ned\neu\n\nte\nt\n\nZu\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\nAn\ntra\n\ng \nG\n\nPK\n/R\n\nR\nN\n\nei\nn \n\nbe\nde\n\nut\net\n\nZu\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\nAn\ntra\n\ng \nAn\n\ndr\nea\n\ns \nSc\n\nhn\net\n\nzl\ner\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n4\nPo\n\ns.\n 2\n\n37\n5,\n\n Ö\nffe\n\nnt\nlic\n\nhe\nr V\n\ner\nke\n\nhr\n, K\n\non\nto\n\n: 3\n13\n\n0.\n00\n\n (S\n. 9\n\n0,\n D\n\net\nai\n\nlz\nah\n\nle\nn)\n\nAn\ntra\n\ng\nJa\n\n25\nEr\n\nic\nh \n\nSc\nhu\n\nde\nl b\n\nea\nnt\n\nra\ngt\n\n d\nie\n\n S\ntre\n\nic\nhu\n\nng\n v\n\non\n 9\n\n0'\n00\n\n0 \nFr\n\nan\nke\n\nn \nfü\n\nr d\nie\n\n Ö\nV-\n\nKo\nm\n\nm\nun\n\nik\nat\n\nio\nn \n\n(n\neu\n\ne \nKa\n\nm\npa\n\ngn\ne \n\nm\nit \n\nKo\nnz\n\nep\ntio\n\nn \nun\n\nd \nU\n\nm\nse\n\ntz\nun\n\ng)\nEr\n\nic\nh \n\nSc\nhu\n\nde\nl\n\nN\nei\n\nn\n29\n\nEn\nth\n\nEn\nth\n\nal\ntu\n\nng\n1\n\nV/\nA/\n\nN\n5\n\nTo\nta\n\nl\n60\n\nJa\n b\n\ned\neu\n\nte\nt\n\nZu\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\nAn\ntra\n\ng \nG\n\nPK\n/R\n\nR\nN\n\nei\nn \n\nbe\nde\n\nut\net\n\nZu\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\nAn\ntra\n\ng \nEr\n\nic\nh \n\nSc\nhu\n\nde\nl\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n5\nPo\n\ns.\n 2\n\n37\n5,\n\n Ö\nffe\n\nnt\nlic\n\nhe\nr V\n\ner\nke\n\nhr\n, K\n\non\nto\n\n: 3\n63\n\n5.\n00\n\n (S\n. 9\n\n1,\n D\n\net\nai\n\nlz\nah\n\nle\nn)\n\nAn\ntra\n\ng\nJa\n\n35\nPe\n\nte\nr W\n\ner\nne\n\nr b\nea\n\nnt\nra\n\ngt\n d\n\nie\n S\n\ntre\nic\n\nhu\nng\n\n d\ner\n\n A\nns\n\nch\nub\n\nfin\nan\n\nzi\ner\n\nun\ng \n\nin\n d\n\ner\n H\n\nöh\ne \n\nvo\nn \n\n20\n'0\n\n00\n F\n\nra\nnk\n\nen\n fü\n\nr d\nen\n\n R\nan\n\nde\nnb\n\nus\nPe\n\nte\nr W\n\ner\nne\n\nr\nN\n\nei\nn\n\n21\nEn\n\nth\nEn\n\nth\nal\n\ntu\nng\n\n1\nV/\n\nA/\nN\n\n3\nTo\n\nta\nl\n\n60\nJa\n\n b\ned\n\neu\nte\n\nt\nZu\n\nst\nim\n\nm\nun\n\ng \nAn\n\ntra\ng \n\nG\nPK\n\n/R\nR\n\nN\nei\n\nn \nbe\n\nde\nut\n\net\nZu\n\nst\nim\n\nm\nun\n\ng \nAn\n\ntra\ng \n\nPe\nte\n\nr W\ner\n\nne\nr\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n6\nO\n\nrd\nnu\n\nng\nsa\n\nnt\nra\n\ng\nO\n\nrd\nnu\n\nng\nsa\n\nnt\nra\n\ng\nJa\n\n38\nM\n\nar\nku\n\ns \nM\n\nül\nle\n\nr b\nea\n\nnt\nra\n\ngt\n d\n\nen\n A\n\nbb\nru\n\nch\n d\n\ner\n a\n\nkt\nue\n\nlle\nn \n\nD\nis\n\nku\nss\n\nio\nn\n\nM\nar\n\nku\ns \n\nM\nül\n\nle\nr\n\nN\nei\n\nn\n16\n\nEn\nth\n\nEn\nth\n\nal\ntu\n\nng\n2\n\nV/\nA/\n\nN\n4\n\nTo\nta\n\nl\n60\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n7\nPo\n\ns.\n 2\n\n52\n4,\n\n S\nte\n\nue\nrv\n\ner\nw\n\nal\ntu\n\nng\n, K\n\non\nto\n\n: 3\n01\n\n0.\n00\n\n (S\n. 1\n\n23\n, D\n\net\nai\n\nlz\nah\n\nle\nn \n\nun\nd \n\nS.\n 6\n\n7,\n F\n\nin\nan\n\nzp\nla\n\nn)\nAn\n\ntra\ng\n\nJa\n48\n\nM\nar\n\nia\nnn\n\ne \nW\n\nild\nbe\n\nrg\ner\n\n b\nea\n\nnt\nra\n\ngt\n d\n\nie\n S\n\ntre\nic\n\nhu\nng\n\n z\nw\n\nei\ner\n\n n\neu\n\n b\nea\n\nnt\nra\n\ngt\nen\n\n S\nte\n\nlle\nn\n\nM\nar\n\nia\nnn\n\ne \nW\n\nild\nbe\n\nrg\ner\n\nN\nei\n\nn\n5\n\nEn\nth\n\nEn\nth\n\nal\ntu\n\nng\n4\n\nV/\nA/\n\nN\n3\n\nTo\nta\n\nl\n60\n\nJa\n b\n\ned\neu\n\nte\nt\n\nZu\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\nAn\ntra\n\ng \nG\n\nPK\n/R\n\nR\nN\n\nei\nn \n\nbe\nde\n\nut\net\n\nZu\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\nAn\ntra\n\ng \nM\n\nar\nia\n\nnn\ne \n\nW\nild\n\nbe\nrg\n\ner\n\n\n\nD\nef\n\nin\niti\n\nve\nr R\n\nep\nor\n\nt\nK\n\nan\nto\n\nns\nra\n\nts\nsi\n\ntz\nun\n\ng \nvo\n\nm\n 2\n\n1.\n11\n\n.2\n02\n\n2,\n N\n\nac\nhm\n\nitt\nag\n\nN\nr.\n\nSä\nm\n\ntli\nch\n\ne \nAb\n\nst\nim\n\nm\nun\n\nge\nn \n\nbe\nzi\n\neh\nen\n\n s\nic\n\nh \nau\n\nf d\nas\n\n B\nud\n\nge\nt 2\n\n02\n3\n\nB\net\n\nre\nff\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng\n\nSt\nim\n\nm\nen\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n8\nPo\n\ns.\n 2\n\n54\n6,\n\n V\ner\n\nsc\nhi\n\ned\nen\n\ne \nEr\n\nträ\nge\n\n, K\non\n\nto\n: 4\n\n46\n1.\n\n20\n (S\n\n. 1\n29\n\n, D\net\n\nai\nlz\n\nah\nle\n\nn)\nAn\n\ntra\ng\n\nJa\n27\n\nAn\ndr\n\nea\ns \n\nSc\nhn\n\net\nzl\n\ner\n b\n\nea\nnt\n\nra\ngt\n\n d\nie\n\n W\nie\n\nde\nre\n\nin\nst\n\nel\nlu\n\nng\n d\n\nes\n G\n\new\nin\n\nna\nnt\n\nei\nle\n\ns \nSp\n\nitä\nle\n\nr S\nch\n\naf\nfh\n\nau\nse\n\nn \nin\n\n d\ner\n\n H\nöh\n\ne \nvo\n\nn \n3.\n\n5 \nM\n\nio\n. F\n\nra\nnk\n\nen\n \n\nAn\ndr\n\nea\ns \n\nSc\nhn\n\net\nzl\n\ner\nN\n\nei\nn\n\n30\nEn\n\nth\nEn\n\nth\nal\n\ntu\nng\n\n0\nV/\n\nA/\nN\n\n3\nTo\n\nta\nl\n\n60\nJa\n\n b\ned\n\neu\nte\n\nt\nZu\n\nst\nim\n\nm\nun\n\ng \nAn\n\ntra\ng \n\nG\nPK\n\n/R\nR\n\nN\nei\n\nn \nbe\n\nde\nut\n\net\nZu\n\nst\nim\n\nm\nun\n\ng \nAn\n\ntra\ng \n\nAn\ndr\n\nea\ns \n\nSc\nhn\n\net\nzl\n\ner\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n9\nIP\n\nR\n02\n\n11\n, V\n\ner\npf\n\nlic\nht\n\nun\ngs\n\nkr\ned\n\nit \n«E\n\nrw\nei\n\nte\nru\n\nng\n S\n\nch\nul\n\nra\num\n\n B\nBZ\n\n C\nha\n\nrlo\ntte\n\nnf\nel\n\ns»\nAn\n\ntra\ng\n\nJa\n37\n\nD\nie\n\n G\nPK\n\n b\nea\n\nnt\nra\n\ngt\n d\n\nie\n A\n\nbl\neh\n\nnu\nng\n\n d\nes\n\n V\ner\n\npf\nlic\n\nht\nun\n\ngs\nkr\n\ned\nits\n\nG\nPK\n\n v\ns.\n\n R\neg\n\nie\nru\n\nng\nsr\n\nat\nN\n\nei\nn\n\n17\nD\n\ner\n R\n\neg\nie\n\nru\nng\n\nsr\nat\n\n b\nea\n\nnt\nra\n\ngt\n d\n\nie\n B\n\nei\nbe\n\nha\nltu\n\nng\n d\n\nes\n V\n\ner\npf\n\nlic\nht\n\nun\ngs\n\nkr\ned\n\nits\n (H\n\nöh\ne:\n\n 2\n.8\n\n M\nio\n\n. F\nra\n\nnk\nen\n\n)\nEn\n\nth\nEn\n\nth\nal\n\ntu\nng\n\n0\nV/\n\nA/\nN\n\n3\nTo\n\nta\nl\n\n60\nW\n\neg\nen\n\n e\nin\n\nes\n te\n\nch\nni\n\nsc\nhe\n\nn \nAu\n\nsf\nal\n\nls\n d\n\ner\n A\n\nbs\ntim\n\nm\nun\n\ngs\nan\n\nla\nge\n\n e\nrf\n\nol\ngt\n\n d\nie\n\n A\nbs\n\ntim\nm\n\nun\ng \n\nm\nit \n\nN\nam\n\nen\nsa\n\nuf\nru\n\nf. \nJa\n\n b\ned\n\neu\nte\n\nt\nBe\n\nib\neh\n\nal\ntu\n\nng\n V\n\ner\npf\n\nlic\nht\n\nun\ngs\n\nkr\ned\n\nit\nN\n\nei\nn \n\nbe\nde\n\nut\net\n\nAb\nle\n\nhn\nun\n\ng \nVe\n\nrp\nfli\n\nch\ntu\n\nng\nsk\n\nre\ndi\n\nt\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n1040\n\n\n\tProtokoll 19. Sitzung vom 21. November 2022\n\tKantonsrat Schaffhausen\n\t1. Fortsetzung Beratung des Budgets 2023\n\n\t20221121-Nachmittag\n\tTabelle1\n\n\tLetzte Seite\n\tLeere Seite\n\tLeere Seite\n\tLeere Seite\n\n