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name: Protokoll der 4. Kantonsratssitzung vom 02.03.2020

text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\nProtokoll der 4. Sitzung \n\nvom 2. März 2020, 08:00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz    Lorenz Laich \n\nProtokoll    Claudia Porfido und Claudia Indermühle  \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nUrs Capaul, Bruno Müller, Eva Neumann \n\nWährend Teilen der Sitzung abwesend (entschuldigt) \n\n \n\nTraktanden                   Seite \n\n1. Inpflichtnahme von Daniel Meyer (SP) als Mitglied des \nKantonsrats 177 \n\n2. Wahl eines Mitglieds der Gesundheitskommission 177 \n\n3. Wahl von zwei Staatsanwälten für den Rest der \nAmtsperiode 2017-2020 177 \n\n4. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 6. August 2019 \nbetreffend «Umzug der Pädagogischen Hochschule PHSH \nin den Westflügel der Kammgarn» 178 \n\n5. Postulat Nr. 2019/10 von Linda De Ventura vom 16. \nSeptember 2019 betreffend strukturell unabhängige \nPositionierung der Finanzkontrolle (Fiko) 206 \n\n\n\n174 Kantonsrat Schaffhausen \n\n6. Postulat Nr. 2019/11 von Linda De Ventura vom 17. \nSeptember 2019 betreffend: Finanzkontrolle (Fiko) mit \n\nausreichend Ressourcen 220 \n\n \n  \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 175 \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 17. Februar 2020: \n \n\n1. Bericht und Antrag der Wahlvorbereitungskommission vom 13. Februar \n2020 betreffend Wahl einer Staatsanwältin und eines Staatsanwalts. \n \n\n2. Stellungnahme des Regierungsrats vom 11. Februar 2020 auf das Pos-\ntulat Nr. 2019/14 von Anna Naeff betreffend Geschlechtergleichstellung \nin der kantonalen Kulturförderung. \n \n\n3. Antwort des Regierungsrats vom 18. Februar 2020 auf die Kleine An-\nfrage Nr. 2020/6 von Stefan Lacher vom 23. Januar 2020 betreffend \nöffentliche Beschaffung mit geringer Transparenz. \n \n\n4. Antwort des Regierungsrats vom 18. Februar 2020 auf die Kleine An-\nfrage Nr. 2019/31 von Bruno Müller vom 26. September 2019 betreffend \nMedikamententests ohne Einwilligung von Patientinnen und Patienten \nauch im Kanton Schaffhausen? \n \n\n5. Kleine Anfrage Nr. 2020/13 von Urs Capaul vom 26. Februar 2020 be-\ntreffend Umgang mit Corona-Virus. \n \n\n6. Bericht und Antrag der Wahlvorbereitungskommission vom 10. Februar \n2020 betreffend Wahl des Präsidenten des Kantonsgerichts. \n \n\n7. Bericht und Antrag der Wahlvorbereitungskommission vom 10. Februar \n2020 betreffend Wahl von zwei Richtern am Kantonsgericht. \n \n\n8. Antwort des Regierungsrats vom 25. Februar 2020 auf die Kleine An-\nfrage Nr. 2020/1 von Daniel Stauffer vom 5. Januar 2020 betreffend \nLichtsignalanlage Klettgauerstrasse/Engestrasse in Neuhausen. \n \n\n9. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 25. Februar 2020 betref-\nfend Erlass eines Einführungsgesetzes zum Bundesgesetz über Geld-\nspiele (EG BGS). \n\n* \n\nMitteilungen des Präsidenten: \n\n \nHeute dürfen Kantonsrätin Regula Widmer und Kantonsrat Beat Hedinger \nGeburtstag – sogar gleichen Jahrgangs – feiern. Ich wünsche Ihnen beste \nGesundheit und alles Gute im neuen Lebensjahr.  \n \n\n\n\n176 Kantonsrat Schaffhausen \n\nIch habe in der Sitzung vom 17. Februar 2020 das Rücktrittsschreiben von \nKantonsrat Andreas Gnädinger verlesen. Da dies heute die letzte Sitzung \n\nist, an der er als Kantonsrat teilnimmt, komme ich nun gerne zu seiner \nWürdigung:  \n \nWie Andreas Gnädinger bereits in seinem Rücktrittschreiben erwähnte, \nkann er auf eine 15-jährige überwiegend spannende Tätigkeit im Kantons-\nrat zurückblicken. Der als Anwalt tätige SVP-Politiker nahm im Jahr 2005 \nsein Amt auf. In der Zeit von anfangs 2015 bis Ende 2017 amtete er als \nPräsident der SVP-EDU-Fraktion. Er galt hart in der Sache, aber gemäs-\nsigt im Auftritt. Er war jeweils beharrlich und konsequent in den Debatten, \njedoch stets fair, eloquent und ruhig im Auftritt.  \n \nAndreas Gnädinger war von Januar 2009 bis Ende Dezember 2012 Mit-\nglied der Justizkommission und gehörte seit anfangs 2013 bis zum heuti-\ngen Zeitpunkt der Gesundheitskommission an.  \n \nAndreas Gnädiger kann auf eine kommissionsreiche Amtszeit zurückbli-\ncken. Insgesamt 24 Spezialkommissionen wohnte er als Mitglied bei. Wie \nbereits 2019, befasste er sich bereits im Jahr 2006 mit dem Datenschutz-\ngesetz. Weiter setzte er sich mit dem Kultur-, Steuer-, Sozialhilfe- oder dem \nJustizgesetz auseinander; um nur einige zu nennen.  \n \nWährend seiner Amtszeit reichte Andreas Gnädiger ausserdem mehrere \npersönliche Vorstösse ein – unter anderem auch Kleine Anfragen mit den \nTiteln: «Pendlerverkehr nach Zürich - wacker Klagen nützt wenig», «Ra-\nyonverbot – Schläger haben im kleinen Freizeitparadies nichts zu suchen», \n«Staukonzept Klettgau» oder «ein paar Fragen zum DB-Streich und zur \nBahnperspektive». \n \nMit Dir – lieber Andreas – verlässt uns ein wortgewandter, im Auftritt sou-\nveräner und im Umgang respektvoller Kantonsrat. Wir danken dir für dei-\nnen Einsatz zum Wohl unseres Kantons und wünschen dir für die Zukunft \nsowohl beruflich als auch privat alles Gute und Wohlergehen. \n \nIch schlage Ihnen vor, den Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 25. \nFebruar 2020 betreffend Erlass eines Einführungsgesetzes zum Bundes-\ngesetz über Geldspiele (EG BGS) an eine 9er-Kommission zu überweisen. \nErstgewählte oder Erstgewählter ist ein Mitglied der SVP-EDU-Fraktion. – \nIhrem Stillschweigen entnehme ich, dass Sie damit einverstanden sind. \n \nMit Schreiben vom 17. Februar 2020 teilt Rahel Schuppli – Ersatzrichterin \nder Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde (KESB) – mit, dass sie sich \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 177 \n\nfür die nächste Amtsperiode 2021-2024 nicht mehr für eine Wiederwahl \nzur Verfügung stellt.  \n\n \n* \n\n \n1. Inpflichtnahme von Daniel Meyer (SP) als Mitglied des Kantons-\n\nrats \n\nHerr Daniel Meyer (SP) wird vom Ratspräsidenten in Pflicht genommen. \n\n* \n\n2. Wahl eines Mitglieds der Gesundheitskommission \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Die SVP-EDU-Fraktion \nschlägt Ihnen als Ersatzmitglied Kantonsrat Pentti Aellig zur Wahl vor. Wei-\ntere Wahlvorschläge werden nicht gemacht.  \nDa für den vakanten Sitz lediglich ein Kandidat zur Wahl vorgeschlagen \nwird, mache ich Ihnen beliebt, die Wahl entsprechend § 61 der Geschäfts-\nordnung als stille Wahl durchzuführen. Sind Sie damit einverstanden? Das \nist der Fall. Damit erkläre ich Kantonsrat Pentti Aellig als gewählt. \n\n* \n\n3. Wahl von zwei Staatsanwälten für den Rest der Amtsperiode \n2017-2020 \n\n Grundlage:  Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 20-16 \n\nPeter Scheck (SVP): Ich bin nur noch der Vertreter der Justizkommission. \nKantonsrätin Linda De Ventura hat das Präsidium bereits übernommen. \nSie wird die nächste Sprecherin sein, wenn es dann um die Richterwahlen \ngeht. Sie haben dem Bericht entnommen, dass wir insgesamt 15 Bewer-\nbungen erhalten haben. Vier davon haben wir ausgewählt. Alle hatten ei-\nnen sehr guten Leistungsausweis und eine hohe Motivation vorzuweisen. \nDer Ausschlag bei diesen zweien, die wir Ihnen vorschlagen, ist bei Carina \nWaldvogel, da sie eine äusserst souveräne Präsentation gemacht hat. Sie \nverfügt über sehr gute Zeugnisse und Referenzen. Sie ist zwar noch jung, \naber auf dem besten Weg, eine ausgezeichnete Staatsanwältin zu werden. \nDer zweite Kandidat, den wir Ihnen vorschlagen, ist Michael Grädel. Er ist \nbereits längst erfahrener Staatsanwalt im Kanton Thurgau. Er ist unbelas-\ntet und durch seine langjährige Erfahrung und sein Wissen, hat er uns \nüberzeugt und wir können beide Kandidaten zur Wahl bestens empfehlen.  \n\n\n\n178 Kantonsrat Schaffhausen \n\nWeitere Wahlvorschläge werden nicht gemacht. \n\nWahlresultat \n\nAusgeteilte Wahlzettel  56 \nEingegangene Wahlzettel (mal zwei Stimmen) 112 \nUngültig und leer  7 \nGültige Stimmen  105 \nAbsolutes Mehr   26 \n\nEs haben Stimmen erhalten und sind gewählt: \n\nCarina Waldvogel 52 \nMichael Grädel 53 \n\n* \n\n4. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 6. August 2019 be-\ntreffend «Umzug der Pädagogischen Hochschule PHSH in den \nWestflügel der Kammgarn» \n\nGrundlagen Amtsdruckschrift 19-68 \n\n Kommissionsvorlage Amtsdruckschrift: 20-12 \n\nEintretensdebatte \n\nKommissionspräsidentin Theresia Derksen (CVP): Die Mitglieder der \n\nSpezialkommission haben die Vorlage des Regierungsrats betreffend Um-\nzug der Pädagogischen Hochschule PHSH in den Westflügel der Kamm-\ngarn in einer Sitzung beraten. Luzian Kohlberg danke ich für die Erstellung \ndes Protokolls und den Kommissionsmitgliedern für die sachliche Diskus-\nsion. Für die Beantwortung von Fragen waren die Regierungsräte Christian \nAmsler und Martin Kessler, sowie der Kantonsbaumeister Mario Läubli an-\nwesend. Diese erläuterten vor dem Eintreten nochmals die Grundlagen, \ndie zur vorliegenden Vorlage geführt haben. Vorausgegangen ist die Rück-\nweisung der Vorlage Bildungszentrum Geissberg, Amtsdruckschrift 16-67 \nvom 24. Mai 2016, am 20. Februar 2017 im Kantonsrat, im Verhältnis 31 : \n\n24 Stimmen. Unter anderem wurde der Standort Bildungszentrum Geiss-\nberg kritisiert und der leer stehende Westflügel der Kammgarn ins Spiel \ngebracht. Im August 2017 hat der Stadtrat mittels Schreiben an das Bau-\ndepartement sein Interesse bezüglich der Überführung der PHSH in den \nWestflügel der Kammgarn bekräftigt und die Regierung traf dann erste Ab-\n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 179 \n\nklärungen der Machbarkeit. Als Anhang haben Sie mit der Vorlage des Re-\ngierungsrats vom 6. August 2019, Amtsdruckschrift 19-68 auch einen Let-\n\nter of Intent, also eine Absichtserklärung, erhalten. Die Vorlage enthält ei-\nnen Kreditbeschluss zum Kauf der beiden Etagen des Kammgarn Westflü-\ngels im Stockwerkeigentum von der Stadt Schaffhausen und zum Ausbau \ndieser Fläche für die Zwecke der PHSH, siehe Anhang 1, sowie den \nGrundsatzbeschluss der Veräusserung des Areals des ehemaligen kanto-\nnalen Pflegezentrums, Teilparzelle von GB Nummer 38/43 Schaffhausen \nauf dem Geissberg an die Stadt Schaffhausen, siehe Anhang zwei. Dies \nmacht eine formelle Übertragung einer Parzellenfläche vom Verwaltungs-\nvermögen ins Finanzvermögen notwendig. Die wichtigsten in der Kommis-\nsion diskutierten Punkte finden Sie im Bericht und Antrag der Spezialkom-\nmission, Amtsdruckschrift 20-12, die Ihnen vorliegt. Ganz kurz: Es wurde \ntrotzdem unter anderem ein Antrag auf Nichteintreten gestellt, weil eine \nMinderheit der Ansicht war, dass für das in einer Zone für öffentliche Bau-\nten und Anlagen (ZöBAG) liegende ehemalige Pflegeheim, einer Nutzung \ndurch den Kanton selber angebracht wäre und die Integration der PHSH \nin das Bildungszentrum Geissberg, wie es ursprünglich angedacht war, \ngünstiger zu stehen käme. Dem wurde entgegengehalten, dass die Unter-\nbringung der PHSH im Westflügel der Kammgarn geografisch attraktiver \nliege und zudem vorteilhafte Synergien genutzt werden könnten. Gemeint \nwar unter anderem die Nähe zur Altstadt und zum Rhein, sowie die Biblio-\nthek Agnesenschütte und deren Unterbringung auch im Westflügel der Lie-\ngenschaft Kammgarn geplant ist. Mit 9 : 2 Stimmen trat die Spezialkom-\nmission auf die Vorlage ein. Fragen zum Rückbau des ehemaligen Pflege-\nheims auf dem Geissberg und zur Akkreditierung der PHSH wurden in der \nDetailberatung diskutiert und beantwortet. Das Gebäude auf dem Geiss-\nberg ist nicht im Verzeichnis der erhaltenswerten Objekte aufgeführt und \ndie Akkreditierung der PHSH ist nicht mit dem Standort verknüpft. Eine \nMinderheit der Kommission wollte die Veräusserung des Areals Pflege-\nzentrum nicht als integralen Bestandteil der Vorlage sehen, wie das im Let-\nter of Intent zwischen dem Kanton und der Stadt Schaffhausen vorgesehen \nund bekräftigt ist und stellte einen entsprechenden Antrag beim Art. 1 Abs. \n1, beim Kreditbeschluss Anhang eins. Die Mehrheit sah das aber nicht so \nund der Antrag wurde mit 8 : 2 Stimmen bei einer Abwesenheit abgelehnt. \nMit 7 : 2 Stimmen bei einer Abwesenheit und einer Enthaltung empfiehlt \nIhnen die Spezialkommission 2019/9 dem Kreditbeschluss betreffend Er-\nwerb der Etagen zwei und drei im Westflügel der städtischen Liegenschaft \nKammgarn und deren Ausbau für die Zwecke der Pädagogischen Hoch-\nschule, Anhang eins, zur Annahme. Mit 8 : 2 Stimmen, bei einer Abwesen-\nheit, empfiehlt Ihnen die Spezialkommission den Kreditbeschluss betref-\nfend Abtretung des ehemaligen Pflegezentrums auf dem Geissberg an die \nStadt Schaffhausen, Anhang zwei zur Annahme. Zur Fraktionserklärung: \n\n\n\n180 Kantonsrat Schaffhausen \n\nIch vertrete die Meinung der Fraktionsminderheit der FDP-CVP-JF. Die \nFraktionsmehrheit wird Thomas Hauser vertreten. Wir, die Minderheit mei-\n\nnen, dass, sollte die Vorlage keine Gnade finden, wir vor einem Scherben-\nhaufen stehen. Eine PHSH auf dem Geissberg würde heute auch keine \nMehrheit finden. Die vorliegende Vorlage schlägt eine pragmatische Lö-\nsung vor. Die Fraktionsminderheit der FDP-CVP-JF sieht in der vorliegen-\nden Vorlage eine zukunftsträchtige und nachhaltige Lösung. Es wird eine \nInvestition in eine Immobilie geplant, die es wert ist, dass man etwas dar-\naus macht, damit für junge Menschen und Studierende ein attraktiver Bil-\ndungsstandort mit überregionaler Ausstrahlung entstehen kann.  \n\nThomas Hauser (FDP): Jetzt kommt der andere Teil der FDP-Fraktion. Im \n\nNamen der Mehrheit der Ratsmitglieder der FDP-CVP-JF-Fraktion kann \nich Ihnen bekannt geben, dass wir nicht auf diese Vorlage eintreten und \ndem Anhang eins auch nicht zustimmen werden. Wir haben uns ja bereits \nbei der Vernehmlassung klar gegen die Verlegung der PHSH in den West-\nflügel der Kammgarn geäussert; dies aus zehn Gründen: Mit dieser Vor-\nlage wird eigentlich das Pferd am Schwanz aufgezäumt, denn mit der ers-\nten Variante wollte man die PHSH im ehemaligen Pflegeheim unterbrin-\ngen. Dies weil einerseits die Platzverhältnisse im Ebnat zu eng werden und \nsich andererseits auf dem Geissberg ein grosses leerstehendes kantona-\nles Gebäude gerade dazu anbot. Eine Vorlage lag dann vor und sie ist an \nkleinen Hindernissen, wie dem Berufsinformationszentrum (BIZ), gestol-\npert. Diese Frage ist mittlerweile geklärt und das BIZ könnte in der Altstadt \nbleiben. Dass sich die PHSH jetzt in die Kammgarn einkaufen soll, ist das \nResultat eines komischen Slaloms und hat mit der ursprünglichen \nIdeenneunutzung des Pflegeheims rein gar nichts mehr zu tun. Nun kommt \ndie Variante Kammgarn Westflügel. Ein Areal, das im Besitz der Stadt ist \nund das der Kanton zuerst für teures Geld käuflich erwerben muss. Wes-\nhalb käuflich etwas erwerben, wenn man das Entsprechende schon hat? \nAls Gegengeschäft kauft die Stadt – ebenfalls für teures Geld – das Pfle-\ngeheimareal in der ZöBAG auf dem Geissberg. Was die Stadt mit diesem \nAreal und den Gebäuden machen will – ausser allenfalls abbrechen lassen \nund rund fünf Millionen wertvolle Bausubstanz in den Sand setzen – ist \nweitgehend nicht bekannt. In der Vorlage vom 16. September 2016 wurde \nuns das Pflegeheim als idealer Standort für die PHSH verkauft, weil sich \nin diesem Gebäudekomplex die Schule baulich und infrastrukturmässig je-\nderzeit erweitern kann. Die jetzt überzähligen Räumlichkeiten können ei-\nnerseits zwischengenutzt werden und andererseits könnte man auch an-\ndere kantonale Verwaltungsabteilungen ins Pflegeheim verlegen. Dadurch \nfallen teure Mietlösungen für den Kanton weg. Wir denken hier an die \nKESB, die Archäologie oder die Denkmalpflege. Im Kammgarn-Westflügel \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 181 \n\nentspricht das Raumangebot etwa dem, was man heute im Ebnat zur Ver-\nfügung hat. Sollte die PHSH sich dereinst expandieren wollen oder müssen \n\nwir dank dem neuen Hochschulgesetz samt der Akkreditierung und dem \nschweizweit sehr guten Ranking der PHSH bereits in nächster Zukunft \nrechnen, fehlt bereits Raum. In der Kommission hiess es dazu, allenfalls \nkönnte man im Klostergeviert erweitern, wenn das Polizei- und Sicherheits- \nzentrum in Herblingen dereinst bezogen ist. Es gibt also bald wieder eine \nSchule mit zwei Standorten – genau wie im Ebnat. Handkehrum muss man \nsich auch fragen: Was würde der Kanton mit der Kammgarn machen, wenn \nsich die PHSH verkleinern oder den Betrieb aus irgendwelchen Gründen \ngar einstellen müsste? Ähnliche Situationen haben wir in letzter Zeit im \nKanton Schaffhausen bereits zweimal erlebt. Einmal mit der einst höchst \nerfolgreichen Schule für Physiotherapie auf dem Geissberg und ein zwei-\ntes Mal mit dem Musikkonservatorium Schaffhausen. Vergleicht man die \nPHSH-Standorte betreffend Infrastruktur in den Bereichen Aufenthalts-\nräume und Mensa, stellt man unschwer fest, dass die Kammgarn im Ge-\ngensatz zum Pflegeheim praktisch nichts zu bieten hat. Betreffend Erreich-\nbarkeit gibt es zwischen Pflegeheim und Kammgarn aus unserer Optik kei-\nnen Unterschied. Beide Standorte sind zu Fuss, mit dem ÖV oder mit pri-\nvaten Verkehrsmitteln gut erreichbar. Ob ein Auszubildender – also ein \nLernender – der in Herblingen wohnt und im BBZ den ABU-Unterricht be-\nsuchen muss, oder ob ein PHSH-Student, der in der Altstadt wohnt und ins \nehemalige Pflegeheim muss – es kommt auf das genau Gleiche heraus. \nMit dieser Vorlage lösen wir vordergründig das Kammgarnproblem der \nStadt – aber nur vordergründig. Denn a) muss die Stadt zuerst wacker zur \nBeseitigung von Altlasten, wie Ölgeruch und so weiter, in den zwei Stock-\nwerken im Westflügel investieren und b) verkauft der Kanton der Stadt auf \ndem Geissberg gleich eine neue Bürde, sprich Land in der ZöBAG und im \nWald. Die FDP der Stadt Schaffhausen macht sich zudem stark, dass die \nStadt Schaffhausen nicht Geld in die Kammgarn investiert, sondern dies \nInvestoren überlässt. Mit den anstehenden städtischen Projekten KSS, \nStadthaus-Geviert, Werkhof und so weiter, hat die Stadt grosse finanzielle \nBrocken zu bewältigen. Da braucht es die jetzt geplante Übung Kammgarn \nüberhaupt nicht. Zudem wünschen wir uns in der Liegenschaft Kammgarn \neine grössere wirtschaftliche Wertschöpfung, als die eine staatliche Schule \nbringt. Aber zu diesem Thema wird morgen in diesem Saal gesprochen, \nverhandelt und abgestimmt. Aufgrund all dieser Argumente hat sich die \nFDP-Jungfreisinnige-Fraktion bereits am 31. Januar dieses Jahres bei ei-\nner Vernehmlassung klar und einstimmig gegen das Projekt PHSH in der \nKammgarn ausgesprochen. Ebenso deutlich haben wir hingegen Ja zum \nehemaligen Projekt Pflegeheim gesagt. Nachzulesen ist dies auf der Vor-\nlage auf der Seite zehn. Dabei bleibt es. Wir werden also heute nicht auf \n\n\n\n182 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndie Vorlage eintreten und ihr allenfalls auch nicht zustimmen. Ich stelle so-\nmit fest, im Namen der Mehrheit der FDP-Jungfreisinnigen-Fraktion, den \n\nAntrag auf Nichteintreten auf die Vorlage. Einer möglichen Volksabstim-\nmung sehen wir guten Mutes entgegen, denn wir glauben nicht, dass die \nLeute auf dem Lande begeistert sind, wenn man mit der «PHSH-Murkslö-\nsung» das städtische Problem Kammgarn West lösen und finanzieren soll, \nwenn man für die Verlegung der PHSH eine eigene bestens geeignete Lie-\ngenschaft auf dem Geissberg besitzt. Also gehen wir zurück auf Feld eins \nund zücken nochmals das Projekt Geissberg. Dass wir mit dieser Haltung \nden beiden federführenden FDP-Mitgliedern des Regierungsrats in die \nQuere kommen, mag unschön aussehen, aber wir stehen nach wie vor zur \nersten Vorlage, auch dieser beiden FDP-Magistraten, PHSH ins ehemalige \nPflegeheim. Betreffend Anhang zwei warten wir mit unserem Entscheid ab \nbis wir wissen, wie sich der Kantonsrat bei Anhang eins entscheidet. Zum \nSchluss: Sie haben es wohl gemerkt. Ich habe anfänglich festgehalten, \ndass wir aus zehn Gründen gegen diese Vorlage sind. Aber ich habe nur \nneun erwähnt. Jetzt kommt noch der Zehnte: Wenn ich an das Kapitel Hal-\nlen für Neue Kunst und das finanzielle Engagement des Kantons zurück-\ndenke, bei dem Millionen von Franken vom Kanton via Kammgarn West-\nflügel den bachab oder den Rhein abgingen, müssen wir aus Kantonssicht \nsagen: Hände weg von der Kammgarn.  \n\nErich Schudel (JSVP): Die SVP-EDU-Fraktion hat die Vorlage ausführlich \ndiskutiert. Unsere Ansichten haben sich im Vergleich zur Vernehmlassung \nkaum verändert. Eine grosse Mehrheit wird die Vorlage aus folgenden \nGründen ablehnen: Es besteht für den Kanton keinen Handlungsbedarf \nbezüglich der Pädagogischen Hochschule. Mit der heutigen Mietlösung im \nEbnat können die Bedürfnisse sehr gut abgedeckt werden. Auch beim \nGeissberggelände gibt es keinen Zeitdruck, um irgendeinen Schnellschuss \nzu beschliessen. Verschiedene zeitlich begrenzte Nachnutzungen sind ja \nbereits angebracht. Die Mehrkosten für die Kammgarnvariante sind erheb-\nlich. Aus Sicht der Mehrheit unserer Fraktion ist der Mehrwert durch die \nVerlagerung ins Zentrum nicht gross genug um dies aufzuwiegen. Im Ge-\ngenteil: Mit der Kammgarnlösung bindet sich der Kanton auf lange Zeit an \ndieses Gebäude. Ein Auszug oder eine allfällige Erweiterung würde zu ei-\nner sehr grossen Herausforderung. Weiter gibt es Befürchtungen, dass die \nKosten für den Mieterausbau aufgrund der weiten und hohen Räume und \nder verschiedenen Altlasten eher an der unteren Grenze budgetiert wur-\nden. Zu grösseren Diskussionen hat bei uns zudem die Verknüpfung von \nstädtischer und kantonaler Abstimmungsvorlage gesorgt. Im Grunde be-\nschliessen wir ja heute nur unter Vorbehalt. Wenn die städtische Vorlage \nabgelehnt werden sollte, kann man aus kantonaler Sicht sagen: Ausser \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 183 \n\nSpesen nichts gewesen. Trotzdem verzichten wir auf allfällige Rückwei-\nsungsanträge, da diese der Sache letztendlich nicht dienlich sind. Es gibt \n\nin unserer Fraktion nach wie vor eine Minderheit, welche die Vorlage als \nsinnvolle und zukunftsgerichtete Investition für Kanton und Stadt ansieht. \nDieses Grüppchen ist allerdings sehr klein. Der Nicht-Eintretensantrag war \nbei uns kein Thema. Wir haben es nicht besprochen. Lassen Sie sich über-\nraschen, wie wir hier stimmen. \n\nKatrin Huber (SP): Gerne erläutere ich Ihnen die Fraktionserklärung der \nSP-Juso-Fraktion zu diesem Geschäft. Vorab möchte ich Theresia Derk-\nsen für die umsichtige Sitzungsleitung und Luz Kohlberg für das Protokoll \ndanken. Die frostige Atmosphäre im Kammgarn Westflügel war an diesem \n6. Dezember 2019 einzig und allein dem Wetter geschuldet und nicht der \npolitischen Diskussion, die sich in meinen Augen auf sehr sachlicher und \nkonsensorientierter Ebene abspielte. Die Kommissionspräsidentin hat die \nwesentlichen Punkte der Vorlage erläutert und wir sind selbstverständlich \nanderer Ansicht als meine Vorredner. In den Augen der SP-Juso-Fraktion \nstehen wir mit der Vorlage nicht nur vor einer Win-Win-Situation, sondern \nvor einer einzigartigen 4-fach-Win-Situation, die sich wohl so schnell nicht \nwieder auf dem Serviertablett präsentiert werden wird. Zum Ersten bietet \nsich für den Kanton die Möglichkeit, an attraktiver Lage in Zentrumsnähe, \ndie beiden Stockwerke des Kammgarn Westflügels zu erwerben. Damit \nbleibt die Kammgarn im Besitz der öffentlichen Hand und kann endlich \nsinnvoll entwickelt werden. Zum Zweiten kann mit dem Umzug der PHS in \neben diese zwei Stockwerke dem künftigen Lehrernachwuchs endlich eine \nmoderne, zentrumsnahe und zukunftsgerichtete Ausbildung angeboten \nwerden. Dieser Fakt ist in der aktuellen Situation des herrschenden \nLehrermangels nicht zu unterschätzen. Dass die Zentrumsnähe für junge \nStudierende attraktiver ist, zeigen die Erfolge der PH Zürich, Luzern und \nBern, die ihre Neubauten in den letzten Jahren allesamt in unmittelbarer \nGehdistanz zum Bahnhof erstellt haben. Dass die Bibliotheken durch die \nNutzung des ersten Stockwerks einerseits mehr Platz, andererseits aber \nauch gerade für eine PH einen wertvollen Synergieeffekt haben, liegt auf \nder Hand und stärkt den Bildungsstandort Schaffhausen als Ganzes. Das \nist notwendig, wollen wir auch künftig den Schulen in den Gemeinden und \nin der Stadt Lehrernachwuchs aus der eigenen Reihe anbieten können. \n\nZum Dritten wird mit dem geplanten Rückbau des alten Pflegezentrums \nGeissberg und dem Verkauf des Landes an die Stadt, eine Altlast des Kan-\ntons elegant gelöst, für die es in den Augen aller bisher konsultierten Fach-\nleute bis heute keine sinnvolle Lösung der weiteren Nutzung gibt. Was der \nSprecher der FDP-Mehrheit bezüglich der PH im Geissberg erläutert hat, \n\n\n\n184 Kantonsrat Schaffhausen \n\nist für uns keine Option. Ein Umbau und eine Umnutzung des riesigen ehe-\nmaligen Pflegezentrums, wird ein Fass ohne Boden und ist als Standort \n\neiner PH nicht geeignet. Zum Vierten erhält die Schaffhauser Bevölkerung \ndurch das gesamte Projekt Kammgarn, anstelle des aktuellen Parkplatzes \neinen attraktiven autofreien Park, der zur Erholung und zur Vernetzung von \nJung und Alt, respektive als Begegnungszone von Studenten und Familien \ndient. Die vorliegende Vorlage gilt es zu unterstützen. Die PHSH hat im \nEbnat das Bestmögliche aus der Situation gemacht, aber dies ist langfristig \nkeine Lösung. Wenn sie jetzt nicht in die Kammgarn zieht, wird sie spätes-\ntens in zehn Jahren vor der erneuten Standortfrage stehen. Die Gebäude, \nin der die PHS aktuell unterrichtet, sind alt, energetisch in einem katastro-\nphalen Zustand und vom Platzangebot her entsprechen sie nicht mehr \ndem modernen Standard einer Fachhochschule. Das kann jeder bestäti-\ngen, der schon mal die PHSH von innen und nicht nur von aussen gesehen \nhat. In zehn Jahren eine sinnvolle Lösung für einen neuen Standort der PH \nzu finden, wird aber garantiert um einiges teurer und mit Sicherheit nicht in \nZentrumsnähe realisierbar sein. Nutzen wir also die einmalige Chance, die \nsich durch den Umzug der PHSH in die Kammgarn bietet und helfen wir \nso mit, den Lehrernachwuchs für unsere Schulen im Kanton bestmöglich \nauszubilden und ihnen so auch den Berufseinstieg in den eigenen Gemein-\nden zu ermöglichen. Wir sind auf gut ausgebildete Lehrerinnen und Lehrer \nangewiesen. Können sie hier ihre Ausbildung und ihre Praktika absolvie-\nren, ist die Chance hoch, dass der Eine oder die Andere im Kanton auch \neine Stelle antritt. Ohne PH, die im Standortwettbewerb mithalten kann, \nfehlt der Lehrernachwuchs. Das ist unbestritten und das müssen wir auf \nder Sek-Stufe eins schmerzlich erfahren, wo der Kanton Schaffhausen \nmangels eigener PH bei offenen Stellen leider allzu oft den Kürzeren zieht. \nDie SP-Juso-Fraktion wird selbstverständlich auf die Vorlage eintreten, ihr \ngeschlossen zustimmen und ich bitte Sie, das Gleiche zu tun. \n\nAnna Naeff (AL): Die AL-GRÜNE-Fraktion ist für den Umzug der PH in die \nKammgarn West und deshalb selbstverständlich auch für Eintreten. Im \nVergleich mit anderen PH's in anderen Kantonen, ist die Lage einfach \nschlicht unattraktiv. Wie es schon meine Vorrednerin erwähnt hat, liegen \ndie PH-Gebäude in vielen anderen Städten in Gehdistanz vom Bahnhof \nweniger wie fünf Minuten. Hier wäre neben Luzern, Bern und Zürich auch \nnoch St. Gallen und Kreuzlingen in der Ostschweiz zu erwähnen. Diese \nsind ebenfalls perfekt zu Fuss erreichbar. Das macht dann halt schon ei-\nnen Unterschied. Es wohnen nicht alle Studierenden in der Stadt Schaff-\nhausen und gehen einfach auf den Bus, sondern die kommen auch von \nauswärts und müssen hier nochmals umsteigen. Natürlich nicht der \ngrösste Aufwand. Ich habe aber nicht sehr grosses Vertrauen in die Ju-\n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 185 \n\ngend, dass sie das machen würden. Da gehen uns schon wichtige Studie-\nrende verloren, wenn sie sich anders entscheiden, die dann eventuell hier \n\narbeiten würden. Das Kammgarngebäude mit dem Hof ist in unseren Au-\ngen eine perfekte Möglichkeit, die PHSH zu attraktivieren. Mit Sicht auf das \nbenachbarte und zu entwickelnde Klostergeviert finden wir, dass auch im \nFall einer wachsenden Studierendenzahl ein Ausbau kein Problem wäre, \nda sich viele Möglichkeiten bieten. Dazu kommen die Synergien, die sich \nmit der Bibliothek und eventuell auch mit dem Kulturzentrum Kammgarn \nrespektive der IG Kammgarn ergeben würden. Die zu bezahlenden Steu-\nern, die eine Firma, die in die Kammgarn einziehen würde, bezahlen \nmüsste, müsste sie ja auch bezahlen, wenn sie in die frei werdenden Lie-\ngenschaften im Ebnat ziehen würde. Deshalb sehen wir auch hier kein \nProblem. Was wir aber immer noch sehr kritisch sehen, ist der Abriss des \nPflegezentrums und würden ein externes Gutachten zum Zustand und den \nSanierungskosten sehr begrüssen. Stimmen Sie trotzdem für Eintreten. \n\nRené Schmidt (GLP): Dieses Geschäft hat bereits eine längere Ge-\n\nschichte hinter sich. Vor uns liegt eine ausgereifte und zielführende Vor-\nlage. Die GLP-EVP-Fraktion dankt allen Beteiligten, insbesondere Regie-\nrungspräsident Martin Kessler, Regierungsrat Christian Amsler und Kan-\ntonsbaumeister Mario Läubli für die Ausarbeitung und Begleitung dieser \nkomplexen Vorlage. Den Kommissionsbericht kommentierte Theresia Der-\nksen umfassend und ausgewogen. Einige wichtige Argumente, die aufzei-\ngen, was die Chance und den Mehrwert des vorgeschlagenen PH-Stan-\ndortes in der Kammgarn ausmacht, möchte ich nachfolgend herausstrei-\nchen. Zuerst möchte ich den aktuellen Lehrernotstand im Kanton in Erin-\nnerung rufen, der nur durch konsequente Nachwuchsförderung aufgefan-\ngen werden kann. Im laufenden Schuljahr wurden 184 Lehrpersonen im \nKanton Schaffhausen neu angestellt. Erinnern Sie sich noch an die Antwort \nauf die Kleine Anfrage von Patrick Portmann? Rund ein Viertel ist ohne \nLehrerdiplom in den Schuldienst eingetreten. Hätten Sie heute Morgen \nauch Staatsanwälte ohne juristischen Abschluss angestellt? Undenkbar. In \nder Not frisst der Teufel Fliegen. Redewendungen dieser Art werden mehr-\nheitlich genutzt, wenn von anderen Leuten die Rede ist. Aber was ge-\nschieht, wenn wir uns selber in der Rolle des Fliegenfressens wieder fin-\nden? \nDer Regierungsrat geht davon aus, dass sich die Situation bezüglich nicht \nadäquat ausgebildeten Lehrpersonen an der Volksschule in den kommen-\nden Jahren weiter verschärfen wird. Wir sind nicht weit davon entfernt, \ndass an den Schulhaustüren eine Tafel mit dem folgenden Hinweis hängen \nkönnte: Schule wegen Lehrermangel geschlossen. Unsere PH ist gefordert \nund muss im scharfen Wettbewerb gegen die PH Zürich, Kreuzlingen und \n\n\n\n186 Kantonsrat Schaffhausen \n\nvielen weiteren Standorten potenzielle Junglehrerinnen und Junglehrer su-\nchen. Wie findet unsere Pädagogische Hochschule Nachwuchs? Es gibt \n\ndrei Schlüsselkriterien. Zunächst sind perfekte Bildungsqualität und zeit-\ngemässe Infrastruktur, dann aber auch attraktive Lage und Charme des \nCampus, sowie drittens, das Image massgebend. Als kleine Pädagogische \nHochschule bietet unsere PH eben genau das an, was eine grosse PH \nqualitativ nicht bieten kann – nämlich individuelle Begleitung von Lehrper-\nsonen, aber auch Nischenangebote. Auch dort, wo es darum geht, For-\nschungsaufträge anwendungsbezogen von Gemeinden unseres Kantons \ndurchzuführen und vor allem der direkte Bezug zum Unterricht in der \nSchulpraxis, sind Stärken unserer PH. Es ist entscheidend für uns, dass \nwir auch künftig als kleiner Kanton – als Randkanton «ennet» des Rheins \n– über ein eigenes gut ausgebildetes Potenzial an Lehrpersonen verfügen, \ndie durch ihre Praxistätigkeit auch eine emotionale Anbindung zu denjeni-\ngen Gemeinden haben, wo sie ihre Praktika während des Studiums absol-\nviert haben. Beim Vergleich der Kosten am bisherigen Standort wird mit \nder Kammgarn Miete mit Eigentum verglichen. Im Ebnat ist die PH auf zwei \nStandorte verteilt, was sich für einen effizienten Schulbetrieb immer nach-\nteilig auswirkt. Auch entsprechen die heutigen Schulräume kaum dem \nHochschulstandard. Wegen des massiven Sanierungsbedarfs sind die \nKosten im Ebnat nicht ganz wahrheitsgetreu und vor allem nicht vergleich-\nbar. Zudem ist Kaufen langfristig sicherer und günstiger. Der Mehrwert der \nneuen Infrastruktur rechtfertigt den höheren Preis. Durch den Abtausch der \nzwei Stockwerke in der Kammgarn mit dem Areal des ehemaligen Pflege-\nzentrums, kann der Kanton die Investition zudem finanzneutral stemmen. \nIch erinnere daran, wenn Sie den Kommissionsbericht gelesen haben, \ndass das Pflegeheim eigentlich abbruchreif ist und bis spätestens 2029 \nabgebrochen werden soll, da sich eine Sanierung nicht lohnt. Wir investie-\nren, wenn wir dort hineingehen, in eine Ruine. Immer wieder wird die Frage \ngestellt, ob die verfügbare Fläche in der Kammgarn für die Bedürfnisse der \nPH ausreichend sei. Der Rektor der PH hat sich diese Frage natürlich auch \ngestellt und mehrmals bestätigt, dass zwei Etagen in der Kammgarn völlig \nausreichen und ein moderates Wachstum auch möglich wäre. Angesichts \nder primär auf den Kanton ausgerichteten Schulpraxiseinsätze kann die \nZahl der Studierenden nicht unbegrenzt wachsen. Nicht zu vergessen ist, \ndass die Flächen in der Kammgarn nach den Bedürfnissen der Schule ge-\nstaltet werden können. Im Ebnat ist die Raumeinteilung vorgegeben und \nkann nicht einfach angepasst werden. Die Sporthallen der Kanti werden \nnach wie vor genutzt. Nur ist der Weg von der Kammgarn in die Kanti-\nSporthallen wesentlich kürzer. Zum Schluss möchte ich mein Plädoyer für \nden Umzug der PHSH in die Kammgarn mit einigen hieb- und stichfesten \nArgumenten abschliessen. Erstens: Die Zahlen der letzten zehn Jahre zei-\ngen, dass Abgängerinnen und Abgänger der PHSH mehrheitlich und in \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 187 \n\nerster Priorität eine Anstellung im Kanton Schaffhausen suchen. Zweitens: \nDie Erfahrung der letzten zehn Jahre zeigt, dass die offenen Stellen auf \n\nder Kindergarten- und Primarstufe ohne eigene PH nicht besetzt werden \nkönnten. Etliche Stellenausschreibungen wurden ausschliesslich von Ab-\ngängerinnen und Abgängern der PH Schaffhausen nachgefragt. Drittens: \nDie PHSH ist ein unverzichtbares Element der Schulentwicklung. Gut 200 \nLehrpersonen betreuen Studierende in den Praktika. Sie sind auf dem neu-\nesten Stand der didaktischen Erkenntnisse ausgebildet und bilden so ein \nRückgrat für Unterrichtsentwicklung in den Schulen. Die PHSH steht in \nKonkurrenz zu anderen PH's. Der Zuspruch von Studierenden ist kein \nSelbstläufer. Die PH wird nur gewählt, wenn sie einen guten Ruf hat. Die-\nsem Ruf gilt es Sorge zu tragen. Dazu braucht es Ressourcen und einen \nbesseren Standort. Fünftens: Ein zentraler Standort einer PH ist ein nach-\nhaltiger Imagefaktor. Er zeigt, welche Bedeutung der Lehrerbildung beige-\nmessen wird. Er ist mit ein Kriterium für die Wahl der Hochschule. Wir wis-\nsen von Befragungen der PH Zürich, dass diese oft wegen des Standorts \ngewählt wird. Diese Rückmeldung hat die PHSH noch nie erhalten. Sechs-\ntens: Die PH Schaffhausen in der Kammgarn hat Potenzial, das Image der \nPHSH und der Lehrerbildung und damit der Volksschule zu stärken. Sieb-\ntens: Die Kooperation Stadtbibliothek PHSH didaktisches Zentrum funkti-\noniert bereits heute. Bei einer Ansiedlung im gleichen Gebäude könnte die \nZusammenarbeit um ein Vielfaches fruchtbarer werden. Achtens: Der ge-\nmeinsame Aufbruch von Kanton und Stadt zum Aufbau der PH als Zentrum \nfür die Aus- und Weiterbildung der Lehrerinnen und Lehrer im Kanton \nSchaffhausen, ist ein Musterbeispiel für eine vertrauensvolle gemeinsame \nLösung. Sie entscheiden heute, wo wir dem Lehrernachwuchs eine mo-\nderne und zentral gelegene Lehrerfortbildungsstätte zur Verfügung stellen \nwollen. Halten Sie sich vor Augen, dass unsere Lehrerinnen und Lehrer \ndie Zukunft unserer Schülerinnen und Schüler prägen und damit die Ge-\nsellschaft von Morgen. Investieren Sie in eine zeitgemässe Lehrerausbil-\ndung an einem idealen Standort. Die GLP-EVP-Fraktion ist für Eintreten \nund unterstützt sowohl den Kreditantrag in Höhe von 17.6 Mio. Franken, \nals auch die Abtretung des ehemaligen Pflegezentrums an die Stadt \nSchaffhausen zum Preis von 9.19 Mio. Franken, geschlossen.  \n\nRaphaël Rohner (FDP): Ich gehöre auch zu der kleinen Minderheit, wie \nes Theresia Derksen gesagt hat, die seitens der FDP-JF-CVP-Fraktion auf \ndie Vorlage eintreten wird und ihr auch aus Überzeugung zustimmt. Sozu-\nsagen gehöre ich zum Fähnlein der nicht sieben aber immerhin vier Auf-\nrechten, sofern Sie Gottfried Keller kennen. Es gibt ein altes pädagogi-\nsches Prinzip, dass die stete Wiederholung zum Lernerfolg führt. Deshalb \nwerde ich zwei Punkte – vielleicht auch in Wiederholung meiner Vorredner \n\n\n\n188 Kantonsrat Schaffhausen \n\n– anführen; aber auch noch zwei weitere Aspekte aus Sicht der Stadtent-\nwicklung und des Detailhandels anführen. Ich spreche aus der Optik des \n\nBildungspolitikers. Ich rede sozusagen pro domo, weil genau die Argu-\nmente die René Schmidt angeführt hat – ein alter Kenner der Szene – für \nmich matchentscheidend sind. Der Standort Kammgarn ist für die Pädago-\ngische Hochschule Schaffhausen, die zurzeit auf dem Ebnat in unter-\nschiedlichen Gebäuden untergebracht ist und ihren Auftrag ausgezeichnet \nerfüllt, – ich verweise auf entsprechende Ratings, die auch wieder aktuell \npubliziert worden sind – einfach idealer. Das ist so und es geht hier um \neinen sogenannten Campus-Charakter. Die Einen verwenden den Aus-\ndruck, die anderen sagen, das stimmt nicht. Aber die Meisten wissen nicht, \nwas eine Campus-Hochschule ist. Ich sage es Ihnen hier: Eine Campus- \nHochschule ist eine Hochschule, wo Lehr- und Forschungseinrichtungen \nund häufig auch weitere hochschulnahe Infrastruktur, sowie Freiflächen an \neinem attraktiven Ort in einem Areal zusammengefasst sind. Das erhöht \ndie Attraktivität und ist ein Argument im Rahmen des interkantonalen Wett-\nbewerbs, aber auch im Rahmen einer Akkreditierung. Wenn ich von inter-\nkantonalem Wettbewerb spreche, ist es mühsam, wenn man immer noch \neine Backgroundberieselung hat. Dann meine ich nicht nur eine Sphinx, \ndie es nicht gibt, sondern ich bitte Sie, sich über Google oder vielleicht \nauch über Geschriebenes zu orientieren, wie Pädagogische Hochschulen \nin der Schweiz für sich werben. Da ist unter anderem der sogenannte at-\ntraktive Campuscharakter an vorderster Stelle. Selbstverständlich kann \nman aber anderer Meinung sein. Ich bin der Meinung, dass dieser Standort \naus Sicht der Pädagogischen Hochschule attraktiver ist und er ist sicher \nbesser als derjenige im Pflegeheim. Es wurde verschiedentlich darauf hin-\ngewiesen, dass sich das Pflegeheim ohne massive bauliche Massnahmen \nnicht für eine Pädagogische Hochschule eignet, da die Räumlichkeiten auf \nPflege und Therapien ausgerichtet waren. Wir sprechen von einer Hoch-\nschule und an einer solchen wird nicht im Klassenzimmer unterrichtet, son-\ndern in Hörsälen. Das gehört dazu und solche könnte man im Kammgarn \ngut installieren. Auch die Nähe zu den Schulen für fachdidaktische Projekte \ninnerhalb der Stadt ist bestimmt ein Vorteil. Zur symbolischen Stärkung der \nLehrerinnen- und Lehrerbildung haben meine Vorrednerinnen und Vorred-\nner bereits gesprochen. Auch ich bin der Meinung, dass wir sehr darauf \nangewiesen sind, dass wir künftig auch die Infrastrukturattraktivität aufwei-\nsen können. Auswärtige Studierende bleiben hier, wenn sie gute Rahmen-\nbedingungen gefunden und ihr Praktikum hier durchgeführt haben. Das \nwar früher schon so, wie die Glarnerinnen und Glarner bei uns waren – so \nist ja auch unser Erziehungsdirektor, Christian Amsler, zu seiner Frau ge-\nkommen, die jetzt auch hier unterrichtet. Ich spreche noch aus der Optik \nder Innenstadtentwicklung, die mir als Stadtrat, aber auch als Passivmit-\nglied zweier Verbände, nämlich des Gewerbeverbandes und der ProCity \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 189 \n\nwichtig sind. Unsere Innenstadt – die zurzeit eine Krise erlebt – würde von \ndiesem Standort sehr profitieren. Es wäre für den Detailhandel und die \n\nGastronomie attraktiv, wenn die Studierenden nicht am Bahnhof in den \nBus einsteigen, nachdem sie bei irgendeinem Schnellimbiss etwas gekauft \nhaben, sondern hier in der Altstadt sind, sich hier verpflegen, hier in die \nBuchhandlungen gehen und so weiter und so fort. Herrn Müller rufe ich in \nErinnerung, dass ja auch er – gleich wie ich – damals nicht mit Badehosen \nan die ETH oder an die Uni gegangen ist. Wir haben uns auch mit Kleidung \neingedeckt. Aber ich wollte mich da nicht auf solche Details berufen. Ich \nschliesse und bitte Sie – als Bildungspolitiker – auf die Vorlage einzutreten \nund zuzustimmen.  \n\nMarkus Müller (SVP): Raphael Rohner hat es gesagt: Steter Tropfen höhlt \nden Stein. Deshalb spreche ich jetzt für die Gegnerschaft, um den Tropfen \nnoch etwas intensiver machen zu lassen. Es wurde Vieles gesagt, aber \nman könnte auch vieles entkräften. Ich trete natürlich nicht auf die vorheri-\ngen Voten ein, ausser auf ein paar Wenige. Etwa hat René Schmidt ge-\nsagt, dass die PH Schaffhausen vor allem die einheimische Lehrerschaft \nalimentieren muss. Das stimmt natürlich und ist richtig so. Erfahrungsmäs-\nsig sind aber wahrscheinlich die Schaffhauser auch potenziell Studenten \nan der PH Schaffhausen und nicht in Kreuzlingen oder Zürich, weil dann \ndie Reisezeit noch viel länger wäre als das Umsteigen auf den Bus. Ich \nmöchte auch noch entkräften, so, dass niemand auf den Gedanken \nkommt, ich sei gegen die PH. Ich bin derjenige in der SVP-Fraktion, der \nder PH immer die Stange gehalten hat; nicht immer zum Wohlgefallen der \nPartei. Ich bin im Moment auch im Steuerungsausschuss für die Akkredi-\ntierung. Jetzt schaue ich mir die Argumente auf Seite neun an, die die Re-\ngierung in ihrer Vorlage geschrieben hat. Nach meinem Geschmack hätte \nman im Kommissionsbericht vielleicht noch besser auf diese Argumente \neingehen können. Wenn ich die Contra-Argumente anschaue, sind es de-\nren sieben, die sehr stichhaltig sind. Auf der anderen Seite gibt es sechs \nPro-Argumente. Wenn ich diese im Detail anschaue, lösen sich fünf in Luft \nauf und eines ist halb richtig. Das bringt mich schon zur Frage, ob es wirk-\nlich sehr sinnvoll ist, so etwas zu bauen? Wir können dem schon zustim-\nmen. Ich will aber sagen, dass wir dann auch Planungsgelder in den Sand \nsetzen, da bei der Volksabstimmung – es wurde bereits erwähnt – die \nChance relativ gross ist, dass das abgelehnt wird. Zu den Pro-Argumenten. \nDas erste Argument ist die zentrale Lage. Das stimmt sicher. Ob die so \nwichtig ist, frage ich mich aber. Mein Vorredner hat den Campus-Charakter \nerwähnt. Ich weiss sehr wohl auch, was ein Campus ist. Unter einem Cam-\npus verstehe ich aber etwas grösser Gefasstes. Wir haben ja im Moment \nnoch die Idee, weitere Hochschulen in Schaffhausen anzusiedeln. Ich ver-\n\n\n\n190 Kantonsrat Schaffhausen \n\nstehe schon etwas anderes unter Campus, als eine relativ isolierte Päda-\ngogische Hochschule, die per Auftrag Forschung betreiben muss. Aber da \n\nsind wir uns, glaube ich, schon einig. Das ist eine etwas andere Forschung \nals etwa die ETH oder eine Universität betreibt. Ob da viele Synergien \nherrschen, bezweifle ich. Nehmen wir aber an, dass wir diesen Campus \nwollen. Dann brauchen wir Platz und der, das wurde bereits auch gesagt, \nist nicht vorhanden. Es wurde gesagt, dass man sich dann noch ins Klos-\ntergeviert, ins Gefängnis oder ins Verwaltungsgebäude ausweiten kann. \nWeshalb warten wir dann nicht ein paar Jahre, bis dieser Platz frei wird? \nBis das Polizeigebäude in Herblingen ist und wir dann wirklich in kantons-\neigenen Gebäuden Platz haben, wo wir eh nicht wissen, was damit ma-\nchen. Das wäre ja vielleicht auch eine Idee – habe ich übrigens auch schon \neinmal erwähnt. Zur Belebung der Altstadt. Wenn es Aufgabe der PH \nSchaffhausen ist, die Altstadt zu beleben, mache ich ein grosses Frage-\nzeichen. Dann haben wir andere Fehler gemacht. In diesem Zusammen-\nhang verkennen wir auch etwas die Situation. Wir sind ein kleiner Kanton. \nDie Altstadt ist klein und auch die Distanz zum Hombergerhaus ist relativ \nklein. Der ganze Kanton ist immer noch kleiner als die Stadt Winterthur. \nDas wird sich auch in den nächsten 50 Jahren nicht ändern. Hier so zu tun, \nals seien wir ein riesiges Gebilde und könnten die Altstadt mit einer Päda-\ngogischen Hochschule beleben, mache ich Fragezeichen. Natürlich – \nRaphael Rohner – die werden etwas konsumieren. Aber du weisst, wie viel \nGeld wir damals hatten. Die heutigen Studenten haben vielleicht etwas \nmehr als wir. Aber das Chübeli hat damals 75 Rappen gekostet. Heute \nkostet die Stange wahrscheinlich fünf Franken. Aber so viel Geld haben \nsie dann auch nicht. Bei der Synergie der Freihandbibliothek muss ich et-\nwas schmunzeln. Unser Stadtpräsident und Kantonsratskollege hat einen \nVerstoss gemacht. Man will das Papier bei uns abschaffen und mehr Elekt-\nronik einführen. Die Freihandbibliothek, behaupte ich, hat für die Pädago-\ngische Hochschule wahrscheinlich wenig Synergien und Bedeutung. Die \nBücher, die dort gelagert sind, sind wahrscheinlich nicht stark auf die Pä-\ndagogische Hochschule abgestimmt. Ich war letzten Sommer einmal dort \nund behaupte, dass die Bedürfnisse der PH zur ETH-Bibliothek um ein \nVielfaches grösser sein werden als zur Freihandbibliothek. Auch die Sy-\nnergien zum Museum: Ich bezweifle, dass die Pädagogische Hochschule \nso viel Zeit im Museum verbringen wird. Es ist sicher wichtig, aber die Stu-\ndenten wären auch froh, wenn sie da mit dem Bus hinfahren könnten. Ver-\npflegungsmöglichkeiten wurden auch genannt. Meines Wissens hat das \nHombergerhaus eine Kantine. Die ist wahrscheinlich preisgünstiger. Der \nTrend heute geht zu den Imbissstuben – Raphaël Rohner. Der ist einfach \nda und hat nichts mit dem Standort zu tun. Die Leute werden – auch wenn \nsie im Zentrum sind – zu McDonald's gehen, anstatt in die Kantine im Hom-\nbergerhaus. Das ist einfach so. Dann zur sinnvollen Nutzung der Flächen: \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 191 \n\nWenn wir nicht in der Lage sind, die Fläche in der Altstadt zu nutzen und \ndazu eine Schule ins Zentrum nehmen müssen, frage ich mich, ob die \n\nStadt richtig aufgestellt ist. Ich komme abschliessend zu den Raumverhält-\nnissen. Ich sage, dass wir eine Industriebrache nutzen. Ich sage ausdrück-\nlich Brache. Ich will nicht wieder in der Zeitung stehen mit einer Ruine. Die \nZimmer im Gebäude sind fast so hoch wie dieses, nehme ich mal an. Ich \nweiss nicht, ob es sinnvoll ist, da drin Schule zu machen. Kollege Rohner \nhat die Hörsäle erwähnt – natürlich hat eine Hochschule Hörsäle. Das ist \naber nicht abhängig vom Typ, sondern von der Anzahl Studenten. Wenn \nman 15 Studenten in der Klasse hat, braucht es keinen Hörsaal mit Stufen, \nwo man hinunterschauen kann. Dann machen sie besser ein Zimmer, wo \nman rundum sitzen kann. Ob das Gebäude nicht asbestbelastet ist, sagt \nunser Kantonsingenieur. Das stimmt, hoffe ich. Ich selber bin nicht sicher, \nwann und wo man mit Asbest gebaut hat. Im Gebäude stinkt es fürchterlich \nnach Öl. Es ist schlussendlich eine Industriebaute. Ich glaube, dieses Ge-\nbäude ist wirklich nicht sehr prädestiniert für eine Pädagogische Hoch-\nschule. Wir haben den Fehler schon einmal mit den Hallen für Neue Kunst \ngemacht. Ich habe mich jahrelang erfolglos dagegen gewehrt. Am Schluss \nhat man gesehen, dass das Ganze ein Bluff war und es verlief irgendwie \nim Sand. Die Regierung hat uns auch immer weismachen wollen, die sei \nweltberühmt. Man kenne die in New York, Chicago und so weiter. Nun, \nwenn ich in New York, Chicago oder Florida bin – ich war öfters dort – \nspricht man über die Art Basel, aber noch nie habe ich Jemanden über die \nHallen für Neue Kunst in Schaffhausen sprechen gehört. Machen wir die-\nsen Fehler nicht wieder. Ich bin der Meinung, dass die Pädagogische \nHochschule gute Gebäude braucht und die hat sie im Moment im Homber-\ngerhaus. Sie ist gut untergebracht und kann dort ein paar Jahre bleiben. \nDas Pflegezentrum sehe ich immer noch als Favoriten und es ist – ich \nnehme an, insgeheim auch der Favorit der Regierung – vor allem wenn ich \nzu unserem Baudirektor schaue. Dann sollte man das wahrscheinlich am \nbesten irgendwann wieder aufnehmen – oder dann das Klosterquartier. \nLassen wir die Finger davon, jetzt eine teure Planung zu machen, wo ich \nIhnen mit ziemlich grosser Gewissheit sagen kann, dass sie vor dem Volk \nscheitern wird. \n\nWalter Hotz (SVP): Also dem Renommee der PH Schaffhausen wird es \nnicht schaden, ob sie auf dem Ebnat bleibt oder in die Kammgarn zieht. \nFakt ist, dass der Steuerzahler im 2018 4.1 Mio. Franken berappen \nmusste. Wenn es in die Kammgarn übersiedelt, wird es einige Hunderttau-\nsend Franken mehr kosten. Ich habe den Kommissionsmitgliedern bei ih-\nren Voten genau zugehört. Interessant war dasjenige von René Schmidt. \nEr spricht von einer ausgereiften Vorlage und wenn man Anna Naeff zu-\n\nhört, möchte sie einen externen Gutachter, der nochmals in einem Bericht \n\n\n\n192 Kantonsrat Schaffhausen \n\nüber die bauliche Situation informiert. Was gilt? Ist es ausgereift, oder eben \nnicht? Es sind interessante Fakten, die man hier hört. Kollege Müller hat \n\nes schon erwähnt: Auf Seite neun haben wir die Vernehmlassungen von \nden Kantonsratsfraktionen und da haben wir pro und contra. Bei contra \nkönnen wir lesen: keine Lösung für das ED. Abschreibung Restwert und \nKosten höher als heute und dazu möchte ich schon nochmals etwas hören. \nVon den Kommissionsmitgliedern hat man diesbezüglich nichts gehört und \nich werde dem Antrag Hauser zustimmen. \n\nPeter Neukomm (SP): Lieber Thomas Hauser: Der Kanton löst mit der PH \nin der Kammgarn nicht ein Problem der Stadt. Vielmehr nutzt er zusammen \nmit der Stadt eine einmalige Chance für Kanton und Stadt, einen bedeu-\ntenden Mehrwert für unsere Bevölkerung zu schaffen. Wenn die PH nicht \nkommt, was wir sehr bedauern würden, weil sie gut ins vorgesehene Nut-\nzungslayout passt, werden wir eine andere attraktive Nutzung in die \nKammgarn bringen. Da habe ich keine Bedenken. Aber mit der PH könnten \nwir eben mehrere Fliegen mit einer Klappe erschlagen. Ich danke dem Re-\ngierungsrat vorweg im Namen der Stadt ganz herzlich für die gute Zusam-\nmenarbeit in diesem Geschäft zugunsten des zukunftsträchtigen Projekts \nim Kammgarn Areal. Aus dieser positiven Kooperation, geschätzte Kolle-\nginnen und Kollegen, könnte ein wichtiger Meilenstein für die Entwicklung \nunseres Kantons und unserer Stadt werden. Nun, Sie haben es von \nRaphaël Rohner gehört. Die Altstadt ist mit grossen Herausforderungen \nwie dem Online-Handel oder Einkaufstourismus konfrontiert. Bald schon \ngeht das neue riesige Einkaufszentrum Cano mit 85 Shops und über \n16'000 Quadratmeter Einkaufsfläche am Bahnhof Singen in Betrieb. Mit \nder beschlossenen Sanierung des Stadthausgevierts und der Kammgarn-\nentwicklung, könnten wir hier für eine zusätzliche Belebung sorgen und \neinen wichtigen Akzent zu Gunsten unserer Altstadt setzen und dem somit \nauch Gegensteuer geben. Beides wäre bis Ende nächster Legislatur fertig, \nwenn die Vorlage im politischen Prozess von Stadt und Kanton Zustim-\nmung erfahren würde. Es ist nicht nur ein Projekt für die Stadt – lieber Mar-\nkus Müller. Wenn die Altstadt als wichtigstes Zentrum unseres Kantons \nden Bach runtergeht, wird das auch negative Folgen auf den ganzen Kan-\nton haben. Das kann ich versichern. Es gibt aber noch weitere gute \nGründe, weshalb auch die Landschaft ein grosses Interesse am Umzug \nund damit an der Aufwertung der PH haben muss. Als Vater von drei Kin-\ndern, die studieren, respektive noch studieren wollen, kann ich Ihnen ver-\nsichern, dass heutige Unis und Fachhochschulen mehr als nur eine gute \nAusbildung bieten müssen. Die Jungen können heute auswählen, wo sie \nstudieren. Meine Kinder haben die in Frage kommenden Hochschulen zu-\nerst besucht, bevor sie sich für einen Standort entschieden haben. Da spie-\n\nlen Lage, Liegenschaft, Infrastruktur und Atmosphäre eine wichtige Rolle. \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 193 \n\nSie wissen alle, dass die sanierungsbedürftigen Mieträumlichkeiten der PH \nim Ebnat alles andere als attraktiv und zeitgemäss sind. Lieber Markus: Ich \n\nkann dir versichern, dass es nach der Sanierung auch nicht mehr stinken \nwird. Für das machen wir ja auch eine Edelrohbausanierung, mit speziellen \nRäumlichkeiten, die natürlich nicht so hoch sind, wie dieser Saal. Dafür \naber mit Blick auf den Rhein, mit einem Park im Hof, der zum Verweilen \neinlädt, einem Campus-Charakter und einem attraktiven Kulturzentrum mit \nAusstellungs- und Veranstaltungshallen im gleichen Gebäudekomplex. \nDas sind viele Trümpfe, die stechen würden und uns auch Studentinnen \nund Studenten aus anderen Kantonen bringen würden, zumal die PHSH \nin Ratings von der Qualität der Ausbildung her immer super abschneidet. \nWir brauchen Studentinnen und Studenten aus anderen Kantonen. Wir \nbrauchen Sie einerseits aufgrund – das wurde richtig erwähnt – unserer \ngeografischen Randlage, den demografischen Problemen wegen und den \nnicht immer wirklich konkurrenzfähigen Löhnen für Lehrerinnen und Leh-\nrer. Wir sollten jetzt die Chance zugunsten unserer Volksschule in den Ge-\nmeinden und in der Stadt nutzen. Die ganze Vorlage profitiert zeitlich von \neiner einmaligen günstigen Konstellation. Das Kammgarn Westgebäude \nsteht leer und muss dringend saniert werden. Die Bibliothek in der Agne-\nsenschütte platzt aus allen Nähten und das jetzige Gebäude ist aus feuer-\npolizeilichen Gründen auch nicht mehr vollständig nutzbar und muss eben-\nfalls saniert werden, ohne dass das Platzproblem gelöst werden könnte. \nDas Gebäude an der Amsler-Laffon-Strasse indem die PH untergebracht \nist – das wissen Sie alle – erweist sich ebenfalls als stark sanierungsbe-\ndürftig. Die PH ist an zwei provisorischen Standorten eingemietet und \nmöchte in einen Standort an zentraler Lage umziehen. Das ehemalige \nPflegezentrum ist ohne grössere Investitionen auch nicht mehr nutzbar und \neine Risikoimmobilie für den Kanton. Unsere Baufachleute bei der Stadt \nhaben uns dringend davon abgeraten, in diese Immobilie zu investieren. \nDarum würde die Stadt den Geissberg mit rückgebautem Pflegezentrum \nübernehmen und Thomas Hauser hat offenbar die Vorlage von Stadt und \nKanton nicht vollständig gelesen. Die Stadt hat immer klar kommuniziert, \nwofür sie den Geissberg übernehmen würde, nämlich als Landreserve, in \nder ZöBAG- Landreserve. Zum Schluss noch folgendes: Die PH würde von \nerheblichen Synergien mit den Nutzungen im Nordflügel der Kammgarn \nund mit den neuen Nutzungen im Westflügel profitieren. Das ist ja auch der \nGrund, weshalb die PH-Leitung an diesem Umzug interessiert ist. Die Frei-\nhandbibliothek wird Arbeitsplätze ohne Konsumationszwang anbieten, die \nauch von Studenten der PH genutzt werden können. Der Hof und das Kul-\nturzentrum werden genügend Aufenthaltsmöglichkeiten anbieten und die \nAussagen von Thomas Hauser und Markus Müller, die Räumlichkeiten \nseien von der Grösse und Höhe her für die PH nicht geeignet, widerspricht \ndiametral den Aussagen der PH-Leitung. Es wird, wie gesagt, nach der \n\n\n\n194 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSanierung nicht mehr stinken. Das kann ich Ihnen versichern. Ich vertraue \nlieber der PH-Leitung, die weiss, was sie braucht und wo die Synergien für \n\nihren Betrieb liegen. Wir gehen darum davon aus, dass es Synergien zwi-\nschen Didaktikzentrum, der PH und der städtischen Freihandbibliothek ge-\nben wird. Unsere Freihandbibliothek ist ein Erfolgsmodell. Über hundert-\ntausend Besucherinnen und Besucher, darunter viele Kinder und Jugend-\nliche, frequentieren die Bibliothek jährlich; übrigens nicht alle aus der Stadt \nSchaffhausen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte nutzen Sie diese \nChance. Sie wird sich nicht noch einmal bieten. Es ist ein toller Ort für die \nPH und ich empfehle Ihnen deshalb, dem Antrag des Regierungsrats zu-\nzustimmen. \n\nAndreas Frei (SP): Ich spreche zum Rückweisungsantrag von Kantonsrat \nThomas Hauser. Ich habe gerechnet und so wie ich es abschätze, gibt es, \nrelativ gesichert, um die 25 Stimmen, die gegen den Antrag stimmen wer-\nden. Bei 55 anwesenden Kantonsräte reicht das nicht. Ich spreche jetzt zur \nSVP-Fraktion, wo es offenbar fünf Unentschlossene gibt, wie ich gehört \nhabe. Ich möchte an Ihre Verantwortung appellieren. Wenn Sie diesem \nRückweisungsantrag zustimmen, ziehen Sie der ganzen Geschichte hier \nund jetzt den Stecker. Das hat auch auf die morgige Diskussion hier im \nRat, wo es um die städtische Vorlage geht, einen enormen Einfluss. Ich \nkann nicht beurteilen, ob das der Tod der Vorlage in der Stadt bedeuten \nwürde, aber es würde ganz sicher einen enormen Einfluss darauf haben. \nWenn ich mir die Argumente bis jetzt anhöre, wären die für die Detailbera-\ntung. Ich spreche jetzt, weil die Gefahr besteht, dass dieser Rückweisungs-\nantrag eine Mehrheit erhält. Es gibt zwei Gruppen: Die eine ist die Stand-\nortfrage. Da kann ich mich als Ausser-Schaffhauser – also als Nichtstädter \n– nur beschränkt dazu äussern. Wenn ich von auswärts komme, ist aber \nsicher der Standort in der Kammgarn definitiv der Beste. Es gibt auch Dis-\nkussionen über die Kosten und dazu habe ich Dinge gehört, die ich als \nBaufachmann fast nicht unbeantwortet lassen kann. Ich will sie jetzt aber \nnicht im Detail «auseinanderbeineln». Es werden jedoch Dinge erwähnt, \nwo man auch den gegenteiligen Eindruck haben kann; so, dass die acht \nMillionen nicht für den Ausbau reichen. Da habe ich beim Lesen der Vor-\nlage eher den gegenteiligen Eindruck gehabt und man spricht von einem \ngrossen Sanierungsbedarf im Ebnat, wo die PH 410'000 Franken Mietzins \npro Jahr bezahlt. Ich habe noch keine Zahl gehört, wie das mutmasslich \nsein könnte, wenn der Vermieter diese Investitionen gemacht hat und es \neinen wertvermehrenden Kontext gibt. Damit das mietrelevant wird und all \ndiese Dinge könnten wir gar nicht mehr diskutieren. Über all dies könnte \ndas Volk auch gar nicht mehr abstimmen und ich warne vor diesem riesi-\ngen Scherbenhaufen. Wie es die Kommissionspräsidentin schon gesagt \n\nhat, bitte auch ich Sie, dem Rückweisungsantrag nicht zuzustimmen. \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 195 \n\nRoland Müller (GRÜNE): Mit dem Umzug der PH in den Westflügel der \nKammgarn entscheiden wir, ob wir eine zeitgemässe und attraktive Aus-\n\nbildungsstätte wollen. Vor wenigen Monaten haben wir richtigerweise das \nneue Hochschulgesetz genehmigt. Damals sind wir noch zur PHSH ge-\nstanden. Ich kann es kurzfassen und auf das Wesentliche herunterbre-\nchen, da wir ja noch in der Eintretensdebatte sind. Wir entscheiden heute \nüber die Schul- und die Standortentwicklung für den Kanton. Wir entschei-\nden, ob wir langfristig unsere Lehrerinnen und Lehrer im Kanton ausbilden \nwollen. Stimmen Sie der Vorlage zu, für die Zukunft unserer Kinder und \nSchule. Nutzen wir die einmalige Chance. \n\nHansueli Graf (SVP Agro): Ich möchte ganz kurz auf zwei Tabellen hin-\n\nweisen. Die eine ist in der Beilage eins der Spezialkommission und die \nzweite ist auf der Seite acht der Regierungsvorlage. Dort sehen wir schön \nzusammengestellt, dass die Nutzflächen vergleichbar sind. Die Nettokos-\nten beim Ebnat betragen 161 Franken pro Quadratmeter. In der Kammgarn \nsind es 341 Franken pro Quadratmeter; also mehr als das Doppelte. Dann \nsehen wir die Bruttokosten, inklusive Nebenkosten beim Ebnat 252 Fran-\nken pro Quadratmeter und bei der Kammgarn 403 Franken pro Quadrat-\nmeter. Also fast das Doppelte. Mein Fazit: Heute ist für diese Vorlage der \nfalsche Zeitpunkt. \n\nMatthias Frick (AL): Markus Müller: Du hast Fragen in den Raum gestellt, \ndie man gar nicht stellen muss oder die längst beantwortet sind – beispiels-\nweise der Ölgeruch, die Asbestfrage oder die Raumhöhe. Es ist doch klar, \ndass hinter einer heruntergehängten Decke ein Haufen Technik zu liegen \nkommt und die Raumhöhe nachher angepasst wird. Das kann man – \nglaube ich – sogar in der Vorlage lesen; zumindest habe ich es in den letz-\nten Wochen über die Kammgarn gelesen. Heute Morgen haben wir uns \ndank der Vereidigung eines Neumitglieds wieder einmal das Gelübde in \nErinnerung rufen können, das ein Kantonsrat beim Ratseintritt ablegt. Es \nist aber offensichtlich, dass die Mehrheit der SVP und FDP nicht nach der \nbesten Lösung für den Kanton oder für die PH suchen. Sie haben sich für \nden Versuch entschieden, mit der heutigen Abstimmung die städtische Po-\nlitik zu beeinflussen. Sprich: Sie wollen den Umzug der PHSH verhindern, \num die Sanierungsvorlage der Stadt für die Kammgarn einfacher zu Fall \nbringen zu können und das nur, damit die Kammgarn einfacher verkauft \nwerden kann. Damit wird in Kauf genommen, dass für die Pädagogische \nHochschule Schaffhausen weiterhin keine Verbesserung kommt. Dabei ist \ndie nötig. Das steht auch in der ursprünglichen Vorlage zum Bildungszent-\nrum Geissberg. Diese Verquickung zweier Geschäfte von unterschiedli-\nchen Staatsebenen finde ich persönlich unstatthaft und ich versichere \nIhnen, dass das Stimmvolk dies auch wahrnimmt. Sowas bleibt haften. \n\n\n\n196 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKein Sprecher der bürgerlichen Seite hat in diesem Zusammenhang kon-\nkret die städtische Politik erwähnt. Dafür aber hat der FDP-Sprecher prak-\n\ntisch nur über das Pflegeheim gesprochen. Es geht hier aber nicht um die \nFrage Pflegeheim oder Kammgarn. Es geht um die Frage Status quo oder \nKammgarn. Über den PH-Standort Pflegeheim spricht niemand und wird \nniemand mehr sprechen. Sind wir ehrlich: Wir werden in Zukunft gar nie \nmehr über den PH-Standort Pflegeheim sprechen – egal was heute abge-\nstimmt wird. Kein Mensch will ins Pflegeheim. Nicht einmal die Psychiatrie; \nund das, obwohl es für die Breitenau eine klare Strategie gäbe, sie mit dem \nSpital an einem Standort zusammenzuführen. Dafür könnten Sie sich doch \nengagieren, wenn Sie unbedingt eine Eigennutzung des Pflegeheims \ndurch den Kanton wollen. Das wären dann der Fünfer und das Weggli. Die \nEigennutzung des Pflegeheims durch die kantonale Anstalt und trotzdem \nkönnten wir dann für die PH einen attraktiven Standort finden – eben bei-\nspielsweise in der Kammgarn. Aber nein, wir zahlen lieber jedes Jahr \n640'000 Franken für Miete und Betrieb der Industrieliegenschaft im Ebnat. \nUnattraktiv und ungeeignet - das führt uns direkt in die Sackgasse. Jetzt \nhabe ich meinem Ärger Luft gemacht. Zum Abschluss möchte ich noch \neine Frage an den Baudirektor richten. Diese Frage erklärt auch den \nWunsch der AL-GRÜNE-Fraktion nach einem unabhängigen Gutachten \nzur Bausubstanz des Pflegeheims. Wie kommt man im Abstand von drei \nJahren zu völlig unterschiedlichen Einschätzungen? Vielleicht ist die \nzweite Einschätzung über die Bausubstanz des Pflegeheims auch von der \nStadt und nicht vom Kanton? In der ersten Vorlage sollte mit ein paar Mil-\nlionen Franken ein perfektes Bildungszentrum geschaffen werden und jetzt \nwill die Stadt das Land bloss, wenn die abbruchreife Bude verschwindet. \nIrgendwie besteht da für mich ein Widerspruch. \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Ich habe von der PH Schaffhausen ein sehr \n\npositives Bild. Ich durfte im Sommer 2019 meinen Sohn bei der Diplomfeier \nbegleiten. Ich hatte von daher etwas Einsicht. Ich muss aber zwei Aussa-\ngen, die gemacht wurden, etwas korrigieren: «Mit auswärtigen Studenten \nlösen wir unser Lehrerproblem». Ich war zuerst überrascht, als ich hörte, \nwie viele Abgänger der PH den Kanton verlassen – war aber dann auch \nüberrascht, als der PH-Direktor sagte, wo die Schüler herkommen. Eigent-\nlich ist die Realität die, dass die Studenten aus dem Zürcher Weinland wie-\nder zurück in den Kanton Zürich gehen und die Schaffhauser Studenten \ngrösstenteils in Schaffhausen bleiben. Wenn wir attraktiver werden und \nmehr auswärtige Studenten holen, heisst das nicht, dass wir unser Lehrer-\nproblem damit lösen. So habe ich es auf jeden Fall von den Zahlen an der \nAbschlussfeier im Hinterkopf. Zweitens wird gesagt: «Die Studenten brin-\ngen Umsatz in die Altstadt». Das mag sein. Es gibt aber auch weniger gut \n\nfinanziell gestellte Familien. Dazu hat auch unser Junior gehört. Die haben \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 197 \n\ndas Mittagessen immer von zu Hause mitgebracht und haben von dem her \nkeinen Umsatz an auswärtiger Verpflegung generiert. Auch solche Studen-\n\nten gibt es. \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich möchte mich mit dem Votum von Kollege \nMarkus Müller auseinandersetzen. Er hat die Pro- und Contra-Argumente \nins Visier genommen und diese nach seiner Sicht gewürdigt. Ich tue dies \nauch. Ich beginne mit den Pro-Kriterien: zentrale Lage. Hier Stadt – dort \nEbnat. Ein Kommentar ist überflüssig. Die zentrale Lage in der Stadt ist \nnatürlich besser. Belebung der Altstadt: Wie wollen Sie dem widerspre-\nchen, wenn wir mehr als 100 Studenten hier haben? Zur Altstadt gehört \nnotabene auch die Rhybadi. Das ist eine Attraktion für junge Leute, die sich \ndort über Mittag verpflegen. Synergien mit Freihandbibliothek: Es ist klar, \ndort ist Bildung und Ausbildung nahe und konzentriert. Es gibt auch eine \nBibliothek der PH. Was wollen Sie mehr? Wenn das zusammengeführt \nwird, ist es klar ausgewiesen. Synergie mit dem Museum: Was wollen Sie \nmehr? Sie bilden Lehrer aus. Lehrer müssen und wollen ins Museum ge-\nhen. So lernen sie unser Museum kennen und später unterrichten sie da. \nSo wird auch das Museum profitieren. Selbstverständlich wird auch die \nStadt profitieren. Verpflegungsmöglichkeiten habe ich angesprochen: Die \nNachfolger der Herren-Metzgerei werden sich über die Studenten freuen, \ndie bei Ihnen das Mittagessen holen. Sinnvolle Nutzung der Flächen: Das, \nmeine Damen und Herren, ist ja klar. Es ist eine Public Private Partnership, \nwenn man alles anschaut, was geplant ist und in Betrieb gesetzt werden \nsoll. Die IWC und die Kammgarnbeiz sind dort und so weiter. Also das liegt \ntatsächlich auf der Hand. Alle Pro-Argumente sind stichhaltig. Nicht aber, \noder sehr wenig, die Contras. Die Fläche nur für die PHSH ist ein Contra-\nArgument. Auf dem Ebnat sind wir in einem alten Gebäude. Wenn wir auf \nlängere Zeit dort bleiben, ist es sanierungsbedürftig. Das heisst, dass die \nVermieterin sanieren muss, der Mietzins steigt oder es wird gesagt, dass \ndas Mietersache ist und dann saniert der Kanton. Dann reden wir aber von \nMillionenbeträgen. Das haben wir in der Kommission gehört und so, hoffe \nich, haben die Kommissionsmitglieder der SVP und der FDP auch in die \nFraktionen berichtet. Es ist keine Lösung für das Erziehungsdepartement. \nDas ED hat eine bessere Lösung in der Stadt als auf dem Geissberg. Na-\ntürlich kann man offen sein, wenn man etwas Neues oder Besseres hat. \nWas das ED heute hat – namentlich auch der Zugang – ist besser. Keine \nExpansionsmöglichkeit für die PHSH wurde gesagt. Irrtum. In der Kommis-\nsion wurde uns gesagt und es ist auch bei den Zahlen ausgewiesen: Ein \nmoderates Wachstum ist möglich. Wir haben innert fünf bis sechs Jahren \ndas Polizeiareal geräumt. Wir haben bereits jetzt eine Brückenverbindung \nvon der Kammgarn zum Museum. Wieso bei einer allfälligen starken Ex-\n\n\n\n198 Kantonsrat Schaffhausen \n\npandierung keine Brückenlösung auf die andere Seite? Man darf den Ho-\nrizont etwas erweitern und auch sehen, dass es Möglichkeiten gibt. Ab-\n\nschreibung Restwert Pflegezentrum: Diese Frage wurde auch von Kollege \nFrick aufgebracht. Das wurde ganz klar in der Kommission diskutiert. Die-\nses Gebäude ist – ich sage es einmal so – ein schwieriges Gebäude. Wenn \nwir von der Kammgarn von einer Brache gesprochen haben, ist das Pfle-\ngezentrum eine angehende Brache. Die Lösung, die jetzt, auf Antrag der \nRegierung, gefunden werden soll, ist eine sehr elegante Lösung. Es bleibt \nin der gleichen Zone, wechselt aber den öffentlichen Besitzer. Die Stadt ist \nnäher an diesem Areal als der Kanton. Die Stadt kann damit etwas Ver-\nnünftiges tun und es wird gesagt, Edelrohbau gegen Abbruch und das ist \neine faire Lösung. Da haben die Exekutiven wirklich etwas Vernünftiges \ngedacht, diskutiert und zustande gebracht. Die Nachnutzung sei schwierig \nim Pflegeareal: Nein – die Option für die Stadt ist gross. Kosten höher als \nauf dem Ebnat heute: Wir haben wahrscheinlich etwas höhere Kosten. Das \nwurde uns aber in der Kommission erklärt und der Baudirektor ist in der \nLage, Ihnen das heute nochmals zu erklären. Wir haben aber auch ent-\nscheidend mehr Leistung und das muss man berücksichtigen. Zum \nSchluss dann noch die Parkplätze: Meine Damen und Herren, das spielt in \nder heutigen Zeit praktisch keine Rolle. Wo haben Sie übrigens Parkplätze \nim Ebnat? Das können Sie mir nicht beantworten. Die sind dort weitgehend \n– zu Recht – von den Gewerbebetrieben belegt. Vor dem Hombergerhaus \ndürfen Sie nicht parkieren, denn das gehört auch dem Gewerbe. In der \nStadt ist ein gemeinsames Parkhaus mit der IWC geplant. Natürlich – das \nwird teuer werden. Notabene zu Recht, weil es eine Luxusvariante ist, die \naber für das ganze Altstadt-Projekt nötig ist. Ich bin damit einverstanden, \ndass es sinnvoll ist. Aber es ist nichts für Studenten. Niemand oder fast \nniemand wird mit dem Auto hinfahren. Zum Schluss: Nobody is perfect – \nauch der Sprechende nicht. Der hat heute Morgen verschlafen. Aber meine \nDamen und Herren, diejenigen, die den Antrag Hauser unterstützen, laufen \nGefahr, dass der Kanton etwas verschläft. Das sollten Sie nicht tun. \n\nErnst Sulzberger (GLP): Ich finde es unredlich, wenn ich die Gemäuer \ndes ehemaligen Pflegeheims – um nicht Bauruine zu sagen – nun als \nTraumlösung, die alle unsere Wünsche erfüllt, dargestellt wird. Das ist ein \nTeil, das geschleift werden muss. Von der Asbestproblematik und so weiter \nhaben wir bisher nur von einem einzigen Redner gehört. Wenn Sie jetzt \nzurückweisen, ist dass der Todesstoss für die ganze Vorlage und das ist \nsicher auch die Absicht hinter dem Nichteintretensantrag. Stimmen Sie zu. \nTreten Sie ein.  \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 199 \n\nKurt Zubler (SP): Wir haben mit dieser Vorlage die nicht sehr häufige Ge-\nlegenheit, über ein Geschäft zu verhandeln, wo sich unsere beiden Exeku-\n\ntiven vorbildlich gefunden haben. Sie waren ja nicht von Beginn weg auf \ndem gleichen Boot. Sie wissen auch aus der Geschichte, dass es nicht \nimmer trivial ist. Hier haben wir aber jetzt diese Situation, dass sich die \nbeiden Exekutiven gefunden und zu einer guten Lösung gekommen sind \nund uns diese mit Überzeugung vorlegen. Gleichzeitig haben wir die Situ-\nation, dass vor allem auf städtischer Seite – Sie haben das von Kollege \nHauser gehört – noch Blessuren seit den Hallen für Neue Kunst vorhanden \nsind. Hier haben wir eine ideologisch verblendete Kampftruppe unterwegs. \nDenen geht es nicht um die PH. Da geht es nur darum, die Kammgarnge-\nschichte in der Stadt zu verhindern, weil es nicht sein kann, dass die Stadt \nhier selbst investiert. Es brauche private Investoren. Das war noch – als \nich selbst im Grossen Stadtrat war – ewiges Thema. Auch jetzt wieder, \nwird in der Stadt mit 100 Umgängen und Verhinderungsversuchen verhan-\ndelt. Lassen Sie sich nicht vor diesen Karren spannen und das sage ich \nbesonders auch an die Vertreterinnen und Vertreter, die nicht aus der Stadt \nkommen. Sie stehen vor dem Risiko, dass Sie sich hier und jetzt von dieser \nstädtischen Kampftruppe vor den Karren spannen lassen und dabei aus \nden Augen verlieren, dass es hier um eine Lösung für die PH geht, die, wie \nwir gehört haben, vorbildlich ist. Ich möchte Sie also bitten, über diesen \nSchatten zu springen und dem zuzustimmen. \n\nErwin Sutter (EDU): Ich gehöre auch zu diesen Vätern von zwei Töchtern, \ndie an der PHSH die entsprechende Ausbildung gemacht haben und im-\nmer noch in ihrem Beruf tätig sind. Wenn wir die beiden Standorte mitei-\nnander vergleichen, muss einem klar sein, dass die Attraktivität und die \nAtmosphäre, der ganze Campus-Charakter einer Schule in der Stadt be-\nziehungsweise in der Kammgarn, mit Rheinzugang und so weiter ein we-\nsentlicher Vorteil für eine Schule ist. Das muss man einfach zur Kenntnis \nnehmen und da rechtfertigt sich auch eine gewisse Zunahme der Kosten. \nAuch in diesem Fall hängt eine Hochschule sehr stark von der Qualität der \nDozenten ab. Gerade für die Dozenten ist es ganz wesentlich, dass hier \neine gute Atmosphäre und Umgebung ist. Wenn Sie gute Dozenten be-\nkommen wollen, wird das nicht nur auf dem Lohnniveau entschieden wer-\nden, sondern eben genau auf diesen Punkten, die ich vorhin erwähnt habe. \nDa besteht ein grosser Unterschied zwischen den Standorten. Wenn Sie \ngute Dozenten wollen – glaube ich – ist die Kammgarn eine gute Wahl. Ich \nhabe aber noch einen persönlichen Konflikt. Ich spreche hier ganz speziell \nan die Stadträte und auch an die Vertreter im Grossen Stadtrat. Je nach-\ndem was morgen im Grossen Stadtrat abgeht, werde ich mich unter Um-\nständen bei der Volksabstimmung gegen die ganze Lösung wenden müs-\n\nsen. Eigentlich gegen mein Herz und ich möchte Ihnen das auf den Weg \n\n\n\n200 Kantonsrat Schaffhausen \n\nmitgeben: Morgen ist eine wesentliche Abstimmung. Je nachdem, wie das \nGanze aufgegleist wird, kann es sein, dass auch von unserer Befürworter-\n\nseite am Schluss viele Gegner erwachsen.  \n\nNihat Tektas (FDP): Ich nehme das Anliegen und die Frage von Andreas \nFrei, dass wir uns der Konsequenz bezüglich unserem Antrag bewusst \nsind, sehr ernst und wir haben das in unserer Fraktion auch besprochen. \nDie Frage ist, ob für die PH ein Bedürfnis für solch einen Umzug besteht. \nOder ist es ein Nice to have? Wurden vielleicht in der Vergangenheit Be-\ngehrlichkeiten geweckt und jetzt bringt man diese Punkte nicht auf? Wenn \nich die Argumente höre, die für einen zwingenden Wechsel für die PH spre-\nchen, die eigentlich nicht ein zwingendes Bedürfnis darstellen und da kön-\nnen wir reden wie wir wollen, muss ich vielleicht diese Seite anschauen. \nIch habe heute Morgen wieder versucht zuzuhören, aber Ihre Argumente \nbezüglich der Zentrumsnähe nimmt Ihnen zumindest diese Seite nicht ab. \nWir haben im Ebnat einen Standort, bei dem dieser bis jetzt kein Thema \nwar. Ich finde es einfach in diesem relativ kleinen und beschaulichen Ver-\nhältnis geradezu grotesk, dass man sagt, der Ebnat sei nicht zentral gele-\ngen. Über den Geissberg kann man diskutieren. Ich habe mich grundsätz-\nlich für oder gegen eine Stadt entschieden. Sei es Zürich, da kann ich noch \npendeln. Ob die Uni weiter oben liegt, war für mich sekundär. Ich ging nach \nSt. Gallen, weil ich von zu Hause ein bisschen Weg gehen wollte und da \nist die Uni oben am Berg. Das war für mich überhaupt kein Grund. Da wer-\nden irgendwelche Argumente hineininterpretiert, die einfach irgendwelche \nObjektivität vermissen lassen. Genauso mit dem Argument bezüglich der \nSynergie. Ich habe das bis jetzt nicht verstanden. Sie reden von der Sy-\nnergie der Bibliothek bezüglich dem Museum. Matthias Freivogel hat ein \nBeispiel genannt. Kann denn der heutige Lehrer nicht vom Ebnat aus ins \nMuseum gehen? Natürlich gibt es in gewissen Bereichen gewisse Syner-\ngien. Aber ausgehend vom Status quo, ist das ein herbeigeredetes Argu-\nment, wo ich den Sinn dieser Synergien effektiv nicht sehe. Es wurde heute \nMorgen 30-mal das Wort Synergien erwähnt. Worin bestehen diese Syner-\ngien? Das müssen Sie mir erklären, wenn Sie mich abholen möchten. Es \nist auch nicht klar gemacht worden, dass diese Synergien heute vom \nStandort Ebnat aus irgendwelchen Gründen nicht bestehen könnten. Die \nFrage mit dem Campus-Charakter ist ein wenig emotional. Das kam das \nerste Mal mit dem Jahresbericht der PH17/18 auf. Wie ich den Campus-\nCharakter verstehe, ist das für mich ein Widerspruch. Es geht für mich nicht \nauf, wenn man im nächsten Satz die Aussenflächen beschreibt und da von \neinem Begegnungszentrum spricht. Entweder Sie verlegen die PH in ein \nZentrum, dann ist es offen zugänglich für alle oder Sie schaffen einen Cam-\npus-Charakter. Beides zusammen geht aus meiner Sicht nicht auf. Wir \n\nnehmen immer das Beispiel des Campusvereins. Das sind Campusse, die \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 201 \n\nirgendwo errichtet werden, die auch noch eine Grünfläche haben. Natür-\nlich, heutzutage wird da immer sehr viel in diese Grünflächen hineininter-\n\npretiert; und auch, dass man noch Forschung und Entwicklung betreiben \nkann. Es ist ganz klar, dass diese Bedeutung etwas überhöht wird. Heut-\nzutage schimpft sich jeder einmal mit einem Campus-Charakter. Als gutes \nBeispiel für einen Campus bietet sich die Universität Wien an – notabene \nein kleiner Nebensatz – das auf dem Gelände des alten Krankenhauses \nder Stadt Wien entstanden ist. Wir haben den Geissberg als unverzeihli-\nchen Fehler und dass das unmöglich sei, gebrandmarkt. Ich bitte Sie den \nFächer für solche Ideen nochmals zu öffnen. Ich würde beliebt machen, \ndass man sich an den Jahresbericht der PH 2017/18 hält. Diese Begehr-\nlichkeiten fanden früher nicht statt. Man hat das so zur Kenntnis genom-\nmen. Ich möchte abschliessen mit dem Satz des Erziehungsdirektors: Per-\nsönlich kann ich mit allen Standorten leben. Entscheidend sind sowieso \ndie Menschen in der Bauhülle. Genau darum geht es hier und nicht um den \nStandort der PH. Das andere ist Nice to have. Vielleicht noch ein letzter \nSatz zu Matthias Frick, der gerne am Montagmorgen den Moralapostel \nspielt: Ich war an der letzten Sitzung nicht dabei. Es wäre aber schön ge-\nwesen, Matthias Frick, wenn du dich dazumal auch an das Gelöbnis ge-\nhalten hättest. Da ging es nämlich in der Sitzung um die Vorlage bezüglich \ndes Hochwasserschutzes. Da – wie ich aus der Ferne vernehmen konnte \n– waren die Gemeindeinteressen doch ziemlich bedeutend hier im Saal. \nIch appelliere hier auch die Kantonsinteressen, nicht immer nach dem ei-\ngenen Gusto zu interpretieren. \n\nPentti Aellig (SVP): An dieser Stelle möchte ich meinen Parteikollegen \nDaniel Preisig loben: Es geht nicht um den selbstfahrenden Bus der VBSH. \nEs geht um das städtische Immobilienverhandlungsgeschick. Sie haben in \nder Vorlage den Letter of Intent gesehen. Wenn man diesen studiert, sieht \nman, dass die Stadt mehr als das Maximum herausgeholt hat. Den Herren \nKessler und Läubli vom Kanton möchte ich empfehlen, sich in der Ver-\nhandlungstaktik betreffend Immobilien noch etwas zu optimieren. Der Kan-\nton muss zwei Etagen im Kammgarn extrem teuer erwerben. Dann wird \nder Geissberg zum Schleuderpreis abgegeben und die Stadt kann danach \nden Geissberg vom ZöBAG herauszonen und wird dann bei der Umzonung \n80 Prozent vom Gewinn einstreichen und das Allerbeste ist: Die beste-\nhende Geissbergliegenschaft muss für rund fünf Millionen zurückgebaut \nwerden. Sie ahnen es – zulasten des Kantons. Ich bitte Sie, das Geschäft \nzurückzuweisen. \n\nRené Schmidt (GLP): Ich verstehe die Situation beziehungsweise die heu-\ntige Stimmung im Rat nicht ganz. Der Kanton hat die Aufgabe, eine attrak-\n\n\n\n202 Kantonsrat Schaffhausen \n\ntive, moderne und zukunftsgemässe Bildungspolitik zu betreiben. Das be-\nginnt natürlich zuvorderst bei der Lehrerausbildung. Hier geht es um Bil-\n\ndung und Sie sprechen von Gebäuden, Kosten und so weiter. Natürlich \nmüssen die Kosten im Griff gehalten werden. Aber es muss ein Vorwärts-\ngang eingeschaltet und nicht ein Stoppsignal beachtet werden. Kollege \nMarkus Müller, du sagtest, dass dir die Nähe zur PH immer ein wesentli-\nches Anliegen gewesen sei. Jetzt bist du aber eigentlich gegen die PH. Die \nSchulleitung der PH, die Dozenten und auch die Studierenden wünschen \nsich eine Erneuerung und einen Aufbruch in eine neue Zukunft. Darüber \nkönnen wir heute entscheiden. Ich bitte Sie mitzumachen. Bildung trägt die \nhöchsten Zinsen. Denken Sie daran, geben Sie dieser Vorlage eine \nChance und lehnen Sie die Rückweisung ab.  \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Es geht nicht um eine Rück-\nweisung. Es ist ein Antrag auf Nichteintreten gestellt worden. \n\nPeter Neukomm (SP): Das, was Pentti Aellig gesagt hat, kann man nicht \n\nim Raum stehen lassen. Er vermittelt den Eindruck, dass die Stadt den \nKanton bezüglich der Preise für die beiden Stockwerke im Kammgarn und \nden Geissberg über den Tisch gezogen hätte. Ich kann hier einen Satz \nmachen, Pentti Aellig: Die Preise hat eine kantonale Amtsstelle ermittelt \nund nicht der Stadtrat. Die stammen nämlich vom Amt für Grundstück-\nschätzungen. Das einfach zu deiner Information. Die haben nicht wir fest-\ngelegt, sondern eine kantonale Amtsstelle. Beim Ebnat wird es auch eine \nPreiserhöhung geben. Da könnt ihr sicher sein. Diese Liegenschaft ist sa-\nnierungsbedürftig und zwar in einem recht hohen Mass; das einfach zum \nPreis, den der Kanton nachher zur Miete zahlen wird. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Vielen Dank für die vielen Voten. \nIch hatte schon Angst, dass ich heute Morgen gar nicht mehr zu Wort \nkomme. Die Voten waren durchaus kontrovers und teilweise war ich auch \netwas erstaunt über die ablehnenden Voten. Man muss nämlich berück-\nsichtigen, was der Auftrag für das Baudepartement war, den uns der Kan-\ntonsrat gegeben hat. Lassen Sie mich das bitte noch einmal kurz aufzeigen \nund zusammenfassen. Mit der Rückweisung der Vorlage Bildungszentrum \nGeissberg im Stimmenverhältnis von 31 : 24, haben Sie uns einen klaren \nAuftrag gegeben, die umstrittenen Punkte zu klären. Strittige Punkte waren \ndabei insbesondere die angeblich mit 16 Mio. Franken zu hohen Investiti-\nonskosten. Dann war der Standort für das Berufsinformationszentrum und \ndie schulische Abklärung umstritten und der Standort der PHSH generell. \nDann waren es Fragestellungen bezüglich der Umzonung aus der ZöBAG \nheraus oder eben, was ist denn mit einer anderweitigen Nutzung für allen-\n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 203 \n\nfalls Wohnen, Gewerbe, Alterswohnen und so weiter möglich? Die Spezi-\nalkommission Bildungszentrum Geissberg strich dann bereits in ihren Be-\n\nratungen den Verkauf der Liegenschaften auf dem Herrenacker aus der \nVorlage. Mit dem Erlös aus dem Verkauf dieser Liegenschaften, nimmt \nman noch die Mietzinseinsparungen dazu – wäre notabene praktisch die \ngesamte Finanzierung des Bildungszentrums Geissberg sichergestellt \nworden. In der Folge kam das Postulat René Schmidt, welches mit 35 : 15 \nStimmen die Regierung beauftragte, die Verlagerung der PH zu prüfen. In \nder Folge haben wir in enger Abstimmung mit dem Stadtrat eine Variante \nausgearbeitet, welche für Stadt und Kanton langjährige Blockaden und \nProbleme lösen könnte. Diese zwei Varianten haben wir den Fraktionen in \neiner Vernehmlassung zur Verfügung gestellt und die Frage gestellt, wel-\nche Variante bevorzugt und ausgearbeitet werden soll. Sie, meine Damen \nund Herren Kantonsräte, haben der Variante PH in die Kammgarn mit 29 : \n11 Stimmen den Vorzug gegeben und damit dem Baudepartement den \nklaren Auftrag erteilt, einen Bericht und Antrag zum Umzug der PHSH in \ndie Kammgarn, bei gleichzeitigem Verkauf des Pflegezentrumareals \nGeissberg, zu erarbeiten. Ich bin der Meinung, wir, die Regierung und auch \ndas Baudepartement, haben Ihren Auftrag erfüllt und wir haben ihn sogar \nsehr gut erfüllt. Immerhin so gut, dass ich mich persönlich – der anfänglich \nder Idee, die PHSH in die Kammgarn zu verlegen, sehr skeptisch gegen-\nüberstand – gewandelt habe. Ich bin ein bisschen zum Fan der Vorlage \nmutiert, lieber Markus Müller. Nicht einfach die rational naheliegendste und \nkostengünstigste Lösung, sondern einmal einen etwas Grösseren – viel-\nleicht sogar einen etwas mutigen Wurf zu machen – der der Stadt und dem \nKanton langfristig mehr Nutzen bringen wird. Darüber haben insbesondere \nauch Stadtpräsident Peter Neukomm und Stadtrat Raphael Rohner ge-\nsprochen. Ich bitte um Verständnis, dass ich und damit auch die Regie-\nrung, erstaunt sind und zumindest ich sogar ein wenig erschüttert, wenn \njetzt absehbar eine Mehrheit sagt: April, April. Es war alles gar nicht so \ngemeint und wir wollen doch eigentlich etwas ganz anderes. So ganz ge-\nnau wissen wir dann eigentlich aber doch nicht, was wir wollen. Der komi-\nsche Slalom, wie es Thomas Hauser gesagt hat, hat nicht die Regierung \nveranstaltet, meine Damen und Herren, den haben Sie veranstaltet. Dieje-\nnigen, die finden, man solle doch einfach die Vorlage Bildungszentrum \nGeissberg wieder bringen. Da werden die gleichen Vorbehalte angeführt \nwerden wie in der ersten Runde. Insbesondere wird die Verlagerung der \nPHSH wieder genauso bekämpft werden. Da mache ich mir keine Illusio-\nnen und Sie sollten das auch nicht tun. Zu denjenigen, die fordern, wieder \ndie Vorlage Bildungszentrum Geissberg, einfach ohne PHSH zu bringen, \nmuss ich sagen, da gibt es keine alternative Lösung. Es gibt keine kanto-\nnale Institution die jetzt in einer gemieteten Liegenschaft ist, mit demselben \n\n\n\n204 Kantonsrat Schaffhausen \n\nFlächenbedarf wie eben die PHSH. Wir können keine kommerzielle Nut-\nzung in der ZöBAG, sprich auf dem Geissberg hineinbringen. Das geht \n\neinfach nicht. Somit werden wir, mit welcher Variante auch immer, wiede-\nrum bei Ihnen auflaufen. Noch schlimmer finde ich aber, dass es offen-\nsichtlich Kantonsräte gibt, die die vorgeschlagene Lösung eigentlich ganz \ngut finden, ihr auch zustimmen würden, aber nun aus parteipolitischen \nGründen bereit sind, viel Geschirr zu zerschlagen, um so die Stadt und den \nKanton in der Frage der Entwicklung der Kammgarn West und des Areals \nGeissbergs wieder auf Feld Null zu setzen und damit für viele weitere Jahre \ndes Stillstands zu sorgen. Ich persönlich fühle mich an diesen Platz ge-\nwählt, um Lösungen zu finden, Probleme zu lösen und gemeinsam um Lö-\nsungen zu ringen und zu kämpfen, anstelle den Stillstand zu verwalten. Ich \nfinde das Verhalten, wenn man einfach parteipolitisch oder gar nicht einmal \nargumentiert, sondern einfach abstimmt, als zutiefst unseriös, demotivie-\nrend und eine Verschwendung von Ressourcen. Ich erwähne jetzt noch \nein paar Punkte und gehe kurz insbesondere auf Fragen oder Argumente \nein, die gestellt wurden. Eines hörte man immer wieder: Die PHSH habe \nkeine Erweiterungsmöglichkeiten in der Kammgarn. Wie gesagt wurde, \ngibt es die gleichen Flächenbedürfnisse, welche die PHSH jetzt in der \nKammgarn hat. Die gleiche Anzahl Quadratmeter wie auch im Geissberg \nPflegezentrum ist für die PH vorgesehen und es ist in der Kammgarn die \npraktisch identische Anzahl Quadratmeter. Selbstverständlich wäre es \nauch auf dem Geissberg so, dass man langfristige Institutionen in das Ge-\nbäude hineinbrächte. Man könnte dort auch nicht innert Monaten sagen: \nJa, jetzt machen wir einmal mehr Platz für die PHSH frei, wenn es denn \nnötig wäre. Auch in der Kammgarn braucht es eine gewisse Vorlaufzeit, \num eine erweiterte Platzmöglichkeit zu finden. Das wäre aber realisierbar. \nDer oberste Stock ist von der Stadt für die Vermietung vorgesehen und da \ngäbe es Möglichkeiten. Selbstverständlich gäbe es auch im angehenden, \nanliegenden Klosterviertel entsprechende Möglichkeiten, wo man sich in-\nstallieren könnte. Das ist aber wirklich Kaffeesatzlesen. Davon sind wir weit \nentfernt. Wie gesagt: Es hat auch noch eine gewisse Möglichkeit im Be-\nstand, um auszubauen. Es kam dann auch noch, dass das Pflegeheim auf \ndem Geissberg die besseren Verpflegungsmöglichkeiten bieten soll. Wenn \nSie aber die alte Vorlage angeschaut haben, gab es da keine Mensa, die \ngebaut werden sollte. Da ist der Standort Kammgarn ganz sicher im Vor-\nteil. Dann wurde gesagt, wenn die PHSH einmal wieder ausziehen würde, \nwürde das erhebliche Schwierigkeiten verursachen. Es wurde mit der Stadt \nbereits vereinbart, dass die Stadt die zwei Stockwerke dann entsprechend \nauch zurückkaufen würde. Die Altlastensanierung der Kammgarn ist wirk-\nlich nicht unser Problem. Der Kanton kauft die zwei Stockwerke im Edel-\nrohbau und die Stadt hat diese zwei Stockwerke in diesen Zustand zu brin-\n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 205 \n\ngen, wo man ihn entsprechend den Fachleuten auch abnehmen und über-\nnehmen kann. Anna Naeff hat angesprochen, dass sie immer noch Ver-\n\nständnisprobleme hat bezüglich dem Pflegezentrum Geissberg und \nwünscht dort ein externes Gutachten. Kantonsrat Frick hat dann noch \nnachgehakt und versteht nicht, warum man vor ein paar Jahren gesagt hat, \nman kann das Pflegezentrum ausbauen und jetzt sagt, dass man es ab-\nreissen soll. Wir brauchen kein externes Gutachten mehr. Fachleute haben \ndazu beigetragen, dass die Vorlage Bildungszentrum Geissberg ausgear-\nbeitet wurde. Fachleute haben uns auch gesagt, dass man teilweise ge-\nwisse Rückbauten machen muss. Ich glaube auch, dass die elektrischen \nInstallationen und die ganze Medienversorgung erneuert werden müssen. \nAuch im Innenausbau müsste Einiges rückgebaut werden. Die Wärme-\ndämmung muss gemacht und neue Fenster eingebaut werden. Wir haben \ngute 15 Mio. Franken veranschlagt, um das Pflegezentrum Geissberg in \nSchuss zu bringen. Das ist nicht einfach nichts. Aber die Substanz, also im \nPrinzip den Rohbau, könnte man verwenden, wenn man entsprechende \nVerwendung hätte. Das ist die eigentliche Aussage und jetzt geht es ein-\nfach darum, dass – wenn die Vorlage angenommen wird – das Pflegezent-\nrum Geissberg nicht gleich morgen abgebrochen wird. Sondern es wird, \nwenn absehbar keine Zwischennutzungen gemacht werden können, die \nzumindest die benötigten Betriebskosten um das Gebäude aufrechtzuer-\nhalten decken und die Lebensdauer des Gebäudes wirklich erreicht ist, \nspätestens dann abgebrochen. Das haben wir auch in der Vorlage ge-\nschrieben. Das wird spätestens Ende 2029 so weit sein. Noch ein Wort zu \nden Kosten. Natürlich: Das haben wir nie verschwiegen und da bin ich auch \nwirklich vollkommen ehrlich. Ich habe immer argumentiert – grundsätzlich \nhat dies auch die FDP-Fraktion immer gesagt – dass die Vorlage Bildungs-\nzentrum Geissberg die bessere Vorlage ist, weil sie einfach kosteneffizient \nist. Das ist nach wie vor so. Wenn wir jetzt in die Kammgarn investieren \nbelasten natürlich die Abschreibungen die Erfolgsrechnung während 25 \nJahren. Danach fallen nur noch die Unterhaltskosten an und eine Mietlö-\nsung damit langfristig teurer wäre. Das ist ja schlussendlich auch die Be-\ngründung, warum der Kanton die Verfolgung der Immobilienstrategie in \ndiesem Sinne macht und dass wir sagen: Eigentum geht für Verwaltungs-\neinheiten vor Miete. Ich kann verstehen, wenn Sie aus sachlichen Gründen \nüberzeugt sind, dass das Ganze keinen Sinn macht und dadurch die Vor-\nlage ablehnen. Damit kann ich leben. Ich bitte Sie aber, auf die Vorlage \neinzutreten und ihr zuzustimmen, wenn Sie den Argumenten der Befürwor-\nter folgen können und stimmen Sie um Himmels willen ja, wenn Sie diesen \nArgumenten aus dem Herzen heraus nachfolgen können.  \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich möchte an das Votum anknüpfen, dass ich \n\nhier an der Kantonsratssitzung gesprochen habe. Es geht hier um ein \n\n\n\n206 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSachgeschäft und nicht um Sieg oder Niederlage. Es geht darum, dass wir \nals Rat etwas beschliessen, was wir lange diskutiert haben. Offensichtlich \n\nist es auch wichtig für uns, dass wir es zusammen mit der Stadt Schaff-\nhausen dem Volk vorlegen können und das Volk soll uns sagen, ob es \ndieses oder jenes möchte und danach wollen wir uns dann richten. Ich bitte \nSie in Abwägung dieser sachlichen Argumente, wie wir sie hier oder da \ngeführt haben, abzustimmen. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nAbstimmung \n\nDer Antrag von Thomas Hauser auf Nichteintreten auf die Vorlage \nwird mit 32 : 25 Stimmen abgelehnt. \n\nEintreten ist beschlossen. \n\nDetailberatung \n\nDas Wort wird nicht gewünscht. \n\nAbstimmungen \n\nDem Kredit von 17.6 Mio. Franken für den Erwerb von zwei Etagen im \nWestflügel der Kammgarn und deren Ausbau für die Zwecke der Pä-\ndagogischen Hochschule wird mit 30 : 24 Stimmen zugestimmt. \n\nDer Abtretung des ehemaligen Pflegezentrums auf dem Geissberg an \ndie Stadt Schaffhausen wird mit 34 : 20 Stimmen zugestimmt. \n\nDer Abschreibung des Postulats Nr. 2017/7 von René Schmidt vom \n21. August 2017 betreffend «optimaler Standort für die Pädagogische \nHochschule in der Kammgarn» wird mit 55 : 1 Stimmen zugestimmt.  \n\n* \n\n5. Postulat Nr. 2019/10 von Linda De Ventura vom 16. September \n2019 betreffend strukturell unabhängige Positionierung der Fi-\nnanzkontrolle (Fiko) \n\nSchriftliche Begründung: Die Finanzkontrolle ist das oberste Finanzauf-\n\nsichtsorgan des Kantons. Sie ist fachlich unabhängig und sollte dies auch \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 207 \n\nstrukturell sein. Aktuell ist die Finanzkontrolle aber administrativ beim Fi-\nnanzdepartement angegliedert. Auch wenn seit Kurzem die lohnwirksame \n\nQualifikation nicht mehr durch die Vorsteherin des Finanzdepartements er-\nfolgt, ist eine strukturelle Unabhängigkeit erst dann gegeben, wenn die Fi-\nnanzkontrolle völlig von der Verwaltung losgelöst ist. Die Schaffhauser \nFiko hat 2014 im Rahmen eines sogenannten Qualitätszirkels die Solothur-\nner Finanzkontrolle unter die Lupe genommen. Die Einschätzung der \nSchaffhauser Finanzkontrolle, welche strukturell gleich organisiert ist wie \ndie Fiko Solothurn, lässt aufhorchen: Sie bezweifelt, dass die Fiko Solo-\nthurn durch die administrative Angliederung an das Finanzdepartement ge-\nnügend unabhängig sei und befürchtet, dass durch die Nähe von Kontrol-\nleuren und Kontrollierten Abhängigkeiten entstehen könnten. Auch der \nfrühere Chef der eidgenössischen Finanzkontrolle, Paul Brügger, warnt vor \neiner drohenden Selbstzensur der Kontrolleure, da die Finanzkontrollen \naufgrund der administrativen Angliederung an die Exekutive befürchten \n\nmüssten, ausgebremst zu werden. Gerade in kleinen Kantonen ist es äus-\nserst wichtig, ein starkes und unabhängiges oberstes Finanzaufsichtsor-\ngan zu haben. Die jüngst bekannt gewordenen Vorfälle haben dies ver-\ndeutlicht. Ohne diese Unabhängigkeit besteht immer der leise Verdacht, \ndass die Finanzkontrolle im Zweifel die Verwaltung und das Departement, \nwelchem sie untersteht, schützt und allenfalls Einflussnahmen ausgesetzt \nist. Nur schon der Anschein von Befangenheit aber schwächt die Aufsicht \nund die Glaubwürdigkeit der Finanzkontrolle. Damit die Finanzkontrolle \nSchaffhausen als unabhängiges, starkes und glaubwürdiges oberstes Fi-\nnanzaufsichtsorgan wahrgenommen wird, ist es unabdingbar, die behörd-\nliche Unabhängigkeit auch strukturell zu vollziehen. \n\nLinda De Ventura (AL): In den letzten Jahren gab es im Kanton Schaff-\nhausen immer wieder Vorfälle, die bei mir Zweifel auslösen, ob die Ober-\naufsicht des Kantons richtig funktioniert. Natürlich ist die Finanzkontrolle \nnicht für die gesamte Oberaufsicht verantwortlich, aber sie ist als höchstes \nFinanzaufsichtsorgan des Kantons eben doch eine wichtige Kontrolle. \nDeshalb ist eine starke, unabhängige Finanzkontrolle für eine gute Ober-\naufsicht meiner Meinung nach unentbehrlich. Das war der Auslöser für \nmeine beiden Vorstösse. Nun zum ersten Postulat. Es ist zwar erfreulich, \ndass seit Kurzem die lohnwirksame Qualifikation des Chefs der Finanz-\nkontrolle nicht mehr durch die Vorsteherin des Finanzdepartements erfolgt. \nGleichzeitig ist es erschreckend, dass dies lange so gehandhabt wurde. \nTrotz dieses Fortschritts ist eine organisatorische Unabhängigkeit aber erst \ndann gegeben, wenn die Finanzkontrolle völlig von der Verwaltung losge-\nlöst ist, so, wie es in anderen Kantonen der Fall ist. 2014 überprüfte die \nFinanzkontrolle Schaffhausen die Solothurner Finanzkontrolle. Das Resul-\n\n\n\n208 Kantonsrat Schaffhausen \n\ntat: Sie bezweifelt, dass die Fiko Solothurn durch die administrative Anglie-\nderung an das Finanzdepartement genügend unabhängig ist und befürch-\n\ntet, dass durch die Nähe von Kontrolleuren und Kontrollierten Abhängig-\nkeiten entstehen könnten. Diese Einschätzung lässt aufhorchen, denn die \nFiko Schaffhausen war gleich organisiert wie diese in Solothurn. Der Ver-\ndacht liegt also nahe, dass die Fiko Schaffhausen bezüglich Abhängigkei-\nten aus eigener Erfahrung spricht. Auch der frühere Chef der eidgenössi-\nschen Finanzkontrolle, Paul Brügger, warnt vor einer drohenden Selbst-\nzensur der Kontrolleurinnen und Kontrolleure, weil die Finanzkontrollen \naufgrund der administrativen Angliederung an die Exekutiven befürchten \nmüssten, ausgebremst zu werden. Das ist die Einschätzung von Fachper-\nsonen und die kommen zum gleichen Schluss. Nur schon die administra-\ntive Zuordnung birgt das Risiko der Einflussnahme und der Abhängigkei-\nten. Das müssen wir doch ernst nehmen. Schauen wir nach Zürich. Dort \nist die Finanzkontrolle administrativ der Geschäftsleitung des Kantonsrats \nunterstellt und der Kantonsrat wählt die Leiterin oder den Leiter auf Emp-\nfehlung des Regierungsrats. Ausserdem gibt es einen begleitenden Aus-\nschuss, in dem Kantonsräte, Regierungsräte, eine Vertretung der Gerichte \nund Fachpersonen Einsitz haben. Ich habe mit mehreren Kantonsräten \naus Zürich gesprochen. Das Ergebnis war deutlich. Diese Struktur hat sich \nbewährt. Sie können nun sagen, dass dies bei grösseren Kantonen Sinn \nmache, in Schaffhausen aber nicht. So sehe ich es aber nicht. Gerade in \nkleinen Kantonen, wo man einander kennt, die Wege kurz und nicht immer \nformell sind und Dinge auch mal unbürokratisch löst, ist es umso wichtiger, \ndass die finanzielle Oberaufsicht gut funktioniert. Ich bin überzeugt, dass \ndas Vertrauen der Bevölkerung in die Verwaltung grösser ist, wenn sie da-\nvon ausgehen können, dass eine unabhängige und mit genügend perso-\nnellen Ressourcen ausgestattete Finanzkontrolle der Verwaltung auf die \nFinger schaut. Jeder Anschein von Abhängigkeit schwächt die Glaubwür-\ndigkeit der Finanzkontrolle und damit auch jene der Oberaufsicht und un-\nserer Verwaltung. Auf der Homepage der Finanzkontrolle Basel steht: Die \nFinanzkontrolle ist organisatorisch dem Büro des Grossen Rats zugeord-\nnet. Sie ist fachlich unabhängig und selbstständig. Sie ist in ihrer Prüfungs-\ntätigkeit nur der Verfassung und dem Gesetz verpflichtet. Niemand ist be-\nfugt, der Finanzkontrolle Kontrollen zu untersagen. Genau das ist das \nFernziel meines Postulats. Dieses Postulat hier fordert jedoch nur eine \nPrüfung und einen Bericht, in welchem dargelegt wird, welche von der Ver-\nwaltung völlig unabhängige Struktur für die Finanzkontrolle Schaffhausen \ngeeignet wäre und was die Folgen dieser organisatorischen Veränderun-\ngen wären.  \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 209 \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Ich darf Ihnen die münd-\nliche Stellungnahme des Regierungsrats präsentieren. Vorab eine Bemer-\n\nkung: Wir möchten darauf hinweisen, dass uns nicht ganz ersichtlich ist, \ninwiefern jüngst bekannt gewordene Vorfälle belegen sollen, dass die Fi-\nnanzkontrolle vom Kanton und der Stadt Schaffhausen die Verwaltung ge-\nschützt hätte oder deren Einflussnahme ausgesetzt gewesen sein soll. \nGerne möchte ich Ihnen kurz die Regelung im Kanton Schaffhausen und \nwie die Finanzkontrolle Situationen beurteilt, näher ausführen. Zudem \nmöchte ich gerne noch zu den Vorschlägen der Postulanten Stellung neh-\nmen. Zuerst komme ich aber zur Unabhängigkeit der Finanzkontrolle ge-\nmäss geltendem Recht. Die Unabhängigkeit der Finanzkontrolle ist im gel-\ntenden Recht vorgesehen. Das steht in der Kantonsverfassung und dem \nFinanzhaushaltsgesetz. Der Kantonsrat, hat sicherzustellen, dass ein un-\nabhängiges Organ gewählt wird. Das geschieht dadurch, dass Sie die \nWahl des Leiters oder der Leiterin der Finanzkontrolle vornehmen. Im Fi-\nnanzhaushaltsgesetz ist weiter vorgesehen, dass die Finanzkontrolle mit \nder Geschäftsprüfungskommission des Kantonsrats direkt verkehrt und sie \nadministrativ dem Finanzdepartement zugeordnet ist. Ich komme nachher \nnochmals auf diese administrative Zuordnung zu sprechen. Vorgaben zur \nStellung der Finanzkontrolle finden sich auch in der Vereinbarung betref-\nfend die Zusammenführung der Finanzkontrolle des Kantons und der Stadt \nSchaffhausen. Das Dokument stammt vom 7. November 2000 und ist in \nder Rechtssammlung enthalten. Es gibt auch ein Reglement über die Fi-\nnanzkontrolle von Kanton und Stadt Schaffhausen und darin sind weitere \nRegelungen enthalten. Wie schätzt die Finanzkontrolle von Kanton und \nStadt Schaffhausen die tatsächliche Situation ein? Zur tatsächlichen Situ-\nation hat sie sich vernehmen lassen und sie hat angefügt, dass es aktuell \nkeinerlei Beanstandungen bezüglich ihrer funktionellen Unabhängigkeit \nmehr gebe. Der Leiter werde nicht mehr durch die Vorsteherin des Finanz-\ndepartements beurteilt. Im Wesentlichen könne die Finanzkontrolle inzwi-\nschen die Revisions-, respektive Prüfungstätigkeiten unabhängig ausfüh-\nren. Dies zeige sich darin, dass die Erstellung des Revisionsprogramms \nunabhängig erfolge, die Finanzkontrolle einen freien und direkten Zugang \nzu allen für die Prüfung erforderlichen Informationen, Personen und Orga-\nnisationen erhalte und die Prüfungen aufgrund der gesetzlichen Vorgaben \nund der allgemein anerkannten Standards durchführe. Zudem könne sie \ndem Regierungsrat und dem Kantonsrat direkt und frei Bericht erstatten. \nDie Finanzkontrolle weist jedoch darauf hin, dass das Musterfinanzkon-\ntrollgesetz zur Gewährleistung noch Bestimmungen empfiehlt, welche im \nSchaffhauser Recht nicht vorgesehen sind. Namentlich werden die eigen-\nständigen Verantwortungen der Finanzkontrolle für den Personalbereich, \ndie direkte Budgeteingabe und die Zuordnung zum Lenkungsgremium des \nKantonsrats zum Präsidium der Regierung oder alternativ die völlige \n\n\n\n210 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSelbstständigkeit empfohlen. Diese Punkte kennen wir im geltenden Recht \nim Kanton Schaffhausen nicht. Ich komme jetzt zur Haltung des Regie-\n\nrungsrats: Der Regierungsrat und im Übrigen auch der Stadtrat von Schaff-\nhausen erachten die administrative Zuordnung der Finanzkontrolle von \nStadt und Kanton Schaffhausen zum Finanzdepartement als zweckmäs-\nsig. Zu Recht ist diese administrative Zuordnung der Finanzkontrolle zum \nFinanzdepartement keine Seltenheit. Zwölf Kantone und auch der Bund \nkennen diese Zuordnung und dies trotz der Empfehlungen des Musterfi-\nnanzhaushaltsgesetzes. Die verfassungsrechtliche Unabhängigkeit wird \ndamit zweifellos gewahrt, wie auch Ausführungen des Bundes zeigen. So-\ndann bietet die Zuordnung zum Finanzdepartement diverse Vorteile. Das \nFinanzdepartement muss zu Handen der Gesamtregierung finanzpoliti-\nsche Entscheide instruieren und erbringt zentrale Dienstleistungen. Es ist \ndaher sachgerecht und kostengünstiger, alle Bereiche, welche finanzielle \nAufgaben erfüllen, administrativ dem Finanzdepartement zuzuweisen. Ein \nweiterer Vorteil dieser Zuordnung besteht in der Nähe der Finanzkontrolle \nzur Revisionsfront. Die Finanzkontrolle erhält dadurch einen besseren Ein-\nblick in die zu revidierenden Departemente. Eine offene und konstruktive \nZusammenarbeit sowie der direkte Kontakt mit der zuständigen Departe-\nmentsvorsteherin respektive den -vorstehern, ermöglichen eine effiziente \nPrüfarbeit. Zugleich sind die Reaktionszeiten zwischen der Feststellung \nund der Behebung von Mängeln dadurch kürzer. Schliesslich kann die Fi-\nnanzkontrolle mit ihrem Fachwissen dazu beitragen, die Organisation und \ninterne Prozesse zu verbessern, wodurch sie einen Mehrwert schafft. \nGleichzeitig hat die Finanzkontrolle eine genügend grosse Unabhängig-\nkeit, um wesentliche Regelverstösse an die Regierung von Kanton und \nStadt Schaffhausen und die Geschäftsprüfungskommissionen zu rappor-\ntieren. Daneben gewährleistet die aktuelle Zuordnung, die Unterstützung \nder Finanzkontrolle in personeller finanzieller und organisatorischer Hin-\nsicht, zum Beispiel beim Geschäftsablauf beim Personaldienst, beim IT-\nSupport, bei der rechtlichen Unterstützung und bei den Räumlichkeiten. \nSowohl der Regierungsrat als auch der Stadtrat haben erkannt, dass noch \nein paar Akzente gesetzt werden sollten, um die Unabhängigkeit der Fi-\nnanzkontrolle noch mehr zu stärken. Solange es sich um eine gemeinsame \nFinanzkontrolle von Kanton und Stadt handelt, sollte der Leiter oder auch \ndie Leiterin von beiden Parlamenten gewählt und allenfalls auch wieder \nbestätigt werden. Es sollte gesetzlich geregelt werden, dass keine lohn-\nwirksamen Bewertungen durch Einzelpersonen mehr gemacht werden \nkönnen. Der Regierungsrat hat deshalb im letzten Jahr übrigens den Lohn-\nanstieg einer B-Bewertung analog der Lehrpersonen eingeführt. Das hat \nFrau Linda De Ventura auch schon erwähnt. Weiter gehen der Regierungs-\nrat und der Stadtrat mit der Finanzkontrolle einig, dass das Budget der Fi-\nnanzkontrolle weiterhin unverändert den beiden Parlamenten vorgelegt \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 211 \n\nwerden können soll. Gespräche sollten sodann mit allen Auftraggebern, \nRegierungsräte respektive Finanzdepartement und GPK des Kantons, so-\n\nwie Stadtrat und Finanzreferat und GPK der Stadt zusammen oder bei Be-\ndarf einzeln geführt werden können. Werden diese Massnahmen im neuen \nFinanzkontrollrechtsgesetz umgesetzt, verliert die Frage der Zuordnung an \nBedeutung. Die Zuordnung zum Präsidium des Regierungsrats, das heisst \nzur Staatskanzlei, wird an dieser Stelle nicht weiterverfolgt, weil diese Va-\nriante im Postulat nicht genannt wurde. Es sei aber darauf hingewiesen, \ndass sich dadurch wenig ändern würde, weil mit der Staatskanzlei weiter-\nhin eine übergeordnete Stelle geprüft werden müsste und die Staatskanz-\nlei der Gesamtregierung dient, womit die Nähe zu den fünf Departementen \nbliebe. Würde die Finanzkontrolle direkt dem Kantonsrat angegliedert, \nwürde der Regierungsrat das ihn bei der Finanzaufsicht über die Verwal-\ntung unterstützende Kontrollorgan verlieren. Die Regierung müsste in die-\nsem Fall ihre Aufsichtsbedürfnisse durch einen Ausbau der internen Revi-\nsion oder des Controllings abdecken, was mit einem zusätzlichen Perso-\nnalbedarf verbunden wäre. Zudem bestünde die Gefahr, dass die Finanz-\nkontrolle durch die direkte Zuordnung zum Kantonsrat vermehrt politischen \nEinflüssen ausgesetzt sein könnte. Die volle Unabhängigkeit wäre durch \ndiese Gewichtsverlagerung ebenfalls nicht gewährleistet. Im Übrigen dürf-\nten sich Probleme beim Geschäftsablauf ergeben, da eine Eingabe der \nVorlage der Finanzkontrolle über den Regierungsrat nicht mehr möglich \nwäre. Damit wäre die Trennung weitergehend als die von öffentlich-recht-\nlich selbstständigen Körperschaften, welche ebenfalls administrativ einem \nDepartement zugeteilt sind und ihre Anträge zunächst dem Regierungsrat \nvorlegen, bevor sie an den Kantonsrat überwiesen werden. Keine Option \nsieht der Regierungsrat in der Möglichkeit, die Finanzkontrolle als Rech-\nnungshof auszugestalten oder den Gerichten anzugliedern. In beiden Fäl-\nlen bekäme die Finanzkontrolle eine Stellung wie ein Gericht. Abgelehnt \nwird diese Variante im Wesentlichen aus zwei Gründen: Erstens benötigen \nLänder Rechnungshöfe, bei denen eine gefestigte parlamentarische Mehr-\nheit über längere Zeit die Politik bestimmt und es gilt, Machtmissbräuche \nbei dieser Regierung zu verhindern. In der Schweiz ist dieses Risiko jedoch \nviel kleiner, weil die Regierung nicht von einer Partei, sondern von allen \nmassgeblichen Parteien getragen wird. Zweitens benötigen sowohl der \nRegierungsrat als auch der Kantonsrat für die Ausübung der Finanzauf-\nsicht eine Fachbehörde. Auch in den Kantonen, die einen Rechnungshof \nhaben, gibt es daher immer noch eine Finanzkontrolle. Würde die Variante \nRechnungshof weiterverfolgt, müsste mit anderen Worten ein zusätzliches \nOrgan geschaffen werden, was mit erheblichen zusätzlichen Kosten ver-\nbunden wäre, ohne dass ein zusätzlicher Mehrwert ersichtlich wäre. Ver-\nfassungsrechtlich gilt es zu bedenken, dass mit einem Rechnungshof eine \n\n\n\n212 Kantonsrat Schaffhausen \n\nvierte Gewalt im Staat geschaffen würde, was die Gewaltenteilung zwi-\nschen der Exekutive und der Legislative verändern würde. Eine solche In-\n\nstitution würde dem fein austarierten und auf Konkordanz angelegten Ge-\nwaltenteilungssystem in unserem Kanton nicht entsprechen. Der Regie-\nrungsrat ist der Auffassung, dass die Finanzkontrolle von Kanton und Stadt \nSchaffhausen nach dem bestehenden System gute Arbeit leistet. Das Fazit \nund der Antrag: Die Finanzkontrolle ist nach geltendem Recht bereits voll-\nständig unabhängig. Der Regierungsrat möchte die Unabhängigkeit der Fi-\nnanzkontrolle im Sinne der vorstehenden Überlegungen allerdings gesetz-\nlich noch besser verankern, ohne aber die heutige administrative Zuord-\nnung der Finanzkontrolle mit den unbestrittenen Vorteilen und Stärken \ngrundlegend zu ändern. Er beantragt Ihnen deshalb, dieses Postulat nicht \nzu überweisen. \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich gestatte mir zuerst zwei Vorbemerkun-\ngen. Wir haben zwei Vorstösse der gleichen Postulantin, die eigentlich zu-\nsammengehören. In einem schreibt sie ausdrücklich, dass es für sie frag-\nlich sei, ob der Regierungsrat überhaupt ein Interesse an einer gut aufge-\nstellten Finanzkontrolle habe. Diese Aussage zeugt von wenig Erfahrung \nim Umgang mit internen oder externen Revisionsstellen. Ich habe etwas \nErfahrung, liebe Linda, und kann dir versichern, dass jeder Verwaltungsrat \nund jedes Geschäftsleitungsmitglied an einer guten Revisionsgesellschaft \ninteressiert ist; sei es intern oder extern. Es geht darum, dass eine solche \nRevisionsstelle auch Sicherheit gibt. Beispielsweise können strukturelle \nFehler entdeckt werden und das ist im Interesse aller Verantwortlichen. \nSolche Revisionsstellen geben auch immer wieder – das hat die Finanzdi-\nrektorin gesagt – wichtige Inputs über Verbesserungen bei internen Abläu-\nfen etc. Wenn man in Frage stellt, ob der Regierungsrat überhaupt ein In-\nteresse an einer guten Finanzkontrolle habe, ist das schon fast ehrenrüh-\nrig. Eine zweite Vorbemerkung: Diese beiden Vorstösse verströmen für \nmich den Duft des latenten Misstrauens gegenüber der Verwaltung. Inte-\nressant ist es deswegen, weil wir Bürgerlichen immer die Bösen beim Per-\nsonal sind, weil wir bei den Löhnen etwas spröder unterwegs sind. Aber \nwir haben ein Grundvertrauen in die Rechtmässigkeit der Arbeit, die Tau-\nsende von sehr guten Mitarbeitenden leisten. Diese Vorstösse verströmen \ngenau das Gegenteil. Diese Bemerkung konnte ich mir einfach nicht ver-\nkneifen und müssen Sie mir gestatten. Jetzt komme ich zur Sache: Es ist \nbereits gesagt worden. Es ist bereits gesetzlich vorgesehen, dass die Fi-\nnanzkontrolle fachlich völlig unabhängig arbeitet. Da wird ihr nicht reinge-\nredet. Das steht schon im Finanzhaushaltsgesetz. Das ist auch wichtig für \ndie Arbeit der Finanzkontrolle. Jetzt soll sie aber auch strukturell unabhän-\ngig sein. Das heisst, es wird eine administrative Unabhängigkeit, quasi \n\neine Selbstverwaltung der Finanzkontrolle, gefordert und ich frage mich, \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 213 \n\nob das wirklich zwingend nötig ist für die Aufgabe, die die Finanzkontrolle \nerfüllt. Schauen wir mal, wie das beim Gericht ist. Bei den Gerichten ist die \n\nUnabhängigkeit noch viel wichtiger. Es ist ein zentraler Pfeiler unserer De-\nmokratie, unseres Rechtssystem und unseres staatlichen Systems. Die \nUnabhängigkeit der Gerichte dieses Rechtsstaats fusst auf der Unabhän-\ngigkeit der Gerichte. Die Unabhängigkeit der Gerichte ist absolut zentral in \nunserem Staat. Die Schaffhauser Gerichte haben keine Selbstverwaltung. \nDie sind administrativ nicht selbstständig und ich gehe davon aus, dass \nkeiner von Ihnen die Unabhängigkeit der Schaffhauser Gerichte deswegen \ninfrage stellen würde. Wenn das für die Gerichte gilt, muss das noch viel \nmehr auch für die Finanzkontrolle gelten. Das ist meine tiefe Überzeugung. \nJetzt kann man sich fragen: Ja gut, wenn sie dann schon nicht eine Selbst-\nverwaltung haben, sollen sie administrativ nicht dem Regierungsrat bezie-\nhungsweise dem Finanzdepartement unterstellt sein, sondern den Kan-\ntonsräten. Da muss man sich fragen: Welchem Rat denn? Dem Kantonsrat \noder dem Grossen Stadtrat? Die Finanzkontrolle ist ja für beide Staatswe-\nsen zuständig und sollen das jetzt die «Städter« oder die «Kantönler» ma-\nchen? Da haben wir schon mal eine Diskrepanz und ich frage mich, wer \ndas dann bei uns im Kantonsrat machen soll. Die GPK oder das Ratsbüro, \ndas notabene jährlich immer wieder wechselt? Das sind nicht immer die \ngleichen Leute. Wenn Sie einen Vorgesetzten haben, der jährlich wechselt, \nkönnen Sie sich etwa vorstellen, was sich für ein Eigenleben sich entwi-\nckelt. In anderen Kantonen ist es so, dass die Finanzkontrolle dem Parla-\nment angehängt ist. Aber das sind in der Regel diejenigen Kantone, die \neinen ausgedehnten Parlamentsdienst haben. Das haben wir nicht. Wenn \nSie sagen, dass die Finanzkontrolle administrativ dem Kantonsrat unter-\nstellt sein soll, müssen Sie aber auch Ja zu einer personellen Ausdehnung \nder Parlamentsdienste sagen. Da sind ich und unsere Fraktion ohnehin \ndagegen. Wir wollen in der Verwaltung keinen Aufbau von weiteren Struk-\nturen veranlassen und entsprechende Anträge stellen. Aus unserer Sicht \nhat sich das bisherige Modell bewährt und wir sehen keinen Handlungsbe-\ndarf. Unsere Fraktion wird diesen Vorstoss daher grossmehrheitlich nicht \nunterstützen. \n\nMarco Passafaro (SP): Als GPK-Präsident der Gemeinde Thayngen ist \nmir das Spannungsfeld von Exekutive und Legislative sehr bewusst. Jedes \nRevisionsorgan, wie eine Geschäftsprüfungskommission, muss Handlun-\ngen und Entscheidungen der operativen Seite kritisch hinterfragen. Das ist \nnicht als persönliches Misstrauen zu verstehen, sondern als Rückversiche-\nrung, dass die Geschäfte richtig abgewickelt wurden und alle Aspekte rich-\ntig analysiert und rapportiert werden. Prinzipiell ist das ein Teil der Gewal-\ntentrennung und damit eine Forderung der Bundesverfassung. Die finan-\n\nzielle Seite ist ein sehr wichtiger Aspekt dieser Geschäftsüberprüfung und \n\n\n\n214 Kantonsrat Schaffhausen \n\nhier kommt die Fiko ins Spiel. Die Fiko besteht aus Profis, die die finanzielle \nÜberprüfung mit dem notwendigen Sachverstand und Professionalität ma-\n\nchen und Unregelmässigkeiten oder Probleme aufzuzeigen. Es ist für den \nBürger wichtig, dass sie darauf vertrauen können, dass die Behörden rich-\ntig handeln und niemand das System in seinem Sinn manipuliert – auch \nnicht, wenn es nur um finanzielle Aspekte geht. Das schafft Vertrauen ins \nSystem und dieses hohe Vertrauen der Bürger in die Regierung ist auch \netwas das die Schweiz auszeichnet. Aus Gesprächen mit gegenwärtigen \nund ehemaligen Mitgliedern der GPK ist durchgeschimmert, dass sich die \nMitarbeiter der Fiko, insbesondere auch deren Leiter, bei kritischen Fragen \nzum Teil sehr vorsichtig und zurückhaltend äussern. Dieses kann den Mit-\narbeitenden der Fiko aber nicht zum Vorwurf gemacht werden, solange \neine Kontrollinstanz von den Kontrollierenden abhängig ist, wie bei der \nFiko im Kanton Schaffhausen. So lange wird über einen entdeckten Hand-\nlungsbedarf nur abgeschwächt informiert werden. Eine grössere Unabhän-\ngigkeit der Fiko von der Regierung im Allgemeinen und dem Finanzdepar-\ntement im Speziellen ist für mich ein Muss. Hoffnung gäbe das neue Fi-\nnanzkontrollgesetz, dessen Vorlage die ehemalige Regierungsrätin Ros-\nmarie Widmer-Gysel schon vor einigen Jahren auf dem Tisch hatte. Die \nSchubladen für Unangenehmes waren bei der ehemaligen Finanzdirekto-\nrin offensichtlich tief. Immerhin hatte sie erwiesenermassen immer wieder \neinmal von einem neuen Finanzkontrollgesetz gesprochen. Dies im Ge-\ngensatz zur jetzigen Finanzdirektorin Cornelia Stamm Hurter, von welcher \nich während meiner Zeit im Rat noch nie – ausser heute – gehört habe, \ndass sie über das Finanzkontrollgesetz gesprochen hätte. Ich gehe darum \ndavon aus, dass die Schubladen der jetzigen Finanzdirektorin nicht nur tief \nsind, sondern möglicherweise auch eine Shredderfunktion haben. Alleine \num neue Bewegung in das anscheinend erstarrte Projekt «neues Finanz-\nkontrollgesetz» zu bringen, müssen die beiden Vorstösse von Linda De \nVentura überwiesen werden. Eigentlich müsste die von der Postulantin an-\ngestossenen Abklärungen bei der Erarbeitung des neuen Finanzkontroll-\ngesetzes sowieso gemacht werden. Nur glaube ich nicht daran, dass der \nRegierungsrat dies von sich aus macht. Ehemalige Mitglieder der GPK \nscheinen zu viele Male erlebt zu haben, dass die Regierung leicht kritische \nStellungnahmen der Fiko gar nicht gross beachten wollte. Darum glaube \nich nicht, dass der Regierungsrat von sich aus abklären würde, wie die \nFiko eine grössere Unabhängigkeit, sowohl organisatorisch als auch finan-\nziell, erhalten kann. Die Situation ist so relativ angenehm für den Regie-\nrungsrat. Der SP-Juso-Fraktion gefällt, dass Linda De Ventura nicht schon \neine bestimmte Organisationsform vorgibt, sondern dass sie eine ergeb-\nnisoffene Überprüfung verlangt, die aufzeigen soll, wie eine grössere Un-\nabhängigkeit der Fiko erreicht werden kann. Wer sich ein wenig bei ande-\n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 215 \n\nren Kantonen betreffend Organisation der Fiko informiert, findet verschie-\ndene Varianten, die alle ihre Vor- und Nachteile haben. Wir sind auf diese \n\nAuslegeordnung sehr gespannt. Zum Postulat betreffend Ressourcen: Es \nmuss sehr nachdenklich stimmen, wenn die Fiko zurzeit die Ressourcen \nfür die Durchführung von Wirksamkeitsprüfungen nicht hat. Gerade wir als \nPolitiker müssen doch wissen, ob das Handeln des Staates die verspro-\nchene Wirkung zeigt oder nicht. Eine Anpassung der Ressourcen, unab-\nhängig davon, ob sie mit einem internen Stellenausbau oder mit extern \neingekaufter Unterstützung durchgeführt wird, ist also höchst dringend. \nNach diesen Ausführungen dürfte klar sein, dass die SP-Juso-Fraktion die \nbeiden Postulate von Linda De Ventura einstimmig unterstützen wird.  \n\nRené Schmidt (GLP): Die GLP-EVP-Fraktion hat das Postulat von Kan-\ntonsrätin Linda De Ventura eingehend diskutiert. Die Finanzkontrolle von \nKanton und Stadt Schaffhausen erfüllt ihren anspruchsvollen Auftrag en-\ngagiert und motiviert. Weshalb ortet die Postulantin trotz guten Leistungen \nder Fiko Handlungsbedarf? Ist es der latente Geruch des Misstrauens, wie \nKollege Christian Heydecker vorhin erwähnt hat? Die Tätigkeit der Finanz-\nkontrolle bekommt vor allem dann Aufmerksamkeit, wenn etwas nicht rund \ngelaufen ist. Die Postulantin weist diskret auf jüngst bekannt gewordene \nVorfälle hin, leider ohne Ross und Reiter zu nennen und zweifelt die Un-\nabhängigkeit der Fiko gegenüber dem Departement an, dem sie unter-\nsteht. Ohne Frage ist die Unabhängigkeit der Finanzkontrolle eine zentrale \nVoraussetzung, dass die Revisionsstelle ihr Prüfungsurteil objektiv und un-\nbeeinflusst abgeben kann. Dass Unabhängigkeit gewährleistet wird, ist \nauch in der Verfassung des Kantons Schaffhausen und dem Finanzhaus-\nhaltgesetz in Art. 60 festgehalten. Allerdings wird an beiden Orten erwähnt, \ndass die Fiko sowohl im Auftrag des Kantonsrats als auch der Regierung \ntätig ist. Distanz vom Auftraggeber ist eine wichtige Voraussetzung dafür, \ndass der Prüfer eine unvoreingenommene und parteilose Begutachtung \ndes Prüfungsgegenstands vornehmen kann. Das Motiv des Postulats \ndürfte sich aus der Frage ableiten lassen, wie weit für die Fiko die innere \nUnabhängigkeit von der Regierung gegeben ist. Niemand kann zwei Her-\nren dienen, ohne in Gefahr von Interessenskollisionen zu kommen. Die \nFiko prüft im Auftrag von Exekutive und Legislative die Jahresrechnung \nwie auch die interne Revision, was zu Zielkonflikten führen kann. Sie muss \nalso beiden Auftraggebern gerecht werden. Der Tätigkeitsbereich der Fi-\nnanzkontrolle geht über die klassische interne Revision hinaus, damit die \nUnterstützung der Exekutive und die Oberaufsicht der Legislative erfolgen \nkönnen. Die in den letzten Jahren forcierten Dienststellenprüfungsaktivitä-\nten führen zu Feststellungen über unkorrekte Prozesse und münden in \nEmpfehlungen zur Verbesserung der Verwaltungstätigkeit. Der im Postulat \n\n\n\n216 Kantonsrat Schaffhausen \n\nerwähnte Rechnungshof könnte diese Doppelaufgabenstellung nicht erfül-\nlen. Er ist ein völlig eigenständiges Organ. Die beiden Kantone mit einem \n\nRechnungshof haben gleichzeitig noch eine Finanzkontrolle, da Exekutive \nund Legislative eine solche Unterstützung benötigen. Im Mustergesetz für \ndie Finanzkontrolle der Fachvereinigung der Finanzkontrollen wird vorge-\nschlagen, die Finanzkontrolle dem Präsidium beziehungsweise dem Büro \ndes Parlaments oder dem Präsidium der Exekutive zuzuordnen. Die heu-\ntige administrative Angliederung der Finanzkontrolle an das Finanzdepar-\ntement ist pragmatisch und widerspricht den Empfehlungen nicht. Vorteil-\nhaft an der heutigen Situation für die Prüfarbeit erscheinen die kurzen \nWege zur Verwaltung. Für die Unabhängigkeit der Fiko von Kanton und \nStadt Schaffhausen ist wichtig, dass der Leiter künftig von beiden Parla-\nmenten gewählt und nicht nur vom Kantonsparlament bestimmt wird. Für \ndie lohnwirksame Mitarbeiterbeurteilung könnte ein Fixstufenmodell die-\nnen und die Standortgespräche müssten zweckmässigerweise mit den \nnächsten Anspruchsvertretern geführt werden. Die GLP-EVP-Fraktion ist \nder Meinung, dass der Prüfungsauftrag im aktuellen Vorbereitungsumfeld \ndes Finanzkontrollgesetzes Sinn macht. Wir werden das Postulat unter-\nstützen.  \n\nPeter Scheck (SVP): Wir sind der Meinung, dass man zur Fiko gewisse \nFragen sehr wohl stellen darf. Dies wäre natürlich in einer Interpellation \nmöglich gewesen und die Antwort der Regierung wäre etwa gleich gewe-\nsen, wie jetzt die Antwort zu diesem Postulat. Linda De Ventura ist einen \nanderen Weg gegangen. Sie fordert gleich Handlung. Das ist durch den \nFiko-Bericht über die Polizei beeinflusst und sie spielt uns den Ball jetzt \ndirekt zu. Vielleicht nach dem Motto: Willst du einen Sumpf trocken legen, \nsollst du nicht die Frösche dazu fragen. Das ist eben, Christian Heydecker \nhat es schon gesagt, begleitet von zu tief liegendem Misstrauen gegenüber \nder regierungsrätlichen Arbeit; aber auch gegenüber den Leitern der \nDienststellen und der Bereiche der Stadt. Dies kommt im zweiten Postulat \nmit dem Satz deutlich zum Ausdruck: Es sei fraglich, ob Regierung und \nVerwaltung ein Interesse an einer gut gehenden Verwaltung hätten. Ein \ngesundes Misstrauen ist zwar richtig, aber dieser Generalverdacht er-\nscheint mir unangebracht und völlig unerträglich. Es gibt keinen Sumpf in \nder Verwaltung. Die Finanzkontrolle ist das oberste Fachorgan der kanto-\nnalen und städtischen Finanzaufsicht. Den Geschäftsprüfungskommissio-\nnen des kantonalen beziehungsweise städtischen Parlaments kann die Fi-\nnanzkontrolle direkt Auskünfte erteilen. Die Finanzkontrolle ist in fachlicher \nHinsicht unabhängig und selbstständig und dem Finanzdepartement nur \nadministrativ zugeordnet. Wesentlicher scheint uns der Aspekt, dass die \nFinanzkontrolle ihre Arbeit zur Unterstützung der beiden Exekutiven und \n\nder Geschäftsprüfungskommissionen macht. Sie ist dabei lediglich der \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 217 \n\nVerfassung und den Gesetzen verpflichtet und dabei leistet sie gute Arbeit. \nEine Neuausrichtung drängt sich aufgrund der bescheidenen Grösse un-\n\nseres Kantons nicht auf. Eine zusätzliche Staatsgewalt neben Legislative, \nExekutive und Judikative aufzubauen, im Sinne eines Rechnungshofes \nnach französischem Muster, erscheint uns jedenfalls völlig überrissen, zu-\nmal ja dort, wenn wir in jüngster Zeit den Blick darauf werfen, gerade in \nGenf und Frankreich eine Hochburg der Spesenritter ausgemacht werden \nkann. Es ist natürlich auch fraglich, das Ganze den Gerichten anzuglie-\ndern. Die Frage stellt sich dann, wenn die Finanzkontrolle auch die Rech-\nnungen der Gerichte überprüfen soll. Dann wäre sie dort auch wieder im \neigenen Revier. Das funktioniert also wahrscheinlich auch nicht. Wir leh-\nnen dieses Postulat ab und über das nächste spreche ich gar nicht. Auch \ndas werden wir ablehnen. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Lieber Christian, jetzt kommt noch die Minder-\nheit unserer Fraktion. Du hast am Anfang deines Votums suggeriert, dass \nLinda De Ventura wenig Erfahrung mit privaten Revisionsstellen hätte. \nVielleicht hat sie aber viel Erfahrung mit Regierungen. Es ist nämlich ein \nUnterschied, ob ich mit einem Unternehmen möglichst viel Gewinn erzielen \nmöchte oder ob ich selber wieder gewählt werden möchte. Das ist von der \nInteressenslage eine andere und kann auch zu anderen Anreizen führen. \nVom Modell her betrachtet, ist von dem her durchaus die Überlegung ge-\nrechtfertigt, was es für Anreize gibt, wie stark die Kontrolle sein soll und ob \nErkenntnisse aus dieser Kontrolle an ein Parlament oder an die Öffentlich-\nkeit dringen sollen. Du hast aber gesagt, man hat ein Interesse an einer \nguten Revisionsstelle und einer guten Kontrolle. Nun, was ist eine der zent-\nralen Voraussetzungen, dass die Revisionsstelle gut sein kann? Sie muss \nunabhängig sein. Das ist eine der wesentlichsten Voraussetzungen. Des-\nhalb finde ich, darf sie nicht dem Finanzdepartement unterstellt sein. Mei-\nner Meinung nach haben wir hier ein institutionelles Problem. Problem ist \nvielleicht ein schon zu starkes Wort dafür, aber es ist zumindest unschön. \nIch muss aber auch sagen: In der Vergangenheit hatte ich immer den Ein-\ndruck, dass wir dieses Problem aufgrund guter personeller Besetzung \nwettmachen konnten. Die Personen waren sich, glaube ich, diesen Span-\nnungsverhältnissen bewusst und deshalb gab es einen nicht ganz so \nakuten Handlungsbedarf. Ich werde diesem Vorstoss aber doch zustim-\nmen, weil ich eine Verbesserung möchte und weil ich auch erlebt habe, \ndass es bis jetzt nicht ganz so schnell vorwärtsging. Ich war in der Kom-\nmission über das Finanzhaushaltsgesetz und da war dies eben auch \nThema. Es gab dort – meine ich – eine kleinere Diskussion und die Stim-\nmung war eigentlich klar. Sie soll nicht mehr länger beim Finanzdeparte-\nment unterstellt sein und nachher hörte man nichts mehr von diesem Fi-\n\nnanzkontrollgesetz. Ich habe einmal nachgefragt und ich weiss, dass das \n\n\n\n218 Kantonsrat Schaffhausen \n\nFD in der Zwischenzeit sehr viel Arbeit mit der STAF-Vorlage hatte und \njetzt auch mit der administrativen Übernahme der Schulzahnklinik. Ich ver-\n\nstehe schon, dass das nicht erste Priorität hatte. Man muss den Druck aber \nschon ein bisschen aufrechterhalten, das Thema quasi in Erinnerung be-\nhalten, sodass es nachher auch wirklich umgesetzt wird. Es wird ja nur ein \nBericht gefordert. Inhaltlich geht mir das mit dem unabhängigen Rech-\nnungshof persönlich zu weit. Ich möchte doch das Thema im Bewusstsein \nbehalten und komme nochmals zur guten Revisionsstelle zurück. Es ist \nspannend: Die Regierung hat gesagt, sie sei zweckmässig; also nicht gut, \nnur zweckmässig. Ich wünschte mir aber eigentlich eine gute Struktur und \nso finde ich es auch legitim, Verbesserungen voranzutreiben, ohne dass \nman irgendeinen Missstand hat oder einen Missstand beklagt. Aus meiner \nSicht ist es auch kein Misstrauensvotum. Wie ich das Ganze organisieren \nwürde? Ich würde sicher nicht die Finanzkontrolle beim Finanzdeparte-\nment ansiedeln. Sicher nicht, wenn ich das auf dem leeren Papier mache \nund deshalb finde ich es auch gerechtfertigt, dass man sich darüber Ge-\ndanken macht und das ist kein Misstrauensvotum. Im Gegenteil: Dass man \nso lange zugewartet hat, seit wir beim Finanzhaushaltsgesetz davon an-\ngefangen haben darüber zu diskutieren, zeigt genau, dass es eigentlich \nkein Misstrauen ist, sondern ein Verbesserungsvorschlag, den wir jetzt auf \nden Weg schicken wollen. Deshalb werde ich den Vorstoss überweisen \noder mitüberweisen. \n\nErnst Sulzberger (GLP): Nur kurz: Mit Misstrauen hat der Vorstoss tat-\nsächlich gar nichts zu tun. Aus meiner früheren Tätigkeit als Richter war \nes für mich eine Selbstverständlichkeit, dass die Regeln der Befangenheit \nnicht erst dann greifen, wenn eine konkrete Befangenheit nachgewiesen \nist. Der Anschein genügt und die heutige Diskussion hat gezeigt, dass der \nAnschein vorhanden ist, mehr strukturelle Unabhängigkeit sei von Nöten. \nIch werde den Vorstoss deshalb unterstützen. \n\nThomas Hauser (FDP): Sie haben gesehen, dass ich den Vorstoss auch \n\nunterschrieben habe. In diesem Vorstoss von Linda De Ventura sehe ich \nüberhaupt kein Misstrauensvotum. Wir haben die Stellung der Finanzkon-\ntrolle miteinander diskutiert und sind dann auf die Idee gekommen, dass \nman sie unabhängiger ins System des Staates stellen könnte. Es ist wirk-\nlich kein Misstrauensvotum, wenn ich diesen Vorstoss unterschrieben \nhabe und ihm zustimme. Es ist auch überhaupt keine Kritik an der Fiko. \nAber unabhängiger könnte die Fiko im Staate Schaffhausen vielleicht sein. \nDas kann man prüfen. Das ist sinnvoll und nicht misstrauisch. \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Ich werde kurz Stellung \n\nnehmen. Vor allem Kantonsrat Passafaro hat mich etwas herausgefordert, \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 219 \n\nindem er mir Shreddern vorgeworfen hat. Ich bitte Herrn Kantonsrat Pas-\nsafaro die Schwerpunkte der regierungsrätlichen Tätigkeit 2020 im Finanz-\n\ndepartement anzuschauen. Dort werden Sie feststellen, dass es eines un-\nserer Regierungsziele ist, das Finanzhaushaltsgesetz zu revidieren. Wir \nhaben auch angefügt, dass wir bereit sind, gewisse Akzentuierungen zu \nmachen. Ich darf nun nochmals wiederholen: Wenn Sie die strukturelle Po-\nsitionierung der Finanzkontrolle wirklich dem Kantonsrat überweisen und \nansiedeln wollen, hat das zur Folge, dass man das Kantonsratssekretariat \n– wie in anderen Kantonen – extrem erhöhen muss. Dann muss die richtige \nKontrolle nämlich auch gewährleistet sein. Also: Wer kontrolliert die Kon-\ntrolle? Zum Schluss noch etwas eher Amüsantes: Alt-Oberrichter Hans Is-\nler hat immer gesagt: «Ein Revisor, der nicht lästig ist, ist kein guter Revi-\nsor». \n\nLinda De Ventura (AL): Frau Stamm Hurter hat gesagt, dass die Unab-\nhängigkeit jetzt schon gegeben ist. Die in meinem Votum zitierten Fach-\npersonen sehen oder sahen das ein bisschen anders. Dass der Regie-\nrungsrat die Fiko nicht an den Kantonsrat verlieren will, ist mir auch eini-\ngermassen klar. Ich bin sehr froh um die Voten von Marcel Montanari und \nThomas Hauser. Bei der Formulierung des Vorstosses habe ich mir über-\nlegt, wie ich das Ganze aufgleisen würde, wenn man neu eine Finanzkon-\ntrolle installieren müsste. Ich bin auch froh um die detaillierten Empfehlun-\ngen der Fiko. Sie zeigen, dass noch Einiges zu tun ist. Es freut mich, dass \nich heute gehört habe, dass die Empfehlungen ernstgenommen und um-\ngesetzt werden sollen. Ich werde das natürlich auch weiterhin verfolgen. \nFrau Stamm Hurter: Sie befürchten, dass der Kantonsrat Einfluss auf die \nFiko nehmen könnte. Dass aber der Regierungsrat und die Verwaltung \nEinfluss auf die Fiko nehmen könnten, negieren Sie. Das finde ich schon \neinigermassen widersprüchlich. Sie sagen einerseits, es kann kein Einfluss \ngenommen werden, aber zukünftig dann schon, wenn es dem Regierungs-\nrat unterstellt ist. Das macht für mich auf jeden Fall gar keinen Sinn. Der \nRechnungshof war nur ein Beispiel, wie es auch gemacht werden könnte. \nDas ist natürlich nicht meine priorisierte Variante. Ich wollte damit nur auf-\nzeigen, dass es darum geht, breit abzuklären, welche Variante für den \nKanton Schaffhausen Sinn macht und nicht einfach ein Modell von Zürich \noder Basel zu übernehmen. Lieber Christian: Danke für dein etwas herab-\nlassendes Votum mir gegenüber. Ich kenne die Privatwirtschaft vielleicht \nnicht so gut wie du, aber ich muss das auch nicht, um die Strukturen des \nKantons zu hinterfragen und Abhängigkeiten festzustellen. Ich habe es \nschon letztes Mal gesagt. Mir sind saubere Strukturen wichtig. Die sind nun \naktuell einfach nicht so sauber, wie sie sein sollten. Alle Fragen, die Sie \naufgeworfen haben, Christian, werden dann im Bericht, den dieses Postu-\n\nlat fordert, geklärt. Sie sollten mich jetzt unterdessen etwas besser kennen. \n\n\n\n220 Kantonsrat Schaffhausen \n\nMir geht es keinesfalls um ein Misstrauen in die Verwaltung. Ich kenne die \nVerwaltung wahrscheinlich sehr gut. Ich arbeite schon lange beim Kanton \n\nund jetzt bei der Stadt. Mir geht es überhaupt nicht um ein Misstrauen. Mir \ngeht es um eine Stärkung der Verwaltung; um die Stärkung der Glaubwür-\ndigkeit in die Verwaltung und in die Regierung. Dafür muss aber die Ver-\nwaltung gut kontrolliert und die Finanzkontrolle stark und unabhängig sein. \nIch hoffe, dass Sie dem Postulat zustimmen werden, denn dann wäre es \neine Stärkung der Glaubwürdigkeit des ganzen Kantons. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nAbstimmung \n\nMit 28 : 23 Stimmen wird das Postulat Nr. 2019/10 von Linda De Ven-\ntura vom 16. September 2019 betreffend strukturell unabhängige Po-\nsitionierung der Finanzkontrolle (Fiko) nicht erheblich erklärt. – Das \nGeschäft ist erledigt.  \n\n* \n\n6. Postulat Nr. 2019/11 von Linda De Ventura vom 17. September \n2019 betreffend: Finanzkontrolle (Fiko) mit ausreichend Ressour-\ncen \n\nSchriftliche Begründung: Die Finanzkontrolle ist das oberste Finanzauf-\nsichtsorgan des Kantons. Es ist äusserst wichtig, dass die Bevölkerung \nVertrauen in die Regierung und Verwaltung sowie in ihre Aufsichtsorgane \nhat. Neben der strukturellen Unabhängigkeit ist es deshalb wichtig, dass \ndie Fiko mit genügend personellen Ressourcen ausgestattet ist, um ihren \nAuftrag zu erfüllen. Die Einholung der Stellungnahme der Fiko selbst ist \ndeshalb von Nöten, da fraglich ist, ob die Verwaltung und die Regierung \nInteresse an einer gut aufgestellten Fiko haben, welche ihre Arbeit in einer \ngenügenden Quantität und hohen Qualität überprüfen kann. Damit die Fi-\nnanzkontrolle Schaffhausen als starkes und glaubwürdiges oberstes Fi-\n\nnanzaufsichtsorgan wahrgenommen wird, müssen ausreichend personelle \nRessourcen vorhanden sein. \n\nLinda De Ventura (AL): Ich möchte mich herzlich bedanken, dass der Re-\ngierungsrat die separate Stellungnahme der Fiko bereits eingeholt hat. Da-\nmit ist eine der Forderungen meines zweiten Postulats bereits umgesetzt \nund ich vermute, dass der Regierungsrat heute noch seine Einschätzung \nzu den personellen Ressourcen der Finanzkontrolle abgeben wird. Damit \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 221 \n\nwären dann beide Forderungen dieses Postulats erledigt, weshalb ich die-\nsen Vorstoss voraussichtlich in eine Interpellation umwandeln werde. Ich \n\ngehe davon aus, dass die Empfehlungen und Einschätzungen der Fiko, \ndie wir ja nun alle erhalten haben, bei der Erarbeitung des Finanzkontroll-\ngesetzes berücksichtigt werden. Es ist mir wichtig, dass die Fiko über ge-\nnügend personelle Ressourcen verfügt, um eine sehr gute Finanzaufsicht \nzu gewährleisten. Ich würde es ausserdem sehr begrüssen, wenn im \nneuen Finanzkontrollgesetz der Aufgabenbereich der Fiko ausgeweitet \nwerden würde, wie auch in dessen Stellungnahme angedeutet. \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Sie haben die Stellung-\nnahme der Fiko erhalten. Sie wissen, wie sie aussieht und darum brauche \nich auf das nicht näher einzugehen. Der Regierungsrat möchte nochmals \ndaran festhalten, dass der Kantons- und Regierungsrat auf eine fachlich \nkompetente und mit genügenden Ressourcen ausgestattete Finanzkon-\ntrolle angewiesen sind. Das haben Sie ja vorher auch schon von uns ge-\nhört und es wurde hier im Saal bestätigt. Sowohl die Finanzkontrolle von \nKanton und Stadt, wie auch der Regierungsrat sind der Ansicht, dass die \nFiko die an sie gestellten Anforderungen, wie sie im Finanzhaushaltsge-\nsetz vorgesehen sind, in den letzten Jahren erfüllt hat. Die Stellungnahme \nder Fiko brauche ich Ihnen nicht im Detail zu erklären. Die Fiko hält einfach \nfest, dass die Infrastruktur gut sei und die personellen Ressourcen von 780 \nStellenprozenten ausreichen, dass man nach den gesetzlichen Vorgaben \nund mit den anzuwendenden Revisionsgrundsätzen arbeiten könne. Dabei \nwürden alle Dienststellen mindestens alle drei bis zehn Jahre geprüft. Spe-\nziell hat die Fiko noch angemerkt, dass die Aufsichtsprüfungen und die \nWirtschaftlichkeitsprüfungen bislang nur vereinzelt und inhaltlich be-\nschränkt durchgeführt worden seien. Dies sei bei kleineren Kantonen üb-\nlich. Ansonsten würden zusätzliche 40 bis 80 Stellenprozente benötigt, um \ndies auch zu machen. Oder man müsste es extern geben. Bezüglich der \nKompetenzen der Mitarbeitenden ergibt sich aus der Stellungnahme der \nFinanzkontrolle, dass der Ausbildungsstand für den Tätigkeitsbereich an \nsich adäquat sei. Sie haben noch gewisse Anmerkungen zur Lohnsituation \ngemacht. Jetzt komme ich zur Stellungnahme des Regierungsrats. Der Re-\ngierungsrat teilt die Einschätzung der Finanzkontrolle weitestgehend. Ein \nRessourcenproblem ist aktuell nicht erkennbar, und aus diesem Grund hat \nder Regierungsrat Anfang 2016 auch einer Mandatsbereinigung der Fi-\nnanzkontrolle zugestimmt. Es wurden acht Revisionsmandate mit Dritten \nbeendet, um Prüfkapazitäten der Finanzkontrolle freizugeben, und diese \nPrüfkompetenzen wurden zur Umsetzung der Finanzaufsicht gemäss den \nVorgaben des Finanzhaushaltsgesetzes eingesetzt. Bislang nicht auf Ge-\nsetzesstufe, das heisst in Art. 37 des alten Finanzhaushaltgesetzes wurde \n\nmit dem neuen Gesetz nichts geändert. Vorgesehen ist die sogenannte \n\n\n\n222 Kantonsrat Schaffhausen \n\nWirkungsprüfung. Die Wirtschaftlichkeit und die Wirksamkeitsprüfung ent-\nhalten Abklärungen, ob die Mittel der öffentlichen Verwaltung sparsam ein-\n\ngesetzt werden, Kosten und Nutzen in einem günstigen Verhältnis stehen \nund die finanziellen Aufwendungen die erwartete Wirkung haben. Obschon \ndiese Prüfung bei kleineren und mittleren Kantonen nicht zum allgemeinen \nStandard gehören, ist der Regierungsrat offen für entsprechende Prüfun-\ngen, soweit sie dort massvoll durchgeführt werden, wo konkrete und sub-\nstanziierte Hinweise für ein relevant finanzielles Verbesserungspotenzial \nbestehen. Dasselbe gilt für Aufsichtstätigkeiten durch die Finanzkontrolle. \nSie sollen massvoll und adäquat sein. Der Regierungsrat rät jedoch wegen \nder verfassungsrechtlichen Zuständigkeiten sowie wegen des administra-\ntiven Zusatzaufwandes für die geprüften Stellen vor allenfalls beabsichtig-\nten weitergehenden Prüfungsaufträge ab. Die Entwicklung, die sich in den \nletzten Jahren bei der eidgenössischen Finanzkontrolle einstellte, indem \ndiese ihre Aufgaben zusehends ausdehnten und sich dadurch politisch \nmehr Gewicht verschaffte, beobachtet der Regierungsrat skeptisch. Auch \nder Bundesrat hat in seiner Stellungnahme zur Interpellation von Ständerat \nRoland Eberle «Die Finanzkontrolle als politischer Akteur» vom 9. Mai \n2018 festgehalten, dass die eidgenössische Finanzkontrolle den für ihre \nAufgabe unabdingbaren Grundsatz, mit strikter Sachlichkeit und Neutrali-\ntät über der politischen Debatte zu stehen und nicht an dieser teilzuneh-\nmen, nicht immer genügend beachtet habe. Es muss Sache der Exekutive \nbleiben, Gesetze umzusetzen und Sache des Kantonsrats bleiben, über \ndie Wirkung der von ihm erlassenen Gesetze zu befinden und die ausfüh-\nrende Verwaltung zu beaufsichtigen. Dabei können beide für die Kontrolle \nfinanzieller Belange auf die Finanzkontrolle zurückgreifen und ihr Aufträge \nerteilen. Zusammengefasst kann festgehalten werden, dass die Ressour-\ncen der Finanzkontrolle ausreichen, um den im geltenden Finanzhaus-\nhaltsgesetz vorgesehenen Tätigkeitsbereich kompetent auszuführen. \nSollte sich bei der Ausarbeitung des neuen Finanzkontrollgesetzes zeigen, \ndass wir ja dieses Jahr noch in Angriff nehmen werden, dass eine mass-\nvolle Ausweitung des Tätigkeitsbereichs der Finanzkontrolle sinnvoll und \nangemessen erscheint, würde zudem ohnehin eine Ressourcenprüfung \nvorgenommen. Die im Finanzhaushaltsgesetz in Art. 7 verankerte Finan-\nzierungstransparenz schreibt entsprechende Ausführungen vor. Der Re-\ngierungsrat beantragt Ihnen deshalb, soweit es beim Postulat bleibt, dieses \nnicht zu überweisen. \n\nChristian Heydecker (FDP): Die Postulantin hat selber schon zu Recht \nfestgestellt, dass an sich ihr Postulat mit dem Bericht, insbesondere mit \ndem Bericht der Finanzkontrolle, eigentlich schon erfüllt worden ist. Ent-\nsprechend ist auch das Ergebnis dieses Berichts interessant. Zwei Dinge: \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 2. März 2020 223 \n\nEinerseits sieht auch die Finanzkontrolle in personeller Hinsicht keinen un-\nmittelbaren Handlungsbedarf. Andererseits, falls mehr Wirtschaftlichkeit  \n\noder Wirksamkeitsprüfungen verlangt würden, bräuchte es mehr Personal. \nBetreffend die Wirtschaftlichkeitsprüfungen kann ich mir die eine oder an-\ndere zusätzliche Prüfung vorstellen; insbesondere wenn es um Investitio-\nnen geht. Sie kennen ja den Mecano, wenn wir über Investitionsvorlagen \nreden. Dann wird uns von der Verwaltung immer gesagt: Ja, mit dieser \nInvestition werden die Betriebskosten gesenkt und irgendwann in zehn \nJahren oder so haben wir den Break even erreicht und verdienen sogar \ndaran. Ob das so ist, hat noch niemand jemals nachgeprüft. Das wissen \nwir nicht. Von daher wäre das sicherlich interessant. Wenn ich jetzt heute \nMorgen aber höre, dass bei einer Investition in die Kammgarn der Pay back \nirgendwann nach 25 Jahren ist, wenn die Abschreibungen wegfallen, wird \nes etwas schwierig, um das dann in 30 Jahren noch rückzurechnen, ob \nsich das wirklich alles gelohnt hat. Hier könnte ich mir vielleicht die eine \noder andere Prüfung mehr vorstellen. Bei den Wirksamkeitsprüfungen \nhabe ich die gleichen Bedenken wie die zuständige Regierungsrätin. Wenn \nes darum geht, festzustellen, ob gewisse Handlungen den Effekt erbracht \nhaben, den man sich erwünscht hat, ist das, lieber Marco, in der Regel \neine politische Beurteilung und ich warne davor, dass man solche Beurtei-\nlungen in die Hand der Finanzkontrolle gibt. Letztlich sind wir dann die, die \ndas beurteilen müssen, ob das, was wir und der Regierungsrat beschlos-\nsen und umgesetzt haben, Wirkung gehabt hat; so wie wir es uns vorge-\nstellt haben. Das ist letztlich eine politische Sache. Zusammenfassend, wie \ngesagt, wäre ich froh, wenn das Postulat in eine Interpellation umgewan-\ndelt würde. Unsere Fraktion würde dieses Postulat nicht überweisen. \n\nRené Schmidt (GLP): Auch die GLP-EVP-Fraktion hat das Postulat be-\nsprochen. Offenbar haben sich die Beweggründe, die zu diesem Postulat \ngeführt haben, einigermassen erledigt. Ich verzichte deshalb auf eine in-\nhaltliche Stellungnahme. Es zeigt sich, dass mit einer Neukonzeption der \nFinanzkontrolle im Vergleich zum Status quo punktuell Mehrwerte geschaf-\nfen werden könnten. Dazu zählt eine klare Regelung im Umgang mit Ein-\nsichtsgesuchen in Berichte der Finanzkontrolle, definierte Prozessabläufe \nbei der Behandlung von Revisionsberichten und die Überprüfung der An-\nstellungsbedingungen. Unsere Fraktion wird dieses Postulat unterstützen.  \n\nLinda De Ventura (AL): Für mich gibt es immer noch keinen logischen \nGrund dafür, dass in kleinen Kantonen der Auftrag der Finanzkontrolle an-\nders sein soll als in Grossen. Sollte das der Fall sein, behaupte ich eher \ndas Gegenteil. Aber auch weil die Finanzdirektorin angedeutet hat, dass \nder Regierungsrat für eine Auftragserweiterung der Finanzkontrolle offen \n\n\n\n224 Kantonsrat Schaffhausen \n\nist, wandle ich das Postulat in eine Interpellation um. Sie haben von ver-\nschiedenen Seiten gehört, insbesondere vom Regierungsrat, dass Bereit-\n\nschaft besteht, die personellen Ressourcen und den Auftrag der Finanz-\nkontrolle anzuschauen und allenfalls zu erweitern. Ich hoffe, dass das nicht \nnur leere Worte waren.  \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nDas in eine Interpellation umgewandelte Postulat Nr. 2019/11 von Linda \nDe Ventura vom 17. September 2019 betreffend Finanzkontrolle (Fiko) \nmit ausreichend Ressourcen wird abschliessend behandelt. - Das Ge-\nschäft ist damit erledigt. \n\n* \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Ich möchte, bevor wir die Sit-\nzung schliessen, noch kurz eine kurze Umfrage machen. Geschätzte Kol-\nleginnen und Kollegen, wir befinden uns hier in einem historisch bedeuten-\nden Raum und wenn Sie sich umschauen, sehen Sie in diesen weissen \nsogenannten Kartuschen verschiedene Bibelzitate. Die sind teilweise an \ndie Obrigkeit gerichtet, aber auch an die Bürgerinnen und Bürger. Für mich \nals Kantonsrat ist es grundsätzlich auch ein Bedürfnis, den historischen \nAspekt dieses Gebäudes und im Speziellen dieses Raumes zu kennen. \nIch habe zu diesem Zweck mit dem Staatsarchivar, Dr. Roland Hofer, Kon-\ntakt aufgenommen und ihn angefragt, ob er bereit wäre, uns Kantonsräten \nsowie dem Regierungsrat durch einen historischen Exkurs über diese \nRäumlichkeiten zu führen. Bevor ich dies organisatorisch weiter aufgleise, \nmöchte ich rein konsultativ von Ihnen wissen, ob grundsätzlich Interesse \nbesteht. Ich möchte Sie bitten, das mit Handerheben zu bezeugen. Das \nInteresse besteht doch grossmehrheitlich – vielen Dank. Ich werde das mit \ndem Staatsarchivar und natürlich auch mit dem Stadtarchivar, der hier im \nRaum sitzt, aufnehmen.  \n\nSchluss der Sitzung: 12:06 Uhr \n\n\n\nD\ne\nfi\n\nn\nit\n\niv\ne\nr \n\nR\ne\np\n\no\nrt\n\nK\na\nn\n\nto\nn\n\ns\nra\n\nts\ns\nit\n\nz\nu\n\nn\ng\n\n v\no\n\nm\n 0\n\n2\n.0\n\n3\n.2\n\n0\n2\n0\n, \nV\n\no\nrm\n\nit\nta\n\ng\n\nN\na\nc\nh\n\nn\na\nm\n\ne\nn\n\nV\no\n\nrn\na\nm\n\ne\nn\n\nF\nra\n\nk\nti\n\no\nn\n\ne\nn\n\nP\na\nrt\n\ne\nie\n\nn\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 1\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 2\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 3\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 4\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 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\n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nH\na\nu\ns\ne\nr\n\nT\nh\no\nm\n\na\ns\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nH\ne\nd\nin\n\ng\ne\nr\n\nB\ne\na\nt\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nH\ne\ny\nd\ne\nc\nk\ne\nr\n\nC\nh\nri\ns\nti\na\nn\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nH\nir\ns\nig\n\ne\nr\n\nH\ne\nrb\n\ne\nrt\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nH\no\ntz\n\nW\na\nlt\ne\nr\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nH\nu\nb\ne\nr\n\nK\na\ntr\n\nin\nS\n\nP\n-J\n\nU\nS\n\nO\nS\n\nP\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nIs\nlik\n\ne\nr\n\nA\nrn\n\no\nld\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nL\na\nc\nh\ne\nr\n\nS\nte\n\nfa\nn\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nJ\nU\n\nS\nO\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nL\na\nic\n\nh\nL\no\nre\n\nn\nz\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nM\na\nn\nn\nh\na\nrt\n\nH\ne\nd\ny\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nE\nn\nth\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nM\ne\ny\ne\nr\n\nD\na\nn\nie\n\nl\nS\n\nP\n-J\n\nU\nS\n\nO\nS\n\nP\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nM\no\nn\nta\n\nn\na\nri\n\nM\na\nrc\n\ne\nl\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nJ\nF\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nM\nü\nlle\n\nr\nR\n\no\nla\n\nn\nd\n\nA\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nA\nL\n \n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nM\nü\nlle\n\nr\nB\n\nru\nn\no\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\n\nM\nü\nlle\n\nr\nM\n\na\nrk\n\nu\ns\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nE\nn\nth\n\nN\na\ne\nff\n\nA\nn\nn\na\n\nA\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nG\nrü\n\nn\ne\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nu\ne\nn\ns\nc\nh\nw\n\na\nn\nd\ne\nr\n\nA\nn\nd\nre\n\na\ns\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nV\n/A\n\n/N\n\nN\ne\nu\nk\no\nm\n\nm\nP\n\ne\nte\n\nr\nS\n\nP\n-J\n\nU\nS\n\nO\nS\n\nP\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nE\nn\nth\n\nN\ne\nu\nm\n\na\nn\nn\n\nE\nv\na\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nV\n/A\n\n/N\n\nP\na\ns\ns\na\nfa\n\nro\nM\n\na\nrc\n\no\nS\n\nP\n-J\n\nU\nS\n\nO\nS\n\nP\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nP\no\nrt\n\nm\na\nn\nn\n\nP\na\ntr\n\nic\nk\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nV\n/A\n\n/N\n\nP\nre\n\nis\nig\n\nD\na\nn\nie\n\nl\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nR\no\nh\nn\ne\nr\n\nR\na\np\nh\na\në\nl\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nV\n/A\n\n/N\n\nS\nc\nh\ne\nc\nk\n\nP\ne\nte\n\nr\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nS\nc\nh\nm\n\nid\nig\n\nR\na\nin\n\ne\nr\n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nE\n\nV\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\n\n\nD\ne\nfi\n\nn\nit\n\niv\ne\nr \n\nR\ne\np\n\no\nrt\n\nK\na\nn\n\nto\nn\n\ns\nra\n\nts\ns\nit\n\nz\nu\n\nn\ng\n\n v\no\n\nm\n 0\n\n2\n.0\n\n3\n.2\n\n0\n2\n0\n, \nV\n\no\nrm\n\nit\nta\n\ng\n\nN\na\nc\nh\n\nn\na\nm\n\ne\nn\n\nV\no\n\nrn\na\nm\n\ne\nn\n\nF\nra\n\nk\nti\n\no\nn\n\ne\nn\n\nP\na\nrt\n\ne\nie\n\nn\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 1\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 2\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 3\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 4\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 5\n\nS\nc\nh\nm\n\nid\nt\n\nR\ne\nn\né\n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nE\nn\nth\n\nJ\na\n\nS\nc\nh\nn\ne\ntz\n\nle\nr\n\nA\nn\nd\nre\n\na\ns\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nE\nD\n\nU\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nS\nc\nh\nu\nd\ne\nl\n\nE\nri\nc\nh\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nJ\nS\n\nV\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nS\nta\n\nm\nm\n\nE\nrh\n\na\nrd\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\n K\n\nM\nU\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nE\nn\nth\n\nN\ne\nin\n\nS\nta\n\nm\nm\n\nT\nh\no\nm\n\na\ns\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nS\nta\n\nu\nff\n\ne\nr\n\nD\na\nn\nie\n\nl\nF\n\nD\nP\n\n-C\nV\n\nP\n-J\n\nF\nF\n\nD\nP\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nE\nn\nth\n\nS\nto\n\nll\nV\n\nir\ng\nin\n\nia\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nS\nu\nlz\n\nb\ne\nrg\n\ne\nr\n\nE\nrn\n\ns\nt\n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nS\nu\ntt\n\ne\nr\n\nE\nrw\n\nin\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nE\n\nD\nU\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nT\ne\nk\nta\n\ns\nN\n\nih\na\nt\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nE\nn\nth\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nU\nllm\n\na\nn\nn\n\nC\no\nri\nn\nn\ne\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJ\na\n\nE\nn\nth\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nW\ne\nrn\n\ne\nr\n\nP\ne\nte\n\nr\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nW\nid\n\nm\ne\nr\n\nR\ne\ng\nu\nla\n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nW\nild\n\nb\ne\nrg\n\ne\nr\n\nM\na\nri\na\nn\nn\ne\n\nA\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nA\nL\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nW\nü\nrm\n\ns\nJ\no\ns\ne\nf\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nY\nilm\n\na\nz\n\nN\nil \n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nJ\na\n\nV\n/A\n\n/N\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nZ\nu\nb\nle\n\nr\nK\n\nu\nrt\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\n3\n2\n\n3\n0\n\n3\n4\n\n5\n5\n\n2\n3\n\nN\ne\nin\n\n2\n5\n\n2\n4\n\n2\n0\n\n1\n2\n8\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n1\n3\n\n4\n2\n\n3\n\nV\na\nk\na\nn\nz\n, \n\nA\nb\nw\n\ne\ns\ne\nn\nh\ne\nit\n, \n\nN\nic\n\nh\nt-\n\nT\ne\niln\n\na\nh\nm\n\ne\nV\n\n /\n A\n\n /\n N\n\n2\n3\n\n2\n2\n\n6\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n\n\nD\ne\nfi\n\nn\nit\n\niv\ne\nr \n\nR\ne\np\n\no\nrt\n\nK\na\nn\n\nto\nn\n\ns\nra\n\nts\ns\nit\n\nz\nu\n\nn\ng\n\n v\no\n\nm\n 0\n\n2\n.0\n\n3\n.2\n\n0\n2\n0\n, \nV\n\no\nrm\n\nit\nta\n\ng\n\nN\nr.\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\n\nu\nm\n\nB\ne\ntr\n\ne\nff\n\nA\nb\n\ns\nti\n\nm\nm\n\nu\nn\n\ng\nS\n\nti\nm\n\nm\ne\nn\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 1\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 4\n: \n\nB\ne\nri\nc\nh\nt \n\nu\nn\nd\n A\n\nn\ntr\n\na\ng\n d\n\ne\ns\n R\n\ne\ng\nie\n\nru\nn\ng\ns\nra\n\nts\n v\n\no\nm\n\n 6\n. \n\nA\nu\ng\nu\ns\nt \n\n2\n0\n1\n9\n b\n\ne\ntr\n\ne\nff\n\ne\nn\nd\n \n\nE\nin\n\ntr\ne\nte\n\nn\n a\n\nu\nf \n\nd\nie\n\n V\no\nrl\na\ng\ne\n\nJ\na\n\n3\n2\n\n«\nU\n\nm\nz\nu\ng\n d\n\ne\nr \n\nP\nä\nd\na\ng\no\ng\nis\n\nc\nh\ne\nn\n H\n\no\nc\nh\ns\nc\nh\nu\nle\n\n P\nH\n\nS\nH\n\n i\nn\n d\n\ne\nn\n W\n\ne\ns\ntf\n\nlü\ng\ne\nl \nd\ne\nr \n\nK\na\nm\n\nm\ng\na\nrn\n\n»\nN\n\ne\nin\n\n2\n5\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n1\n\nV\n/A\n\n/N\n2\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 2\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 4\n: \n\nB\ne\nri\nc\nh\nt \n\nu\nn\nd\n A\n\nn\ntr\n\na\ng\n d\n\ne\ns\n R\n\ne\ng\nie\n\nru\nn\ng\ns\nra\n\nts\n v\n\no\nm\n\n 6\n. \n\nA\nu\ng\nu\ns\nt \n\n2\n0\n1\n9\n b\n\ne\ntr\n\ne\nff\n\ne\nn\nd\n \n\nZ\nu\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n K\n\nre\nd\nit\n 1\n\n7\n.6\n\n M\nio\n\n. \nF\n\nra\nn\nk\ne\nn\n\nJ\na\n\n3\n0\n\n«\nU\n\nm\nz\nu\ng\n d\n\ne\nr \n\nP\nä\nd\na\ng\no\ng\nis\n\nc\nh\ne\nn\n H\n\no\nc\nh\ns\nc\nh\nu\nle\n\n P\nH\n\nS\nH\n\n i\nn\n d\n\ne\nn\n W\n\ne\ns\ntf\n\nlü\ng\ne\nl \nd\ne\nr \n\nK\na\nm\n\nm\ng\na\nrn\n\n»\nN\n\ne\nin\n\n2\n4\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n3\n\nV\n/A\n\n/N\n3\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 3\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 4\n: \n\nB\ne\nri\nc\nh\nt \n\nu\nn\nd\n A\n\nn\ntr\n\na\ng\n d\n\ne\ns\n R\n\ne\ng\nie\n\nru\nn\ng\ns\nra\n\nts\n v\n\no\nm\n\n 6\n. \n\nA\nu\ng\nu\ns\nt \n\n2\n0\n1\n9\n b\n\ne\ntr\n\ne\nff\n\ne\nn\nd\n \n\nA\nb\ntr\n\ne\ntu\n\nn\ng\n e\n\nh\ne\nm\n\na\nlig\n\ne\ns\n \n\nJ\na\n\n3\n4\n\n«\nU\n\nm\nz\nu\ng\n d\n\ne\nr \n\nP\nä\nd\na\ng\no\ng\nis\n\nc\nh\ne\nn\n H\n\no\nc\nh\ns\nc\nh\nu\nle\n\n P\nH\n\nS\nH\n\n i\nn\n d\n\ne\nn\n W\n\ne\ns\ntf\n\nlü\ng\ne\nl \nd\ne\nr \n\nK\na\nm\n\nm\ng\na\nrn\n\n»\nP\n\nfl\ne\ng\ne\nz\ne\nn\ntr\n\nu\nm\n\n a\nu\nf \n\nd\ne\nm\n\n G\ne\nis\n\ns\nb\ne\nrg\n\nN\ne\nin\n\n2\n0\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n4\n\nV\n/A\n\n/N\n2\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 4\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 4\n: \n\nB\ne\nri\nc\nh\nt \n\nu\nn\nd\n A\n\nn\ntr\n\na\ng\n d\n\ne\ns\n R\n\ne\ng\nie\n\nru\nn\ng\ns\nra\n\nts\n v\n\no\nm\n\n 6\n. \n\nA\nu\ng\nu\ns\nt \n\n2\n0\n1\n9\n b\n\ne\ntr\n\ne\nff\n\ne\nn\nd\n \n\nA\nb\ns\nc\nh\nre\n\nib\nu\nn\ng\n P\n\no\ns\ntu\n\nla\nt \n\nN\nr.\n\n 2\n0\n1\n7\n/7\n\nJ\na\n\n5\n5\n\n«\nU\n\nm\nz\nu\ng\n d\n\ne\nr \n\nP\nä\nd\na\ng\no\ng\nis\n\nc\nh\ne\nn\n H\n\no\nc\nh\ns\nc\nh\nu\nle\n\n P\nH\n\nS\nH\n\n i\nn\n d\n\ne\nn\n W\n\ne\ns\ntf\n\nlü\ng\ne\nl \nd\ne\nr \n\nK\na\nm\n\nm\ng\na\nrn\n\n»\nN\n\ne\nin\n\n1\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n2\n\nV\n/A\n\n/N\n2\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 5\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 5\n: \n\nP\no\ns\ntu\n\nla\nt \n\nN\nr.\n\n 2\n0\n1\n9\n/1\n\n0\n v\n\no\nn\n L\n\nin\nd\na\n D\n\ne\n V\n\ne\nn\ntu\n\nra\n v\n\no\nm\n\n 1\n6\n. \n\nS\ne\np\nte\n\nm\nb\ne\nr \n\n2\n0\n1\n9\n\nE\nrh\n\ne\nb\nlic\n\nh\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nJ\na\n\n2\n3\n\nb\ne\ntr\n\ne\nff\n\ne\nn\nd\n s\n\ntr\nu\nk\ntu\n\nre\nll \n\nu\nn\na\nb\nh\nä\nn\ng\nig\n\ne\n P\n\no\ns\nit\nio\n\nn\nie\n\nru\nn\ng\n d\n\ne\nr \n\nF\nin\n\na\nn\nz\nk\no\nn\ntr\n\no\nlle\n\n (\nF\n\nik\no\n)\n\nN\ne\nin\n\n2\n8\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n3\n\nV\n/A\n\n/N\n6\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\n\n\n228\n\n\n\tProtokoll 4. Sitzung vom 02.03.2020\n\t20200302-Vormittag-Kantonsrat\n\tLetzte Seite\n\n