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name: Protokoll 11. Sitzung vom 19.06.2023.pdf

format: application/pdf

text: \nKantonsrat Schaffhausen \n\nProtokoll der 11. Sitzung \nvom 19. Juni 2023, 13:30 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\nVorsitz Diego Faccani \n\nProtokoll Claudia Porfido und Claudia Indermühle \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nMayowa Alaye, Markus Fehr, Melanie Flubacher, Marcel Montanari, Jannik \nSchraff \n\nWährend Teilen der Sitzung abwesend (entschuldigt) \nUlrich Böhni, Stefan Lacher, Andreas Schnetzler \n\nTraktanden  Seite \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 13. Dezember\n2022 betreffend Geschäftsbericht 2022 der Spitäler\nSchaffhausen» 546\n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 13. Dezember\n2022 betreffend die Volksinitiative «Kantonsbeitrag an die\nKosten der baulichen Erneuerung des Kantonsspitals»\n(Spitalinitiative) 558\n\n3. Interpellation Nr. 2023/6 von Marco Passafaro vom 15. Mai\n2023 mit dem Titel «Filialschliessungen Schaffhauser\nKantonalbank» 575\n\n4. Geschäftsbericht 2022 der kantonalen Pensionskasse\nSchaffhausen 586\n\n\n\n546 Kantonsrat Schaffhausen \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 13. Dezember 2022 \nbetreffend Geschäftsbericht 2022 der Spitäler Schaffhausen» \n\n Grundlagen Amtsdruckschrift 23-40 \n Geschäfts-, Finanz- und Leistungsbericht der \n Spitäler Schaffhausen \n Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 23-61 \n\nKantonsratspräsident Diego Faccani (FDP): Einleitend möchte ich da-\nrauf hinweisen, dass der Kantonsrat im Jahr 2021, im Rahmen der Geneh-\nmigung des Geschäftsberichts der Spitäler Schaffhausen 2020, dem An-\ntrag, die Entlastung des Spitalrates bis zum Vorliegen des Untersuchungs-\nberichts zu sistieren, zugestimmt hat. Die Gesundheitskommission hat das \nGeschäft betreffend den Schlussbericht zur Administrativuntersuchung der \nSpitäler Schaffhausen vom 12. Mai 2022 in der Kantonsratssitzung vom \n27. Februar 2023 verhandlungsbereit gemeldet und der Kantonsrat hat ihn \ngleichentags beraten und zur Kenntnis genommen. Somit kann nun die \nEntlastung des Spitalrats für das Jahr 2020 erfolgen. Über die Entlastung \ndes Spitalrates wird vor den Abstimmungen bezüglich des Geschäfts-, Fi-\nnanz- und Leistungsberichts der Spitäler Schaffhausen 2022 abgestimmt. \n\nPräsident der Gesundheitskommission, Pentti Aellig (SVP): Vorab \nmöchte ich mich an dieser Stelle im Namen der Gesundheitskommission \nbeim Gesundheitsdirektor Walter Vogelsanger vom Departement des In-\nnern, beim gesamten Spitalrat, präsidiert durch Doktor Alphons Schnyder, \nbeim Spitaldirektor Dr. Andreas Gattiker, beim Leiter des Gesundheitsam-\ntes Reto Mittler sowie bei allen Beteiligten bei der Erarbeitung, aber auch \nbei der Besprechung des Geschäftsberichts 2022 der Spitäler Schaffhau-\nsen bedanken. Es geht um die Vorlage des Regierungsrats vom 11. April \n2023 zum Geschäftsbericht 2022 der Spitäler Schaffhausen. Alle Fragen \nder einzelnen Kommissionsmitglieder wurden zufriedenstellend beantwor-\ntet. Für die kantonsrätliche Administration war Luzian Kohlberg verantwort-\nlich, für die Protokollierung Simone Schoch. Bei beiden möchte ich mich \nan dieser Stelle auch noch bedanken. Ich möchte mich aber auch bei den \nMitgliedern der Gesundheitskommission bedanken. Gerade in der aktuel-\nlen Phase, in der die Spitalinitiative thematisch in einige Diskussionsberei-\nche hineinfliesst, ist doch etwas klarzustellen: Der konstruktive und res-\npektvolle Umgang unter den Kommissionsmitgliedern ist bemerkenswert. \nKommen wir nun aber zum Bericht und Antrag der Gesundheitskommis-\nsion an den Kantonsrat zum Geschäftsbericht 2022. Die Gesundheitskom-\nmission hat am 11. Mai 2023 die Vorlage des Regierungsrats zum Ge-\nschäftsbericht beraten. Ich habe es in meinem Bericht vom 23. Mai 2023 \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 547 \n\nbereits mitgeteilt. Im Sinne des Spitalgesetzes folgt die Gesundheitskom-\nmission nach ausführlicher Beratung dem Antrag des Regierungsrats, den \nGeschäftsbericht samt Rechnung 2022 der Spitäler Schaffhausen, inklu-\nsive dem Antrag zur Gewinnverwendung, zu genehmigen. Wichtig ist auch \nnoch zu bemerken, dass die Gesundheitskommission das Geschäft betref-\nfend den Schlussbericht zur Administrativuntersuchung der Spitäler \nSchaffhausen vom 12. Mai 2022 in der Kantonsratssitzung vom 27. Feb-\nruar 2023 verhandlungsbereit gemeldet und der Kantonsrat den Schluss-\nbericht gleichentags beraten und zur Kenntnis genommen hat. Somit kann \nheute auch die Entlastung des Spitalrats für das Jahr 2020 erfolgen. Da \ndie Gesundheitskommission bei der Entlastung des Spitalrats für 2020 so-\nwie bei der Annahme des Geschäftsberichtes inklusive Rechnung 2022 \nsowie bei der Entlastung ohne Gegenstimme zugestimmt hat, verzichte ich \nauf die detaillierte Darstellung von Diskussionspunkten innerhalb der Ge-\nsKo. Einzelne Mitglieder der GesK lassen es sich heute aber nicht neh-\nmen, sich auch in die anschliessende Debatte zu integrieren. Vielleicht \nnoch einige interessante Details vorab, die im Geschäftsbericht 2022 nicht \nunbedingt auf den ersten Blick ins Auge stechen. Der Wert der Obligatio-\nnen ist in zwei Jahren von 35 Mio. Franken auf 900'000 und der Wert der \nAktien ist im selben Zeitraum von 8 Mio. Franken auf 1.4 Mio. gesunken. \nDiese beiden leicht liquidierbaren Mittel wurden also um über 40 Mio. re-\nduziert. Auch ein interessanter Vergleich zwischen 2020 und 2022 sind die \nPflegetage, denn dort ist es interessant, die verschiedenen Bereiche zu \nvergleichen. Die Akutsomatik ist von 49% auf 50% gestiegen und die Lang-\nzeitpflege ist von 27% auf 23% gesunken, was doch beachtlich ist. Die \nReha ist von 8% auf 9% gestiegen und die Psychiatrie, das finde ich auch \nnoch bemerkenswert, ist von 16% auf 18% gestiegen. Mittlerweile sind die \npsychiatrischen Dienste mit 138 Vollzeitstellen der drittgrösste Personal-\nbereich der Spitäler Schaffhausen. Zusammenfassend, sozusagen als Su-\npersummary, kann festgehalten werden, dass der Betriebsertrag 220.4 \nMio. Franken beträgt, das Jahresergebnis sich auf 4.8 Mio. Franken beläuft \nund die EBITDA 7.8% beträgt. Auf die für den Neubau notwendigen feh-\nlenden 2.2% EBITDA-Marge werde ich als GesK-Präsident nicht eingehen. \nIch komme zum Beschluss und zum Antrag der Gesundheitskommission. \nErstens Entlastung des Spitalrates für das Jahr 2020 sowie den Schluss-\nbericht der Administrationsuntersuchung zu genehmigen. Mit 8 : 0 Stim-\nmen bei einer Abwesenheit beschliesst die GesK die Entlastung des Spi-\ntalrats für das Jahr 2020 sowie den Schlussbericht der Administrativunter-\nsuchung. Zweitens Annahme des Geschäftsberichtes inklusive Rechnung \n2022 sowie Entlastung des Spitalrats. Mit 8 : 0 Stimmen bei einer Abwe-\nsenheit beschliesst die GesK, dass der Geschäftsbericht inklusive der \nRechnung 2022 angenommen und der Spitalrat damit entlastet wird. Drit-\ntens die Verwendung des Betriebsgewinnes 2022. Mit 7 : 0 Stimmen, einer \n\n\n\n548 Kantonsrat Schaffhausen \n\nEnthaltung und einer Abwesenheit beschliesst die Gesundheitskommis-\nsion die Verwendung des Betriebsgewinns 2022, im Sinne der Bestim-\nmung zum Nachtrag zum Rahmenkontrakt mit Gewinnzuweisung zu den \nReserven der Spitäler Schaffhausen, als Zuweisung des Gewinnes in der \nHöhe von 4.788 Mio. Franken zu den Reserven der Spitäler Schaffhausen \nzu weisen.  \nDann komme ich noch zur Fraktionsmeinung. Die SVP-EDU-Fraktion un-\nterstützt die Entlastung des Spitalrats für das Jahr 2020 sowie den \nSchlussbericht der Administrativuntersuchung nach relativ kurzer Diskus-\nsion mit 16 : 0 Stimmen und zwei Enthaltungen. Ebenfalls relativ zügig be-\nschloss die SVP-Fraktion die Annahme des Geschäftsberichts inklusive \nder Rechnung 2022 sowie der Entlastung des Spitalrats mit 16 : 0 Stimmen \nund zwei Enthaltungen. Bei der Verwendung des Betriebsgewinns 2022 \nund der Gewinnzuweisung zu den Reserven der Spitäler Schaffhausen \nsieht die Mehrheit der grössten Partei unseres Kantons etwas anders aus. \nGerade mal zwei Stimmen sind damit einverstanden, auf den Betriebsge-\nwinn zu verzichten. Neun Stimmen sind nicht einverstanden mit der Ge-\nwinnzuweisung zu den Reserven der Spitäler Schaffhausen und sieben \nFraktionsmitglieder haben sich der Stimme enthalten. Ich möchte Ihnen \nkurz die Pro-Argumente erklären. Mit dem pragmatischen Verzicht auf die \nGewinnausschüttung kann den Spitälern Schaffhausen etwas Luft für die \nFinanzierung des Spitalneubaus verschafft werden. Das spricht dafür. \nAuch dafür spricht, dass der Kanton auf die Ausschüttung aufgrund des \ngrossen Eigenkapitals momentan nicht angewiesen ist. Zu den Kontra-Ar-\ngumenten gehören: Die Gewinnausschüttung wurde dazumal ganz klar mit \ndem Rahmenkontakt festgelegt. Dafür erhielten die Spitäler Schaffhausen \nvom Kanton ein ordentliches Dotationskapital. Die Anpassung des Rah-\nmenkontrakts liegt in der Kompetenz des Regierungsrats. Offenbar wurde \ndieser bereits mit dem Nachtrag angepasst. Die Vermischung von Ge-\nwinnablieferung und Spitalfinanzierung ist – wenn wir ehrlich sind – nicht \nstatthaft. Falls ein zusätzlicher Finanzierungsbedarf für den Neubau be-\nsteht, soll das langfristig eleganter gelöst werden. Dann wird die finanzielle \nSituation bezüglich Neubau offensichtlich relativ volatil dargestellt. Ge-\nmäss Stellungnahme des Spitalrats sowie des Regierungsrats ist die Fi-\nnanzierung einmal nicht gefährdet und ein anderes Mal fehlen dann doch \n60 Mio. Franken. Wenn jetzt auf die Gewinnausschüttung verzichtet wird, \nwird es in Zukunft vermutlich nie mehr Gewinnausschüttungen geben. Der \nletzte Kontrapunkt lautet: Bei der Volksabstimmung zur Übertragung der \nLiegenschaft an die Spitäler Schaffhausen wurde dem Volk etwas verspro-\nchen, das nun mit der Nacht- und Nebelanpassung des Rahmenkontrakts \nplötzlich kassiert wurde. Ich komme zum Schluss. Die Liegenschaft weg, \njetzt noch die Gewinnausschüttungen weg und vielleicht bald noch zusätz-\n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 549 \n\nliche Millionen aus dem Volksvermögen weg. Die SVP-EDU-Fraktion plä-\ndiert für einen sorgsamen Umgang mit den finanziellen Ressourcen. Wir \nverzichten darauf, einen separaten Antrag bezüglich Gewinnablieferung zu \nstellen, aber die finanziellen Dimensionen, welche im Gesundheitsbereich \nauf den Kanton Schaffhausen zukommen, sollten uns zu mehr Zurückhal-\ntung ermahnen. \n\nPatrick Portmann (SP): Schweizweit werden periphere und kleine Spitä-\nler und Gesundheitseinrichtungen zusammengespart, redimensioniert  \noder gleich geschlossen, wie dies in den Kantonen Bern, St. Gallen und im \nNachbarkanton Zürich geschehen ist. Die jeweilige Bevölkerung wehrt sich \nmit allen möglichen Instrumenten und Mitteln dagegen. Doch die allge-\nmeine Mitsprache und Mitbestimmung der lokalen Bevölkerung ist seit der \nAuslagerung der meisten Kanton- und Stadtspitäler an einem kleinen Ort \nangesiedelt. Hinzu kommt, dass stationäre Einrichtungen durch ambulante \nAngebote, das sehen Sie auch im Bericht, ausgetauscht werden. In Zeiten \nder massiven Ökonomisierung stehen der Service public und die medizini-\nsche Versorgung auf dem Spiel. Die Weichen für diese gefährliche Ent-\nwicklung wurden bereits vor über 15 Jahren gestellt. Die Auswirkungen \nmachen sich aber erst seit drei bis vier Jahren stark bemerkbar und wurden \ndurch die Corona-Pandemie nur noch verstärkt. Spitalratspräsident Alp-\nhons Schnyder hat die aktuelle Unterfinanzierung der Schweizer Spitäler \nmit den schwierigen Tarifverhandlungen, Fallkostenpauschale SwissDRG \nund ambulant vor stationär, treffend als Systemfehler bezeichnet. Der mas-\nsive Gesundheitspersonalmangel, die damit verbundene medizinische Un-\nterversorgung und die krasse Unterfinanzierung der Spitäler landauf und \nlandab bilden einen Teufelskreis, unter welchem auch die Spitäler Schaff-\nhausen immer mehr leiden. Um diesen Teufelskreis zu durchbrechen, \nbraucht es uns Linke, aber es braucht auch Sie, liebe Kantonsrätinnen und \nKantonsräte der SVP und FDP. Gemeinsam müssen wir uns für den Spi-\ntalstandort Schaffhausen einsetzen, die nötigen Parameter stecken und fi-\nnanzielle Mittel zur Verfügung stellen. Innerhalb der SP haben wir die \nschwierige Situation bereits früh erkannt und vor über eineinhalb Jahren \ndie Idee für eine Mitfinanzierung der Spitäler Schaffhausen entwickelt. Wir \nhaben bekanntlich die Spitalinitiative, die behandeln wir nachher, erfolg-\nreich lanciert und eingereicht. Unsere substanzielle Forderung von 60 Mio. \nFranken für die Spitäler Schaffhausen würde den ökonomischen Druck \nwegnehmen, um mehr Spielraum für die Verbesserung der allgemeinen \nSituation und der Wirtschaftlichkeit unter Miteinbezug des Neubaus gene-\nrieren. Des Weiteren möchten wir auch die heutige grosse und breite Ab-\ndeckung von Leistungen innerhalb der erweiterten Grundversorgung oder \nGrundversorgung «Plus» beibehalten. Mit der angekündigten möglichen \nVerkleinerung beim Spitalneubau, das kennen Sie, ist die angesprochene \n\n\n\n550 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAbdeckung laut Spitalrat zwar nicht in Gefahr, aber sie muss mit Einbezug \nder Spitalliste, wo übrigens alle Parteien zugestimmt haben, beobachtet \nwerden. Baut man bei der medizinischen Versorgung nämlich Leistungen \nab, könnten mittel-, oder längerfristig auch Arbeitsplätze in Gefahr sein und \ndementsprechend weniger Ausbildungen in Schaffhausen angeboten wer-\nden. Wir hatten innerhalb der Gesundheitskommission die Möglichkeit, kri-\ntische Punkte zu bringen. Innerhalb von der SP-Fraktion haben wir noch \ndas Thema Arbeitsbedingungen angesprochen. Wir haben die sogenannte \n«Umziehzeit ist Arbeitszeit» kritisiert. Da müssen der Spitalrat und die Spi-\ntalleitung unbedingt nochmals über die Bücher und könnten sich beispiels-\nweise an der Stadt Schaffhausen orientieren. 50 Franken monatlich versus \nzusätzliche fünf Freitage für das Gesundheitspersonal. Das ist der Unter-\nschied, damit Sie diesen Vergleich verstehen. Das private Spital Hirslan-\nden in Zürich gibt vier freie Arbeitstage bei 100%. Die Stadt Schaffhausen \nwürde in Zukunft, wenn es dann im Grossen Stadtrat angenommen wird, \nfünf zusätzliche Freitage geben. Die Spitäler Schaffhausen geben aktuell \n50 Franken. Das entspricht einer Umziehzeit von 2.50 Franken pro Tag. \nDas ist schweizweit einer der tiefsten Beträge, die gesprochen worden sind \nund das ist aus SP-Sicht nicht toll. Wird man in Bezug auf die Verbesse-\nrung der Arbeitsbedingungsbedingungen nicht aktiv, werden noch mehr \nPflegende aus den Spitälern Schaffhausen abwandern. Ich habe ein aktu-\nelles Beispiel von gestern Abend aus der HF-Klasse 2018. Das sind Leute, \nwelche 2020 abgeschlossen haben. Von damals 19 ausgebildeten Pflege-\nfachfrauen und Pflegefachmännern sind noch zwei in den Spitälern Schaff-\nhausen tätig. Alle anderen sind weg. Das ist meines Erachtens bedenklich \nund auch aus ökonomischer Sicht für den Kanton ein Desaster. Als Frak-\ntion haben wir uns dann des Weiteren noch über das Zusatzmandat von \nSpitalratspräsident Alphons Schnyder in Bezug auf Strukturen und Aus-\nrichtung der Spitäler Schaffhausen im Frühjahr 2022 gesprochen. Der SP-\nFraktion ist es ein grosses Anliegen, dass solche Zusatzmandate eine Aus-\nnahme bilden. Innerhalb unserer Diskussion konnte ich als Mitglied der \nGesundheitskommission die schwierige allgemeine Situation von Anfang \n2022 innerhalb des Spitalrats schildern. Ich bin der Auffassung, dass der \nneu besetzte Spitalrat und die neue Spitalleitung unser vollstes Vertrauen \nbenötigen und wir sie jetzt arbeiten lassen und auch unterstützen müssen. \nWir haben das als SP innerhalb der Gesundheitskommission unterstützt. \nDie neue Spitalratszusammensetzung ist aus unserer Sicht sehr gelungen \nund das ist jetzt quasi der Auftrag des Parlaments. Auch die Spitalleitung, \ndas habe ich gesagt, geniesst unser Vertrauen. Im Namen der SP-Fraktion \nbedanken wir uns beim gesamten Personal der Spitäler Schaffhausen für \nihren Effort und ihr grosses Engagement auch in manchmal schwierigen \nZeiten oder unter schwierigen Bedingungen. Die SP-Fraktion spricht sich \nzum einen für die Entlastung des Spitalrats für das Geschäftsjahr 2020 \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 551 \n\naus, den Geschäftsbericht samt Rechnung 2022 der Spitäler zu genehmi-\ngen mit gleichzeitiger Entlastung des Spitalrates. Dann noch der dritte \nPunkt; nämlich der Verwendung des Betriebsgewinnes 2022 im Sinne der \nBestimmungen des Nachtrags zum Rahmenkontrakt des Regierungsrats \nmit den Spitälern Schaffhausen wie folgt zuzustimmen: 4.788 Mio. Franken \nden Reserven der Spitäler Schaffhausen zuzuschreiben. Ich kann an die-\nser Stelle noch etwas zur Diskussion in der SVP-Fraktion sagen. Ich habe \nausgeführt, wie schwierig die ökonomische Situation und Lage schweiz-\nweit ist und wenn wir den Spitälern Schaffhausen innerhalb der nächsten \nJahre nicht mehr Unterstützung geben, fliegt uns irgendwann alles um die \nOhren. Sie konnten bereits lesen, dass es Spitalschliessungen gab und im \nVergleich mit den anderen Spitälern, die jetzt geschlossen wurden oder \nfinanzielle Engpässe hatten, haben die Spitäler Schaffhausen eine sehr \nhohe Daseinsberechtigung. Über 100'000 Personen gehören zum Ein-\nzugsgebiet der Spitäler Schaffhausen. Viele andere Spitäler haben nicht \nso ein grosses Einzugsgebiet. Ich sage Ihnen einfach, dass wir unserem \nSpital Sorge tragen müssen und das bedingt, dass man vielleicht auch \nüber den Tellerrand hinausschaut. Ich bitte Sie darum, für dieses Spital, \nfür das Personal, für diesen Standort, wo ich glaube, da sind wir uns einig, \ndass wir dieses Spital unbedingt benötigen, sich diese Spitalliste nochmals \nvor Augen zu führen. Sie wurde von allen unterstützt und diese Spitalliste \nist das heutige Spital und die Ausrichtung, die man auch in Zukunft fokus-\nsiert und dafür benötigen Sie einfach Geld. Ich bitte Sie deshalb, dem \nStatement aus der SVP nicht zu viel Beachtung zu schenken. Vielleicht \nwurden Sie auch zu stark von Ratskollege Pentti Aellig geprägt. \n\nChristian Di Ronco (Die Mitte): Die beiden Vorjahre waren geprägt durch \ndie Covid-Pandemie. Umso überraschender ist es, dass die Pandemieaus-\nwirkungen auf das Jahresergebnis 2022 praktisch nicht spürbar sind. Der \nBetriebsertrag erhöhte sich um 9.7 Mio. Franken und die Steigerung des \nBetriebsaufwands hielt sich in Grenzen. Somit darf positiv festgestellt wer-\nden, dass die Spitäler Schaffhausen ein sehr gutes und damit erfreuliches \nErgebnis erzielt haben. Die mit Blick auf eine nachhaltige Finanzierung \nnotwendige EBITDA-Marge von 8% wurde nur knapp verfehlt. Umso be-\nmerkenswerter ist das Ergebnis, wenn wir in die Schweizer Spitalland-\nschaft schauen. Dort werden tiefere Werte ausgewiesen: Kantonsspital \nWinterthur 1.5%, Thurgau 3.5% und das Kantonsspital Aarau 4.8%. Diese \nKennzahlen haben ja nichts mit den finanziellen Lasten eines Neubaus zu \ntun, denn die Zinsen und Abschreibungen sind ja in der Berechnung der \nEBITDA-Marge noch nicht berücksichtigt. Somit stehen die Spitäler Schaff-\nhausen operativ sehr gut da und dafür gehört ein Lob an den neu zusam-\nmengesetzten Spitalrat, die Geschäftsleitung und an die Mitarbeitenden. \nAuffallend ist, dass das Finanzergebnis gegenüber dem Vorjahr um über \n\n\n\n552 Kantonsrat Schaffhausen \n\n5 Mio. Franken schlechter abgeschnitten hat. Im Wesentlichen ist das auf \neines der schlechtesten Börsenjahre seit Langem zurückzuführen. Man \nkann sagen, dass die schlechte Börse den Spitälern Schaffhausen das \nJahresergebnis regelrecht verhagelt hat. Mit Blick auf diesen Abschluss \nerscheinen die prognostizierten EBITDA-Margen für die Zukunft von 5% \nsicher sehr konservativ. Mit dem beantragten Verzicht auf eine Ausschüt-\ntung des Gewinnanteils des Kantons wird das Eigenkapital weiter gestärkt, \nwas mit Blick auf den Neubau nachvollziehbar ist. Sehr erfreulich ist, dass \nim neuen Jahr verstärkte Massnahmen ergriffen worden sind, um die At-\ntraktivität von zusatzversicherten Patienten zu erhöhen. Einerseits kann \ndort mehr Ertrag generiert werden und andererseits muss unter dem Druck \nder FINMA ausgewiesen werden, welche Mehrwerte für die Patienten mit \nden doch sehr hohen Tarifen verbunden sind. Auch die Bemühungen und \ndie Massnahmen der Spitäler Schaffhausen, dem Fachkräftemangel ent-\ngegenzuwirken, anerkennt die FDP-Die Mitte-Fraktion, auch wenn es zum \nTeil unkonventionelle Methoden sind. Gerade in der aktuellen Phase des \nFachkräftemangels braucht es diese aber. Ebenso unterstützt die FDP-Die \nMitte-Fraktion den Antrag des Regierungsrats auf Verzicht einer Ausschüt-\ntung des vereinbarten Gewinnanteils an den Kanton und die Zuweisung \ndes gesamten Gewinns zu den Reserven der Spitäler Schaffhausen. Diese \nsollten aber bei allenfalls künftiger finanzieller Unterstützung der Spitäler \nvor allem beim neuen Projekt berücksichtigt werden. Nicht erfreut ist die \nFraktion über die Kommunikation der Spitäler zum Thema Neubau. Diese \nhat in den letzten Monaten zu Irritationen, Spekulationen und auch Miss-\nverständnissen geführt, die dann wiederum durch eine weitere Medienmit-\nteilung korrigiert werden musste. Hier erwarten wir noch mehr Klarheit sei-\ntens des Spitalrats, sodass es nicht jedes Mal eine Medienmitteilung be-\nnötigt. Wir danken dem Spitalrat, der Geschäftsleitung und vor allem den \nMitarbeitenden der Spitäler Schaffhausen einerseits für die sehr gute Ar-\nbeit und Ergebnis und andererseits für ihren unermüdlichen und engagier-\nten Einsatz zugunsten unserer Bevölkerung. Die FDP-Die Mitte-Fraktion \nstimmt der Entlastung des Spitalrats für das Geschäftsjahr 2020 einstim-\nmig zu; ebenso dem Geschäftsbericht und der Rechnung 2022 sowie der \nEntlastung des Spitalrats. Der Zuweisung des Betriebsgewinns 2022 in der \nHöhe von 4.788 Mio. Franken gemäss Nachtrag zum Rahmenkontrakt wird \nauch grossmehrheitlich zugestimmt. \n\nGianluca Looser (Junge Grüne): Es ist sehr erfreulich, dass die Spitäler \nerneut mit einem ausserordentlich guten Ergebnis abschliessen konnten \nund dies in für die Spitäler turbulenten Zeiten. Doch unser hauptsächlicher \nDank geht nicht an das gute Finanzergebnis, sondern an die tagtägliche \nArbeit, die alle Mitarbeitenden der Spitäler Schaffhausen geleistet haben \nund jeden Tag leisten und so die unverzichtbare Gesundheitsversorgung \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 553 \n\nim Kanton Schaffhausen garantieren. So darf man auch nicht vergessen, \ndass der Gewinn grundsätzlich grösser wäre, wäre er nicht nur finanziell, \nsondern auch personell. Der Mangel an Pflegepersonal ist grenzwertig und \ndie Arbeitsbedingungen sind dementsprechend überlastend. Das Pflege-\npersonal muss entlastet und besser bezahlt werden. Hier ist einerseits das \nSpital in der Pflicht, andererseits aber auch der Regierungsrat. Während \nbeispielsweise die Stadt Schaffhausen schon ein Massnahmenpaket aus-\ngearbeitet hat, hört man vom Regierungsrat wirklich nichts. Dabei steht er \nhier ganz klar in der Verantwortung. Begrüssenswert ist jedoch, dass die \nGesundheitskommission im Kantonsrat beantragt, den Gewinn der Spitä-\nler in dessen Reserven für den Spitalneubau fliessen zu lassen, sodass \ndas Spielchen vom jährlichen Gewinn abziehen und sich danach wundern, \nwarum den Spitälern das Geld für den Neubau fehlt, endlich ein Ende hat. \nInsofern stimmen wir für die Zuweisung des Gewinnes zu den Reserven \nder Spitäler Schaffhausen sowie für die Entlastung des Spitalrats und die \nGenehmigung des Geschäftsberichtes. \n\nUlrich Böhni (GLP): Die Fraktion hat die Vorlage des Regierungsrats vom \n11. April zum Geschäftsbericht 2022 der Spitäler Schaffhausen bzw. den \nGeschäftsbericht selbst, beraten. Unsere Fraktion nimmt den Geschäfts-\nbericht mit Genugtuung zur Kenntnis. Nicht nur fallen die Zahlen selbst gut \naus, dazu wurde schon einiges gesagt, auch der Geschäftsbericht ist sorg-\nfältig, transparent und vollständig. Man spürt eine andere Kultur als auch \nschon in den zuständigen Gremien, gegenüber dem Parlament, aber auch \ngegenüber der Gesundheitskommission. In der Fraktion wurde einzig die \nVergütungsaufstellung Spitalleitungsmitglieder, Seite 32, in der Darstel-\nlung kritisiert. Während bei den Vergütungen der Spitalrätinnen und Spital-\nräte vollständige Transparenz herrscht, wie die Zahlen zwischen 235'000 \nund 520'000 Franken genau zugeordnet werden müssen, entzieht sich \ndem Leser die Zahl für die Spitalleitungsmitglieder im Bericht. Angesichts \nder Tatsache, dass der Schlussbericht der Administrativuntersuchung der \nSchaffhauser Spitäler am 27. Februar 2023 mit der Kenntnisnahme abge-\nschlossen wurde, darf heute nicht nur der Entlastung des Spitalrates für \ndas Jahr 2022, sondern auch für das 2020 zugestimmt werden. Der GLP-\nEVP-Fraktion ist es ein grosses Anliegen, der Belegschaft der Spitäler \nSchaffhauser herzlich für die professionellen Leistungen im schwierigen \nUmfeld des Gesundheitswesens zu danken. Auch danken wir der Ge-\nschäftsleitung für die umsichtige Führung und für den ausgezeichneten \nJahresbericht. Gegenüber den neuen Spitalräten dürfen wir als Kantonsrat \nauch sehr positiv vermerken, dass unter der Leitung des Präsidenten eine \nandere Führungskultur aufgebaut wurde. Es hat sich gelohnt, verschie-\ndene Fachpersonen in den letzten eineinhalb Jahren in das Gremium zu \nbringen bzw. zu wählen. Das Gremium scheint strukturiert und mit klaren \n\n\n\n554 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAufgabenteilungen zu arbeiten, was ja auch eine wichtige Forderung aus \nunserer Sicht hier im Parlament war. Auch persönlich bin ich allen Betei-\nligten dankbar, dass der Kantonsrat heute in eine führungsmässig stabile \nZukunft blicken darf. Übrigens auch mit der Wahl des erfahrenen CEO An-\ndreas Gattiker, welcher sicher auch eine Trennung der operativen von der \nstrategischen Ebene leben dürfte. Diese Bemerkung machen wir deswe-\ngen, weil die Sondervergütungen im Jahre 2022 eigentlich für operative \nAufgaben für den Spitalrat eine Ausnahme bilden müssen und im Rahmen \ndieses Übergangsjahres mit einer eingeschränkten Führung der Schaff-\nhauser Spitäler zu verstehen sind. Zusammenfassend stimmt die GLP-\nEVP-Fraktion für alle Anträge des Regierungsrats, Entlastung des Spital-\nrats für das Jahr 2020, Annahme des Geschäftsberichts inklusive Rech-\nnung 2022 sowie Entlastung des Spitalrats und Verwendung des Betriebs-\ngewinnes 2022 im Sinne der Bestimmung zum Nachtrag des Rahmenkon-\ntraktes mit Gewinnzuweisung zu den Reserven Spitälern Schaffhausen. \nZum letzten Punkt möchten wir vielleicht doch noch eine Bemerkung ma-\nchen, aber das ist eigentlich nur im Rahmen der jetzigen Situation unum-\nwunden zu verstehen. Man hat dem Souverän und auch Weiteren Verspre-\nchungen abgegeben. Man hat einen Kontrakt geschaffen, die Liegenschaf-\nten übergeben und diese Grundfinanzierung geleistet, das war kein unwe-\nsentlicher Beitrag und die vielleicht in Zukunft standardmässige Verwen-\ndung des Gewinnes für die Reserven der Spitäler Schaffhausen kann man \neben nur mit der Situation vor der anstehenden immer komplexer werden-\nden, das heisst, aufgrund des Umfeldes und so weiter, Finanzierung eines \nNeubaus, rechtfertigen, sonst wäre das vertiefter zu diskutieren. In diesem \nSinne stimmen wir dem zu. Jetzt aber noch ein paar Bemerkungen. Ers-\ntens die Ambulantisierung nimmt weiter zu. Es werden in einigen ambulan-\nten Bereichen auch rote Zahlen geschrieben, die aktuell durch andere Fak-\ntoren wie z.B. die erwähnten Zusatzversicherten vielleicht noch kompen-\nsiert werden können. Hier sind Änderungen in Zukunft auf der Ebene der \nTarife, der Aufsicht und so weiter, der FINMA, der Kostentransparenz aber \nauch der Kostentrennung vonseiten der Versicherungen eine wichtige Ge-\nfahr, die es in Zukunft zu beachten gilt. Nicht alle Zahlen sind nur positiv. \nMan sieht auch Bereiche, die tendenziell rückläufig sind. Ich möchte nicht \nschwarzmalen, wir sind sehr zufrieden mit dem Resultat, aber man soll das \nAuge auf einige Punkte werfen. So werden z.B. 2023 grosse personelle \nÄnderungen wirksam wie Pensionierungen und Abgänge von sehr ange-\nsehenen Kaderärzten, z.B. in der Geburtshilfe, Gynäkologie oder Orthopä-\ndie. Wir wünschen den Spitälern, dass es in Zukunft gelingt, auch mittels \nguten Kooperationen, dass der diesbezügliche Marktanteil der Schaffhau-\nser Spitäler nicht beschädigt wird. In Erwartung des Neubaus wurde in den \nletzten Jahren auch wenig investiert und auch diese Tatsache hat natürlich \nindirekt einen Einfluss auf ein gutes Ergebnis. Wir wissen auch, dass nicht \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 555 \n\nnur die Investitionen in einen Neubau ein Thema der Zukunft sein werden, \nsondern die während und vor allem nach dem Neubau eintretende neue \nwirtschaftliche Situation, welche schon manches Spital in eine Schieflage \ngebracht hat. Auch das soll nicht eine Kritik sein, in Würdigung der grossen \ngeleisteten Arbeit, aber darauf müssen auch wir unter anderem in Zukunft \nden Fokus legen. Unsere Fraktion und der Sprechende möchten mit die-\nsen Bemerkungen wirklich nicht belehrend wirken. Wir wissen, dass die \nFührungsgremien, Spitalrat und Geschäftsleitung diese Faktoren auch \nkennen und in ihren bisherigen Tätigkeiten haben beachten müssen. Wir \nmöchten vielmehr im Kantonsrat den Fokus darauf richten, nicht, dass man \nnur über die anstehenden Investitionen und deren Finanzierung spricht. \nDas ist uns ein wichtiges Anliegen. Den wichtigsten Dank habe ich schon \nausgesprochen. Daneben möchten wir auch dem Departement und ihrem \nVorsteher herzlich für die professionelle Arbeit und auch die professionelle \nUnterstützung der vorgeschalteten Gesundheitskommission danken. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Vielen Dank für die gute Auf-\nnahme. Ich möchte an dieser Stelle auch den Spitaldirektor Andreas Gat-\ntiker, der auf der Tribüne sitzt, begrüssen und ihn bitten, die Danksagun-\ngen an die Belegschaft weiterzugeben. Im Bericht und Antrag, der kurz und \ninformativ ist, finden Sie die wesentlichen Kennzahlen, welche von den \nVorrednern bereits aufgezählt und kommentiert wurden. Es gilt festzuhal-\nten, dass die Vorgaben des Eigners in einem herausfordernden Marktum-\nfeld eingehalten wurden. Die Vorgaben sind z.B. die EBITDA-Marge und \nder Leistungsauftrag, den der Kanton den Spitälern übertragen hat, den \nsie im Rahmen der Spitalliste nachvollziehen können. Dies einfach zwei \nBeispiele für Vorgaben, die der Kanton als Eigner den Spitälern Schaffhau-\nsen gegeben hat. Das herausfordernde Marktumfeld sieht man z.B. in den \nchronisch knappen Tarifen. Die Spitäler kämpfen mit den knappen Einnah-\nmen und sind jeweils den steigenden Ausgaben bei den Löhnen oder bei \nden Einkäufen für Energie, die aufgrund der Teuerung vorliegen, ausge-\nsetzt und hinken immer hinterher und müssen diese Tarife jeweils kündi-\ngen und wieder neu aushandeln. Das ist eine grosse Herausforderung für \nalle Spitäler in der Schweiz. Weiter muss investiert werden, nicht nur in die \nGebäude, sondern auch in die Digitalisierung. Das ist etwas, was grosse \nfinanzielle Herausforderungen mit sich bringen wird und das auch nicht \nüber die Tarife abgedeckt ist. Der Fachkräftemangel hat sich im Gesund-\nheitsbereich besonders akzentuiert. Das sind Herausforderungen in einem \nschwierigen Marktumfeld. Die Spitäler Schaffhausen leisten in diesen \nschwierigen Zeiten eine solide Arbeit und dafür gilt es, Anerkennung und \nRespekt der Leitung und auch den Mitarbeitenden auszusprechen. \n\nAbstimmung \n\n\n\n556 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDer Entlastung des Spitalrates für das Geschäftsjahr 2020 wird mit  \n50 : 0 Stimmen zugestimmt. \n\nDetailberatung des Geschäfts-,  \nFinanz- und Leistungsberichts 2022 \n\nUrs Capaul (parteilos): Ich habe eine Frage zu röm. VIII. Das ist die dritte \nZeile bei den Schlussbemerkungen. Dort heisst es: «Die Spitäler Schaff-\nhausen stellen bereits ein ambulantes und stationäres Grundversorgungs-\nangebot sicher und werden ausgewählte Spezialversorgungsangebote \nweiter ausbauen». Diesbezüglich interessiert mich, was das für ausge-\nwählte Spezialversorgungsangebote sind, die weiter ausgebaut werden \nsollen und ob die Auswirkungen z.B. auf den Flächenbedarf bei einem \nneuen Spital haben? \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Bei dieser Formulierung Spe-\nzialangebote handelt es sich natürlich um Palliativ- und Demenzangebote. \nDie Demenzangebote sind in einer Pilotphase und die Palliativangebote \nwurden ja bereits verstetigt. Das ist ja unter dem Bereich integrierte Ge-\nsundheitsversorgung abzuhandeln, weil eben hier die Schnittstellen zwi-\nschen den einzelnen Anbietern im Gesundheitswesen verlaufen; das \nheisst, zwischen den Hausärzten, der Spitex, den Spitälern und den Hei-\nmen. Alle diese Schnittstellen müssen koordiniert und diese Angebote auf-\neinander abgestimmt werden. Da braucht es in diesem Sinne keine zusätz-\nlichen Flächenangebote beim Spitalneubau. \n\nTim Bucher (GLP): Ich habe eine Frage zur Seite 32. Wir finden es \nschade, dass die einzelnen Löhne der Spitalleitungsmitglieder nicht aufge-\nschlüsselt sind. Wir sehen hier den höchsten ausgerichteten Lohn von \nmehr als einer halben Million Franken, was ein hoher Lohn ist, würde ich \nsagen. Dann stehen 235'000 Franken als nicht ärztlicher Bruttolohn. Mich \nwürde es interessieren, ob diese 520'000 Franken für alle Mitglieder sind, \ndie einen ärztlichen Abschluss haben und weshalb es eine so grosse To-\nleranz gibt. Es steht zwar, dass der nicht ärztliche Bruttolohn nach dem \nPersonalreglement und der andere nach dem Reglement des Spitalrates \nausgezahlt wird, aber nicht, weshalb ein so krasser Unterschied besteht. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Hier wird das Jahr 2022 abge-\nbildet und in diesem hatten wir noch einen Spitalleitungsausschuss, in dem \nauch ein Arzt vertreten war und ich glaube, man kann generell sagen, dass \ndie Ärzte, im Gegensatz z.B. zu unserem Spitaldirektor, der zwar von der \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 557 \n\nAusbildung her auch ein Arzt ist, aber nicht in dieser Funktion tätig ist, hö-\nher entlöhnt werden als die normalen Spitalleitungsmitglieder und das \nschlägt sich dann halt in diesen Zahlen nieder. Der Regierungsrat hat die \nLöhne der Ärzte aber gedeckelt. Es gibt eine obere Grenze und der Lohn \ndes Spitaldirektors ist wesentlich tiefer. \n\nPatrick Portmann (SP): Ich bin auch sehr kritisch, wenn es um Entschä-\ndigungen von Leitungspersonen geht – gerade in staatsnahen Betrieben. \nWenn man aber einen Vergleich anstellen möchte, gibt es beispielsweise \nbeim Kantonsspital St. Gallen ein Kostendach, das bei 700'000 Franken \nliegt und weiter gibt es noch die exorbitanten Entschädigungen. Ich habe \nvorhin die Hirslanden-Gruppe angesprochen. Dort haben einzelne leitende \nÄrzte oder Chefärzte eine Gewinnbeteiligung von bis zu 3 Mio. Franken. \nIch möchte meine Aussage dahingehend richten, dass ich der Auffassung \nbin, dass es stimmt, dass es viel Geld ist, aber wir bewegen uns eher im \nunteren Bereich und wir kämpfen vonseiten der SP immer dafür, dass wir \nfür das untere Personal mehr generieren. Das ist eigentlich für mich das \ngrössere Thema, wie wir es dort schaffen, konkurrenzfähige Löhne zu be-\nzahlen.  \n\nUlrich Böhni (GLP): Ich möchte das, was ich in meinem vorangegange-\nnen Bericht zum Thema gesagt habe, noch präzisieren, dass es nicht \nfalsch verstanden wird. In erster Linie geht es hier nicht darum, die Höhe \nzu kritisieren, sondern wenn man etwas schreibt, sollte es so geschrieben \nwerden, dass man es versteht und hier versteht man es eben nicht. Man \nweiss nicht, was das Honorar als Chefarzt und was das Honorar als Mit-\nglied des Spitalleitungsausschusses ist. Dann sollte man vielleicht besser \ngar nichts schreiben oder die Gesamtsumme der Entschädigungen für die-\nsen Ausschuss, für die Funktion Spitalleitung. So kann man es einfach \nnicht herauslesen und dann gibt es Diskussionen, aber ich habe nicht ge-\nsagt, dass es zu hoch sei. \n\nAbstimmungen \n\nDer Geschäftsbericht samt Rechnung 2022 der Spitäler Schaffhausen \nwird mit 53 : 0 Stimmen genehmigt und dem Spitalrat wird somit Ent-\nlastung erteilt. \n\nDer Zuweisung des Betriebsgewinns zu den Reserven der Spitäler \nSchaffhausen wird mit 33 : 17 Stimmen zugestimmt. \n\nKantonsratspräsident Diego Faccani (FDP): Im Namen des Kantonsrats \nspreche ich der Geschäftsleitung sowie sämtlichen Mitarbeitenden ein \n\n\n\n558 Kantonsrat Schaffhausen \n\nherzliches Dankeschön für ihren grossen Einsatz im vergangenen Jahr \naus.  \n\n* \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 13. Dezember 2022 \nbetreffend die Volksinitiative «Kantonsbeitrag an die Kosten der \nbaulichen Erneuerung des Kantonsspitals» (Spitalinitiative) \n\n Grundlagen Amtsdruckschrift 22-136 \n Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 23-62 \n\nPräsident der Gesundheitskommission, Pentti Aellig (SVP): Die Ge-\nsundheitskommission hat an drei Sitzungen die am 8. September 2022 \neingereichte kantonale Volksinitiative «Kantonsbeitrag an die Kosten der \nbaulichen Erneuerung des Kantonsspitales» behandelt. Um Ihre Aufmerk-\nsamkeit nicht zu strapazieren, werde ich den Verdankungsteil massiv ab-\nkürzen, zumal es fast alles dieselben Beteiligten sind. Vielleicht noch zu \nerwähnen ist, dass auch das Finanzdepartement mit der abwesenden Re-\ngierungsrätin und der Departementssekretärin Natalie Greh beteiligt war. \nAnsonsten verzichte ich auf die Verdankung. Die Zusammenarbeit ist auch \nin diesen Sitzungen immer sehr vorbildlich gewesen und wir haben auf alle \nFragen zufriedenstellende Antworten erhalten. Natürlich gehört auch ein \nDank an das Kantonsratsbüro. Als Präsident der GesK verzichte ich heute \nbei meinem Bericht und Antrag aus zwei Gründen auf eine ausführliche \nDarstellung der Spitalinitiative. Erstens möchte ich meinen schriftlichen Be-\nricht und Antrag zu grossen Teilen nicht wiederholen, weil ich mir sicher \nbin, dass er von fast allen gelesen wurde. Zweitens kennen Sie ja bereits \nden heutigen Antrag der GesK, die Spitalinitiative für gültig zu erklären so-\nwie den Regierungsrat mit der Erarbeitung eines Gegenvorschlags zur Spi-\ntalinitiative zu beauftragen. Die Chance, dass unserem Antrag stattgege-\nben wird, schätze ich heute als gross ein und dies bedeutet, dass die ei-\ngentliche Debatte heute vermutlich relativ wenig bringen wird, weil wir den \nGegenvorschlag, den uns der Regierungsrat nun ausarbeitet, gar noch \nnicht kennen. Ich hoffe sehr, dass wir heute nicht Stunden oder eine \nStunde dazu aufwenden, um Argumente ins Feld zu führen, ohne die \nKenntnis eines Gegenvorschlags. Dies wäre schlicht Zeitverschwendung. \nDer Regierungsrat beantragte zuerst dem Kantonsrat die Spitalinitiative, \nbasierend auf zwei Rechtsgutachten, für ungültig zu erklären. Für den Fall, \ndass der Kantonsrat die Initiative gültig erklärt, beantragte der Regierungs-\nrat die Ablehnung der Initiative, regte aber schon damals die Prüfung eines \nGegenvorschlags an. Die Initiative verlangt, dass der Kanton an die bauli-\nche Erneuerung des Kantonsspitals einen Betrag von 60 Mio. Franken leis-\n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 559 \n\ntet. Zu diesem Zweck soll das Spitalgesetz mit einer entsprechenden Be-\nstimmung ergänzt werden und wie Sie wissen, startete dann der Wett-\nkampf der Gutachten und Stellungnahmen. Der Regierungsrat hatte zwei \nGutachten in Auftrag gegeben. Prof. Uhlmann und Prof. Poledna von der \nUni Zürich kamen beide zum Schluss, dass die Spitalinitiative in der vorlie-\ngenden Form gegen die Kantonsverfassung und gegen das Krankenversi-\ncherungsgesetz verstosse. Deshalb und wegen der Unvereinbarkeit mit \ndem übergeordneten Recht vom Kantonsrat, soll sie für ungültig erklärt \nwerden. Die Initianten hingegen liessen mit einem Kurzgutachten die recht-\nliche Vereinbarkeit der Spitalinitiative überprüfen. Schlussendlich lagen ein \nGutachten, zwei Kurzgutachten sowie zwei Stellungnahmen mit jeweils un-\nterschiedlichen Schlussfolgerungen vor. Ich habe die verschiedenen \nRechtsgutachten in einem Bericht aufgeführt. Deshalb beschloss die Ge-\nsundheitskommission am 22. Februar 2023 mit 5 : 2 Stimmen bei einer \nEnthaltung und einer Abwesenheit, Herrn Prof. Paul Richli den Auftrag für \nein Obergutachten zu erteilen, damit wir bezüglich den verschiedenen Gut-\nachten eine Übersicht bekamen. Die Departementssekretärin Natalie Greh \nwar für die Evaluation sowie für die organisatorische Abwicklung des Ober-\ngutachtens verantwortlich. In diesem kommt Prof. Richli zum Schluss, dass \ndie Spitalinitiative mit ihrem fixen Betrag von 60 Mio. Franken Kantonalbei-\ntrag im Vergleich mit anderen kantonalen Regelungen zwar ein Unikat sei, \naber die Initiative könne so interpretiert werden, dass den Spitälern Schaff-\nhausen aus regionalpolitischen Gründen eine gesicherte Zukunft zu ver-\nschaffen sei. Diese gesicherte finanzielle Zukunft wäre nach Spitalpräsi-\ndent Dr. Alphons Schnyder neu aber nicht gewährleistet, wenn das Kan-\ntonsspital die ganzen Investitionskosten von 240 Mio. Franken selber auf-\nbringen müsste. Basierend auf dieser Aussage erachtete Obergutachter \nProf. Richli die Volksinitiative schlussendlich für gültig. Für die Mehrheit der \nKommissionsmitglieder waren die Aussagen von Dr. Alphons Schnyder \nbetreffend die Finanzierbarkeit überraschend. Deshalb beschloss die Ge-\nsundheitskommission am 5. April 2023 mit 6 : 0 Stimmen bei einer Enthal-\ntung und zwei Abwesenheiten, dass gemäss Antrag von Christian Heyde-\ncker eine schriftliche Stellungnahme des gesamten Spitalrats bezüglich \nder Finanzierbarkeit der 240 Mio. Franken eingeholt wird. Die Stellung-\nnahme vom 4. Mai 2023 wurde Ihnen zugesendet. Der Spitalrat bestätigt \ndarin, dass bei den Neubaukosten von 240 Mio. Franken eine Finanzie-\nrungslücke droht. In der Sitzung vom 11. Mai 2023 diskutierte die Gesund-\nheitskommission erneut und abschliessend die Spitalinitiative basierend \nauf dem Obergutachten sowie der Stellungnahme des Spitalrats. Aufgrund \nder nun veränderten Ausgangslage durch das Obergutachten Richli aktu-\nalisierte der Regierungsrat seine Haltung und beantragt dem Kantonsrat, \ndie Spitalinitiative für gültig zu erklären und einen Gegenvorschlag ausar-\nbeiten zu lassen. Aus der Gesundheitskommission wurde mehrfach die \n\n\n\n560 Kantonsrat Schaffhausen \n\nMeinung vertreten, dass aufgrund der verschiedenen Auffassungen zu \nviele Zweifel bestehen und deshalb der Grundsatz «im Zweifel für das \nVolk» gelten soll. Mit 6 : 2 Stimmen bei einer Abwesenheit beschliesst die \nGesundheitskommission, die Spitalinitiative für gültig zu erklären. Zudem \nbeantragt die Gesundheitskommission hiermit dem Kantonsrat einstimmig, \nden Regierungsrat zu beauftragen, einen Gegenvorschlag zur Spitalinitia-\ntive zu erarbeiten. Dabei sollen verschiedene Alternativen, zielgerichtete \nVarianten zur finanziellen Unterstützung der baulichen Erneuerung des \nKantonsspitals geprüft und dem Kantonsrat ein entsprechender Gegenvor-\nschlag unterbreitet werden. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Der Regierungsrat hat mit Be-\nricht und Antrag den Antrag gestellt, die Spitalinitiative für ungültig zu er-\nklären. Die Entwicklung mit dem Obergutachten war jedoch so, dass die \nUnsicherheit bezüglich Gültigerklärung so gross wurde, dass der Regie-\nrungsrat seinen Antrag zurückzieht, wie das der Präsident der Gesund-\nheitskommission auch ausgeführt hat. Jetzt liegt es an Ihnen, zu entschei-\nden, ob Sie die Initiative für gültig erklären wollen. Der Regierungsrat emp-\nfiehlt Ihnen dies. Anschliessend diskutieren wir dann darüber, ob Sie diese \nInitiative zur Abstimmung bringen wollen bzw. den Regierungsrat beauftra-\ngen, einen Gegenvorschlag auszuarbeiten. \n\nMatthias Freivogel (SP): Die Initiative kommt ja aus dem Kreis der SP, \nnicht nur, aber vor allem. Wir sind natürlich erleichtert, ja sogar froh, dass \ndie Gesundheitskommission nun dem Rat die Gültigkeit beantragt. Man \nkönnte sagen: «Gut Ding will Weile haben». Eine andere Frage ist freilich, \nob diese Weile nötig gewesen ist und wie sie zustande gekommen ist. Ich \nlese Ihnen Art. 76 Abs. 1 des Wahlgesetzes vor: «Verstösst eine Volksini-\ntiative gegen übergeordnetes Recht, ist sie undurchführbar oder verletzt \nsie die Einheit der Form oder der Materie, so wird die Initiative vom Kan-\ntonsrat für ungültig erklärt». Das heisst im Umkehrschluss und das ist eine \nPrämisse, ist eine Volksinitiative als gültig anzuschauen. Jetzt ist der Re-\ngierungsrat auf die Idee gekommen, wir wissen nicht, ob da auch politische \nGründe eine Rolle gespielt haben, gutachterlich abklären zu lassen, ob die \nInitiative gültig sei. Es wurden Gutachten in Auftrag gegeben und es kamen \ndann auch zwei. Eines davon ist das Gutachten Uhlmann. Ich möchte das \nnicht genauer abhandeln, aber aus meiner Sicht handelt es sich um ein \nFliessbandgutachten und eher oberflächlicher Natur. Hinzu kam auch noch \ndas Gutachten Poledna und dieses ist, meines Erachtens, doch etwas \nrechtsdogmatisch gefärbt und nicht sehr pragmatisch auf die Problemstel-\nlung eingehend. Den Initianten – das ist nun vor allem die SP – blieb bei \ndieser Situation nichts Anderes übrig, als gleichzeitig ebenfalls ein Gutach-\nten in Auftrag zu geben, um die Situation klären zu können. Das Gutachten \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 561 \n\nMarty widerlegt die Ausführungen des Gutachtens Uhlmann. Die Stellung-\nnahme Kieser stellt klar, dass Poledna sich einseitig geäussert hat und die \nStellungnahme Donatsch sagt kurz und bündig: gültig. Ich möchte es nicht \nunterlassen, Ihnen kurz noch etwas vorzulesen. Das Finanzdepartement \nhat ja für die Gesundheitskommission einen Obergutachter oder eine \nObergutachterin gesucht und sich unter anderem auch bei der Universität \nNeuenburg bei Sylvie Dupont erkundigt, ob sie ein Gutachten machen \nkann und diese hat zurückgeschrieben, Sie hätte keine oder zu wenig Zeit, \ndies innerhalb der gesetzten Frist zu tun und dann schreibt sie und jetzt \nein französischer Exkurs: «Néanmoins, mes collègues et moi avons con-\nsulté les documents qui étaient annexés à votre envoi du 3 févier, et nous \nen avons discuté entre nous. Nous partageons intégralement les réflexions \net les conclusions du Professeur Ueli Kieser … ». \n\nKantonsratspräsident Diego Faccani (FDP): Sehr geehrter Herr Kan-\ntonsrat Freivogel, genau das möchte ich eben unterbinden, dass einfach \nweitergesprochen wird, wenn sich der Kantonsratspräsident einschaltet. \nIch bitte Sie, auf Deutsch zu sprechen, obwohl Französisch auch eine Lan-\ndessprache ist und sich kurz zu halten. \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich halte mich angemessen, wie es sich gehört, \nwenn wir über deren Gültigkeit einer Volksinitiative sprechen.  \n\nKantonsratspräsident Diego Faccani (FDP): Der Regierungsrat hat die \nGültigkeit anerkannt und seinen Antrag auf Ungültigkeitserklärung zurück-\ngezogen. Es ist nicht mehr Thema. \n\nMatthias Freivogel (SP): Das ist sehr wohl Thema, denn das ist beantragt. \nMan darf nicht so einfach über das hinweggehen, was mehr als 1000 Leute \nvon diesem Rat verlangt haben. \n\nKantonsratspräsident Diego Faccani (FDP): Das tun wir auch nicht, Herr \nKantonsrat Freivogel, aber es ist kein Antrag mehr hängig. \n\nMatthias Freivogel (SP): Da bin ich also anderer Meinung und im Übrigen, \nHerr Präsident, haben Sie sich vorhin beschwert, man dürfe nicht diskutie-\nren und das möchte ich mit Ihnen eigentlich auch nicht. Es ist letztlich so, \ndass diese Initiative jetzt endlich gültig erklärt werden muss und dass es \naus unserer Sicht eine ungute Entwicklung darstellt, wenn immer wieder \nversucht werden will, mit rechtlichen Mitteln ein Volksbegehren zu torpe-\ndieren. \n\n\n\n562 Kantonsrat Schaffhausen \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Ich möchte noch einmal klar-\nstellen, dass die Regierung ihren Antrag auf Ungültigkeitserklärung zurück-\ngezogen hat und damit kein Antrag vorliegt. Das heisst, das habe ich vor-\nhin falsch gesagt, man muss nicht über die Gültigkeit abstimmen, weil kein \nAntrag vorliegt. Also den einen Antrag, der von der Regierung gestellt \nwurde, habe ich jetzt zurückgezogen. Dann möchte ich einfach noch da-\nrauf hinweisen, dass die Regierung die Pflicht hat, die Initiative summa-\nrisch zu prüfen und wenn es unklar ist, ob etwas gültig oder nicht gültig ist, \nmuss sie das erhärten und das hat der Regierungsrat gemacht, indem er \nein Gutachten bzw. zwei Gutachten zu diesen zwei separaten Fragen in \nAuftrag gegeben hat.  \n\nChristian Heydecker (FDP): Unsere Fraktion unterstützt den Antrag und \nder ist auch von der Gesundheitskommission gestellt, dass wir dieser Initi-\native einen Gegenvorschlag entgegenstellen wollen bzw. den Regierungs-\nrat beauftragen, einen entsprechenden Gegenvorschlag auszuarbeiten. \nWeshalb? Es ist schon gesagt worden, dass gemäss Aussagen des Spi-\ntalrats die finanzielle Zukunft der Spitäler nicht gesichert sei, wenn sie den \nNeubau eigenständig und vollumfänglich selber finanzieren müssten. Es \nwürde sich eine entsprechende Finanzierungslücke ergeben, welche dann \nirgendwie zu schliessen sei. Daraus haben die Medien den Schluss gezo-\ngen, dass für den Neubau 70 Mio. Franken fehlen würden, was so natürlich \nfalsch ist und das hat Alphons Schnyder dann auch richtiggestellt. Selbst-\nverständlich sind die Spitäler durchaus in der Lage, die Baukosten selbst \nzu finanzieren, also die entsprechenden 240 Mio. aus dem Eigenkapital \noder dann in Ergänzung mit Fremdkapital zu finanzieren. Das Problem ist, \ndass dieser Neubau entsprechende Implikationen auf die Erfolgsrechnun-\ngen in den Folgejahren hat, nämlich mit erhöhtem Zinsaufwand und erhöh-\nten Abschreibungen. Darum hat der Spitalrat eben gesagt, dass wir, wenn \nwir langfristig nicht von einer EBITDA-Marge von 8% oder 10% ausgehen, \nsondern von 5%, was er als realistisch erachtet, in den künftigen Erfolgs-\nrechnungen ein Problem haben – sprich Verluste. Diese kumulieren sich \nund dann kommt man auf diesen Betrag von 70 Mio. Franken. Das ist die \nGeschichte und deshalb stellt sich die Frage, wie wir einzugreifen haben. \nJetzt kann man sagen, das hat Christian Di Ronco schon bei der Beratung \ndes Geschäftsberichts der Spitäler Schaffhausen gesagt, dass diese Prog-\nnose des Spitalrats, dass man inskünftig nur noch mit einer EBITDA-Marge \nvon etwa 5% rechnen könne, sicher konservativ ist. Ich fühle mich diesbe-\nzüglich immer etwas an die Diskussionen mit den Finanzdirektoren erin-\nnert, wenn es um Budgets oder Finanzpläne geht. Es werden die schwär-\nzesten Wolken an die Wand gemalt und dann kommt der Jahresabschluss, \nder dann plötzlich viel besser ist und es sind dann immer irgendwelche \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 563 \n\nSonderfaktoren, die eine Rolle gespielt haben. Das war in den letzten Jah-\nren immer so. Sie kennen ja auch das Sprichwort, dass Prognosen sehr \nschwierig sind, insbesondere dann, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen \nund das ist natürlich auch hier so. Die Rechnung, wonach eine Finanzie-\nrungslücke entsteht, steht und fällt natürlich mit der Prognose der EBITDA-\nMarge. Jetzt gibt es natürlich gute Gründe, um etwas zurückhaltend zu \nsein. Der Fachkräftemangel, die Zinssituation, die Tarifsituation und so \nweiter; aber es sind immer nur Prognosen. Wir wissen nicht, wie es her-\nauskommt und daher ist es aus Sicht der Fraktion, aber auch aus Sicht der \nGesundheitskommission nicht richtig, wenn wir einfach wie die Initianten \nsagen würden, dass wir 60 Mio. Franken an die Spitäler schicken und dann \nist gut. So wollen wir es eben nicht haben, weil es ja durchaus sein könnte, \ndass sich die Zukunft anders entwickelt, als wie wir das heute voraussehen \nund zwar nicht nur nach unten, sondern auch nach oben. Wer hätte zum \nBeispiel gedacht, dass die Spitäler Schaffhausen das Jahr 2022 so hervor-\nragend abschliessen? Es war ein hervorragender Abschluss und wenn \nman ihn mit den anderen Spitälern, beispielsweise Winterthur, vergleicht, \nsind das Welten. Und die schlechten Zahlen in Winterthur haben nichts mit \ndem Neubau dort zu tun. Das Kantonsspital Winterthur hat eine EBITDA-\nMarge von 1.5%. Das heisst vor Zinsaufwand und vor den Abschreibun-\ngen. Die haben also ein sehr schlechtes Betriebsergebnis und stehen aber \nauch dazu und sagen, weshalb dass das so ist. Sie haben einerseits Er-\nträge verloren, weil sie nicht alle Betten belegen konnten. Andererseits \nsind ihre Personal- und Sachkosten explodiert. Es gab beim Sachaufwand \nwohl eine Position «Umzugskosten vom alten in das neue Spital», welcher \ndem Sachaufwand belastet wurde. Das hat zwar mit dem Neubau etwas \nzu tun, aber noch einmal: Die ganzen Kosten des Neubaus, also die Zinsen \nund die Abschreibungen, sind unterhalb der EBITDA-Marge. Also wenn \nWinterthur eine EBITDA-Marge von 8% oder 9% erzielt hätte, würden sie \ntrotz des Neubaus eine schwarze Null schreiben und das zeigt deutlich, \nwie wichtig die EBITDA-Marge für die Finanzierung der Spitäler ist und \nauch, wie wichtig die Marge bei der Beurteilung der Frage ist, ob eine Fi-\nnanzierungslücke droht oder nicht. Man kann es vermuten, aber wir wissen \nes nicht und in dieser Situation wäre es falsch, einen fixen Betrag vorab \nhinüber zu schaufeln und dann zu sagen: So jetzt habt ihr das Geld. Es \nwird nämlich ganz sicher verbraucht, so oder anders und deshalb müssen \nwir einen anderen Weg beschreiten. Wir müssen eine intelligente, flexible \nLösung zwischen dem Spitalrat und dem Regierungsrat treffen; natürlich \nauch abgesegnet von uns Kantonsräten, wie wir hier die Spitäler unterstüt-\nzen können, ohne dass wir einfach Steuergelder verschleudern und ohne \ndass wir falsche Anreize setzen. Wenn Sie zu viel Geld schicken, können \nSie auch falsche Anreize setzen, denn das Geld wird mit Sicherheit ver-\n\n\n\n564 Kantonsrat Schaffhausen \n\nbraucht. Da müssen wir uns nichts vormachen. Von daher muss man wirk-\nlich schauen, welche Lösung wir treffen wollen. Es gibt sehr viele Möglich-\nkeiten, wie der Kanton den Spitälern zur Seite stehen kann. Viele davon \nhat Alphons Schnyder oder der Spitalrat in seinem ersten Schreiben be-\nreits erwähnt. Da gibt es kreative Möglichkeiten. Eine davon bzw. ein Teil \nder Lösung ist mit Sicherheit die Gewinnverwendung. Das müssen wir hier \nsagen und das hat Christian Di Ronco auch erwähnt. Aus unserer Sicht ist \nganz klar, dass die Gewinnverwendung Teil dieser Lösung ist, die wir dann \nda diskutieren müssen. Es kann nicht sein, dass wir die Gewinnverwen-\ndung einseitig abändern, auf eine Gewinnausschüttung verzichten und \ndann andererseits aber unbeschränkt Gelder freimachen, um diesen Neu-\nbau bzw. dann die späteren Erfolgsrechnungen auszugleichen. Unsere \nFraktion ist der Meinung, dass dieser Initiative ein Gegenvorschlag entge-\ngengestellt werden muss, weil die Initiative zu grobschlächtig ist und dass \nwir hier eine intelligente, differenzierte, flexible Lösung brauchen im Inte-\nresse der Spitäler, aber auch im Interesse der Steuerzahler. Noch ein letz-\ntes Wort zu den Initianten. Man hat schon gehört, dass sich die Initianten \nbrüsten, indem sie sagen, dass sie quasi visionär waren. Man habe vo-\nrausgesehen, dass es zu finanziellen Problemen im Zusammenhang mit \ndem Neubau komme und deshalb habe man die Initiative gestartet. Das ist \nnatürlich Mumpitz. Die Initiative wurde aus einem ganz anderen Grund ge-\nstartet. Die Initianten sind immer davon ausgegangen, dass die Spitäler \ndiesen Neubau selber finanzieren können. Aber sie wollten eine finanzielle \nEntlastung der Spitäler, damit diese mehr Spielraum, mehr Freiraum für \nweitere personelle Massnahmen und so weiter haben. Das war der Grund. \nJetzt kommt einem die Initiative zu Pass, weil es sich gezeigt hat, dass wir \nein Finanzierungsproblem im Zusammenhang mit dem Neubau bzw. mit \nder Abschreibung des Neubaus haben könnten. Das hat mit personellen \nMassnahmen überhaupt nichts zu tun. Von daher muss ich mit einem \nSchmunzeln die argumentative Kehrtwende der Initianten so zur Kenntnis \nnehmen. Aber wie gesagt, unsere Fraktion wird dem Antrag der Gesund-\nheitskommission Folge leisten. \n\nGianluca Looser (Junge Grüne): Die Behandlung dieses Traktandums in \nder Gesundheitskommission hat jetzt ein bisschen mehr als vier Monate \ngedauert. Ich finde es falsch, dass man dann einen Redner schnell unter-\nbricht, wenn man einmal die falsche Sprache spricht. \n\nKantonsratspräsident Diego Faccani (FDP): Herr Kantonsrat Gianluca \nLooser. Ich bin der Präsident und Pilot hier. Entweder fliegen Sie mit mir \noder steigen aus. Das ist ganz einfach und ich sage Ihnen jetzt in aller \nGüte: Wir haben dieses Geschäft an allen anderen Geschäften vorbei vor-\ngezogen, damit es heute behandelt werden kann, aufgrund der Initianten, \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 565 \n\ndamit endlich diese drei Monate Verspätung aufgeholt wird. Wir sind zu \nspät dran, dass weiss ich ganz genau. Nun kommen Sie zum Thema. \n\nGianluca Looser (Junge Grüne): Genau, wir sind hier, um darüber zu dis-\nkutieren, und wir sind hier um zu erläutern, warum es so lange ging. Das \ngehört dazu und dazu soll der Raum hier auch gegeben sein. Jetzt komme \nich zu meinem Votum. Genau diese Behandlung dieses Traktandums \nkönnte man als Ende einer Odyssee betrachten. Nach gut vier Monaten \nBehandlung in der Gesundheitskommission, fünf Gutachten, einem Kurz-\ngutachten und einem Obergutachten stellt sich die grosse Frage, gültige \noder ungültige Erklärung der Spitalinitiative. Ehrlich gesagt hätte diese \nFrage schon relativ früh beantwortet werden können, zumindest bevor die \nGesundheitskommission das Obergutachten in Auftrag gegeben hat. Es \nlagen fünf Gutachten vor, alle mit verschiedenen validen Punkten und \nSchlussfolgerungen. In so einem Fall, bei einer derart unklaren Ausgangs-\nlage, wäre es naheliegend, den Grundsatz des Bundesgerichts «in dubio \npro populo», also im Zweifel für das Volk, anzuwenden und die Initiative \nfür gültig zu erklären. Doch falsch gedacht. Man war nicht überzeugt und \nhat ein Obergutachten in Auftrag gegeben. Dieses kam dann zum Schluss, \ndass die Initiative gültig sei, sofern die Spitäler auf gemeinwirtschaftliche \nLeistungen angewiesen sind. Eine Stellungnahme des Spitalrats bestätigte \ndies dann auch. Insofern, angesichts der klaren Ausgangslage, schliesst \nsich meine Fraktion der Empfehlung der Gesundheitskommission an, die \nSpitalinitiative für gültig zu erklären. Das scheint ja jetzt auch glücklicher-\nweise die gemeinsame Meinung des Kantonsrats zu sein. Gleichzeitig \nsieht unsere Fraktion auch eine absolute Notwendigkeit, die Spitalinitiative \nzur Annahme zu empfehlen. Sie haben es gehört, für die Spitäler Schaff-\nhausen und deren Neubau wird es eng. Gleichzeitig ist dieser dringend \nnötig, um den Betrieb und Leistungserhalt zu garantieren. In einem solchen \nFall muss der Kanton als Eigentümer und auch als Garant für die Gesund-\nheitsversorgung Verantwortung übernehmen und diese Lücke stopfen, \ndenn ein Verzicht auf unser Spital kommt nicht infrage. Oder denken Sie, \ndie Schaffhauserinnen wären erfreut, wenn das Kantonsspital totgespart \nund niedergewirtschaftet würde und seine Leistungen nicht mehr anbietet? \nIch bezweifle es zutiefst. Jetzt haben wir eine Initiative auf dem Tisch, mit \nder wir den Spitälern schnell und direktdemokratisch den Rücken stärken \nkönnen und vor allem den notwendigen Neubau garantieren. In diesem \nZusammenhang sei Ihnen bewusst, dass nun ein kleingesparter Neubau \nwenig Sinn gibt. Die Schaffhauser Bevölkerung wächst und die Gesund-\nheitsversorgung wird anspruchsvoller. Denken wir ein wenig in die Zukunft \nund seien Sie sich auch bewusst, dass die Spitäler Schaffhausen kein Ein-\nzelfall sind. So musste beispielsweise das Kantonsspital Aarau vor Kurzem \nmit 240 Mio. Franken gerettet werden. Sämtliche anderen Neubauprojekte, \n\n\n\n566 Kantonsrat Schaffhausen \n\nz.B. Stadtspital Triemli, Kantonsspital Basel-Land oder St. Gallen müssen \nim Wert berichtigt werden. Bei der EBITA-Marge befindet sich der schweiz-\nweite Durchschnitt bei circa 3.7% bis 6.3%. Die Spitäler Schaffhausen sind \nhier deutlich besser aufgestellt mit 10.8%. Insofern ist es auch nicht so, \ndass die Spitäler Schaffhausen diese aktuelle Lage und die mangelnde \nFinanzierungsmöglichkeit des Neubaus selber zu verantworten haben. \nDas ist ein schweizweites Problem. Ebenfalls empfehlen wir infolge der \nDringlichkeit und Wichtigkeit dieser Vorlage auch einen Gegenvorschlag, \njedoch muss dieser schnell und der Initiative absolut gleichwertig ausgear-\nbeitet werden. \n\nPräsident der Gesundheitskommission, Pentti Aellig (SVP): Kurz \nvorab zu meinem Kollegen der Gesundheitskommission, Matthias Freivo-\ngel. Deine Beurteilung der verschiedenen Gutachten folgt einem simplen \nSchema. Die Gutachten, welche in deinem Sinne ausfallen, sind nämlich \nsuper. Zweitens zur Kritik der Initianten bzgl. der Zeitverzögerung. Ihr habt \nin der GesK mitbestimmt, dass wir ein Obergutachten erstellen. Wir wuss-\nten, dass dies mindestens sechs bis acht Zusatzwochen bedeutete. Wes-\nhalb habt ihr dem zugestimmt? Das verstehe ich nicht ganz, wenn euch \njeder Tag wichtig ist. Von mir aus hätten wir auch sofort über die Gültigkeit \noder die Ungültigkeit abstimmen können. Es war ja eigentlich auch in eu-\nrem Sinne, dass wir es vertieft prüfen konnten. Ich komme nun zur Frakti-\nonsmeinung der SVP-EDU-Fraktion. Wir haben einstimmig beschlossen, \ndie Vorlage an den Regierungsrat zurückzuweisen, mit dem Auftrag, einen \nGegenvorschlag auszuarbeiten. Unsere Fraktion geht davon aus, dass die \nRegierung dieses Vorgehen unterstützt. Wir gehen nicht nur davon aus, \nwir haben das auch bestätigt bekommen. Die Spitalinitiative selbst wird von \nunserer Fraktion vehement abgelehnt, weil sie dem Versprechen an die \nBevölkerung bei der Volksabstimmung zur Übertragung der Spitalliegen-\nschaften an die Spitäler Schaffhausen diametral widerspricht. Bei einer Zu-\nkunftslösung des Spitalneubaus mit Augenmass und einer weitsichtigen \nFinanzierungslösung, bei denen der Kanton den von uns allen befürworte-\nten Neubau unterstützt, ist die SVP-EDU-Fraktion bereit, den Gegenvor-\nschlag wohlwollend und genau zu prüfen und allenfalls zu unterstützen. \nDie SVP-EDU-Fraktion unterstützt mit 17 : 0 Stimmen sowie einer Enthal-\ntung den Antrag, den Regierungsrat zu beauftragen, einen Gegenvor-\nschlag zur Spitalinitiative auszuarbeiten. \n\nUlrich Böhni (GLP): Gerne gebe ich den Standpunkt der GLP-EVP-Frak-\ntion bekannt. Das wichtigste Dokument ist sicher auch die Meinung und \nder Bericht und Antrag der Gesundheitskommission, welche aus Sicht der \nFraktion exakt und übersichtlich ausgeführt worden sind. Um es vorweg-\n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 567 \n\nzunehmen: Wir unterstützen die Anträge des Regierungsrats bzw. der Ge-\nsundheitskommission. Die Gültigkeitserklärung entfällt offensichtlich juris-\ntisch, wie ich jetzt vernommen habe. Wir unterstützen die Beauftragung \ndes Regierungsrats, einen Gegenvorschlag zur Spitalinitiative zu erarbei-\nten, wobei verschiedene Alternativen und zielgerichtete Varianten zur fi-\nnanziellen Unterstützung der baulichen Erweiterung des Kantonsspitals \ngeprüft und ein entsprechender Vorschlag unterbreitet werden soll. Einige \nPunkte möchten wir aber trotzdem noch erwähnen. Es wurde jetzt viel über \ndie Qualität von Gutachten gesagt und welches die Schlechten und die \nGuten sind und was man sowieso hätte sofort entscheiden können. We-\nsentlich ist, dass das Obergutachten Richli stark vereinfacht formuliert die \nSchlussfolgerung gezogen hat, dass zwar eine im Vergleich zu anderen \nKantonen sehr spezielle Lösung vorliegen würde, die ein Unikat darstellt, \ndie Sicherung einer Zukunft für die Schaffhauser Spitäler aus regionalpoli-\ntischen Gründen aber derart hoch gewichtet wird, dass die Initiative für gül-\ntig erklärt werden soll. Es wurde schon erwähnt, unter der Voraussetzung, \ndass es sich um gemeinwirtschaftliche Leistungen handelt. Das ist schon \neinmal ein wichtiger Punkt, also nicht einfach per se zahlen. Für uns ist es \nauch wichtig, zu betonen, dass, wenn man in der Gesundheitskommission \nalle Gutachten zur Kenntnis nimmt, kann man nicht einfach sagen, dass \nalle falsch und eines oder zwei richtig sind. Es hat in allen Gutachten wich-\ntige Aussagen, die es zu beachten gilt, auch bei der Ausarbeitung des Ge-\ngenvorschlages. Wir kennen es ja oft in den juristischen Auseinanderset-\nzungen, man findet immer wieder für verschiedene Meinungen, irgendwo \neinen Gutachter und wir sehen, dass hier stark gewichtet werden musste \nund nicht absolute Richtigkeit vorliegt. Auch die Initiative selbst kann man \njetzt nicht in der Folge dieser Gutachten quasi in einem On-/Off-Modus \nbeurteilen. Man ist dafür oder dagegen und das muss vertieft betrachtet \nwerden. Es ist schon speziell und man kann jetzt sagen, man kann es ver-\nstehen und es mag logisch erscheinen, dass jetzt plötzlich die Finanzier-\nbarkeit ohne Kantonsbeitrag nicht mehr gegeben ist. Ja, verehrte Damen \nund Herren, man hat jetzt einige Jahre gearbeitet, diskutiert, gerechnet, \nvorbereitet und jetzt ist es plötzlich ziemlich anders, als es bis vor Kurzem \nwar und da darf man ein Fragezeichen machen. Es ist wichtig, dass man \ndarauf schaut, dass wir in der Zukunft das Spital kriegen, das dann auch \nfunktioniert. Aber man muss trotzdem richtig hinschauen und man darf \nauch jederzeit die diesbezügliche Strategie anpassen. Es haben ja aus-\nführliche Aussprachen in der Gesundheitskommission unter Beteiligung \nder Regierung, des Spitalrats, der Spitalleitung, Finanzen und so weiter \nstattgefunden. Das war sicher sehr bedeutsam und der Regierungsrat hat \nseine Haltung bezüglich Gültigkeit dann auch revidiert. Das kann man un-\nterstützen, nicht zuletzt auch, weil die Trauben für eine Ungültigkeitserklä-\n\n\n\n568 Kantonsrat Schaffhausen \n\nrung schon hochgehalten werden müssen. Allerdings muss für diesen Ge-\ngenvorschlag vor allem die Ausgangslage sehr genau analysiert werden \nund man kann nicht einfach der Initiative zustimmen. Also, dass man die \nAusgangslage bezüglich möglicher Konsequenzen analysiert, je nachdem \nwie die Zusatzfinanzierung ausgestaltet werden soll und unter welchen Be-\ndingungen. Die verschiedenen, teilweise hochqualifizierten Aussagen in \nden Gutachten zu den gesetzlichen Grundlagen und Verordnungen im Ge-\nsundheitswesen, müssen unbedingt beachtet werden. Insofern ist es für \nunsere Zukunft nicht schlecht, dass diese Stellungnahmen vorliegen. Es \nmüssen auch klare wirtschaftliche Grundlagen erarbeitet und veröffentlicht \nwerden. Wie wir alle wissen, ist die Finanzierung der Investition nur ein Teil \ndes Problems. Die betriebswirtschaftlichen Auswirkungen nach der Inves-\ntitionsphase müssen längerfristig ebenfalls beachtet werden. Damit muss \nauch das Angebot intern auf Wirtschaftlichkeit überprüft werden und man \nkann nicht einfach sagen, dass wir jetzt Geld haben und mehr machen. \nDas funktioniert langfristig nicht. Wir erwarten auch diesbezüglich eine \nenge Zusammenarbeit zwischen dem Regierungsrat bzw. dem Departe-\nment mit dem Spitalrat und der Geschäftsleitung. Die dem Kantonsrat vor-\ngelagerte Gesundheitskommission ist ebenfalls rechtzeitig und wiederholt \nzu informieren und einzubeziehen. Beim Angebot ist auch zu beachten, \ndass es immer schwieriger wird, überall die entsprechenden Spezialisten \nzu mobilisieren bzw. zu rekrutieren. Es soll gelten: Das eine tun (Stichwort: \nNeubau) und das andere nicht lassen (Stichwort: multilaterale Kooperatio-\nnen). Es geht nicht einfach um den bösen Satz: jedem Täli sein Spitäli. Wir \nbrauchen ein neues Spital, davon bin ich und die Fraktion zu 100% über-\nzeugt, aber dieses muss auch personell betrieblich funktionieren. Das alles \nsind wir dem Steuerzahler schuldig, bevor einer Direktfinanzierung zuge-\nstimmt werden kann. Damit stellen wir nicht die Selbstständigkeit oder ope-\nrative Handlungsfähigkeit der Schaffhauser Spitäler infrage, aber wer er-\nheblich mitfinanziert, ist verpflichtet, diese Transparenz in dem Moment \neinzufordern. Ich jedenfalls habe auf der Bank noch nie einen Kredit erhal-\nten, ohne die Hosen herunterzulassen. Unter diesen Aspekten stimmt die \nGLP-EVP-Fraktion der Gültigkeitserklärung und vor allem auch der Ausar-\nbeitung eines Gegenvorschlages einstimmig zu. \n\nErwin Sutter (EDU): Wir gehen zurück ins Jahr 2016, da, wo auch die \nAbstimmung über das Übertragen der Liegenschaften der Spitäler stattge-\nfunden hat und das vom Volk mit knapp zwei Dritteln der Stimmberechtig-\nten angenommen wurde. Ich war damals Präsident der Gesundheitskom-\nmission und an vorderster Front bei diesem Abstimmungskampf. Während \ndiesem war ein ganz wichtiges Argument, nämlich, dass die zukünftige Fi-\nnanzierung des Neubaus ohne Zuschüsse der Steuerzahler auskommen \nwerde, ganz im Gegensatz zu den Baukosten des jetzigen Spitals. Ich \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 569 \n\nhabe hier noch das Abstimmungsmagazin vom Jahr 2016 und ich möchte \nIhnen ein paar Sachen daraus vorlesen. Da steht: «Frühere umfangreiche \nSpitalbauten wurden vom Kanton mit zweckgebundenen Steuerzuschlä-\ngen finanziert. Nach den neuen seit 2012 geltenden Bestimmungen des \nBundesgesetzes über die Krankenversicherung KVG ist diese Art der Fi-\nnanzierung nicht mehr möglich. Künftig sind die Spitalbauten bzw. die da-\nraus resultierenden Zinsen und Abschreibungen grundsätzlich über die Ta-\nrifverträge, die Anteile der Krankenkassen und den Kantonen bezahlt wer-\nden, zu finanzieren». Dann steht noch weiter: «Mit der nun vorgelegten \nRevision des Spitalgesetzes sollen die Gebäude des Kantonsspitals ins \nEigentum der Spitäler übertragen werden. Das Land bleibt im Besitz des \nKantons und wird im Baurecht abgegeben. Diese Lösung ermöglicht, dass \ndie Spitäler im Rahmen ihrer finanziellen Möglichkeiten selbst über die Pla-\nnung und Realisierung der anstehenden Neuerung entscheiden können. \nDer Kanton wird damit von der Verpflichtung entlastet, die Spitalgebäude \nüber den Staatshaushalt zu unterhalten und zu erneuern, da er nicht mehr \nals Vermieter auftritt». Es ist hier eigentlich ganz klar gesagt, dass der \nSteuerzahler bei diesem Spital nichts mehr zu finanzieren hat und es Sa-\nche des Spitals selber ist. Das wurde gesagt und so hat das Stimmvolk \nauch entschieden. Ich möchte einfach, dass dieser Sachverhalt bei der \nAusarbeitung eines allfälligen Gegenvorschlags berücksichtigt wird. Ich \npersönlich werde sicher nicht einem Vorschlag zustimmen können, der all \ndiese Voraussetzungen missachten wird. \n\nKurt Zubler (SP): Wir haben jetzt in der ersten Runde mehrere Voten zu \ndiesem Vor-Prozess, zu diesen verschiedenen Gutachten bezüglich Gül-\ntigkeit und Ungültigkeit gehört und ich glaube, das ist auch angemessen \nund gehört auch hierhin. Schliesslich gibt es ja hier diesen Antrag aus der \nGesundheitskommission, dass die Volksinitiative gültig erklärt werden soll \nund wir haben die Pflicht, diese Gültigkeit zu erklären. Das haben wir laut \nVerfassung: Der Kantonsrat erklärt eine Initiative für gültig. Aber unsere \nGeschäftsordnung sagt, wenn es keinen Gegenantrag gibt, ist er gültig. \nNun, aber hier den Ratspiloten als alt Pilot zu verunsichern, finde ich etwas \nübermässig, weil es doch ein ziemlich einzigartiges Stück ist, das uns hier \nvorliegt. Auch wir haben es in den Bewertungen dieser verschiedenen Gut-\nachten gehört und das gehört sich auch im Umgang mit einer Volksinitia-\ntive, dass man dann diesen Raum lässt und diese Voten auch zum Tragen \nkommen können. Nun, wir haben jetzt von allen Fraktionssprechern und \nSprecherinnen gehört, dass sie der Meinung sind, dass es gut so sei. Wir \nsollen diese Volksinitiative für gültig erklären, was wir nicht tun, weil es \nkeinen Gegenantrag gibt. Aber wir tun es halt dann indirekt doch, denn wir \nsollen einen Gegenvorschlag beantragen. Ich möchte Ihnen dagegen be-\n\n\n\n570 Kantonsrat Schaffhausen \n\nantragen, keinen Gegenvorschlag auszuarbeiten und die Volksinitiative di-\nrekt vors Volk zu bringen. Weshalb? Drei Punkte. Ein Punkt ist der zeitliche \nFaktor. Bis ein Gegenvorschlag ausgearbeitet ist und vorliegt, kann das 18 \nMonate dauern. Vielleicht hören wir etwas anderes, aber bei der Komple-\nxität der Anlage ist durchaus damit zu rechnen. Das ist das eine. Das an-\ndere ist, dass wir gehört haben, dass wir 274 Mio. frei verfügbares Eigen-\nkapital haben und wir mit diesem Eigenkapital gerüstet sind, um den Le-\nbens- und Wirtschaftsstandort Schaffhausen weiter zu stärken. Das war in \nder Präsentation enthalten, wenn Sie sich daran erinnern und diese Infra-\nstruktur des Kantonsspitals ist einer der entscheidenden Faktoren unserer \nStandortqualität. Diese müssen wir fördern und unterstützen. Zuletzt ha-\nben wir jetzt auch von Erwin Suter gehört, dass man es dem Volk damals \nso und so versprochen habe und es jetzt nicht mehr so sei. Das war 2016. \nAlle, die hier im Rat anwesend sind, denke ich, wissen, dass sich seit 2016 \nFundamentales verändert hat und dass vieles im Gesundheitsbereich von \ndamals heute nicht mehr so ist. Wir kennen das, denn Spitäler landauf und \nlandab stehen vor schwierigen Herausforderungen und deshalb scheint es \nmir angemessen, zügig das Volk zurate zu ziehen und dem Volk diesen \nVorschlag zu unterbreiten. Es ist dann das Volk, das abstimmen kann. Hier \ndem Volk den Vorzug zu lassen, schnell einen Entscheid zu fällen und sa-\ngen, was ich überzeugt bin, dass das Volk hier uns einen Auftrag geben \nwill, das zu tun, damit diese Spitäler so rasch wie möglich mit diesem Bau-\nprojekt vorwärtsmachen können. Lassen wir doch dem Volk den Vortritt, \ndenn in meinem Umfeld werde ich immer wieder darauf angesprochen, \nwas los sei und warum man nicht endlich vorwärts mache, man soll endlich \netwas machen und das sollten wir hier tun. Nämlich auf den Gegenvor-\nschlag verzichten und die Volksinitiative zur Abstimmung bringen. \n\nPatrick Portmann (SP): Ich möchte kurz auf zwei Äusserungen reagieren. \nZum einen auf Christian Heydecker. Du, Christian, hast das Kantonsspital \nWinterthur mit der eher schlechten EBITA-Marge erwähnt. Nur, die EBIT-\nMarge ist halt wirklich nicht allumfassend. Du hast den Katalog. Ich habe \nim letzten Traktandum gesagt, man soll sich die Spitalliste nochmals vor \nAugen führen. Bei dieser Spitalliste sieht man eindrücklich, wie viele Leis-\ntungen in Schaffhausen angeboten und wie viele Leistungen beispiels-\nweise in Winterthur oder in Zürich angeboten werden und das ist dann das \nmit dieser Kooperation. Also diese Kooperationen finden heute schon statt. \nDiverse Dienstleistungen werden durch die Spitäler Winterthur oder durch \ndas USZ abgedeckt, denn es wird in Schaffhausen nicht mehr angeboten. \nAlso 142 Leistungen und in den Spitälern Schaffhausen werden 65 abge-\ndeckt. Ergo ist das einfach so, dass dann da Behandlungen dazukommen, \ndie nicht so lukrativ und nicht so interessant sind aus finanzpolitischer \nSicht. Das muss man einfach sagen, wenn man über das Kantonsspital \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 571 \n\nWinterthur spricht. Dann, die Intention der Volksinitiative. Da sage ich gern \nnoch etwas dazu. Wir haben damals zu dritt, auch noch mit weiterer Un-\nterstützung, diese Initiative quasi ausgearbeitet und ja, es stimmt, Chris-\ntian. Damals ging es, vor allem mir, auch noch darum, dass man auch das \nPersonal berücksichtigen würde. Allerdings haben wir dann bei unserer \nVolksinitiative, das sehen Sie, wenn Sie den Urtext lesen, eigentlich immer \nvom Bau gesprochen und vielleicht nur in einem einzigen Nebensatz noch \ndiese Verbindung geschaffen. Eigentlich aber ging es uns um den Bau und \nfür alles, was die Personalpolitik betrifft, wollten wir eine zweite Initiative \nmachen, es gibt sie noch nicht, wo wir auch das Thema des Personals \nansprechen. Allerdings gehört der Bau, die Wirtschaftlichkeit und auch die \nPersonalpolitik zusammen. Sie können nicht Personal beschäftigen, wenn \nSie den Leistungsauftrag nicht haben und wenn die Wirtschaftlichkeit nicht \ngegeben ist, werden Abteilungen geschlossen und Personal entlassen. \nDas hängt damit zusammen, wie die Spitäler in Zukunft ausgestattet sind \nund in erster Linie geht es uns und ging es uns immer darum, jetzt den \ngrössten Teil einmal abzudecken, nämlich mit dieser Forderung von 60 \nMio. Franken à fonds perdu. Jetzt komme ich zum Schluss. Erwin Sutter, \ndu hast gesagt, damals hat man versprochen, dass es keine Finanzierung \nmehr gibt durch das Spital, sondern nur mit Eigenmitteln. Geschätzte Kol-\nleginnen und Kollegen, man darf ab und zu auch schlauer werden, dahin-\ngehend, dass man sagen muss, dass sich die Situation völlig verändert \nhat. Es ist heute eine völlig andere Ausgangslage als damals. Wir hatten \nund haben in unserem Initiativkomitee den ehemaligen Spitalchef Hanspe-\nter Meister, der dies damals befürwortet hat. Ich muss aber heute sagen, \nes hat sich einfach verändert. Zur gleichen Auffassung kam auch der Spi-\ntalrat. Es ist nun mal einfach so, dass die Finanzierung der Spitäler, das \nhaben wir heute Nachmittag von unzähligen Rednerinnen und Rednern \ngehört, sich verändert hat, schwierig ist und deshalb müssen wir als Kan-\ntonsrätinnen und Kantonsräte dieser Situation Rechnung tragen. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Ich möchte hier an dieser Stelle \nin die Diskussion eingreifen. Grundsätzlich gibt es zu sagen, dass sich die \nWelt weiterdreht und dass man schon auf Aussagen aus dem Jahr 2016 \nzurückgreifen kann, aber die Welt in der Spitallandschaft sich doch verän-\ndert hat. Ich habe das auch im Zusammenhang mit dem Finanz- und Leis-\ntungsbericht der Spitäler Schaffhausen erwähnt, wo die Herausforderun-\ngen für die Spitäler liegen. Aber hier geht es ja um den Neubau und da \nmöchte ich einfach an dieser Stelle klarstellen, dass der Regierungsrat ei-\nnen Versorgungsbericht in Auftrag gegeben hat. Dieser Bericht weist aus, \nwas der Bedarf in Schaffhausen ist. Aufgrund dieses Versorgungsberichts \nhaben wir die Planungsgrundsätze festgelegt. Diese haben Sie hier in die-\nsem Rat beschlossen und diese Planungsgrundsätze sagen, dass wir eine \n\n\n\n572 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwohnortsnahe Spitalversorgung anbieten, respektive haben wollen. Jetzt \nsind wir in diesem Prozess der Spitalliste, wo es darum geht, diese Leis-\ntungsaufträge zu vergeben. Diesen Prozess werden wir bald abschliessen \nkönnen und dann definitiv sagen, was der Leistungsauftrag für die Spitäler \nSchaffhausen ist. Der nächste Schritt ist dann der, dass wir aufgrund die-\nses Leistungsauftrages, der ja praktisch gleich sein wird wie der, den die \nSpitäler jetzt schon haben, einen Businessplan haben. Aufgrund dieses \nBusinessplans wird dann die Finanzierung geklärt und in diesem Zusam-\nmenhang sind wir jetzt auch daran, wie das Christian Heydecker beschrie-\nben hat, zu klären, wie wir mit diesen Annahmen von EBITDA-Margen die-\nsen Neubau finanzieren. Das wollen wir zügig angehen. Das ist ein Pro-\nzess, der läuft und jetzt hat die SP mit dieser Initiative einen Vorschlag \nvorgelegt. Ich finde das sehr löblich. Der Kantonsrat beurteilt jetzt, ob er \ndiesen Vorschlag auch für gut empfindet oder ob wir nachbessern müssen. \nAn dieser Stelle der Diskussion sind wir aktuell und der Regierungsrat wird \nsicher rasch einen Gegenvorschlag, wenn das gewünscht ist, unterbreiten, \ndamit wir in diesem Prozess rasch vorgehen können.  \n\nMarco Passafaro (SP): Vor etwa einem Monat hat eine bekannte Ringier-\nPublikation eine Schlagzeile gehabt: «Schweizer Spitäler bluten aus» und \nder Untertitel war: «In den Schweizer Spitälern wird das Geld knapp». Das \nist eine generelle Tendenz und ein übermässiger Optimismus ist fehl am \nPlatz. Generell versucht man, die Gesundheitskosten zu drücken. Dass die \nRentabilität der Spitäler in absehbarer Zeit besser wird, ist eine Illusion; \nauch im Hinblick auf einen Gegenvorschlag. Dazu möchte ich auch gerade \nnoch etwas sagen. Das Spital Winterthur hat investiert und ist am Bauen. \nSie haben schon relativ viel gebaut, haben teure Abteilungen wie die Ne-\nonatologie und die Pädiatrie. Diese Abteilungen haben wir einfach ge-\nschlossen, weil sie nicht rentieren. Das grösste Versprechen, das wir der \nSchaffhauser Bevölkerung gegeben haben, ist eine gute Gesundheitsver-\nsorgung und alles andere ist optional. Wenn wir merken, es geht nicht, \nmüssen wir die Grösse haben und sagen, dass es nicht geht und wir es \njetzt anders machen. \n\nMatthias Freivogel (SP): Sie haben Fraktionskollege Kurt Zubler gehört. \nEr, wenn ich so sagen darf, ist der Minderheitssprecher der Fraktion. Es \nkann aber durchaus sein, je nach Verlauf der Debatte, dass er zum Mehr-\nheitssprecher avanciert mit seinen Ausführungen. Wir sind nicht grund-\nsätzlich gegen einen Gegenvorschlag, aber er muss sinnvoll sein und \nwann ist er sinnvoll? Er ist dann sinnvoll, wenn er schnell kommt und da \nmöchte ich von der Regierung, namentlich vom Regierungspräsidenten \nund auch vom Departementsvorsteher, eine Aussage dazu haben, wie die \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 573 \n\nzeitliche Perspektive ist. Das wird bei uns eine Rolle spielen, wenn wir dar-\nüber abstimmen, ob wir der Ausarbeitung eines Gegenvorschlages zustim-\nmen wollen. Für die Spitäler ist es wichtig, möglichst schnell zu wissen, ob \nund in welcher Art und Weise sie zu Geld kommen oder nicht. Kantons-\nratskollege Heydecker hat, obwohl er Nichtmitglied des Initiativkomitees \nist, genau gewusst, was wir gewollt haben. Ich denke, es macht schon \nSinn, dass ich Ihnen den Kardinalssatz der Begründung der Initiative, der \nüberall auch steht, einmal vorlese: «Der mit der Initiative angestrebte Kan-\ntonsbeitrag von 60 Mio. Franken bezweckt eine nachhaltige finanzielle Ent-\nlastung der Spitäler Schaffhausen und ermöglicht vorab die Reduktion der \nKreditaufnahme für den Neubau. Weniger Fremdkapital bedeutet mittel- \nund langfristig deutlich weniger finanziellen Druck zur Rückzahlung von \nSchulden und belässt den Spitälern Schaffhausen dafür im Kernbereich \nder wohnortnahen Spitalversorgung den finanziell erforderlichen Spiel-\nraum». Das ist die Kernbotschaft unserer Initiative und diese ist auch gut \nangekommen, als wir die Unterschriften gesammelt haben. Das Zweite, \nwas bei einem allfälligen Gegenvorschlag für uns eine wichtige Rolle spielt, \nist, dass er gleichwertig sein muss. Ich behaupte nicht, die Forderung der \nInitiative sei der Weisheit letzter Schluss, aber ich behaupte, er ist der \nWeisheit gültiger, klarer und einfacher Schluss und pragmatisch, dazu \nleicht verständlich. Deshalb war es auch einfach, die Unterschriften zu \nsammeln. Wenn der Regierungsrat zeitnah in der Lage ist, uns auch \ngleichwertig aufzuzeigen, was der Weisheit besserer Schluss ist, sind wir \ndem gegenüber offen. Aber er muss sofort kommen. \n\nPentti Aellig (SVP): Ich möchte mich kurz einbringen. Der Antrag der Ge-\nsundheitskommission war ganz klar die Ausarbeitung eines Gegenvor-\nschlags. Drohungen, wie dass es gleichwertig ist, sprich 60 Mio. Franken \nund zeitlich rasch kommen soll, kann ich so nicht akzeptieren. Falls wir \nnachher Ja stimmen würden, wäre die Ausarbeitung eines Gegenvorschla-\nges die Zeitachse und der Inhalt Sache des Regierungsrats und soll sicher \nnicht auf der Drohung der Initianten basieren, dass es gleichwertig ist. Da \nkönnen wir gleich abstimmen, Initiative gültig oder nicht. Das würde ich \ndem Regierungsrat überlassen und ich appelliere an alle Kantonsrätinnen \nund Kantonsräte, sich von diesem Druck nicht leiten zu lassen, sondern \nder Gesundheitskommission zu folgen. \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich gestatte mir noch eine Bemerkung zum \nThema Zeitachse. Es wird jetzt so getan, als hätten wir höchste Dringlich-\nkeit. Wenn ich den Jahresabschluss 2022 betrachte, bin ich relativ ent-\nspannt. Knapp wird es dann erst, wenn wir diesen Neubau haben. Dann \nwird die Erfolgsrechnung belastet. Das heisst, wir brauchen jetzt keinen \n\n\n\n574 Kantonsrat Schaffhausen \n\nfinanziellen Zustupf, damit wir überhaupt diese Baukosten finanzieren kön-\nnen. Dieses Geld erhalten die Spitäler. Die Frage ist aber, zu welchen Kon-\nditionen und da sind wir eben dann schon beim Problem bzw. bei der Prob-\nlemlösung. Das ist auch schon im Schreiben des Spitalrates erwähnt, dass \nman sich Gedanken über die Art und Weise machen kann, wie das fremd-\nfinanziert werden kann. Soll das allenfalls über eine Garantie des Kantons \ngehen? Oder über eine Geldaufnahme des Kantons und dem Weiterleiten \nan die Spitäler? Es gibt es verschiedene Möglichkeiten, an eine günstigere \nFinanzierung zu kommen. Am Schluss wird es wahrscheinlich so sein, \ndass ein solcher Gegenvorschlag mehrstufig ist. Wie gesagt geht es ja da-\nrum, eine zielgerichtete Lösung zu haben, und wir wissen nach dem Neu-\nbau nicht, wie die Spitallandschaft und die finanzielle Situation der Spitäler \nSchaffhausen aussehen. Wir können nach bestem Wissen und Gewissen \ngewisse Prognosen treffen, aber ob sie dann so eintreffen, wissen wir \nnicht. Wahrscheinlich müssen wir hier also gestuft vorgehen. Ich könnte \nmir vorstellen, dass die Stufe 1 ein Verzicht auf die Gewinnausschüttung \nist, wie das der Regierungsrat ja schon mal beschlossen hat, bis zum Neu-\nbau. Die zweite Stufe ist, dass wir bei der Art und Weise der Finanzierung \nschauen. Die dritte Stufe wäre quasi das Notfall-Szenario, wenn die Er-\nfolgsrechnung rot zu werden droht nach dem Neubau, dass man irgendwie \nzusätzliche Massnahmen trifft. Insofern besteht bei Weitem keine Dring-\nlichkeit, dass wir innerhalb von einem halben Jahr 60 Mio. Franken auf den \nGeissberg schaufeln müssen. Natürlich ist es für die Verantwortlichen der \nSpitäler nützlich, wenn man so schnell als möglich Klarheit hat, wie das \nGanze finanziert werden soll. Ich glaube, wir müssen in einen gestuften \nProzess eintreten und situationsadäquat reagieren. \n\nBruno Müller (SP): Auf Seite sechs der Antwort des Spitalrats steht: «Wel-\ncher Finanzierungsraum am geeignetsten ist bzw. realisierbar sein wird, \nmuss zeitnah evaluiert und verhandelt werden». Diese unendliche Zeit-\nachse, die uns Kollege Heydecker auf den Tisch legt, entspricht so nicht \nder Beurteilung der Spitäler Schaffhausen, sondern die wünschen sich \neine zeitnahe Entscheidung und nicht eine Entscheidung am Sankt-Nim-\nmerleins-Tag. \n\nKantonsratspräsident Diego Faccani (FDP): Ich möchte Ihnen nochmals \nmitteilen, dass die Regierung ihren Antrag betreffend die Ungültigkeitser-\nklärung der Spitalinitiative zurückgezogen hat. Es entfällt demnach eine \nentsprechende Abstimmung und die Initiative ist gültig. \n\nAbstimmung \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 575 \n\nDer Volksinitiative einen Gegenvorschlag gegenüber zu stellen, wird \nmit 39 : 9 Stimmen angenommen. Es bleiben maximal 18 Monate, um \neinen neuen Gegenvorschlag auszuarbeiten.  \n\n* \n\n3. Interpellation Nr. 2023/6 von Marco Passafaro vom 15. Mai 2023 \nmit dem Titel «Filialschliessungen Schaffhauser Kantonalbank» \n\nMarco Passafaro (SP): in Bezug auf die Kantonalbank hat der Kanton als \nEigner ganz klare Interessen, welche über die rein finanzielle Seite hinaus-\ngehen. Viele Bürger sind auch Kunden der Kantonalbank. Das zeigt sich \nauch daran, dass die Kantonalbank 70′000 Kundinnen und Kunden bei ei-\nner Bevölkerung von etwas über 85′000 des Kantons hat. Ein Konto bei \nder Kantonalbank ist mehr wie eine reine Geldanlage. Es bedeutet auch, \ndass man das Geld bei einer lokalen Bank sicher anlegen konnte. Neben \neinem guten Zugang zu Finanzdienstleistungen für die Bürger hat die Bank \nauch die Gelder für das lokale Gewerbe und die Wirtschaft bereitgestellt \nund das sicher auch kompetent und kulant. Das ist im Kantonalbank-Ge-\nsetz so niedergeschrieben. Wie schon in der letzten Sitzung ausgeführt, ist \ngegen die digitale Strategie der Kantonalbank nichts auszusetzen. Das ist \nsicher richtig und ich denke, in diesem Rat sind die meisten mehrheitlich \ndigital unterwegs. Die Kantonalbank sollte aber auch einen Service public \nleisten. Das ist meiner Meinung nach mit der Schliessung von 60% der \nFilialen nicht mehr gewährleistet. In einer Umfrage der Fachhochschule \nNordwestschweiz, welche etwa vor vier Wochen publiziert wurde, wird auf-\ngezeigt, dass nicht nur Ältere digital nicht sehr sicher unterwegs sind, son-\ndern auch Einkommensschwache und solche mit einer tendenziell tieferen \nBildung. Während sich 48% der Einwohner mit einem hohen Bildungsni-\nveau und einem Einkommen über 9′000 Franken digital fit fühlen, sind es \nbei Einwohnern mit tieferem Bildungsniveau und einem Einkommen unter \n4′000 Franken nur noch ein Viertel, bzw. unter 25%. Ich verrate kein Ge-\nheimnis, wenn ich sage, es wird wahrscheinlich für alle immer ein analoger \nTeil bestehen bleiben. Krankenkassen, Versicherungen, Kommunikations-\nunternehmen wie Swisscom, Sunrise, Salt und Lebensmittelgeschäfte wie \nMigros und Coop, aber auch Computerläden wie Digitec und Steg haben \ndies auch gesehen. Obwohl diese Unternehmen digitale Strategien haben, \nbetreiben sie trotzdem auch Geschäftsstellen. Wenn es für so viele Unter-\nnehmen aus kommerzieller Sicht Gründe gibt, trotz einer digitalen Strate-\ngie Geschäftsstellen und Niederlassungen zu haben, wäre das für einen \nstaatsnahen Betrieb wie die Kantonalbank sicher auch ratsam; insbeson-\ndere, wenn der Anspruch sein sollte, einen Service für die gesamte Bevöl-\nkerung zu leisten. Wenn diese Filialen schliessen, ist es ein Abbau von \n\n\n\n576 Kantonsrat Schaffhausen \n\nServiceleistungen und für die betroffenen Gemeinden ein Verlust und eine \nVerarmung der Serviceinfrastruktur. Es gibt aber noch eine ökonomische \nDimension. Wenn man Filialen schliesst und es den Kunden schwer \nmacht, die Kantonalbank persönlich zu erreichen, wird sie einen Teil der \n70′000 Kunden über kurz oder lang verlieren. Ein Abfluss von Kunden und \nGeldern wird sich aber auch über kurz oder lang im Ergebnis auswirken. \nFür mich ist dies das Gegenteil einer offensiven Strategie und das Gegen-\nteil, das mit dem Ausdruck digitaler Strategie vermittelt wird. Offensiv wäre \ngewesen, wenn man dem digitalen Wandel durch eine Re-Dimensionie-\nrung der Filialen Rechnung getragen hätte, aber sie trotzdem offengelas-\nsen hätte. Heute kann man auch kürzere Öffnungszeiten strukturell und \norganisatorisch abbilden. Hauptsächlich treffen, wie schon gesagt, die \nSchliessungen vor allem ältere und ökonomisch schwächere Kunden. Aber \neiner Kantonalbank sollten vor allem auch diese am Herzen liegen. Für \ndiese sollten wir uns in diesem Kontext auch einsetzen. Es wäre schön \ngewesen, wenn der Regierungsrat sich für die Offenhaltung der Filialen \neingesetzt hätte. Wie ich sehe, ist der ökonomische Vorteil der digitalen \nStrategie marginal und Gewinne sind hier schwer zu verwirklichen. Ob die \nBüros im Mühlental in Schaffhausen, in Thayngen, Neuhausen oder Ram-\nsen sind, ist kaum relevant. Im Gegenteil: Ich bin sicher, dass die Räum-\nlichkeiten in den Dörfern günstiger sind. Für mich überwiegen die Nachteile \nbei Weitem die Vorteile von kleineren Filialen. Ich denke, wir müssen aktiv \nschauen, dass unsere Dörfer, überspitzt ausgedrückt, nicht zu Service-\nWüsten werden, auch im digitalen Zeitalter und das auch vor allem bei den \nEinrichtungen, bei welchen wir als Kanton Einfluss haben; egal, ob das \nBusdepots oder Kantonalbank-Filialen sind. Das Thema interessiert. Das \nzeigt sich auch darin, dass die Schliessungen am Tag der Bekanntgabe \nprominent in den Schlagzeilen der Schaffhauser Medien waren. Ich bedau-\nere diese Schliessungen und hoffe, dass sich der Kantonsrat und der Re-\ngierungsrat prominent gegen die Schliessung dieser Filialen ausspricht. \n\nRegierungspräsident Dino Tamagni (SVP): Die Schaffhauser Kantonal-\nbank hat am 25. April 2023 die Öffentlichkeit und damit auch den Regie-\nrungsrat darüber informiert, dass sie den Betrieb ihrer Filialen in Neuhau-\nsen, Thayngen und Ramsen sowie das Beratungscenter in Gächlingen per \nEnde Juni einstellen wird. Die Gründe dafür wurden in den Medien und in \nder Kundenmitteilung vom 25. April bzw. 8. Mai 2023 publiziert. Dabei wird \nim Wesentlichen aufgeführt, dass die Nachfrage nach klassischen Schal-\nterdienstleistungen in den vergangenen Jahren markant zurückgegangen \nist. Immer mehr Kundinnen und Kunden setzen auf bargeldloses Bezahlen \nmit Karten, Twint und Mobiltelefon. Bargeld wird bei Bedarf und wenn über-\nhaupt noch, einfach und schnell am Bankomat bezogen. Das Bedürfnis, \nalltägliche Bankgeschäfte jederzeit und von überall aus zu erledigen, hat \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 577 \n\nzu einer breiten Akzeptanz von digitalen Anwendungen wie E-Banking und \nMobile Banking-Apps geführt. Bankfilialen werden deshalb immer seltener \naufgesucht. Bei Themen wie Anlegen, Finanzieren oder Vorsorgen werden \nhingegen Spezialistinnen und Spezialisten und eine kompetente Beratung \nerwartet, die in diesem Umfang und in dieser Diversifikation in den Filialen \nnicht angeboten werden können. Der Interpellant vermerkt in seiner An-\nfrage, dass nicht klar sei, was ultimativ der treibende Beweggrund für die \nSchliessungen gewesen sei. Dabei bemerkt er, es sei ein Organisations- \nund Führungsproblem. Im Zeitalter von Homeoffice sei es unwesentlich, \nwer physisch den Arbeitsplatz vor Ort belege. Hierzu muss festgehalten \nwerden, dass die Bank Spezialistinnen und Spezialisten in über 40 Fach-\nbereichen, z.B. Legal Compliance, Anlagen, Vermögensverwaltung, Hypo-\ntheken, Kredite, KMU, private Kunden, Immobilien, Investoren, IT-Zah-\nlungsverkehr und so weiter beschäftigt und diese in ihren Fachgebieten \nweiter geschult werden. Es ist darum nicht sinnvoll, dass diese sich neben-\nbei noch um Aus- und Einzahlungen oder um das Wechselgeschäft küm-\nmern sollen. Gerade aus organisatorischer Sicht macht es keinen Sinn, \ndiese Spezialistinnen und Spezialisten dezentral und damit ineffizient ein-\nzusetzen. Es ist auch kaum anzunehmen, dass die Mitarbeitenden bereit \nsind, solche Einsatzbedingungen zu akzeptieren. In der Konsequenz be-\ndeutet dies und ist auch so zu verstehen, dass die Frequenzen zum Be-\ntreiben einer Filiale mit minimalen Dienstleistungen im Bereich Beratung \nso nicht oder nicht mehr gegeben sind. Die Aufrechterhaltung für reine \nKassen-, Ein- und Auszahlungsgeschäfte macht aufgrund der fehlenden \nFrequenz schlicht keinen Sinn. Da dieser Aufwand, also Nettoaufwand vor \nCorona, noch einigermassen vertretbar war, hat der Bankrat vor rund fünf \nJahren noch von einer Schliessung der Filialen abgesehen. Mit Blick auf \ndie abnehmenden Frequenzen wurden die Öffnungszeiten jedoch bereits \nflächendeckend nach unten angepasst. Wider Erwarten sind die Frequen-\nzen nach der Corona-Zeit weiter gesunken. Für den Bankrat war klar, dass \ndie Filialkosten auf immer weniger Kunden fallen und selbst mit weiteren \nEinschränkungen der Öffnungszeiten nicht mehr vertretbar sind. Um den \nDienstleistungsausfall der Filialen aufzufangen und zu kompensieren, führt \ndie Schaffhauser Kantonalbank per Schliessungstag für diese Filialkunden \nneue Serviceleistungen ein. Es sind dies: ein kostenloser Taxi-Service \nnach Schaffhausen oder Stein am Rhein für Beratungstermine, ein kosten-\nloser Bargeldversand in Schweizer Franken, Euro und US-Dollar. Kundin-\nnen und Kunden können sich Bargeld bis zu 1′000 Franken Gegenwert \neinfach und bequem nach Hause senden lassen. Des Weiteren profitieren \nalle Kundinnen und Kunden von den laufenden Weiterentwicklungen im E-\nBanking oder Mobile-Banking App. Im Umgang damit bietet die Kantonal-\nbank unsicheren Kundinnen und Kunden entsprechende Unterstützung \n\n\n\n578 Kantonsrat Schaffhausen \n\nan. Mit den neuen Service- und Beratungszentren reagiert die Kantonal-\nbank auf die veränderten Kundenbedürfnisse. Die Beratung erfolgt dabei \ndigital, per Video, telefonisch oder persönlich vor Ort. Der Interpellant er-\nkundigt sich sodann, ob sich der Regierungsrat mit der Neuausrichtung der \nSchaffhauser Kantonalbank befasst habe, die Schliessung der Filialen aus \nSicht des Regierungsrats mit dem Zweck der Schaffhauser Kantonalbank \nvereinbar sei und ob der Regierungsrat Raum für ein aufsichtsrechtliches \nEinschreiten sehe. Der Zweck der Schaffhauser Kantonalbank, nämlich die \nBevölkerung und der Wirtschaft insbesondere des Kantons, durch die Be-\nfriedigung ihrer Kredit- und Geldbedürfnisse und die Ermöglichung einer \nsicheren Anlage ihrer Ersparnisse und Kapitalien zu dienen, stammt, ab-\ngesehen von kleineren sprachlichen Anpassungen, inhaltlich unverändert \naus dem ersten Kantonalbank-Gesetz von 1928. Gemäss diesem damali-\ngen Gesetz konnte die Kantonalbank Filialen errichten, soweit ein Bedürf-\nnis dafür vorliegt. Zudem musste sie dafür die Zustimmung des Grossen \nRates einholen. Filialen waren somit bereits bei der Gründung der Schaff-\nhauser Kantonalbank nicht als Voraussetzung für die Erfüllung des Zwecks \nerachtet worden. Daran hat sich, auch wenn die Bestimmung im Rahmen \nder folgenden Gesetzesrevision sprachlich gestrafft wurde, nichts geän-\ndert. Dies ist auch daraus ersichtlich, dass unter den Befugnissen und \nPflichten des Bankrats explizit die Errichtung und Aufhebung von Filialen \naufgeführt wird. Dazu verweise ich auf Art. 19 Abs. 2 Ziff. 14 des Kantonal-\nbankengesetzes und eben dieser Bankrat hat nun im Rahmen seiner Kom-\npetenz die Schliessung der Filialen beschlossen. Insofern bestand und be-\nsteht auch kein Grund für ein Einschreiten des Regierungsrats gestützt auf \nseine Aufsichtspflicht, wobei nur am Rand erwähnt sei, dass die Aufsichts-\npflicht des Regierungsrats im Gegensatz zum Zweck der Kantonalbank \nund zur Regelung betreffend die Filialen im Laufe der Zeit stark abgeändert \nwurde. Sie wurde nämlich sukzessive an die FINMA, den Kantonsrat und \nan den Bankrat übertragen. Soweit überhaupt noch eine Aufsicht des Re-\ngierungsrats besteht, kann dieser bestätigen, dass das zuständige Organ \nim Rahmen seiner Kompetenz gehandelt hat. Der Regierungsrat sieht sich \ndeshalb auch nicht in der Pflicht, wie dies der Interpellant anspricht, im \nNachgang speziell zu prüfen, ob die Kompensationsmassnahmen, Geld-\nzustellung und Taxi-Dienste aufrechterhalten werden oder die Kantonal-\nbank Marktanteile bzw. Kunden verliert. Die Kompensationsmassnahmen \nwerden wohl irgendwann möglicherweise an Bedeutung verlieren und die \nAuswirkungen auf die Marktanteile werden vom Kantonsrat im Rahmen der \nGenehmigung des Geschäftsberichts überprüft werden können. Abschlies-\nsend erlauben Sie mir noch folgende Anmerkung. Der Kantonsrat hat ver-\nschiedene Male darüber befunden, dass die Wahlkompetenz für die Bank-\nratsmitglieder der Schaffhauser Kantonalbank bei diesem bleibt und be-\ngründet dies auch damit, dass eine gewisse Regionalität und politische \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 579 \n\nEinflussnahme dadurch gewollt ist. Dieser vom Kantonsrat gewählte Bank-\nrat hat nun über fünf Jahre beobachtet, wie sich die Frequenzzahlen der \nKunden in diesen Filialen entwickelten. Dabei hat er auch Massnahmen \nergriffen, wie bereits eingehend aufgeführt, mit der Anpassung der Öff-\nnungszeiten, aber auch mit Investitionen in die Infrastruktur, sei dies in \nNeuhausen oder auch mit dem vor nicht allzu langer Zeit eröffneten Bera-\ntungszentrums Chläggi in Gächlingen. Gestützt auf die immer negativer \nwerdenden Ergebnisse und Frequenzen hat sich der Bankrat nach langem \nRingen zu dieser Anpassung entschieden. Er hat sich aber auch entschie-\nden, die Transformation in ein modernes Beratungszentrum, das den heu-\ntigen und den morgigen Anforderungen und den veränderten Kundenwün-\nschen entspricht, umgehend an die Hand zu nehmen und die benötigten \nfreiwerdenden Ressourcen und Kräfte der Filialen dafür zu bündeln und \neinzusetzen. Ein Zuwarten wäre nicht mehr verantwortbar gewesen. Der \nInterpellant liefert sodann in seiner Interpellation auch keinen Hinweis, bis \nzu welchem Zeitpunkt das Aufrechterhalten der Filialen hinsichtlich Höhe \ndes Verlustes oder der Frequenzstärke erfolgen soll. \n\nKantonsratspräsident Diego Faccani (FDP): Ich frage Kantonsrat Marco \nPassafaro an, ob er mit dieser Antwort zufrieden ist. Ja? Dann ist die Dis-\nkussion beantragt. Wird ein Gegenantrag gestellt? \n\nPeter Scheck (SVP): Mein Antrag lautet schlicht: keine Diskussion. Wir \nhaben alles gehört, was Kollege Passafaro gesagt und was der Regie-\nrungsrat geantwortet hat. Jeder kann daraus seine Schlüsse ziehen. Ma-\nchen können wir ohnehin nichts. \n\nPatrick Portmann (SP): Die Form, die Marco Passafaro gewählt hat, ist \ndie Interpellation. Die Interpellation ist eigentlich eine Diskussion. Das ist \ndas Instrument der Interpellation und wurde in der letzten Zeit vermehrt \nverwendet. Ich finde das eigentlich positiv und es gehört sich meines Er-\nachtens, dass man mindestens darüber spricht; gerade bei diesem Thema, \nwo für gewisse Leute viel davon abhängt, ich zähle mich auch dazu, sollte \nzumindest die Diskussion ermöglicht werden oder stattfinden. Das ist auf \njeden Fall die Idee der Interpellation, sonst hätte Marco Passafaro sicher-\nlich das Instrument der Kleinen Anfrage gewählt. Die Interpellation aber ist \nzum Diskutieren da und auch, um die Stimmen der Gegenseite zu hören. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Ich möchte Kantonsrat Portmann kurz wi-\ndersprechen, weil die Geschäftsordnung definiert, was die Interpellation \nist. Ich lese Ihnen § 75 Abs. 1 vor: «Jedes Ratsmitglied hat das Recht durch \neine Interpellation über Angelegenheiten der kantonalen Verwaltung oder \nvon öffentlichem Interesse Auskunft vom Regierungsrat zu verlangen». Die \n\n\n\n580 Kantonsrat Schaffhausen \n\nInterpellation ist der grössere Bruder oder die grössere Schwester der Klei-\nnen Anfrage, mit dem Unterschied, dass die Kleine Anfrage schriftlich ab-\ngehandelt wird und die Interpellation eine gewisse Öffentlichkeit hat, indem \ndie Fragen im Rat gestellt und beantwortet werden. Sie werden schriftlich \ngestellt und nach der Begründung durch den Interpellanten bzw. die Inter-\npellantin erfolgt die mündliche oder schriftliche Beantwortung durch den \nRegierungsrat. Das ist soeben geschehen. Es besteht bei diesem Instru-\nment noch die Möglichkeit, eine Diskussion zu beantragen, aber diese \nmuss auf Verlangen beantragt werden. Also anschliessend an die Beant-\nwortung erklärt das interpellierende Ratsmitglied, ob es von der erhaltenen \nAuskunft befriedigt sei oder nicht. Eine Diskussion findet nur auf Beschluss \ndes Kantonsrats statt. So sind die Spielregeln und jetzt sind wir genau hier. \nDie Frage wurde gestellt: Zufrieden? Gibt es einen Antrag auf Diskussion? \nDiese wurde beantragt und Kantonsrat Peter Scheck hat einen Gegenan-\ntrag gestellt und deshalb müssen Sie jetzt über diesen Antrag abstimmen.  \n\nMarco Passafaro (SP): Die Bevölkerung hat ein Anrecht auf die Meinung \nder Parteien und Fraktionen hier im Rat und deshalb ist es wichtig, dass \nwir eine Diskussion führen. \n\nJosef Würms (SVP): Ich bitte Sie, diesem Antrag stattzugeben, denn die \nGemeinden, wo die Filialen geschlossen werden, haben ein Anrecht, ge-\nhört zu werden und nicht nur die Stadt Schaffhausen, wo die Filialen blei-\nben und sogar ausgebaut werden. \n\nAbstimmung \n\nDem Antrag auf Diskussion wird mit 32 : 18 Stimmen zugestimmt.  \n\nJosef Würms (SVP): Ich durfte von Marco Passafaro lesen, dass man ei-\nnen Auftrag hat, dass die Kantonalbank auch in den ländlichen Gemeinden \nvertreten sei. Welche sind für mich die gestraften Leute bei einer Schlies-\nsung einer Kantonalbank? Das ist für mich die ältere Generation. Wenn wir \ndie ältere Generation anschauen, möchten diese gerne eine Bezugsper-\nson beim Geld haben. Wenn ich mir überlege, wohin gehören wir Ramse-\nner? Gehören wir noch zum Kanton Schaffhausen oder gehören wir bank-\nmässig bald über den Rhein? Diese haben Gelüste, uns zu bedienen. Das \nTaxi wird hochgelobt vom Regierungsrat und vom CEO der Kantonalbank. \nStein am Rhein hat keinen gut funktionierenden Taxi-Betrieb. Also gehen \nwir nachher nach Schaffhausen. Wenn ich mit dem Privatauto nach Stein \nam Rhein fahre, hat es in der unmittelbaren Nähe der Kantonalbank keine \nParkplätze und die vorhandenen Parkplätze, die die Kantonalbank in ihrem \nGarten hat, sind von den Mitarbeitenden belegt. In Ramsen hat es noch \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 581 \n\nviele Geschäfte, die über das Wochenende Bargeld einnehmen. Zum Bei-\nspiel die Tankstellen an der Hauptstrasse. Da wird einfach noch 20% bis \n30% mit Bargeld bezahlt von den Deutschen und das geht über die Filialen \nzur Kantonalbank. Das ist nachher gestört. Jetzt schaue ich schnell 60 \nJahre zurück. Wir hatten eine Spar- und Leihkasse. Diese wurde in Las \nVegas verspielt und geschlossen. Die Kantonalbank hat sie nachher über-\nnommen und heute versucht die Kantonalbank, unsere Filiale in Ramsen \nzu schliessen. \n\nRegula Salathé (EVP): Auch ich spreche für die ältere Klientel. Ich be-\ndaure, dass die betroffenen Filialen geschlossen werden. Es ist zweifellos \nwahr, dass die vermehrte Nutzung digitaler Kanäle dazu geführt hat, dass \ndie Nachfrage nach persönlichem Schalterbetrieb geringer geworden ist. \nDennoch kann ich es nicht nachvollziehen, warum nicht zumindest ein klei-\nnes Zeitfenster für konventionelle Schalterdienste offengehalten werden \nkann, um denjenigen gerecht zu werden und entgegenzukommen, die sich \nim digitalen Zeitalter nicht mehr zurechtfinden. Angesichts der Tatsache, \ndass die Gebäude weiterhin genutzt werden und einige Mitarbeitende vor \nOrt sind, wäre es nicht möglich, eine pragmatische und kundenfreundliche \nLösung für diejenigen zu finden und anzubieten, die digital nicht affin sind? \nIch hoffe inständig, dass diese Entscheidung nicht nur die Mehrheit der \nKunden zufriedenstellt, sondern auch den älteren Bewohnern entgegen-\nkommt. \n\nRené Schmidt (GLP): Sie haben wohl gemerkt, dass wir nicht eine Frakti-\nonsmeinung, sondern verschiedene Meinungen haben. Ich vertrete meine \nMeinung und diese aus wirtschaftlicher Sicht. Aufgrund der Digitalisierung \nund des Kostendruckes werden schweizweit Bankfilialen geschlossen; nun \nauch bei der Schaffhauser Kantonalbank. Das sorgt für Sorgenfalten vor-\nwiegend bei der älteren Kundschaft. Auch wenn es in Zukunft immer we-\nniger Bankfilialen geben dürfte, werden sie nicht völlig überflüssig. Tech-\nnisch gesehen kann man Bankgeschäfte zwar digital abwickeln, aber oft \nspielt das Vertrauen eine grosse Rolle. Dafür ist es wichtig, dass man sich \npersönlich gegenübersitzt. Die Bevölkerung nutzt ihre Bankgeschäfte seit \nJahren vermehrt online und mit Mobile-Angeboten und frequentiert immer \nseltener Bankfilialen. Die nackten Zahlen, rückblickend auf die letzten zehn \nJahre, sehen unerfreulich aus. Betrieben die 20 grössten Banken Anfang \n2012 noch 2′384 Filialen, waren es Anfang 2022 noch 1′799. Das ent-\nspricht einem Rückgang von 585 Filialen oder rund 25%. Netto neue Filia-\nlen eröffnet haben nur die Migros Bank und die Valiant Bank, um Regionen \nzu erschliessen, die sie mit ihren eigenen Filialen nicht abdecken. Es ist \nwie bei den Dorfläden: Wenn zu wenig Leute dort einkaufen, weil die Kun-\nden ihre Güter online bestellen oder in der grösseren Filiale einkaufen, \n\n\n\n582 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwerden sich diese Läden nicht halten können. Die Schliessung von KB-\nFilialen trifft die Bewohner von Dörfern und Kleinstädten hart. Dafür zeigen \ndie regional verwurzelten Sparkassen und Genossenschaftsbanken Prä-\nsenz, wenngleich auch sie ihre Filialen verschlanken. Vermutlich ist das \nLichterlöschen bei Banken in ländlichen Regionen noch nicht beendet. Die \nKantonalbank geht einfach voraus. Es ist bedauerlich, aber kaum aufzu-\nhalten. \n\nFranziska Brenn (SP): Ich habe bereits anhand des Geschäftsberichtes \nSchaffhauser Kantonalbank 2022 mein Bedauern über die Schliessung der \nNeuhauser Filiale berichtet. Die Schaffhauser Kantonalbank ist eine \nStaatsbank und sie hat noch nie einen so hohen Gewinn gemacht wie im \nvergangenen Jahr mit über 50 Mio. Franken. Neuhausen gehört eindeutig \nzum Zentrum, ist ein Teil davon und trotzdem höre ich sehr viel Bedauern \nüber das Kappen unseres Schalterdienstes. Viele ältere Leute möchten \nden Schalter benutzen und nicht eine IT-Lounge aufsuchen. Sie können \nmit QR-Codes und Apps nicht viel anfangen. Sie sind die Geprellten und \nmöchten allenfalls auch kein Taxi extra für sich beanspruchen, um ins \nZentrum zu fahren. Das Gebäude in Neuhausen am Rheinfall wird weiter-\nhin als Backoffice genutzt. Weshalb kann man nicht ein Zeitfenster offen \nhalten? Der Gemeinderat hat ebenfalls geschlossen das Bedauern in den \nMedien gezeigt. \n\nIren Eichenberger (GRÜNE): Können wir Martin Vogel zurückpfeifen, weil \ner Filialen schliesst? Ich weiss nicht, wo das hinführt und wie weit über-\nhaupt unsere Macht geht. Aber Sympathie für diesen Vorstoss habe ich \nauf alle Fälle, weil es nämlich so ist, wie auch schon von Josef Würms \ngesagt: Gerade aus dem oberen Kantonsteil, von Ramsen oder von Buch \nist es ein weiter und umständlicher Weg in die Stadt. Für ältere Leute kann \nes eine Rolle spielen, ob man selber auf die Bank geht oder nicht, weil es \nvielleicht entscheidend ist, ob sie ihre Finanzen noch selber verwalten kön-\nnen oder diese übertragen werden müssen an die nachkommende Gene-\nration. Das wäre sicher ein Grund zu überlegen, ob die Schliessung nötig \nist. Vielleicht ist es ein bisschen anders in Neuhausen, wo man regelmäs-\nsige Verbindungen mit dem ÖV hat. Was mir auch nicht gefällt, ist, dass \ndie Post verschiedene Dienstleistungen abgebaut hat und mir als Kunde \ndiese jedes Mal als grosse Verbesserung verkauft. Das finde ich sehr de-\nplatziert. Ich hoffe, andere bemerken diese Schaumschlägerei auch. Das \nist keine kohärente Werbung und kein klarer Auftritt. Zur Konkurrenz: Ich \nbin nicht sicher, dass, wenn die Kantonalbank schliesst, es nicht andere \nBanken gibt, die sich in unserem Kanton ausbreiten, weil sie denken, dass \nes eine ideale Lücke ist und dort einziehen. Wir bieten den Bürgern das, \nwas sie bis jetzt geschätzt haben und vielleicht in Zukunft vermissen. Ich \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 583 \n\nwill nicht verhehlen, dass sich die Zeiten verändert haben und nicht alle \nphysische Dienstleistungen brauchen, aber ich denke, auch die Schaffhau-\nser Kantonalbank, die eine staatlich gestützte Bank ist, sollte eine kunden-\nnähere Geschäftsphilosophie vertreten. \n\nPatrick Portmann (SP): Die Schaffhauser Kantonalbank ist eine der Kan-\ntonalbanken, die am meisten Gewinne abwirft. Sie ist eine vorbildliche \nBank, wenn man vergleicht, was für einen Gewinn andere Kantonalbanken \nabwerfen. Ich bin der Auffassung, dass der Service public-Gedanke ge-\nrade bei einer Kantonalbank ausgesprochen substanziell ist und man hat \nes bei der Post oder der SBB gesehen: Zu Beginn werden immer die Schal-\nteröffnungszeiten reduziert bis dahingehend, dass man die ganze Zeit auf \ndie Uhr schauen müsste, wann man dann noch eine offene Bank oder eine \noffene Poststelle findet und das führt zweifelsohne sehr rasch zu schlech-\nteren Kundenfrequenzen. Also, dass die Leute tatsächlich weniger zu die-\nser Stelle gehen. Man kann immer und überall die ökonomische Frage stel-\nlen, aber sie ist eine gefährliche. Die Schweiz, die Kantone, waren immer \ndahingehend sehr stark, wenn es um den Service public geht. Das ist das, \nwas die Schweiz ausmacht. Bei Postauto, der Post und der SBB. Leider \nmerken wir seit einigen Jahren, dass es nicht mehr diesen Wert hat, was \nes einmal hatte. Am Schluss ist nicht einmal mehr der SBB-Automat, wo \nman ein Billett lösen kann, genügend attraktiv und ökonomisch gut genug. \nMan kann schon die Digitalisierung in den Fokus stellen, aber man darf \nauch immer die andere Frage stellen; nämlich, muss man überall alle \nSchalter, alle bemannten Stellen schliessen? Oder gäbe es nicht eine \nMöglichkeit sowohl als auch? Deshalb bin ich der Auffassung, dass der \nRegierungsrat auf den Bankrat einwirken, klar Stellung beziehen und sa-\ngen müsste, dass im Moment der Protest so stark ist, auch von den Land-\ngemeinden, und man dann in fünf Jahren nochmals darüber sprechen \nkann. Jetzt aber im Moment habe ich das Gefühl, dass der Protest auf \nverschiedener Seite stark ist und dem sollte man Rechnung tragen. \n\nArnold Isliker (SVP): Fakt ist, dass das Gebäude in Neuhausen verkauft \nist und der Bank gekündigt wurde. Was ich aber mitteilen kann, ist, dass \nder Bancomat bleiben wird. Das hat man mir zugesichert. Die Zeiten, wo \ndie alten Leute das Geld in der Bank abgehoben haben und nachher zur \nPost gingen, um mit dem gelben Büchlein einzuzahlen, sind endgültig vor-\nbei. Wenn Sie umliegende Staaten anschauen, wo nur noch bargeldlos \nbezahlt wird, ist das im Kommen.  \n\nUrs Capaul (parteilos): Es wurde mehrere Male das Beispiel Post genannt. \nDort ist es halt so, dass die Post die Zusammenarbeit mit anderen Ge-\nschäften gesucht hat. Zum Beispiel in Buchthalen mit der Migros. Nur ist \n\n\n\n584 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndas bei einer Bank nicht möglich. Das geht nicht. Das Problem, welches \nwir mit den Bancomaten haben, ist, dass diese gesamtschweizerisch zu-\nrückgehen, und zwar massiv. Bancomaten fliegen durch Kriminalität zur-\nzeit eher, als dass sie Geld rausrücken. Weiter fürchten sich viele Perso-\nnen vor der Digitalisierung; nicht zuletzt aufgrund der Cyberkriminalität. All \ndas kann letztlich dazu führen, dass das Geld wieder unter die Matratze \ngelegt wird. Es ist meines Erachtens nicht nur eine wirtschaftliche Betrach-\ntung wichtig, sondern eben auch, dass die Kantonalbank, einst staatsge-\nstützte Bank, einen gesellschaftlichen Auftrag hat. Das ist auch notwendig. \nDeshalb sollten wir die Regierung auffordern, dass die Bank nochmals auf-\ngefordert wird, die Schliessungen zu überdenken. \n\nRegierungspräsident Dino Tamagni (SVP): Ich habe erwartet, dass mit \nder Antwort der Interpellation eigentlich alles beantwortet sei. Wenn ich \ndas noch einmal so zusammenfasse, ist es auch beantwortet und ich kann \naber logischerweise dem Bedauern meinen Ausdruck geben. Es ist natür-\nlich so, dass wir uns mit dem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel selber \nan der Nase nehmen müssen und uns fragen, weshalb wir die digitalen \nMedien, die uns zur Verfügung stehen, nutzen. Wir sollten alle wieder die \nBank besuchen. Aber Sie können sicher sein: Wenn wir die Filialen nicht \nschliessen, heisst das nicht, dass wieder alle an den Schalter zurückkeh-\nren. Das wird nicht der Fall sein. Hier geht es lediglich darum, irgendwo \neinen Schlussstrich zu ziehen, wann genau der Zeitpunkt gekommen ist, \num dem adieu zu sagen und uns auf die Zukunft auszurichten. Das hat der \nBankrat während fünf Jahren überlegt und hat versucht, alles aufrechtzu-\nerhalten. Noch kurz zu Josef Würms. Der Auftrag für die Filialführungen in \nden Schaffhauser Regionen ist so weit nicht gegeben. Also ich habe das \nauch in der Interpellationsantwort erklärt. Die Schaffhauser Kantonalbank \nhatte auch nie eine Filiale, abgesehen vom Beratungsschalter im Klettgau, \nim Klettgau oder in Buchberg und Rüdlingen. Und wenn da ein Auftrag \ngewesen wäre, hätten wir ja jede Gemeinde bestücken sollen oder müssen \nund das war natürlich nicht der Fall. Darum kann man sagen, hat Ramsen \nsicher profitiert, aber natürlich mussten die anderen Gemeinden auch von \nHemishofen usw. nach Ramsen gehen, jedoch sind da die Frequenzen \ngefallen. Dann zu Regula Salathé bezüglich eines offen zu haltenden Zeit-\nfensters. Ich habe in der Interpellationsantwort erwähnt, dass man die Zei-\nten schon bereits gekürzt und angepasst hat. Wenn wir noch mehr kürzen, \nist es halt nun mal so, dass die Bank sicher dann geöffnet ist, wenn nichts \ngebraucht wird und umgekehrt. Normalerweise braucht niemand mehr zur \nBank zu gehen und auch die Bancomaten haben mehrheitlich ausgedient. \nWenn Sie sagen, man sollte die Bankfilialen so lassen, wie sie sind, dann \nmüssen Sie einfach daran denken, dass die Sicherheit und das Bargeld \ngewährleistet sein müssen. Da können Sie nicht einfach sagen, wir lassen \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 585 \n\nden Schalter noch ein bisschen offen und da kann einer ein paar Franken \nein- und auszahlen. Zu Franziska Brenn. Mein Bedauern habe ich schon \nmitgeteilt. Die Schaffhauser Kantonalbank macht einen guten Gewinn, \naber jetzt ist die Frage, wie viel wir vom Gewinn wieder hergeben, um im \nPrinzip eine Filiale offenzuhalten, die keine Frequenzen mehr hat. Bis zu \nwelchem Zeitpunkt wollen Sie diese offenhalten? Bis noch ein Kunde \nkommt? Wann ist der richtige Zeitpunkt, eine Filiale zu schliessen? Das \nhaben Sie mir immer noch nicht beantwortet und darum haben Sie das \nauch an den Bankrat im Bankengesetz delegiert, damit er dies beurteilen \nsoll. Iren Eichenberger: Du hast Martin Vogel erwähnt, der zurückgepfiffen \nwerden soll. Ich glaube, im Bankgesetz ist klar stipuliert, wer die Bank- \noder die Filialschliessung macht. Das ist nicht der CEO Martin Vogel. Das \nist der Bankrat und Sie haben diesen gewählt. Der Bankrat, ich habe es \nschon mal erwähnt, hat es sich nicht leicht gemacht. Zu Patrick Portmann \nbezüglich Erhaltung des Service public. Ich habe erwähnt, dass die Zeiten \nbereits reduziert wurden. Ein auswärts geben von Bargeldtransaktionen an \nsonst jemanden, geht nicht und ist auch nicht sinnvoll. In diesem Sinne \nmuss aber auch daran gedacht werden, dass es nicht nur die Bank ist, \nsondern es sind ja auch letztendlich Mitarbeitende, die diese Aufgabe von \ndiesen Ein- und Auszahlungen erfüllen müssten. Ich kann Ihnen versi-\nchern, dass wir auch in Thayngen oder Ramsen Kündigungen erhielten, \nweil es den Mitarbeitenden zu langweilig war und weil sie keine Aufgaben \nmehr zu erfüllen hatten. Ich glaube, damit alles zusammengefasst gesagt \nzu haben. \n\nMarco Passafaro (SP): Ich bedauere, dass der Regierungsrat nicht tätig \nwerden möchte. Gemäss Kantonalbankgesetz könnte er vermittelnd zwi-\nschen dem Bankrat und dem Kantonsrat tätig werden. Auch wenn ich ge-\nsagt habe, dass man eine Rumpforganisation in den Gemeinden lassen \nkönnte, dann meine ich natürlich nicht die Spezialisten. Also nicht, dass \ndie Rechtsanwälte zum Schalterdienst verdonnert werden, sondern dass \nLeute für den Schalterdienst vorgesehen sind, Mitarbeitende, die noch zu-\nsätzlich den Schalterdienst machen und nicht, dass sie sich die Füsse in \nden Bauch stehen und warten bis jemand an den Schalter kommt. Ich \nwage zu behaupten, dass dies eine Organisationsfrage ist. Denn wie ge-\nsagt, die Aussage war ja 60% der Filialen, also einzelne Filialen schlies-\nsen, öffnen, ist klar, aber 60%? Also, wenn man die überwiegende Anzahl \nder Filialen zumacht, ist dann der Fall gegeben, wo man einmal miteinan-\nder sprechen sollte? Das ist eigentlich meine Frage. Schlussendlich ist im-\nmer noch der Kanton der Besitzer der Kantonalbank und als Besitzer hat \nman gewisse Rechte und auch gewisse Pflichten. Man kann sich dazu äus-\nsern. Das ist aber auch so im Kantonalbankgesetz vorgesehen. Von dem \nher und bezüglich den heutigen und morgigen Anforderungen, glaube ich, \n\n\n\n586 Kantonsrat Schaffhausen \n\nauch wenn ich mit alten Leuten im Dorf spreche, scheint mir die Anforde-\nrung heute noch gegeben, dass ein Schalter vorhanden wäre. Wenn man \nihn aufhebt, wie gesagt, dann hat man sich vielleicht auf morgen oder über-\nmorgen vorbereitet, aber das Heute hat man vergessen. Es ist klar, dass \ndas Handy und der Computer einen Einfluss hatten. Aber das ist nicht eine \nlineare Gerade, die durch null geht, sondern das ist eigentlich eine Nivel-\nlierung. Dass es nicht immer drei offene Schalter gibt, sondern vielleicht \nnoch einen Schalter für eine begrenzte Anzahl und Zeit, wäre eigentlich \ndie Idee gewesen. Ich muss aber auch sagen, dass es Banken gibt, die \nvollständig virtuell unterwegs sind. Das sind aber keine grossen Erfolgs-\nmodelle. Für eine gewisse Zeit hat man sie in den Himmel gelobt, aber wo \nsind sie jetzt? Nirgends. Eine volle Digitalisierung ist also nicht vorhanden.  \n\nRaphaël Rohner (FDP): Ich stelle den Ordnungsantrag, das nächste Ge-\nschäft nicht mehr heute zu behandeln. Wir werden so oder so nicht damit \nfertig und erfahrungsgemäss macht es wenig Sinn und ist auch nicht ziel-\nführend. Darum soll es auf der nächsten Traktandenliste wieder traktan-\ndiert werden. \n\nAbstimmung \n\nDas Geschäft wird mit 29 : 15 Stimmen auf die nächste Sitzung ver-\nschoben.  \n\n* \n\n4. Geschäftsbericht 2022 der kantonalen Pensionskasse Schaff-\nhausen \n\nSprecherin der GPK, Franziska Brenn (SP): Der Finanzmarkt zeigte \n2022 schmerzlich auf, dass er nicht so krisenresistent, sondern eher volatil \nist und als Fiebermesser aufgrund der allgemeinen globalen Krisen hohe \nTemperaturen aufwies. Der gesetzte Haupttitel «Ein historisch schlechtes \nAnlagejahr» spricht für sich. Der stets mit Spannung erwartete Deckungs-\ngrad ist von 114.7% auf 102.7% und das Bruttovermögen ist von 3584 Mio. \nFranken auf 3285 Mio. gesunken. Das in guten Zeiten angesammelte Pols-\nter der Wertschwankungsreserve musste daher aufgelöst werden, aber es \ngibt nicht nur Bad News. Der hohe Zinssatz der Aktivversicherten musste \nvon fantastischen 3% auf 1.5% reduziert werden. Dies entspricht jedoch \nimmer noch 0.5% über den vom Bundesrat festgelegten Mindestzinssatz \nvon 1%. Der bei Pensionskassen oft kritisierte hohe Verwaltungsaufwand \nist bei der PKSH vergleichsweise sehr tief. Der Durchschnitt liegt bei 33 \nRappen pro 100 Franken Vorsorgevermögen, verglichen mit dem schwei-\nzerischen Durchschnitt, der bei 55 Rappen pro 100 Franken liegt. Aus \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 587 \n\nSicht der demografischen Entwicklung ist die Stabilität der PK ein wichtiger \nFaktor für die Garantie der Renten. Wichtig ist auch der umsichtige Um-\ngang mit den anvertrauten PK-Vermögen der 7′998 aktivversicherten Per-\nsonen. Im 2022 profitierten 3′648 Rentnerinnen und Rentner davon und es \nist davon auszugehen, dass es von Jahr zu Jahr mehr werden. 28% des \nVorsorgevermögens steckt in diversen Immobilien. Ich habe letzthin ge-\nhört, dass es der schweizerische Durchschnitt ist, welche am Schluss des \nBerichts aufgelistet ist. Wichtig ist die im Bericht erwähnte Nachhaltigkeits-\nstrategie für Ersatz von Wärmeerzeugern bei älteren Liegenschaften. Im \nBericht wird betont, dass fehlende Nachhaltigkeit als Risiko betrachtet wer-\nden muss. Neben der Energieabhängigkeit werden auch andere Nachhal-\ntigkeitsmerkmale beschrieben. Im Namen der GPK danke ich dem Volks-\nwirtschaftsdirektor Dino Tamagni und dem Geschäftsführer der PK Schaff-\nhausen Oliver Diethelm für die gute Präsentation und die Beantwortung \nder gestellten Fragen. Wir wünschen unserer bedeutenden kantonalen In-\nstitution weiterhin gutes Gelingen und danken der Verwaltungskommission \nund allen Mitarbeitenden für den sorgsamen Umgang mit den anvertrauten \nGeldern. Die GPK nimmt den Geschäftsbericht einstimmig in positivem \nSinne zur Kenntnis. \nDie SP-Fraktion nimmt den Geschäftsbericht der Schaffhauser Pensions-\nkasse ebenfalls wohlwollend zur Kenntnis. Wichtig ist der Fraktion, dass \nden Themen Nachhaltigkeitsstrategie für die Vermögensanlagen mit for-\nmulierten Zielen und Grundsätzen zu deren Erreichung im Bericht viel \nPlatz eingeräumt wird. Bei der Bewirtschaftung der Immobilien würden \nebenfalls Nachhaltigkeitsaspekte berücksichtigt. Neu ist, dass konkrete \nZiele betreffend die Senkung der CO₂-Emissionen und des Energiever-\nbrauches definiert wurden. Im Bericht wird beschrieben, dass die Effekte \nihrer Bemühungen jährlich von der Firma IAZI AG analysiert werden. Die \nHauptnutzungsflächen bei den Immobilien hätten um 1.8% zugenommen \nund gleichzeitig seien die CO₂-Gesamtemissionen um 13% gesunken. \nDie Fraktion SP nimmt diese Tendenz wohlwollend zur Kenntnis und kann \nsagen, dass die eingeschlagene Richtung gut ist. \n\nRainer Schmidig (EVP): Die GLP-EVP-Fraktion hat den Geschäftsbericht \nder Pensionskasse Schaffhausen mit Befriedigung zur Kenntnis genom-\nmen. Wiederum ist es der schlanken Verwaltung unter der Leitung von Oli-\nver Diethelm gelungen, die PK sicher durch sehr raues Fahrwasser zu füh-\nren, was bei Aktiven von über 3 Mia. Franken eine nicht zu unterschät-\nzende Leistung ist. So resultierte für unsere Pensionskasse zwar eine ne-\ngative Nettoperformance von rund 10%, im Vergleich mit anderen Pensi-\nonskassenindizes dürfen wir aber trotzdem zufrieden sein. Wir sind trotz \nschlechter Börse und steigenden Zinsen mit einem blauen Auge davonge-\nkommen. Der Deckungsgrad liegt mit rund 102.7% immer noch deutlich \n\n\n\n588 Kantonsrat Schaffhausen \n\nüber 100%. Im letzten Jahr wurden die Altersguthaben mit 3%, was 2% \nüber dem Mindestsatz lag, und auch dieses Jahr werden sie 0.5% über \ndem Mindestzinssatz von 1% mit 1.5% verzinst, was genau dem techni-\nschen Zinssatz entspricht. Da aber immer noch eine grosse Anzahl von \nRenten auf einem technischen Zinssatz von weit über 1.5% beruhen, \nfliesst vorerst immer noch Kapital von den Aktiven zu den Rentenbezü-\ngern. Die GLP-EVP-Fraktion nimmt vom Geschäftsbericht der Pensions-\nkasse Schaffhausen mit grosser Zufriedenheit Kenntnis. Es ist uns ein Be-\ndürfnis, allen Beteiligten, insbesondere der Geschäftsführung und der Ver-\nwaltung, für den grossen Einsatz zugunsten der Versicherten, aber auch \nder Arbeitgeber zu danken. Wiederum ist deutlich hervorzuheben, dass \nsowohl der allgemeine Verwaltungsaufwand wie auch die Vermögensver-\nwaltungskosten im Vergleich mit anderen Kassen sehr tief sind. Dies ist \nnur möglich, wenn sich alle Beteiligten für die Kasse einsetzen. Zudem ist \nder Geschäftsbericht sehr informativ und gibt über alle Bereiche ausführ-\nlich Auskunft. Als Beispiel sei das Kapitel Nachhaltigkeit mit der Grafik \nEnergierating Energiebedarf der Gebäude erwähnt. Eindrücklich ist der \nCO₂-Absenkungspfad für die direkt gehaltenen Immobilien. Ich möchte \naber hier nicht den Geschäftsbericht wiedergeben, empfehle aber sehr, die \nSeiten 25 bis 35 zur eigenen Lektüre. \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Ich darf im Namen der SVP-EDU-Fraktion \nStellung nehmen. Mit dem Satz: «Die PK Schaffhausen ist ein wirklich er-\nfreuliches Unternehmen und das Börsenjahr 2021 war phänomenal», er-\nöffnete ich die Rede vor einem Jahr. 2022 könnte man sagen: «wie gewon-\nnen, so zerronnen». Der Absturz des Deckungsgrades ist traurig und un-\nerfreulich. Unter 2.7% Deckungsgrad übertrifft aber immer noch einige Mit-\nbewerber der PK. Doch eigentlich hätte man erhofft, dass die 115% De-\nckungsgrad erreicht werden. Das wäre für uns als Kanton und auch für das \nSpital wichtig gewesen als Arbeitgeber, weil die Stabilisierungsbeiträge \ndann weggefallen wären. Zu den Stabilisierungsbeiträgen trägt der Arbeit-\nnehmer nichts bei und im Rechnungsjahr 2022 waren das doch immerhin \n13.1 Mio. Franken. Seite 40 des ausführlichen Geschäftsberichts zeigt die \ntraurige Realität der Finanzanlagen. 277 Mio. plus machte man im 2021er \nAbschluss, ein Minus von 367 Mio. im Jahr 2022. Dabei ging fast verges-\nsen, dass bei der Pensionskasse in den vergangenen zwei Jahren zwei \nBereiche verschoben wurden, was einen Einfluss auf den Deckungsgrad \nhatte. Das eine ist der technische Zinssatz. Dieser wurde im Übergang \n2020 zu 2021 von 2% auf 1.5% gesenkt. Die Folge davon war, dass 82 \nMio. Franken mehr Versorgungskapital hinterlegt werden mussten. Ob \ndiese Anpassung nötig gewesen wäre, kann ich nicht beurteilen. Die \nzweite Massnahme, die Verzinsung des Altersguthabens für Aktivversi-\ncherte, wurde 2022 auf 3% erhöht. Die gesetzliche Vorgabe ist 1%. Ich \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 589 \n\nstellte 2022 die Frage, ob es zulässig sei, in zwei Bereichen an der \nSchraube zu drehen, solange der Arbeitgeber immer noch extra an die \nStabilisierung zahlen muss. Etwas, was sicher alle bei der PKSH-Versi-\ncherten und hier im Saal nicht gerne hören, aber trotzdem gesagt werden \nmuss, ist, dass nach dem schlechten Jahresergebnis 2022 wieder über \ndiese Verzinsungen nachgedacht werden muss. Hochmut darf nicht zu \nÜbermut führen. Aus Sicht des Kantons und des Spitals, als Arbeitgeber \nder grösste Versicherer, meine ich, dass der PK im kommenden Ge-\nschäftsjahr die Veränderung der Zinssätze zuungunsten der Versicherten, \naber zugunsten des Deckungsgrades hoffentlich kein Tabuthema mehr \nsind. Zum Abschluss 2022: schlecht, traurig, aber nicht die Schuld der Mit-\narbeitenden der PKSH. Sie haben im vergangenen Jahr einen sehr guten \nJob gemacht. Das zeigt sich in den sehr tiefen Verwaltungskosten pro Ver-\nsicherten. Im Bericht auf Seite 19 steht: «Kein Jahr zum Vergessen». Sie \nhaben richtig gehört, es steht kein. Ich habe es auch noch mal nachgele-\nsen, denn bei allen Weltfinanzmarktturbulenzen ist die Zeit der Negativzin-\nsen vorbei. Ein Hoffnungsschimmer; auch für die Pensionskassen. Mit dem \nDank der SVP-EDU-Fraktion an alle beteiligten Mitarbeiterinnen und Mit-\narbeiter der PKSH darf ich die Fraktionsrede beenden und so hoffen wir \ngemeinsam, dass 2023 wieder erfreulicher abschliesst. Wir nehmen die-\nsen Bericht positiv zur Kenntnis. \n\nUrs Capaul (parteilos): Ich teile Ihnen die Fraktionsmeinung der GRÜNE-\nJunge Grüne-Fraktion mit. Schon der Titel des Editorials besagt eigentlich \nalles. Ein historisch schlechtes Anlagejahr. Das Börsenjahr 2022 gilt ge-\nmäss Ausführung und im Editorial als eines der schlechtesten aller Zeiten. \nDies betraf nicht nur die Aktien, sondern ebenso als Folge des Zinsanstie-\nges die Obligationen. Die hohen Inflationsraten bewirken, dass die Zent-\nralbank die Leitzinsen in mehreren Schritten deutlich anhob. Einzig die Im-\nmobilien blieben stabile Pfeiler in diesem Treibsand von Wirren und Wag-\nnissen. Dass in diesem toxischen Umfeld eine Negativperformance auf \nden Vermögensanlagen von minus 9.5% resultierte, war somit absehbar. \nDass die kantonale Pensionskasse eher überdurchschnittlich abschnitt, \nvermag aber kaum zu trösten. Letztlich ist es das Geld der Versicherten, \nwelches im Auf und Ab des Börsenjahres verloren ging. Das zeigt sich aber \nauch im Deckungsgrad, der im Jahr 2022 von 114.7% auf 102.7% sank \nund dementsprechend nahmen die Wertschwankungsreserven ab. Dies \nentspricht einem Vermögensverlust von 368 Mio. Franken. Wir können nur \nhoffen, dass nach dem schlechten Börsenjahr nun wieder sieben bessere \nJahre folgen werden. Aber eines ist klar: Auch in Zukunft können immer \nwieder durch unterschiedlichste Ereignisse schlechte Wirtschaftsjahre \nausgelöst werden. Vielleicht ergibt sich aber auch einmal ein so hoher De-\nckungsgrad, dass der Kaufkraftverlust bzw. die Teuerung bei den Renten \n\n\n\n590 Kantonsrat Schaffhausen \n\nteilweise ausgeglichen werden können. Die Arbeitgeber können jedoch \nfreiwillig eine Teuerungszulage entrichten. Sie teilen ihren Entscheid der \nPKSH mit. Im Bericht ist nirgends ausgewiesen, ob solche freiwilligen Teu-\nerungszulagen entrichtet wurden. Vielleicht kann der Volkswirtschaftsdi-\nrektor dazu nähere Ausführungen machen. Erfreulich ist, dass die Alters-\nguthaben der Aktivversicherten im abgelaufenen Jahr mit 3% sehr gut ver-\nzinst wurden und auch im laufenden Jahr 2023 eine Verzinsung des Al-\ntersguthabens von 1.5% angestrebt wird, die, trotz dem schlechten Anla-\ngejahr 2022 bei 1.5% liegt und damit liegt der Zinssatz nach wie vor über \nden vom Bundesrat veranschlagten Mindestzins. Diese Verzinsung der \nKapitalien der Aktivversicherten entspricht somit neu dem technischen \nZinssatz der Rentenbeziehenden. Ebenso erfreulich sind im Vergleich zu \nanderen Pensionskassen die tiefen Verwaltungs- und Vermögensverwal-\ntungskosten. Für diese effiziente Arbeit möchte die GRÜNE-Junge Grüne-\nFraktion allen Mitarbeitenden auf allen Stufen herzlich danken. Besonders \ninteressant waren die Ausführungen zur Nachhaltigkeitsstrategie auf der \nSeite 25, insbesondere die Ausführung zum Umgang mit den Klimarisiken \nund den Konsequenzen für die Pensionskasse. Insbesondere nehmen wir \nvon den Zielen Kenntnis. Erstens, dass die durchschnittliche CO₂-Intensi-\ntät auf die kotierten 18 bis 2030 um 50% gegenüber dem Stand des Welt-\nmasses von Ende 2021 reduziert werden soll. Zweitens, dass die durch-\nschnittliche CO₂-Intensität auf kotierte Unternehmensobligationen bis 2030 \num 30% gegen dem Referenzindex von 2021 reduziert werden soll. Drit-\ntens, dass bei den direkten Schweizer Immobilien konkrete Ziele zur Re-\nduktion des Energieverbrauchs und der Emissionen auf Stufe Gesamtlie-\ngenschaftsportfolie existieren. Konkrete Ziele sind die Reduktion der Treib-\nhausgase bis 2050 auf null. Nicht auf netto null, sondern auf null und der \nEnergiebedarf bis 2050 auf jährlich maximal 15 Kilowattstunden pro m² \nEnergiebezugsfläche. Viertens, dass bei den indirekten Schweizer Immo-\nbilien die Treibhausgasemissionen bis 2040 auf jährlich maximal 10 Kilo-\ngramm pro m² Energiebezugsfläche reduziert werden sollen. Das sind vor-\nbildliche Zielsetzungen. Auch die Ausführungen auf den Seiten 25 bis 35 \ndes Geschäftsberichts sind äusserst beachtenswert. Sie belegen, dass \nselbst bei Beachtung der Klimarisiken die Erträge gegenüber konventio-\nnellen Anlagen nicht schlechter dastehen. Immerhin nahm die durch-\nschnittliche CO₂-Emission des PKSH-Immobilienportfolios vom Jahr 2021 \nzum Jahr 2022 von 24.9 auf 21.2 Kilogramm pro m² Energiebezugsfläche \nab und dennoch resultiert im Vergleich zu anderen Pensionskassen ein \nbesserer Gesamtabschluss. Erfreulich ist auch, dass die PKSH zuneh-\nmend eigene Photovoltaikanlagen installiert und damit einen Teil des \nStrombedarfs für Wärmepumpen oder Wärmepumpenboiler selbst her-\nstellt. Hier noch der Hinweis, dass bei geeigneten Fassaden auch solche \nFlächen mit PV-Anlagen bestückt werden können. Noch ein Blick in die \n\n\n\n Protokoll der 11. Sitzung vom 19. Juni 2023 591 \n\nAltersstruktur der Aktiv-Versicherten auf Seite 44 des Geschäftsberichts. \nDie Grafik zeigt, dass die Alter von 50 bis 60 Jahren sowohl bei den Frauen \nals auch bei den Männern überdurchschnittlich vertreten sind. Die Baby-\nboomer-Generation kommt bald in Rente. Die Demografiestrategie des \nKantons wird auch durch diese Grafik der PKSH bestätigt. Als letzten \nPunkt möchte ich kurz auf die Liegenschaften-Zusammenstellung auf der \nSeite 75 eingehen. Diese bringt kaum einen Informationsgewinn. Da die \nPKSH ja sämtliche Details zu den Gebäuden kennt, würde es die GRÜNE-\nJunge Grüne-Fraktion interessieren, wie hoch die Gesamtenergiebezugs-\nfläche des entsprechenden Gebäudes ist und wie hoch die Gesamtener-\ngiekennzahl in Kilowattstunden pro m² EBF ist? Wie viele m² Photovoltaik-\nanlagen auf dem und am entsprechenden Gebäude sind installiert? Wie \nhoch sind die Treibhausgas-Emissionen in Kilogramm pro m² Energiebe-\nzugsfläche? Alles in allem ist der Geschäftsbericht der PKSH sehr interes-\nsant zu lesen und gibt einen guten Überblick über das vergangene Ge-\nschäftsjahr. Die GRÜNE-Junge Grüne-Fraktion dankt der Verwaltungs-\nkommission, der Geschäftsleitung und allen Mitarbeitenden für ihr Enga-\ngement zugunsten der Aktivversicherten und den Rentenbeziehenden. \nInsbesondere schätzen wir das hohe Problembewusstsein, das wir an-\ndernorts noch vermissen. Wir nehmen vom Geschäftsbericht Kenntnis. \n\nTheresia Derksen (Die Mitte): In der GPK hat der Geschäftsführer Oliver \nDiethelm den vorliegenden Bericht erläutert und deren Mitglieder erhielten \ndie nötigen Informationen, um die Fraktionsmitglieder ergänzend zum Ge-\nschäftsbericht zu informieren. Zudem hat die GPK-Sprecherin Franziska \nBrenn das Wichtigste zusammengefasst und viele Ergänzungen haben \nmeine Vorredner bereits angebracht. Dem vorliegenden Geschäftsbericht \nder Pensionskasse Schaffhausen ist somit nichts mehr beizufügen, denn \ner ist sehr informativ und alle wichtigen Punkte sind erläutert. Der De-\nckungsgrad ist gesunken, was angesichts des schlechten Börsenjahres \nnicht erstaunt. Dank der Wertschwankungsreserve muss immerhin keine \nUnterdeckung ausgewiesen werden. Zudem haben wir mit Freude festge-\nstellt, dass die Pensionskasse Schaffhausen im Quervergleich mit anderen \nPensionskassen sehr tiefe Vermögensverwaltungs- und Verwaltungskos-\nten ausweist. Die FDP-Die Mitte-Fraktion dankt dem Geschäftsführer Oli-\nver Diethelm, all seinen Mitarbeitenden und allen Beteiligten für die geleis-\ntete ausgezeichnete Arbeit und nimmt den Geschäftsbericht gerne so zur \nKenntnis. \n\nRegierungspräsident Dino Tamagni (SVP): Ich danke für die gute Auf-\nnahme des Geschäftsberichts der Schaffhauser Pensionskasse und \nmöchte meinen Dank auch an den Geschäftsführer, das ganze Team und \nnatürlich auch an die Verwaltungskommissionsmitglieder aussprechen, die \n\n\n\n592 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndas sehr gut machen, sei dies von Arbeitnehmer- und/oder Arbeitgeber-\nseite. Der Würdigung des Geschäftsberichts will ich nichts mehr hinzufü-\ngen. Das wurde mehrfach gesagt und wir nehmen auch zur Kenntnis, dass \nwir auf dem Nachhaltigkeitsauszug oder aus dem Bericht daraus auf gutem \nWege sind. Ich glaube, die Pensionskasse bemüht sich auch dahingehend, \nimmer im Einklang mit den Versichertenzielen und den Verzinsungszielen, \ndie wir haben zu handeln. Der technische Zinssatz ist von 2% auf 1.5% im \nletzten Jahr angepasst worden und das ist richtig so. Das war natürlich \ndem Zinsumfeld dazumal geschuldet, weil die Verzinsung für die Kapitalien \nwesentlich tiefer war und ob sich dann dieser so stabilisiert, wie er sich \njetzt in eine gewisse Richtung oder wieder nach oben bewegt, ob dies dann \nso bleibt, will ich offenlassen. Wir müssen dann schauen, wie sich das wei-\nterentwickelt. Zur Verzinsung der Altersguthaben bei den Aktivversicher-\nten: Diese wird jedes Jahr vorgenommen und das macht auch die Verwal-\ntungskommission sehr gründlich. Das kann ich Ihnen versichern und die \nVerzinsung wird natürlich dann angepasst. Wenn die Rechnung schlecht \nausgefallen ist, wird sie nach unten korrigiert und nach oben korrigiert, \nwenn sie sehr gut abgeschlossen hat, was den Einzahlern wieder zugute-\nkommt und auch richtig ist. Diese werden immer dann auf das Berichtsjahr \nzurückgestellt. Sodass dann die Rückstellungen im neuen, laufenden Ge-\nschäftsjahr aufgelöst und für die Verzinsung verwendet werden können. \n\nKantonsratspräsident Diego Faccani (FDP): Somit haben Sie vom Ge-\nschäftsbericht 2022 der PKSH Kenntnis genommen. Im Namen des Kan-\ntonsrats bedanke ich mich bei der Geschäftsleitung sowie allen Mitarbei-\ntenden der Pensionskasse für ihr Wirken zum Wohl der Versicherten. Das \nGeschäft ist erledigt. \n\nSchluss der Sitzung: 17:34 Uhr \n\n\n\nDe\nfin\n\niti\nve\n\nr R\nep\n\nor\nt\n\nKa\nnt\n\non\nsr\n\nat\nss\n\nitz\nun\n\ng \nvo\n\nm\n 1\n\n9.\n06\n\n.2\n02\n\n3,\n N\n\nac\nhm\n\nitt\nag\n\nN\nac\n\nhn\nam\n\nen\nVo\n\nrn\nam\n\nen\nFr\n\nak\ntio\n\nne\nn\n\nPa\nrt\n\nei\nen\n\nAb\nst\n\n. 1\nAb\n\nst\n. 2\n\nAb\nst\n\n. 3\nAb\n\nst\n. 4\n\nAb\nst\n\n. 5\nAb\n\nst\n. 6\n\nAe\nllig\n\nPe\nnt\n\nti\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nEn\n\nth\nJa\n\nN\nei\n\nn\nV/\n\nA/\nN\n\nAl\nay\n\ne\nM\n\nay\now\n\na\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nG\n\nLP\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nBö\n\nhn\ni\n\nU\nlri\n\nch\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nG\n\nLP\nJa\n\nJa\nJa\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nBr\n\nen\nn\n\nFr\nan\n\nzi\nsk\n\na\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nBr\n\nin\ngo\n\nlf\nLu\n\nka\ns\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nBr\nün\n\ngg\ner\n\nSe\nve\n\nrin\nFD\n\nP-\nD\n\nie\n M\n\nitt\ne\n\nFD\nP\n\nV/\nA/\n\nN\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nBu\nch\n\ner\nTi\n\nm\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nG\n\nLP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nV/\nA/\n\nN\nC\n\nap\nau\n\nl\nU\n\nrs\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE-\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\npa\nrte\n\nilo\ns\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nD\ne 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M\nitt\n\ne\nFD\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nH\n\nirs\nig\n\ner\nH\n\ner\nbe\n\nrt\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nH\n\not\nz\n\nW\nal\n\nte\nr\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nIs\nlik\n\ner\nAr\n\nno\nld\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nKn\nap\n\np\nH\n\nan\nne\n\ns\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nV/\nA/\n\nN\nJa\n\nJa\nLa\n\nch\ner\n\nSt\nef\n\nan\n \n\nSP\nSP\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nJa\n\nLa\nic\n\nh\nLo\n\nre\nnz\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nFD\n\nP\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nEn\n\nth\nJa\n\nLo\nos\n\ner\n \n\nG\nia\n\nnl\nuc\n\na\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE-\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nJa\nJa\n\nJa\nV/\n\nA/\nN\n\nJa\nEn\n\nth\nLü\n\nth\ni \n\nIs\nab\n\nel\nle\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nM\ney\n\ner\nD\n\nan\nie\n\nl\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nM\n\non\nta\n\nna\nri\n\nM\nar\n\nce\nl\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nFD\n\nP\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nM\n\nül\nle\n\nr\nR\n\nol\nan\n\nd\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE-\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nM\n\nül\nle\n\nr\nAn\n\ndr\nea\n\n \nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nM\n\nül\nle\n\nr\nM\n\nar\nku\n\ns\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nV/\nA/\n\nN\nM\n\nül\nle\n\nr\nBr\n\nun\no\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nM\nun\n\ndt\nM\n\nic\nha\n\nel\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nN\nei\n\nn\nN\n\neu\nko\n\nm\nm\n\nPe\nte\n\nr\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\neu\nm\n\nan\nn\n\nEv\na\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nV/\n\nA/\nN\n\nPa\nss\n\naf\nar\n\no\nM\n\nar\nco\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nV/\n\nA/\nN\n\nJa\nEn\n\nth\nPf\n\nal\nzg\n\nra\nf\n\nM\nau\n\nru\ns\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE-\nJu\n\nng\ne \n\nG\nrü\n\nne\nJu\n\nng\ne \n\nG\nrü\n\nne\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nPo\n\nrtm\nan\n\nn\nPa\n\ntri\nck\n\nSP\nSP\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\n\n\nDe\nfin\n\niti\nve\n\nr R\nep\n\nor\nt\n\nKa\nnt\n\non\nsr\n\nat\nss\n\nitz\nun\n\ng \nvo\n\nm\n 1\n\n9.\n06\n\n.2\n02\n\n3,\n N\n\nac\nhm\n\nitt\nag\n\nN\nac\n\nhn\nam\n\nen\nVo\n\nrn\nam\n\nen\nFr\n\nak\ntio\n\nne\nn\n\nPa\nrt\n\nei\nen\n\nAb\nst\n\n. 1\nAb\n\nst\n. 2\n\nAb\nst\n\n. 3\nAb\n\nst\n. 4\n\nAb\nst\n\n. 5\nAb\n\nst\n. 6\n\nPr\nei\n\nsi\ng\n\nD\nan\n\nie\nl\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nJa\n\nR\noh\n\nne\nr\n\nR\nap\n\nha\nël\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nFD\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nSa\n\nla\nth\n\né\nR\n\neg\nul\n\na\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nEV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nSc\n\nhe\nck\n\nPe\nte\n\nr\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nEn\n\nth\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nSc\nhl\n\nat\nte\n\nr\nM\n\nar\ntin\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nSc\nhm\n\nid\nig\n\nR\nai\n\nne\nr\n\nG\nLP\n\n-E\nVP\n\nEV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nV/\nA/\n\nN\nEn\n\nth\nSc\n\nhm\nid\n\nt\nR\n\nen\né\n\nG\nLP\n\n-E\nVP\n\nG\nLP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nEn\n\nth\nSc\n\nhn\net\n\nzl\ner\n\nAn\ndr\n\nea\ns\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nED\nU\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nSc\nhr\n\naf\nf \n\nJa\nnn\n\nik\nG\n\nLP\n-E\n\nVP\nG\n\nLP\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nV/\n\nA/\nN\n\nV/\nA/\n\nN\nSc\n\nhu\nde\n\nl\nEr\n\nic\nh\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nEn\nth\n\nN\nei\n\nn\nSt\n\nam\nm\n\nEr\nha\n\nrd\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nEn\n\nth\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nV/\n\nA/\nN\n\nSu\ntte\n\nr\nEr\n\nw\nin\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nED\nU\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nN\nei\n\nn\nN\n\nei\nn\n\nTe\nkt\n\nas\nN\n\nih\nat\n\nFD\nP-\n\nD\nie\n\n M\nitt\n\ne\nFD\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\nU\n\nllm\nan\n\nn\nC\n\nor\nin\n\nne\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nEn\n\nth\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nW\ner\n\nne\nr\n\nPe\nte\n\nr\nSV\n\nP-\nED\n\nU\nSV\n\nP\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nW\n\nür\nm\n\ns\nJo\n\nse\nf\n\nSV\nP-\n\nED\nU\n\nSV\nP\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nZu\nbl\n\ner\nKu\n\nrt\nSP\n\nSP\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nJa\n\n50\n53\n\n33\n39\n\n32\n29\n\nN\nei\n\nn\n0\n\n0\n17\n\n9\n18\n\n15\nEn\n\nth\nal\n\ntu\nng\n\n1\n0\n\n3\n1\n\n2\n4\n\nVa\nka\n\nnz\n, A\n\nbw\nes\n\nen\nhe\n\nit,\n N\n\nic\nht\n\n-T\nei\n\nln\nah\n\nm\ne\n\nV \n/ A\n\n / \nN\n\n9\n7\n\n7\n11\n\n8\n12\n\nTo\nta\n\nl\n60\n\n60\n60\n\n60\n60\n\n60\n\n\n\nDe\nfin\n\niti\nve\n\nr R\nep\n\nor\nt\n\nKa\nnt\n\non\nsr\n\nat\nss\n\nitz\nun\n\ng \nvo\n\nm\n 1\n\n9.\n06\n\n.2\n02\n\n3,\n N\n\nac\nhm\n\nitt\nag\n\nN\nr.\n\nTr\nak\n\nta\nnd\n\num\nB\n\net\nre\n\nff\nAb\n\nst\nim\n\nm\nun\n\ng\nSt\n\nim\nm\n\nen\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n1\nEn\n\ntla\nst\n\nun\ng \n\nSp\nita\n\nlra\nt G\n\nes\nch\n\näf\nts\n\nja\nhr\n\n 2\n02\n\n0\nEn\n\ntla\nst\n\nun\ng \n\nSp\nita\n\nlra\nt\n\nJa\n50\n\nG\nes\n\nch\näf\n\nts\nja\n\nhr\n 2\n\n02\n0\n\nN\nei\n\nn\n0\n\nEn\nth\n\n1\nV/\n\nA/\nN\n\n9\nTo\n\nta\nl\n\n60\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n2\nBe\n\nric\nht\n\n u\nnd\n\n A\nnt\n\nra\ng \n\nde\ns \n\nR\neg\n\nie\nru\n\nng\nsr\n\nat\ns \n\nvo\nm\n\n 1\n1.\n\n A\npr\n\nil \n20\n\n23\n b\n\net\nre\n\nffe\nnd\n\n \nG\n\nen\neh\n\nm\nig\n\nun\ng\n\nJa\n53\n\nde\nn \n\nG\nes\n\nch\näf\n\nts\nbe\n\nric\nht\n\n 2\n02\n\n2 \nde\n\nr S\npi\n\ntä\nle\n\nr S\nch\n\naf\nfh\n\nau\nse\n\nn\nG\n\nes\nch\n\näf\nts\n\nbe\nric\n\nht\n 2\n\n02\n2 \n\nSp\nitä\n\nle\nr S\n\nH\nN\n\nei\nn\n\n0\nG\n\nen\neh\n\nm\nig\n\nun\ng \n\nun\nd \n\nEn\ntla\n\nst\nun\n\ng \nSp\n\nita\nlra\n\nt\nEn\n\nth\n0\n\nV/\nA/\n\nN\n7\n\nTo\nta\n\nl\n60\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n3\nBe\n\nric\nht\n\n u\nnd\n\n A\nnt\n\nra\ng \n\nde\ns \n\nR\neg\n\nie\nru\n\nng\nsr\n\nat\ns \n\nvo\nm\n\n 1\n1.\n\n A\npr\n\nil \n20\n\n23\n b\n\net\nre\n\nffe\nnd\n\n \nZu\n\nw\nei\n\nsu\nng\n\nJa\n33\n\nde\nn \n\nG\nes\n\nch\näf\n\nts\nbe\n\nric\nht\n\n 2\n02\n\n2 \nde\n\nr S\npi\n\ntä\nle\n\nr S\nch\n\naf\nfh\n\nau\nse\n\nn\nG\n\new\nin\n\nn;\n 4\n\n`7\n88\n\n`0\n00\n\n F\nra\n\nnk\nen\n\nN\nei\n\nn\n17\n\nZu\nw\n\nei\nsu\n\nng\n G\n\new\nin\n\nn \nin\n\n H\nöh\n\ne \nvo\n\nn \n4`\n\n78\n8`\n\n00\n0 \n\nFr\nan\n\nke\nn \n\nzu\n d\n\nen\n R\n\nes\ner\n\nve\nn \n\nde\nr S\n\npi\ntä\n\nle\nr\n\nEn\nth\n\n3\nV/\n\nA/\nN\n\n7\nTo\n\nta\nl\n\n60\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n4\nBe\n\nric\nht\n\n u\nnd\n\n A\nnt\n\nra\ng \n\nde\ns \n\nR\neg\n\nie\nru\n\nng\nsr\n\nat\nes\n\n v\nom\n\n 1\n3.\n\n D\nez\n\nem\nbe\n\nr 2\n02\n\n2 \nbe\n\ntre\nffe\n\nnd\n d\n\nie\n \n\nAn\ntra\n\ng \nG\n\nes\nko\n\nJa\n39\n\nVo\nlk\n\nsi\nni\n\ntia\ntiv\n\ne \n«K\n\nan\nto\n\nns\nbe\n\nitr\nag\n\n a\nn \n\ndi\ne \n\nKo\nst\n\nen\n d\n\ner\n b\n\nau\nlic\n\nhe\nn \n\nEr\nne\n\nue\nru\n\nng\n d\n\nes\n \n\nG\neg\n\nen\nvo\n\nrs\nch\n\nla\ng\n\nN\nei\n\nn\n9\n\nKa\nnt\n\non\nss\n\npi\nta\n\nls\n (S\n\npi\nta\n\nlin\niti\n\nat\niv\n\ne)\n»\n\nEn\nth\n\n1\nAu\n\nsa\nrb\n\nei\ntu\n\nng\n G\n\neg\nen\n\nvo\nrs\n\nch\nla\n\ng \ndu\n\nrc\nh \n\nR\neg\n\nie\nru\n\nng\nV/\n\nA/\nN\n\n11\nTo\n\nta\nl\n\n60\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n5\nIn\n\nte\nrp\n\nel\nla\n\ntio\nn \n\n20\n23\n\n/2\n v\n\non\n M\n\nar\nco\n\n P\nas\n\nsa\nfa\n\nro\n v\n\nom\n 1\n\n5.\n M\n\nai\n 2\n\n02\n3 \n\nm\nit \n\nde\nm\n\n T\nite\n\nl\nAn\n\ntra\ng \n\nJa\n32\n\n«F\nilia\n\nls\nch\n\nlie\nss\n\nun\nge\n\nn \nSc\n\nha\nffh\n\nau\nse\n\nr K\nan\n\nto\nna\n\nlb\nan\n\nk»\nM\n\nar\nco\n\n P\nas\n\nsa\nfa\n\nro\nN\n\nei\nn\n\n18\nAn\n\ntra\ng \n\nD\nis\n\nku\nss\n\nio\nn\n\nEn\nth\n\n2\nV/\n\nA/\nN\n\n8\nTo\n\nta\nl\n\n60\n\nAb\nst\n\nim\nm\n\nun\ng \n\n6\nO\n\nrd\nnu\n\nng\nsa\n\nnt\nra\n\ng \nR\n\nap\nha\n\nël\n R\n\noh\nne\n\nr\nO\n\nrd\nnu\n\nng\nsa\n\nnt\nra\n\ng\nJa\n\n29\nBe\n\nric\nht\n\n u\nnd\n\n A\nnt\n\nra\ng \n\nde\ns \n\nR\neg\n\nie\nru\n\nng\nsr\n\nat\nes\n\n v\nom\n\n 1\n7.\n\n J\nan\n\nau\nr 2\n\n02\n3 \n\nzu\nm\n\n P\nos\n\ntu\nla\n\nt\nR\n\nap\nha\n\nël\n R\n\noh\nne\n\nr\nN\n\nei\nn\n\n15\n20\n\n18\n/9\n\n b\net\n\nre\nffe\n\nnd\n E\n\nin\nfü\n\nhr\nun\n\ng \nei\n\nne\ns \n\nLa\nng\n\nze\nitg\n\nym\nna\n\nsi\num\n\ns \n(O\n\nrie\nnt\n\nie\nru\n\nng\nsv\n\nor\nla\n\nge\n)\n\nEn\nth\n\n4\nG\n\nes\nch\n\näf\nt n\n\nic\nht\n\n a\nn \n\nSi\ntz\n\nun\ng \n\nvo\nm\n\n 1\n9.\n\n06\n.2\n\n02\n3 \n\nbe\ngi\n\nnn\nen\n\nV/\nA/\n\nN\n12\n\nTo\nta\n\nl\n60\n\n\n\n596\n\n\n\tProtokoll 11. Sitzung vom 19.06.2023\n\tKantonsrat Schaffhausen\n\t1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 13. Dezember 2022 betreffend Geschäftsbericht 2022 der Spitäler Schaffhausen»\n\t2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 13. Dezember 2022 betreffend die Volksinitiative «Kantonsbeitrag an die Kosten der baulichen Erneuerung des Kantonsspitals» (Spitalinitiative)\n\t3. Interpellation Nr. 2023/6 von Marco Passafaro vom 15. Mai 2023 mit dem Titel «Filialschliessungen Schaffhauser Kantonalbank»\n\t4. Geschäftsbericht 2022 der kantonalen Pensionskasse Schaffhausen\n\n\t20230619-Nachmittag\n\tTabelle1\n\n\tletzte Seite\n\tdfd\n\tjjjjjj\n\tthztzffhg\n\thhhh\n\tLetzte Seite\n\n\n\n\n\n\n\n\n