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name: Protokoll der 5. Kantonsratssitzung vom 18.03.2019

format: application/pdf

text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\n \n\nProtokoll der 5. Sitzung \n\nvom 18. März 2019, 08:00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz   Andreas Frei \n\nProtokoll  Veronika Michel und Claudia Indermühle \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nRita Flück Hänzi, Lorenz Laich, Jürg Tanner \n\nWährend Teilen der Sitzung abwesend (entschuldigt) \nKatrin Huber \n\n \nTraktanden \n\n1. Wahl von zwei Mitgliedern der Kindes- und \nErwachsenenschutzbehörde (KESB) 227 \n\n2. Postulat Nr. 2019/3 von Markus Müller vom 17. September \n2018 betreffend Revision Einführungsgesetz zum \nBerufsbildungsgesetz vom 8. Mai 2006 (412.100) und \nVerordnung zum Einführungsgesetz zum \nBerufsbildungsgesetz vom 28. November 2006 (412.101), \nFortsetzung der Beratung 229 \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrates vom 4. Dezember \n2018 betreffend Volksinitiative «Für eine haushälterische \nNutzung des Bodens» 255 \n\n \n\n\n\n222 Kantonsrat Schaffhausen \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 4. März 2019: \n \n\n1. Kleine Anfrage 2019/11 von Maria Härvelid vom 3. März 2019 betref-\nfend Risiken der Axpo im Bereich des Handels und des Auslandes. \n \n\n2. Antwort des Regierungsrates vom 5. März 2019 auf die Kleine Anfrage \nNr. 2019/6 von Kantonsrätin Linda De Ventura betreffend Kommission \nBBZ. \n \n\n3. Antwort des Regierungsrates vom 5. März 2019 auf die Kleine Anfrage \nNr. 2018/31 von Kantonsrat Matthias Freivogel betreffend überra-\nschender Abgang des Kommandanten der Schaffhauser Polizei. \n \n\n4. Bericht der Wahlvorbereitungskommission vom 25. Februar 2019 be-\ntreffend Wahl von zwei Mitgliedern bei der Kindes- und Erwachsenen-\nschutzbehörde KESB. \n \n\n5. Kleine Anfrage 2019/12 von Patrick Portmann vom 14. März 2019 be-\ntreffend First Responders für Schaffhausen? \n \n\n6. Antwort des Regierungsrates vom 12. März 2019 auf die Kleine An-\nfrage Nr. 2018/34 von Franziska Brenn betreffend hohe Arbeitslosen-\nquote im Kanton: Werden Massnahmen ergriffen? \n \n\n7. Bericht und Antrag des Regierungsrates vom 12. März 2019 betreffend \nTeilrevision des Steuergesetzes (Umsetzung STAF).  \n \n\n8. Bericht und Antrag des Regierungsrates vom 12. März 2019 zur Erhö-\nhung der Kinder- und Ausbildungszulagen. \n\n* \n\nWürdigung: \n \nIch habe in der letzten Sitzung das Rücktrittsschreiben von Kantonsrätin \nSusi Stamm verlesen. Jetzt komme ich zu ihrer Würdigung. \n \nMit Schreiben vom 28. Februar 2019 hat Kantonsrätin Susi Stamm ihren \nRücktritt aus dem Kantonsrat per 1. April 2019 bekannt gegeben. Wie wir \nihrem Rücktrittsschreiben entnehmen konnten, absolviert Susi Stamm die \nAusbildung zur Sozialbegleiterin. Neben ihrem Engagement als Gemein-\nderätin und der neuen Arbeitsstelle reicht die Zeit nicht mehr für eine seri-\n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 223 \n\nöse Arbeit im Kantonsparlament. Die FDP-Frau aus Schleitheim wurde an-\nlässlich der Ratssitzung vom 16. Januar 2017 in Pflicht genommen. Die \n\nArbeit innerhalb der Gesundheitskommission – deren Mitglied auch Susi \nStamm war – empfand sie mit eigenen Worten als sehr interessant und \nbereichernd. Susi Stamm war zudem Mitglied der Spezialkommission \n2017/1, die sich mit der Änderung des Gesetzes über die öffentliche Sozi-\nalhilfe und soziale Einrichtungen und des Gesetzes über die Einführung \ndes Schweizerischen Zivilgesetzbuches befasste. Mit einer Kleinen An-\nfrage machte sich Susi Stamm für Asylbewerbende aus dem Tibet mit ei-\nnem negativen Asyl-Entscheid stark. Ich bedauere den Rücktritt von Susi \nStamm sehr, verlieren wir mit ihr doch eine Ratskollegin, die sich stark für \ndie Sachpolitik einsetzte. Ich danke Susi Stamm im Namen des Kantons-\nrats Schaffhausen für ihren Einsatz und ihr Engagement zum Wohl unse-\nres Kantons und wünschen ihr für ihre berufliche und private Zukunft sowie \nihre weiterhin politische Aktivität als Gemeinderätin von Schleitheim alles \nGute. \n\n* \n\nMitteilungen des Präsidenten:  \n\nDie der Staatskanzlei am 4. März 2019 eingereichte kantonale Volksinitia-\ntive «Transparenz in der Politikfinanzierung» ist mit 1'033 Unterschriften \nzustande gekommen. Der Wortlaut der kantonalen Volksinitiative und die \ngemeindeweise Zusammenstellung der Unterschriften wurden im Amts-\nblatt Nr. 11 vom 15. März 2019 veröffentlicht.  \n\nIch schlage Ihnen vor, die gemeldeten Berichte und Anträge des Regie-\nrungsrats vom 12. März 2019 betreffend Teilrevision des Steuergesetzes \n(Umsetzung STAF) und Erhöhung der Kinder- und Ausbildungszulagen an \neine 11er-Kommission zu überweisen. – Ihrem Stillschweigen entnehme \n\nich, dass Sie damit einverstanden sind. Das Präsidium der Kommission \nwird ein Mitglied der SP/JUSO Fraktion übernehmen. \n\nDer Kanton und die Stadt Schaffhausen erhalten einen neuen Webauftritt. \nDas Going live – also der Startschuss – erfolgt bereits morgen Dienstag, \n19. März 2019. Für die Arbeit hinter den Kulissen, die mit viel Aufwand \nverbunden war, bedanke ich mich herzlich bei allen Beteiligten. Die Um-\nsetzung neuer Webauftritte läuft in aller Regel nicht problemlos. Ich bitte \nSie deshalb um Verständnis, wenn zu Beginn nicht alles so ist, wie es sein \nsollte. Zudem – das werden Sie feststellen, wenn Sie den Auftritt selber \n\n\n\n224 Kantonsrat Schaffhausen \n\nkennenlernen – ist der Aufbau verjüngt und den neuen Navigationsge-\nwohnheiten der Besucherinnen und Besucher von Websites angepasst. \n\nIch lade Sie ein, den neuen Auftritt kennenzulernen. Falls Sie Unterstüt-\nzung benötigen sollten, steht Ihnen unser Sekretariat zur Verfügung.  \n\nAm 8. März 2019 fand das 55. Ostschweizer Parlamentarier-Skirennen im \nSkigebiet Pizol statt. Der Kantonsrat Schaffhausen war dabei mit sieben \nRennfahrerinnen und Rennfahrern am Start vertreten: Rita Flück Hänzi, \nHedy Mannhart, Diego Faccani, Christian Heydecker, Lorenz Laich, Marcel \nMontanari und Andreas Schnetzler. Damit fand die Schaffhauser Equipe \nerstmals Aufnahme in der Mannschaftswertung. Mit Genugtuung darf ver-\nmeldet werden, dass die Schaffhauser dabei nicht den letzten Platz beleg-\nten; sie konnten zumindest das Zürcher Team – wenn auch nur knapp – \nhinter sich lassen und fanden sich auf dem 6. Platz wieder. In der Einzel-\nwertung ragte Christian Heydecker hervor, der wie schon im letzten Jahr \nin der Overall-Rangliste den ausgezeichneten 10. Platz von 80 Klassierten \nbelegte. In der Kategorie Ü50 schrammte er um nur 3 Sekunden an einem \nPodestplatz vorbei. Bei den Frauen konnte Hedy Mannhart mit einem fei-\nnen 9. Platz überzeugen – trotz unnötigem Schlenker kurz vor dem Ziel. \nDie übrigen Schaffhauser fanden sich allesamt in den eher hinteren Rän-\ngen wieder, was aber der fantastischen Stimmung im Team keinen Ab-\nbruch tat und für das 56. Ostschweizer Parlamentarier-Skirennen immerhin \nLuft nach oben lässt. Dieses findet im Übrigen am 13. März 2020 in Braun-\nwald statt. Erklärtes Ziel der Schaffhauser ist es, dann auch die Thurgauer \nin der Mannschaftswertung zu schnappen. \n\nImmer wieder finden anlässlich der Ratsdebatten Zwischenrufe oder ein \nkurzer Meinungsaustausch statt. Dies sorgt teilweise für Gelächter und \nAmüsement. Diese Auflockerungen mögen zwar erfrischend sein und ent-\nsprechen auch meinem Wunsch einer engagierten Debatte, sind aber für \nunser Protokolliersystem behindernd. Die Sprachaufzeichnung wird damit \ngestört und bereitet unserem Sekretariat weiteren Aufwand. Ich bin über-\nzeugt, dass eine engagierte Debatte auch möglich ist, wenn wir uns alle \nan die vereinbarten Spielregeln halten und Wortmeldungen grundsätzlich \nam Rednerpult abgegeben und private Unterhaltungen in der Pause ge-\nführt werden. Dies nicht nur, weil es das Protokollieren vereinfacht, son-\ndern auch, weil es respektvoll gegenüber anderen ist. \n\nWie schon angekündigt wird die Ganztagessitzung vom 1. April, aus be-\nkanntem Grund, komplett gestrichen. So wie es im Moment aussieht, ist \ndie Traktandenlast im Mai noch nicht so gross, dass diese Sitzung mit einer \nDoppelsitzung kompensiert werden muss. Es kann aber sein, dass im \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 225 \n\nSommer eine zusätzliche respektive Nachholung der Sitzungen notwendig \nwird. \n\n* \n\nProtokollgenehmigung:  \n\nDas Protokoll der 19. Sitzung vom 19. November 2019 wird ohne Ände-\nrungen genehmigt und verdankt. \n\n* \n\nFraktionserklärung: \n\nMatthias Freivogel (SP): Der abrupte Abgang des Polizeikommandanten \nim letzten Herbst hat in der Öffentlichkeit Aufsehen erregt und Fragen aus-\ngelöst. Diese haben mich als Volksvertreter und Mitglied der SP-JUSO-\nFraktion – im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten der Geschäftsord-\nnung dieses Rats – veranlasst, mich mit einer Kleinen Anfrage vom 7. No-\nvember 2018 an die Regierung zu wenden, welche die Bevölkerung offen-\nsichtlich interessieren. Die Beantwortung durch den Regierungsrat am 5. \n\nMärz 2019 ist leider ziemlich unverbindlich ausgefallen. Das Amt des Poli-\nzeikommandanten ist ein öffentliches Amt par excellence, dass den Inha-\nber beziehungsweise die Inhaberin zu einer öffentlichen Person macht. Mir \nist klar, dass die Regierung bei der Beantwortung meiner Kleinen Anfrage \neinen durchaus anspruchsvollen Balanceakt durchführen musste. Dies \nrührt aus der Abwägung öffentlicher Interessen nach Aufklärung, der Her-\nstellung von Transparenz einerseits sowie private Interessen des abgetre-\ntenen Polizeikommandanten andererseits. Ob diese Abwägungen des Re-\ngierungsrats einseitig zugunsten der privaten Interessen ausgefallen ist, \nkann von aussen schwer beurteilt werden.  \nEs ist mir bewusst, dass in Casu einer Aufklärung über den Sachverhalt \nund dessen Hintergründe Grenzen gesetzt sind, was zu einer unbefriedi-\ngenden Beantwortung führte. Dass die Vertragsauflösung nach Massgabe \ndes kantonalen Personalrechts erfolgt ist, darf wohl erwartet werden. Zu-\nsammen mit der SP-JUSO-Fraktion bin ich der Auffassung, dass die Inte-\nressen der Öffentlichkeit bei der Beantwortung der Kleinen Anfrage durch-\naus etwas stärker hätten gewichtet werden dürfen. Jedenfalls erwarten wir \nvom Regierungsrat, dass er über die vom Finanzdepartement bei der Fi-\nnanzkontrolle in Auftrag gegebene Prüfung der Ordnungsmässigkeit der \nRechnungslegung der Schaffhauser Polizei volle Transparenz herstellt \nund die Öffentlichkeit umfassend orientiert. Schliesslich ersuchen wir den \n\n\n\n226 Kantonsrat Schaffhausen \n\nRegierungsrat – beim bevorstehenden Abschluss des Anstellungsvertrags \nmit der neuen Führungsperson – das Augenmerk des Kantons als Arbeit-\n\ngeber stärker darauf auszurichten, dass bei einem Abgang – sei er or-\ndentlich oder ausserordentlich – bessere Voraussetzungen bestehen, um \ndie Öffentlichkeit substanziell beziehungsweise einlässlich über die \nGründe zu orientieren. \n\nZur Traktandenliste: \n\nAnna Naeff (AL): Ich beantrage anhand der Traktandenliste, dass das \nPostulat Nummer 2019/2 vom 22. Februar 2019 «Ausrufung des Climate \nEmergency, Klimanotstand» für dringlich erklärt und mit Rücksicht auf die \nzwingenden Traktanden und die offene Diskussion zum BBZ als viertes \nTraktandum behandelt wird. Der Begriff Notstand sagt schon deutlich, wie \ndringend es ist. Die Lage ist ernst. Ich verzichte an dieser Stelle auf lange \nAusführungen zu den Folgen und zum Klimawandel. Über diesen können \nwir fast täglich in beinahe allen grossen Medien lesen und hören. Auch bin \n\nich guter Hoffnung, dass sich in diesem Rat keine Leugner und Leugnerin-\nnen des Klimawandels befinden und dass wir uns darüber einig sind, dass \nder Klimawandel menschgemacht ist. Kantonsratsmitglieder, die gegen \ndas Postulat sind, werden es ziemlich sicher auch in vier oder mehr Wo-\nchen ablehnen. Ich möchte noch ein paar Worte zur Dringlichkeit verlieren: \nJa, die nötigen Massnahmen, den Klimawandel aufzuhalten, kosten. Aber \nje länger wir damit warten, desto teurer wird es. Tun wir es den Klimaakti-\nvistinnen und Aktivisten gleich, die mit ihrer Petition mit dieser Forderung \nnicht auf die oft langsam mahlenden Mühlen der Politik warten. Tun wir es \nihnen gleich und rufen wir jetzt den Klimanotstand aus.  \n\nErnst Sulzberger (GLP): Wie wir alle wissen, stammt das Postulat von \nmir. Ich habe zwar mit der Begründung begonnen, wäre aber heute nicht \nin der Lage, dieses einlässlich zu begründen. Insofern habe ich zwar Ver-\nständnis für diesen Eilantrag, aber nicht vor der nächsten regulären Sit-\nzung. Mit dieser Einschränkung könnte ich den Antrag unterstützen, aber \nheute bin ich noch nicht ganz soweit.  \n\nPatrick Portmann (SP): Jetzt sind wir in einer schwierigen Situation. Des-\nhalb habe ich noch versucht, Ernst Sulzberger telefonisch zu erreichen. Es \nist so: Sinn und Zweck dieses Ausrufs des Klimanotstands ist natürlich \nschweizweit in allen Kantonen und Städten, dass dies für dringlich erklärt \nwird; analog zum Kanton Zürich letzten Montag, analog zum Kanton Basel-\nStadt. Deshalb ist es etwas schwierig, wenn wir dies hier nicht tun. Wir \nhaben das in der Fraktion nicht besprochen, allerdings tendiere ich stark \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 227 \n\ndazu. Ich habe Ihr Votum schon gehört, Ernst Sulzberger, aber ich tendiere \ndazu, dass wir den Antrag von Anna Naeff unterstützen.  \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger: Der Prozess auf Verwaltungsseite \nläuft so, dass die einzelnen betroffenen Dienststellen nach Eingang des \nPostulats angefragt werden, diesen Vorstoss aus ihrer Sicht zu beantwor-\nten und es an das Departement des Innern zu retournieren. Wir sind sei-\ntens Regierung noch nicht soweit, als dass wir diesen Prozess abgeschlos-\nsen hätten. Im Sinne einer sachlichen und faktenbasierten Diskussion \nschlage ich vor, dass wir das Thema erst in der Mai-Sitzung behandeln. \n\nSusi Stühlinger (AL): Ich spreche ganz kurz zum Antrag: Es gibt eine \n\nkleine Diskrepanz. Wenn wir den Antrag von Anna Naeff ablehnen, bedeu-\ntet das nicht, dass wir das Postulat in der Sitzung vom Mai diskutieren. \nMan kann dann einen neuen Antrag stellen; das zur Korrektur. Das Trak-\ntandum rückt ordentlich auf die Traktandenliste und landet irgendwo auf \nPlatz 16. Dann kann es August oder auch Oktober werden, bis wir den \n\nVorstoss diskutieren. \n\nRegula Widmer (GLP): Ernst Sulzberger hat zu Anna Naeff gesagt, dass \ner einverstanden wäre, wenn das Traktandum in der nächsten Sitzung auf \nPlatz eins gesetzt würde. Ich frage daher Anna Naeff, ob Sie damit einver-\nstanden wäre, ihren Antrag so anzupassen. Wir haben gehört, dass sowohl \ndie Regierung, als auch der Postulant nicht vorbereitet sind, das Thema in \nder notwendigen Tiefe vertreten zu können. Daher meine Frage: Passen \nSie den Antrag an oder nicht? Ich glaube, das ist relevant für die Abstim-\nmung.  \n\nAbstimmung \n\nDer Antrag von Anna Naeff, das heutige Traktandum 10 (Postulat Nr. \n2019/2 von Ernst Sulzberger betreffend Klimanotstand) als Trak-\ntandum 4 zu behandeln, wird mit 33 : 18 Stimmen abgelehnt. \n\n* \n\n1. Wahl von zwei Mitgliedern der Kindes- und Erwachsenenschutz-\nbehörde (KESB) \n\n Grundlage:  Kommissionsvorlage Amtsdruckschrift 19-14 \n\n\n\n228 Kantonsrat Schaffhausen \n\nPeter Scheck (SVP): Wie Ihnen bekannt ist, hat der Kantonsrat das Ge-\nsamtpensum für die Behördenmitglieder der KESB mit dem Budget 2019 \n\nab 1. Januar 2019 um 80 Stellenprozente erhöht. Infolge Pensionierung \neines Mitglieds kam ein weiteres Pensum dazu. Damit sind insgesamt 150 \nStellenprozente neu zu besetzen. Ebenfalls bekannt ist, dass sowohl im \nFachbereich Recht, als auch im Fachbereich Sozialarbeit, Sozialpädago-\ngik und Psychologie jeweils eine Person gesucht wurde. Im Fachbereich \nRecht sind 14 und im Fachbereich Sozialarbeit, Sozialpädagogik und Psy-\nchologie 18 Bewerbungen eingegangen. Die Wahlvorbereitungskommis-\nsion sah sich also in der komfortablen Lage, aus den zahlreichen – zum \ngrossen Teil gut qualifizierten Bewerberinnen und Bewerbern – insgesamt \nderen fünf für ein Gespräch einzuladen. Dafür wurde ein ganzer Tag re-\nserviert. Die Bewerbungsunterlagen und die Gespräche haben die Kom-\nmission dazu geführt, die beiden genannten Personen für den Rest der \nAmtsperiode bis 2020 vorzuschlagen. Soweit mir bekannt ist, haben alle \nFraktionen die Gelegenheit ergriffen, die beiden Kandidierenden persön-\nlich kennenzulernen. Ich verzichte deshalb darauf, weitere Angaben bezie-\nhungsweise Wiederholungen zu den beiden Kandidaturen anzufügen.  \nDer Vollständigkeit halber weise ich Sie darauf hin, dass eine Person, die \naber nicht für die Wahl vorgeschlagen wurde, ihre Kandidatur aufrecht hält. \nDie Bewerbungsunterlagen waren im Amt für Justiz und Gemeinden ein-\nzusehen. Alle übrigen Kandidaturen, die nicht vorgeschlagen wurden, sind \nzurückgezogen worden. Wie Sie wahrscheinlich wissen, habe ich das Prä-\nsidium der Justizkommission bereits Lorenz Laich übergeben. Gemäss un-\nserer Geschäftsordnung § 10 darf eine Fraktion das Kommissionspräsi-\ndium einer ständigen Kommission nicht länger als zwei aufeinanderfol-\ngende Jahre übernehmen. Ich bedanke mich an dieser Stelle bei den Mit-\ngliedern der Justizkommission und der Wahlvorbereitungskommission für \ndie effiziente und vertrauensvolle Zusammenarbeit – insbesondere in \nmanchmal sehr schwierigen Situationen. Falls Fragen für die anstehende \nWahl zu beantworten sind, stehe ich natürlich gerne zur Verfügung.  \n\nDie Wahlvorbereitungskommission schlägt Michèle Hubmann Trächsel \nund Christian Schenk vor. \n\nWeitere Wahlvorschläge werden nicht gemacht.  \n\nWahlresultat \n\nAusgeteilte Wahlzettel 57 \nEingegangene Wahlzettel 57 X 2 = 114 \nUngültig und leer 7 \nGültige Stimmen 107 \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 229 \n\nAbsolutes Mehr 27  \n\nEs haben Stimmen erhalten und sind gewählt: \n\nMichel Hubmann Trächsel 53 \nChristian Schenk 54 \n\n* \n\n2. Postulat Nr. 2019/3 von Markus Müller vom 17. September 2018 \nbetreffend Revision Einführungsgesetz zum Berufsbildungsge-\nsetz vom 8. Mai 2006 (412.100) und Verordnung zum Einführungs-\ngesetz zum Berufsbildungsgesetz vom 28. November 2006 \n(412.101), Fortsetzung der Beratung \n\nKantonsratspräsident Andreas Frei (SP): Der Vorstoss von Markus Mül-\n\nler wurde am 17. September 2018 als Motion Nr. 2018/10 eingereicht und \nan der letzten Kantonsratssitzung von Montag, 4. März 2019 in ein Postulat \nmit folgendem neuen Wortlaut umgewandelt: «Der Regierungsrat wird be-\nauftragt, die Integration der Berufsfachschule für kaufmännische Berufe, \nder Berufe des Detailhandels sowie der höheren Fachschule für Wirtschaft \nin das Berufsbildungszentrum (BBZ) zu prüfen und aufzuzeigen, wie eine \nentsprechende Umsetzung im Einführungsgesetz zum Berufsbildungsge-\nsetz (speziell Art. 31 Abs. 2) und der Verordnung zum Einführungsgesetz \nzum Berufsbildungsgesetz (speziell Art. 22 Abs. 2 und 3, sowie Art. 49 Abs. \n2 abzubilden wäre». Wir fahren heute mit der Beratung weiter.  \n\nKatrin Huber (SP): Nach zwei Wochen wieder einzusteigen, ist ein Kalt-\nstart. Ich danke Markus Müller und Christian Amsler für ihre Ausführungen. \nLorenz Laich hat mich mit seinen Ausführungen eher verwirrt, als dass er \nKlärung schaffte. Wir haben das Thema in der SP-JUSO-Fraktion kontro-\nvers diskutiert. Im Vorfeld wurde mit diversen Protagonisten beider Seiten \ngesprochen. Die Haltung beider Schulen und deren Vertreter ist nachvoll-\nziehbar und in der Sache auch verständlich. Hier wird an Traditionen ge-\nrüttelt und etwas in Frage gestellt, was seit Jahrzehnten unbestritten ne-\nbeneinander herläuft. Zahlen werden einander gegenübergestellt. Allein \nsie zu verifizieren, ist für Otto-Normalverbraucher sehr schwierig. Es wird \nnicht mit gleichen Ellen gemessen, da die Ausgangslage der beiden Schu-\nlen aufgrund ihrer Geschichte und Tradition nicht dieselbe ist. «Never \nchange a running System». Dieser Grundsatz hat auch für die SP-JUSO-\nFraktion einen grossen Stellenwert und unsere Fraktion ist daher bei die-\nsem Postulat geteilter Meinung. Ein Teil der SP-JUSO-Fraktion begrüsst \n\n\n\n230 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndie Umwandlung der Motion in ein Postulat. Der Regierungsrat wird damit \naufgefordert, die Zahlen auf den Tisch zu legen. Es ist auch bei zwei gut \n\nlaufenden Betrieben legitim, zu prüfen, welche Kosten welcher Betrieb wie \nverursacht. Es ist prüfenswert, ob und mit welchen Konsequenzen eine \nÜberführung des KV's ins BBZ überhaupt Sinn macht, welche Synergien \ndadurch effektiv erzielt werden könnten und wie sich die Organisation von \nzwei Schulen dieser Grössenordnung auf der Sekundarstufe II gegenüber \neinem gemeinsamen Berufsbildungszentrum überhaupt verhalten. Mit die-\nsem Prüfungsauftrag soll eine Entscheidungsgrundlage geschaffen wer-\nden, um sich als Kantonsrat abschliessend eine Meinung darüber bilden \nzu können, welche Richtung wir künftig in der Organisation der Berufsbil-\ndung einschlagen wollen; nicht mehr und nicht weniger. Aus unserer Sicht \nist der Regierungsrat zudem gut beraten, wenn er den Prüfungsauftrag ex-\ntern vergibt, damit die Objektivität gewahrt bleibt. Es darf nicht um Perso-\nnalien gehen, sondern es müssen Fakten auf dem Tisch liegen, unabhän-\ngig davon, wer wo und wie mit welcher Schule verbandelt ist. Die SP-\nJUSO-Fraktion hätte die Motion abgelehnt, wird nun aber teilweise der \nÜberweisung des Postulates zustimmen.  \n\nRainer Schmidig (EVP): Die GLP-EVP-Fraktion hat den Vorstoss von \nMarkus Müller eingehend diskutiert und hätte ihn in der Form der Motion \neinstimmig abgelehnt. Nun ist der Vorstoss in ein Postulat umgewandelt \nworden. Dies hat aber die Meinung der Fraktion aus folgenden Gründen \nkaum verändert: Eine gut funktionierende Struktur sollte nicht ohne Not \nverändert werden. Ein Zusammenführen von verschiedenen Schulkulturen \nund Bildungsaufgaben bringt immer Reibungsverluste, Unruhe und nicht \nzuletzt meistens auch Mehrkosten. Die Handelsschule KV Schaffhausen \nhat sich als effiziente und effektive Schule mit grosser Nähe zu den Lehr-\nbetrieben bewährt. Die Schule ist schlank aufgestellt und verfügt über eine \nausgezeichnete Infrastruktur. Warum also soll eine bewährte Partnerschaft \nzwischen einem privaten Träger und dem Kanton ohne Not aufs Spiel ge-\nsetzt werden? Zudem sind grosse Einheiten schwerfälliger und gerade in \nder heutigen Zeit sind Flexibilität und schnelles Eingehen auf neue Anfor-\nderungen in der Bildung und Ausbildung von jungen Leuten dringend ge-\nfragt. Einsparungen sind kaum zu erwarten, zeigt doch die Erfahrung, dass \nsolche Zusammenführungen immer zu Mehrkosten führen. Neue Füh-\nrungsstrukturen und neue Räumlichkeiten für eine vergrösserte Schule \nsind noch nie kostengünstiger, sondern immer teurer geworden. Da die \nLehrinhalte am BBZ und an der HKV zu verschieden sind, sind auch ge-\nmeinsam geführte Kurse oder Ausbildungsmodule kaum realisierbar und \neine Schule mit rund 700 Schülerinnen und Schülern sowie rund 200 Teil-\nnehmenden an Weiterbildungsangeboten braucht eine eigene, professio-\n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 231 \n\nnelle Leitung, die die Materie durch und durch kennt. Bestehende Schul-\nleitungsstellen werden also mit Sicherheit nur verlagert und der Betrieb \n\nwird unübersichtlicher, schwerfälliger und wie gesagt, bestimmt auch teu-\nrer. Da auch die Gebäude des BBZ mit den jetzigen und zukünftig zu er-\nwartenden Schülerzahlen an der Grenze ihrer Kapazität angekommen \nsind, benötigt die Zusammenführung neue Räumlichkeiten, die der Kanton \nzur Verfügung stellen muss. Das wird zu nicht unerheblichen Investitions-\nkosten führen. Das Erziehungsdepartement hat zudem im Moment genü-\ngend wichtige Aufgaben zu erledigen und muss nicht noch mit einem Auf-\ntrag, der übrigens irgendwie schon seit den Sparübungen besteht, einge-\ndeckt werden. Lassen wir das Erziehungsdepartement die dringend not-\nwendigen Vorlagen zur Volksschule endlich erarbeiten. In den Augen un-\nserer Fraktion macht eine solche Hauruck-Übung keinen Sinn, da sie in \nkeiner Weise weder zu einem Mehrwert für die Auszubildenden, noch für \nden Kanton führt. Lassen wir die Finger von diesem unnötigen und sicher \nteuren Abenteuer und lehnen das Postulat ab. Dem Postulat könnte unsere \nFraktion allenfalls noch minim etwas Positives abgewinnen, wenn die Op-\ntion der Kantonalisierung als eigenständige Schule im Prüfungsauftrag ent-\nhalten wäre. \n\nRaphaël Rohner (FDP): Wer wie ich liberal denkt und handelt, stimmt ei-\nner Verstaatlichung eines privaten Erfolgsmodells nicht zu. Markus Müller: \nFür einmal haben wir sehr unterschiedliche Meinungen. Ich führe aufgrund \nder Tatsache, dass Mehrheiten aufgrund der Änderung der Motion in ein \nPostulat zu wanken scheinen, die wichtigsten Fakten aus Sicht eines lang-\njährigen Aufsichtskommissionsmitglieds nochmals an. Die Handelsschule \ndes kaufmännischen Vereins ist schlank aufgestellt. Überschüsse vergan-\ngener Schuljahre sind dem Kanton zurückerstattet worden. Der Kanton \nwird durch die kostenbewusste Führung der Handelsschule finanziell ent-\nlastet. Mit dem Kantonsbeitrag wird die gesamte Infrastruktur der Handels-\nschule abgedeckt. Wenn ich von Infrastruktur spreche, geht es um Infor-\nmatik, Schulhaus, Hausdienst, Abwart- und Facility-Management-Arbeiten \nund um Sondervergütungen. Unvorhergesehenes und Ausserordentliches \nmuss ebenso über die Schülerpauschale abgedeckt werden. Nachträgli-\nche Kreditbegehren, so wie sie staatlich geführte Schulen während des \nlaufenden Rechnungsjahres einbringen können, sind nicht möglich. Die \nBeiträge des Kantons sind von der Schülerzahl abhängig. Sinken die Schü-\nlerzahlen, müssen die Fixkosten trotzdem finanziert werden. Das Kosten-\nrisiko liegt nicht beim Kanton, sondern bei der Handelsschule. Bei steigen-\nden Schülerzahlen werden Überschüsse zurückbezahlt. Seit Jahren ist der \nMietzins des Trägers – der Kaufmännische Verband Schaffhausen – un-\nverändert. Gebäudeunterhalt und Ersatzinvestitionen werden vom privaten \n\nTräger mitfinanziert. Der Kanton profitiert davon. Bei einer Überführung \n\n\n\n232 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwird der Träger der Handelsschule voraussichtlich die Mietverträge kündi-\ngen. Der Kanton müsste somit eine neue Liegenschaft suchen, da das \n\nBBZ-Gebäude die bestehenden Handelsschulklassen aufgrund von Kapa-\nzitätsproblemen nicht in ihr Schulhaus integrieren kann. Zusätzliche Kos-\nten auf Seiten des Kantons in Millionenhöhe sind auch von dieser Seite her \nzu erwarten. Die Handelsmittelschule konnte nur dank der privaten Träger-\nschaft – durch den Kaufmännischen Verband – und einen weitsichtigen \nKantonsrat gerettet werden.  \nDurch seine schweizweit uneigennützige Teilnahme an Sitzungen, Konfe-\nrenzen, Kommissionen und Steuergruppen zugunsten unserer Schule, \nleistet der Kaufmännische Verband als privater Träger entscheidende Ar-\nbeit für die kaufmännische Ausbildung der Lernenden an der Handels-\nschule. Dies ist ein Engagement, das nicht in Rechnung gestellt wird. Zwi-\nschenfazit: Eine Überführung in eine neue Schulstruktur ist mit erheblichen \nMehrkosten, sowohl Betriebs- wie auch Investitionskosten, verbunden. Zu-\ndem wird das jahrzehntelang bestehende System einer bewährten, ausge-\nwogenen Partnerschaft zwischen einem privaten Träger und dem Kanton \nzunichte gemacht. Ich komme zu einzelnen Punkten aus der Stellung-\nnahme zur Motion, beziehungsweise zum Postulat: Die Einsparungen von \nüber einer Mio. Franken wurde für mich auch in den Ausführungen des \nMotionärs beziehungsweise Postulanten nicht in überzeugender Weise \nbegründet. Sie sind nicht nachvollziehbar. Zur Reduktion auf ein Rektorat \nund eine Schulleitung hat sich bereits unser langjährig erfahrener ehema-\nliger Rektor der Kantonsschule geäussert. Ich schliesse mich seinen Aus-\nführungen an. Ich komme zu den Synergien bezüglich einheitlicher Aus-\nführungsbestimmungen und Reduktion auf eine Prüfungskommission: Im \nkaufmännischen Bereich sind die Ausführungsbestimmungen schweizweit \ndieselben; dasselbe gilt auch für den Detailhandel. Diesbezüglich ergeben \nsich keine Synergien, da die verbindlichen Ausführungsbestimmungen \nnicht geändert werden können. Eine Zusammenführung der Prüfungskom-\nmissionen ist im Übrigen nicht realistisch. Unterschiedliche Prüfungsregle-\nmente der einzelnen Ausbildungen machen es nötig, dass sich die bisherig \nehrenamtlichen Kommissionsmitglieder auf einzelne Prüfungsanlagen \nkonzentrieren müssen, um ihre Aufgaben sorgfältig wahrnehmen zu kön-\nnen. Ich sage noch etwas zur Schulgrösse, wozu bereits Rainer Schmidig \nEiniges erwähnt hat. So sei die Schulgrösse von über 2'500 Schüler opti-\nmal. Diese Annahme kann nicht unwidersprochen bleiben. Die Erfahrung \nzeigt, dass sie so nicht stimmt, nicht stimmen kann; vor allem im Bereich \nder Berufsbildung, wo die Herausforderungen mit der Digitalisierung, mit \nden raschen Veränderungen in den einzelnen Berufsbildern wachsen. Hier \nwäre nur bei identischen Ausbildungen und einem gemeinsamen Schul-\nhaus allenfalls zuzustimmen.  \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 233 \n\nIch habe es Ihnen gesagt: Es besteht zurzeit keine Not, sondern wir spre-\nchen von einem gut funktionierenden Modell einer Schule, die sehr gut und \n\nschlank geleitet ist. Es bringt auch nichts, etwas zu überprüfen, wobei man \nschon vorgängig zum Schluss kommen kann und soll, dass kein Anlass \ndazu besteht. Es wurde ebenfalls bereits gesagt und ich bitte Sie, das \nnochmals genau in die Erwägungen jedes einzelnen miteinzubeziehen: \nDie Handelsschule des Kaufmännischen Verbands ist dynamisch, flexibel, \neffizient und vor allem auch gut auf dem Markt aufgestellt. Sie wird von den \nLehrbetrieben, dem Gewerbe, KMU's und auch von grossen Industrie- und \nDienstleistungsbetrieben sehr geschätzt. Schliesslich und endlich ent-\nscheidend für mich ist auch folgendes Argument: Eine Überprüfung eines \nbestehenden Modells macht nur dann Sinn, wenn es zu einer Stärkung des \nBildungsstandorts Schaffhausen und zu einem Mehrwert für die Auszubil-\ndenden und damit für die Öffentlichkeit führt. Das ist hier nicht der Fall. Es \nwurde ebenfalls bereits gesagt: Wir haben im Bildungsbereich auf kanto-\nnaler Ebene diverse grössere Projekte, die längst umgesetzt werden \nmüssten. Setzen wir die Ressourcen und das Geld dort ein, wo es tatsäch-\nlich unserem Bildungswesen und damit auch unserer Jugend etwas bringt.  \n\nRoland Müller (Grüne): Die AL-Grüne-Fraktion hat das Postulat kontro-\nvers diskutiert. Als Fachbereichsleiter am BBZ Weinfelden sind mir die \nStrukturen von heterogenen Berufsfachschulen bestens bekannt und ich \nweiss, wovon ich spreche, was ich mit Verlaub vom Postulanten be-\nzweifle. Eine Zusammenlegung von Institutionen macht grundsätzlich nur \nSinn, wenn daraus Qualitätssteigerungen und/oder Ressourceneinspa-\nrungen erreicht werden können. Beides resultiert mit der Zusammenle-\ngung der Handelsschule KV Schaffhausen mit dem Berufsbildungszent-\nrum Schaffhausen nicht. Im Gegenteil. Mit der Überführung der HKV ins \nBBZ wird weder die Kernaufgabe – der Unterricht – qualitativ gesteigert, \nnoch die Dienstleistungsangebote für die Lernenden verbessert. Es wer-\nden auch nicht die Administrationsabläufe vereinfacht oder das Lehr- und \nLernklima verbessert. Das BBZ hat ohne Weiterbildung rund 1'600 Ler-\nnende mit mehr als 20 sehr unterschiedlichen Berufen und führt neben \ndem Regelunterricht unter anderem auch das Berufsvorbereitungsjahr \nund die Vorlehrklassen. Dadurch hat die Schule eine divergierende Orga-\nnisationsstruktur gegenüber dem KV, weil durch die Vielfalt der verschie-\ndenen Berufe viel mehr Verbände involviert sind. Die HKV hat hingegen \nmit rund 700 Lernenden, verteilt auf Kaufleute, Büroassistenten, Media-\nmatiker und Detailhandel, viel homogenere Ausbildungen. Alle Lernenden \nder gewerblichen, wie technischen Ausbildungsrichtung – ausser den BM-\nAbsolventen – besuchen zusätzlich zum Fachunterricht drei Lektionen all-\ngemeinbildenden Unterricht. Dieser Unterricht ist aber bei der KV-Ausbil-\n\ndung im Fachkundelehrplan integriert. Es sind also weit und breit keine \n\n\n\n234 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSynergien ersichtlich. Das vom Postulanten kritisierte Finanzierungsmo-\ndell, welches beim KV von den Schülerzahlen abhängig ist, führt dazu, \n\ndass optimale Klassengrössen gebildet werden. Das müsste ja eigentlich \nim Interesse der SVP sein. Abgesehen davon, dass die Leistungsverein-\nbarung Qualifikationsverfahren überhaupt nichts mit der Leistungsverein-\nbarung für den Lehrauftrag zu tun hat, dieser aber im zum Postulat um-\ngewandelten Motionstext erwähnt wird, gilt es zu bedenken, dass die Ler-\nnenden vom BBZ neben den Berufskenntnisprüfungen zusätzlich mit be-\ntrieblichen Arbeitsprüfungen in Form einer IPA oder VPA geprüft werden. \nDie betrieblichen Prüfungen der Kaufmännischen Berufe sind branchen-\nspezifische, schriftliche Aufgaben, die nicht im Betrieb gelöst werden. Das \nheisst, dass auch die betriebliche Prüfung theoretisch ist. Die beiden \nSchulen müssten nach einer Zusammenlegung durch die unterschiedli-\nche Schulkultur und weil eine räumliche Zusammenlegung am BBZ aus \nPlatzgründen gar nicht möglich ist, weiterhin mit eigenen Rektoraten ge-\nführt werden. Da dadurch zusätzlich eine Gesamtgeschäftsleitung nötig \nwird, wie zum Beispiel beim Modell des BBZ Weinfelden, wird es sicher \nnicht günstiger. Dafür wird es ohne Mehrwert komplizierter. Es gilt auch \nzu beachten, dass sich der Kaufmännische Verband bis jetzt am Schul-\nbetrieb finanziell und personell beteiligt hat. Das ist bei einer Überführung \nans BBZ eher zu bezweifeln. Ich rate dazu, das Geld in die Ausbildung \nunserer Lernenden zu investieren, statt sinnlos in eine Reorganisation zu \nverpulvern, die keinen Nutzen bringt. Die AL-Grüne-Fraktion lehnt das \nPostulat grossmehrheitlich ab. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Das letzte Mal wurde relativ viel über Syner-\ngien und Synergiegewinne gesprochen. Vielleicht kann es bei Zusammen-\nführungen von Institution zu Synergiegewinnen kommen. Allerdings ist das \nhäufig nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite, die Koordinations-\nkosten, wurden das letzte Mal zu wenig erwähnt. Wenn man grössere Un-\nternehmen hat, muss man mehr koordinieren. Die interne Bürokratie ver-\nbraucht häufig sehr viele Ressourcen. Von dem her kann ich das Beispiel, \ndas vom Sprecher der Regierung genannt wurde, nicht so unterschreiben. \nEr hat gesagt: Zwei Schulen, zwei Schulleitungen. Bei einer Schule \nbraucht es nur noch eine Schulleitung. So einfach ist es nicht, weil es eine \nBegrenzung der Führungsspanne gibt. Wenn Sie eine führende Position \nhaben, können Sie nur eine gewisse Anzahl Personen direkt führen. Sie \nkönnen nicht einfach fünf Bereichsleiter einer anderen Schulleitung unter-\nstellen. Es braucht eine Zwischenebene, wie einen Oberbereichsleiter. \nDas ist genau das, was jetzt schon besteht. Sie integrieren die bestehende \nStruktur mit dem Zusatzaufwand, dass die Leitungspersonen noch mehr \nAufgaben haben und einen grösseren Stab braucht. Sie werden nicht mehr \n\ngewinnen, weil Sie letztlich mehr Zwischenstufen benötigen. Das sieht \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 235 \n\nman übrigens auch schön bei Unternehmen, die Fusionen vornehmen. \nÜber 50 Prozent der Fusionen sind nicht erfolgreich. Man sieht es auch, \n\nwenn Sie grosse Unternehmen vergleichen, die ineffizienter als die kleinen \nUnternehmen sind. Das lässt sich statistisch belegen. Es gibt auch histori-\nsche Beispiele: Ich nenne die Swissair und deren Grounding – ein Beispiel, \ndas dem Postulanten bekannt sein dürfte. Wir konnten anlässlich des Par-\nlamentarier-Skifahrens mit anderen Kantonsräten sprechen. Ein Teil unse-\nrer Delegation hat auch mit St. Gallern gesprochen. Sie haben eine Schul-\nzusammenlegung durchgeführt und das Fazit lautet: Es wurde teurer, aber \nnicht besser. Schlussendlich gibt es die Koordinationskosten, Reglemen-\ntierungskosten oder interne Bürokratie, die man nicht vergessen darf. Jede \nSchule hat ihre eigene Kultur. Das wurde auch von Roland Müller zu Recht \nein wenig angetönt. Das Lehr- und Lernklima ist je nach Schule unter-\nschiedlich. Ich kann nur aus meiner Erfahrung berichten. Ich unterrichte \nschon seit über zwölf Jahren an einer Gewerbeschule Allgemeinbildung, \ndie von einem privaten Verband getragen wird und unterrichte auch an \nstaatlichen Schulen. Das Klima und die Kultur sind grundsätzlich anders. \nWenn wir diesen Bereich betrachten, ist es etwas Anderes, wenn Sie als \nLehrer einen direkten Kontakt zu den Lehrmeistern haben. Sie treffen sie \nhin und wieder an Schulanlässen, weil das der Trägerverband ist. Ich kann \nes auch bildlich ausdrücken: Wenn Sie einen privaten Trägerverband mit \nLehrmeistern haben, ist er vielleicht so weit entfernt von der Schule, wie \nvielleicht Christian Heydecker von mir. Man kann direkt miteinander spre-\nchen. Bei einer staatlichen Schule sind die Lehrmeister auf dem Herren-\nacker. Sie müssten sich verrenken, um überhaupt Blickkontakt zu haben. \nDas ist der Unterschied und das darf man nicht vergessen, wenn man über \nSchulen spricht. Es gibt unterschiedliche Kulturen und Sie können diese \nnicht so einfach zusammenführen. Es war das letzte Mal spannend, dass \nkeiner die Qualität der Schule angezweifelt hat. Die Qualität ist offensicht-\nlich gut. Bei einer staatlichen Schule bringt man nachher vielleicht auch \neine ausreichende Qualität hin. Aber sind Sie sicher, dass Sie die gleich \ngute Qualität hinkriegen? Ich warne sie davor, bei der Qualität Abstriche \nzu machen. Das kann sehr verheerend sein. Die kaufmännische Ausbil-\ndung ist eine typische Querschnittsbranche und die Abgänger sind nach-\nher in den Büros der verschiedensten Branchen tätig. Wenn sie eine gute \nAusbildung machen, führt das dazu, dass die Offerten in den handwerkli-\nchen Bereichen richtig geschrieben werden. Die Korrespondenz führt zu \nVerständnis und nicht zu Missverständnissen. Man hat gewisse Ideen, wie \nein Vertrag abgefasst wird. Wenn Sie das verschlechtern, schaden Sie \ngleichzeitig allen Branchen. Wenn das Büropersonal in allen Branchen \nschlechter wird, verursachen Sie einen Flächenbrand. Davor möchte ich \nSie warnen.  \n\n\n\n236 Kantonsrat Schaffhausen \n\nIch kenne das KV nicht, und von dem her auch nicht die Kultur. Wenn ich \ndas aber von aussen betrachte, ist mir etwas aufgefallen: die Innovation \n\ndieser Schule. Es gibt die klassische Berufslehre und es gibt die Handels-\nmittelschule. Diese ist vor allem für junge Menschen gedacht, die vielleicht \nkeine Lehrstelle gefunden haben; häufig auch nur schon aufgrund des aus-\nländischen Namens. Dort erhalten Sie ein Bildungsangebot, wo sie zuerst \neine theoretische Ausbildung absolvieren und dann häufig den Schritt in \ndie Praxis schaffen. Die Handelsmittelschule wurde neu etabliert. Zudem \ngibt es in der Gesellschaft das Bedürfnis nach Weiterbildungen und die \nSchule hat dies aufgenommen. Jetzt bietet sie Weiterbildungen an, die teil-\nweise sicherlich gewinnbringend sind. Ich frage Sie: Kennen Sie eine \nSchule, die in der Vergangenheit gleich innovativ war? Kennen Sie ein Bei-\nspiel, wo es mindestens so gut war, dass die Anliegen der Gesellschaft \naufgenommen und neue Bildungsangebote lanciert wurden? Mir ist nichts \neingefallen. Wenn wir eine Schule haben, die eine gute Kultur hat, von den \nLehrmeistern getragen, innovativ ist und eine sehr gute Qualität bringt, will \nich diese nicht abschaffen. Deshalb lehne ich das Postulat ab. \n\nRené Schmidt (GLP): Als ehemaliger Rektor der Handelsschule KV bringe \nich gerne mein Fachwissen, meine Erfahrungen und meine Vorstellungen \nin die laufende Debatte zum Postulat von Markus Müller ein. Man sieht, \ndass der Boden nicht so ganz fest ist, wenn man die ursprüngliche Idee \ndes Motionärs ansieht. Wie in vielen kleinen und grossen Kantonen üblich, \nwird auch im Kanton Schaffhausen die Kaufmännische Berufsschule und \ndie anschliessende berufliche Weiterbildung seit Jahrzehnten vom lokalen \nKaufmännischen Verband getragen. Vor rund 120 Jahren gründete dieser \nseine Berufsfachschule, die er bis heute erfolgreich und innovativ führt. \nMarcel Montanari hat vorhin dargelegt, was alles passiert. Die Marke KV \ngeniesst in breiten Bevölkerungskreisen positive Bekanntheit und ein \ndurch hohe Qualität und Tradition erworbenes einzigartiges Image. Die auf \nprivater Trägerschaft abgestützte Berufsschule ist für den Kanton eine vor-\nteilhafte Lösung. So wird beispielsweise dem Kanton das KV-Schulhaus \nzu günstigen Bedingungen zur Verfügung gestellt. Alle Reformen und Ent-\nwicklungen der kaufmännischen Berufsbildung werden vom Schweizeri-\nschen Kaufmännischen Verband geprägt. Eine direkte Verbindung von \nSchule und Berufsverband lässt die laufenden Entwicklungen im gemein-\nsamen Planungsprozess lösen und unkompliziert umsetzen. Auch in kan-\ntonalisierten kaufmännischen Berufsschulen, wie beispielsweise in den \nKantonen Solothurn, Thurgau oder Appenzell Ausserrhoden werden die \nKV-Schulen separat und nicht im BBZ integriert geführt, weil eine Verknüp-\nfung keine Synergien bringt.  \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 237 \n\nWeshalb werden die beiden Berufsschultypen KV und gewerblich-industri-\nelle Schulen durchwegs getrennt geführt? Die Bildungs- und Lehrpläne so-\n\nwie die Unterrichtsfächer in den gewerblich-industriellen Berufen und in \nden kaufmännischen Berufen inklusive Detailhandel und Mediamatiker \nsind grundsätzlich unterschiedlich strukturiert. Im KV-Bereich wird kein \nABU (Allgemein bildender Unterricht) angeboten, wie es in den industriel-\nlen und gewerblichen Berufsschulen der Fall ist. Die Lehrpläne im KV sind \nspezifisch fachorientiert aufgebaut und die Fachlehrer bringen meist ein \nLehrdiplom für Mittelschulen und damit einen Masterabschluss in den Be-\nreichen Sprachen, Informatik, Volkswirtschaft, Recht oder Betriebswirt-\nschaft mit. Natürlich haben auch im BBZ viele Lehrer ähnliche Diplome. \nSogenannte ABU-Lehrer gibt es im KV-Bereich nicht. Weil sich die Lehr-\npläne in den beiden Berufsschultypen klar unterscheiden, wären bei einer \nZusammenlegung kaum Synergien greifbar, ausser allenfalls in Freifä-\nchern oder im Sportbereich. Wenig praxisnah und führungstechnisch un-\nhaltbar, schlägt der Postulant vor, die Rektorate der beiden Schulen zu-\nsammenzulegen, um Kosten zu sparen. Sowohl die Handelsschule KV, als \nauch das BBZ, sind KMU's, die eigene Führungsstrukturen benötigen. Die \nSchulleitung ist für die operative Führung der Schule zuständig. Es wäre \nineffizient, die pädagogische Führung, die Qualitätsentwicklung und die \nQualitätssicherung, insbesondere auch die Personalführung und die Orga-\nnisation der Handelsschule KV ferngesteuert durch das BBZ zu lösen. \nHeute finden Sie zudem auf der Traktandenliste einen Vorstoss zur Ein-\nführung von flächendeckenden Schulleitungen im Kanton. Es wäre schizo-\nphren, wenn Sie später den flächendeckenden Vorstoss ohne Einbezug \nder Berufsschulen unterstützen würden. Weshalb braucht die Handels-\nschule KV eine eigene Schulleitung? Die Schulleitung prägt durch ihr Wir-\nken die Entwicklung des Unterrichts und damit auch das Lernen der Schü-\nlerinnen und Schüler. Ein komplexer Prozess, wie die Einführung eines \nneuen Lehrplans, braucht sorgfältige Führung. Initiierende und gestaltende \nSchulleitungen bündeln die Ressourcen, regen Kooperationen an und hel-\nfen mit, «kollegiale Synergieeffekte» freizusetzen. Die Schulleitung nimmt \ndie pädagogische Führung wahr, indem sie Entscheidungsprozesse mo-\nderiert, die sie zu verbindlichen pädagogischen Zielsetzungen der Schule \nzusammenführt. Im Anschluss sorgt die Schulleitung dafür, dass die Schul-\nziele bei den einzelnen Lehrpersonen ankommen und von ihnen als indivi-\nduelle Ziele umgesetzt werden. Sie fordert und fördert die Lehrpersonen in \nihrer Aufgabe, sich der Wirkungen und der Wirksamkeit ihrer pädagogi-\nschen Arbeit zu vergewissern. Anspruchsprofile bei Neubesetzung von \nLehrerstellen definieren, Selektion der Bewerbungen vornehmen, Vor-\nschläge für die Besetzung der Lehrstellen erarbeiten, Lehrpersonen mit \nunbefristeten oder befristeten Verträgen anstellen, Anstellungsverhält-\n\n\n\n238 Kantonsrat Schaffhausen \n\nnisse von Lehrpersonen auflösen, Qualifikation der Lehrpersonen, Arbeits-\nzeugnisse für Lehrpersonen ausstellen, Betreuung von Lehrpersonen in \n\nSchwierigkeiten, Konflikte zwischen SchülerInnen-Lehrpersonen moderie-\nren und Konflikte zwischen Lehrpersonen und Eltern und Lehrbetrieben \nlösen, gehören zu den Aufgaben von Schulleitungen. Alle diese Aufgaben \nmüssen vor Ort gelöst werden. Als heilige Regel im Schulwesen gilt: Pro \nSchulhaus eine Schulleitungsperson. Nehmen wir als Beispiel die Schule \nNeuhausen. Für jedes Schulhaus und jeweils für Primar- als auch Ober-\nstufe ist je eine Schulleitungsperson verantwortlich. Es gibt in der Volks-\nschule Neuhausen vermutlich für gut 1'000 Schüler rund sechs Schullei-\ntungspersonen. Warum ist es sowohl bei Berufs- als auch bei Volksschulen \nzwingend sur place nötig, eine Schulleitung zu bestimmen? Ein Blick zu-\nrück auf die bereits erwähnten Aufgaben einer Schulleitung genügt. Die \nHandelsschule KV beschäftigt rund 70 Lehrpersonen, davon viele mit Teil-\npensen. Zusammen mit der Weiterbildung umfasst der Schulbetrieb rund \n900 Lernende. Die Schule braucht – wie jede Unternehmung – eine ver-\nantwortliche Leitung vor Ort. Damit hoffe ich, auch bei der SVP-Seite Ge-\nhör zu finden: So wie der Polier seinen Platz auf der Baustelle hat oder der \nDirigent vor dem Orchester steht, braucht jedes Schulhaus eine Leitung, \ndamit es funktioniert. Aus diesen Gründen wäre eine Zusammenlegung der \nRektorenstelle von BBZ und KV ein grober pädagogischer und betriebs-\nwirtschaftlicher Fehler. Zudem ist zu bedenken, dass der Schulleiter der \nHandelsschule KV eine 40-prozentige Unterrichtsverpflichtung hat. Das \nheisst, 60 Prozent ist für die Leitungsfunktion und 40 Prozent steht er im \nUnterricht an der Front. Auch die sogenannte Leitungsspanne muss be-\nachtet werden. Im Moment hat das BBZ bereits sieben oder acht Abteilun-\ngen. Es macht keinen Sinn, dem gleichen Schulleiter noch zwei, drei wei-\ntere Abteilungen «anzuhängen». Sonst muss eine weitere Leitungsebene \ngeschaffen werden, was sicher nicht kostenneutral sein könnte. Die Lohn-\nkosten der Lehrpersonen von KV und BBZ zeigen keine signifikante Ab-\nweichung. Das ergab eine Prüfung vor etwa zwei Jahren durch die Abtei-\nlung Berufsbildung. Alle Lehrenden beider Berufsfachschulen befinden \nsich im gleichen Lohnband. Die Lehrerinnen und Lehrer beider Berufs-\nschulen und auch der Kantonsschule sind im gleichen Lohnband. Bei der \nKantonsschule ist die Pensenverpflichtung zwar etwas anders geregelt, \naber sie sind im gleichen Lohnband. Die Behauptung, es bestünden \nLohndifferenzen, entbehrt jeglicher Grundlage. Der Kostenvergleich der \nbeiden Organisationen BBZ mit Pauschalbudget und Handelsschule KV \nmit Schülerpauschalen und Rückführung von allfälligem Gewinn ist nicht \nganz einfach. Das im Postulat erwähnte Sparpotenzial scheint mir irrefüh-\nrend und falsch. Nur schon der Vergleich der Schulinfrastrukturen und die \noft kleineren Klassengrössen weisen auf eine höhere Kostenbasis im BBZ \nhin. Im Prinzip erhält die Handelsschule KV eine Art Fallpauschale wie bei \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 239 \n\nden Spitälern. Dort hat man es eingeführt, um die Kosten in den Griff zu \nbekommen. Die Schülerpauschalen werden in der interkantonalen Berufs-\n\nfachschulvereinbarung festgelegt und sind Basis für die Kantonsbeiträge. \nAllerdings ist der Kanton Zürich als wichtigster Austauschpartner im Lehr-\nlingswesen nicht dabei. Zürich hat deutlich höhere Ansätze. Ich komme \nzum Schluss: Die ursprüngliche Motion wollte die Totenglocke für die Han-\ndelsschule KV klingen lassen. Es wäre ein Kapitalfehler, eine schlanke, \nkostengünstig mit Leistungsvereinbarungen geführte Schule zu liquidieren \nund in einen unpassenden Verbund hineinzuzwängen. Know-how- und \nLeistungsverlust sowie Mehrkosten wären die Folgen. Ich bitte Sie drin-\ngend, das Postulat kompromisslos abzulehnen. Die Schule ist kein Expe-\nrimentierfeld.  \n\nLinda De Ventura (AL): Ich werde diesem Postulat zustimmen und zwar \naus folgenden Gründen: Erstens ist die Bildung, auch die Berufsbildung, \nmeiner Meinung nach Sache des Staates, nicht von privaten Vereinen und \nOrganisationen. Zweitens bezahlt der Kanton dem HKV sehr viel Geld. Es \nexistiert aber, soweit ich weiss, kaum Transparenz darüber, wofür das \nGeld genau ausgegeben wird. Beim BBZ besteht diese Kostentranspa-\nrenz, da es eine kantonale Bildungseinrichtung ist. Drittens ist ein besserer \nZeitpunkt für dieses Postulat aufgrund der anstehenden Pensionierungen \nnicht denkbar. Viertens benötige ich detailliertere Informationen für eine \ndefinitive Meinungsbildung. Deshalb stimme ich dem Postulat zu. Was ich \nsoeben erst gesehen und mich amüsiert hat, ist, dass auf der Homepage \nersichtlich ist, dass Lorenz Laich, Raphaël Rohner und René Schmidt in \nder Aufsichtskommission und Frau Faccani in der Kreiskommission sitzen. \nSpannend, wenn man so sieht, wer heute zu diesem Traktandum gespro-\nchen hat. \n\nUrs Capaul (Grüne): Es ist schön, dass wir in unserer Fraktion geteilter \n\nMeinung sind. Vom Postulat halte ich nämlich dasselbe, wie von der ur-\nsprünglich eingereichten Motion: nämlich nichts. Offensichtlich hat der \nPostulant sich nur oberflächlich mit der Materie befasst und genau so \nkommt das Postulat daher: oberflächlich. Es bleibt oberflächlich, selbst \nwenn die Motion in ein Postulat umgewandelt wurde. Einzig der Wunsch, \nden Overhead abzubauen, hat zu diesem fragwürdigen Postulat geführt. \nDabei ist es sinnvoll, sich etwas genauer in der Thematik zu vertiefen. Ich \ngebe nicht alles wieder, was schon gesagt worden ist, aber trotzdem muss \nich ein paar Dinge wiederholen. Es ist so, dass es zwei Institutionen gibt. \nDas ist nicht ganz klar und wird auch immer wieder vermischt; einerseits \ndie Handelsschule und andererseits der Kaufmännische Verband, welcher \nTräger der Handelsschule ist.  \n\n\n\n240 Kantonsrat Schaffhausen \n\nWas ist der Kaufmännische Verband? Er ist eine Nonprofit-Organisation. \nDas heisst, dass er nichts verdient mit seiner Trägerschaft. Wichtig ist der \n\nZugang zu den Lernenden und er vertritt auch seine Mitglieder. Der Kauf-\nmännische Verband ist eine Ebenrain-Organisation und vertritt die Interes-\nsen des kaufmännischen Personals und die Mitglieder auf Bundesebene \nund auch gegenüber den Arbeitgebern. Als Arbeitnehmerverband will er \nwissen, was die Lernenden bedrückt und vor welchen Herausforderungen \nsie stehen. Dies bedingt eine genaue Marktbeobachtung, um die Ausbil-\ndung schnell den neuen Gegebenheiten anpassen zu können. Dies be-\ndingt auch einen Zugang zu den Klassen, der über die Trägerschaft ge-\nwährleistet ist.  \nDer Kaufmännische Verband engagiert sich in der kantonalen und natio-\nnalen Berufsbildung. Sein Geschäftsleiter nimmt für den Schaffhauser Ver-\nband in verschiedenen Gremien Einsitz; so im Berufsbildungsrat, in den \nKonsultativkommissionen für Wirtschaftsfragen, im Branchenverband \nDienstleistung, Administration und in anderen mehr. Aktuell stehen die KV-\nReform 2022 und die Reform im Detailhandel 2022 vor der Tür. Damit die \nSichtweise der Schaffhauser Schule, der Schüler sowie der Lehrbetriebe \n– das gehört eben auch dazu – in die Reformen einfliessen, nimmt der \nKaufmännische Verband Schaffhausen seine Verantwortung wahr und \nversucht auch, die speziellen Anforderungen, wie beispielsweise die \nGrenzlage, direkt einzubringen. Sämtliche Kosten für diese Mitarbeitenden \nin verschiedenen Institutionen werden vom Kaufmännischen Verband ge-\ntragen und belasten das Budget des Kantons in keiner Weise. Wie gesagt: \nDer Verband versucht zuerst, die Schülerinteressen zu vertreten. Das \nwurde auch klar, als der Regierungsrat in einem katastrophalen Sparwahn \ndie Handelsmittelschule HMS abschaffen wollte. Dank Regula Widmer und \ndes kaufmännischen Verbands konnte die HMS gerettet werden. Die Kos-\nten werden im Wesentlichen vom KV selber getragen. Dafür berappte die \nSchule rund 440'000 Franken aus dem eigenen Sack. Das vom Kanton für \ndie HMS gestrichene Geld musste die Schule aber als Ertrag verbuchen, \ndenn sie machte eine Fondsentnahme; also kein Geld vom Kanton, den \nErtrag trotzdem einbuchen. Das erhöhte den Gewinn in der Leistungsver-\neinbarung und der Überschuss floss wieder an den Kanton zurück. Also \nbezahlte die Schule das Ganze quasi zwei Mal. Dank diesem Einsatz der \nSchule kann die HMS weitergeführt werden. Damit erhielten viele Schüler \ndie Perspektive, damit sie nicht nur das eidgenössische Fähigkeitszertifikat \nerreichen, sondern auch die Berufsmaturität erlangen können, womit ihnen \ndie Türe für eine höhere Ausbildung geöffnet wird. Ich spreche folgenden \nHinweis an, um aufzuzeigen, wie der Kanton sonst noch vom Kaufmänni-\nschen Verband profitiert: 2017 hatte der Kanton Schaffhausen jedem sei-\nner Angestellten, die lohnmässig in den letzten Jahren eher mies behan-\ndelt wurden, einen Pro-City-Gutschein von 200 Franken abgegeben – egal \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 241 \n\nmit wie vielen Stellenprozenten jemand angestellt war. Dies hat die kauf-\nmännische Schule selbstverständlich auch gemacht. Allerdings wurden die \n\n13'000 Franken aus der Tasche der Trägerschaft bezahlt. Dies steht im \nGegensatz zum BBZ, das immer wieder auf kantonales Budget und auf die \nkantonalen Dienstleistungen zurückgreifen kann, ohne dafür die Kosten \nselber tragen zu müssen. Ein Kostenvergleich wie er zum Teil zwischen \nder Handelsschule und dem BBZ angestellt wurde, greift zu kurz. Ich er-\nwähne ein weiteres Beispiel für das Engagement der Trägerschaft: Beim \nroten Hauptschulhaus wurde eine Solaranlage auf dem Dach angebracht, \ndamit sich die Lernenden mit den erneuerbaren Energien auseinanderset-\nzen und über den Monitor auch live erleben können. Das hat nicht der Kan-\nton bezahlt, sondern wurde von der Trägerschaft geleistet. Der Kaufmän-\nnische Verband engagiert sich auch bei den Weiterbildungsveranstaltun-\ngen, die von ihm mitorganisiert werden. Das Weiterbildungsangebot ist \nausserordentlich wertvoll; seien es IT- oder Sprachkurse und dergleichen.  \nIch komme zu den Lehrerkosten: Es wurde gesagt, dass die Saläre ver-\ngleichbar sind. Alle sind im gleichen Lohnband 12 eingestuft. Weshalb sol-\nlen denn die Lehrerlöhne unterschiedlich sein? Die Aussage, dass die KV-\nLehrerlöhne bedeutend höher sein sollen, stimmt also nicht. Einsparungen \ngibt es auf dieser Ebene nicht. Kommen wir zu den Einsparungen bei den \nRektor-Salären. Auch hier wären die Einsparungen insgesamt marginal. \nDie Rektorin hat eine Unterrichtsverpflichtung und die Einsparungen liegen \ndann, wie René Schmidt ausgeführt hat, bei maximal 60 Prozent. Wie wir \nvon Marcel Montanari gehört haben, braucht es in der Regel – wenn solche \nZusammenlegungen vorgenommen werden – auf der nächstunteren \nEbene einen Ausbau. Das würde bedeuten, dass ein oder zwei Prorekto-\nren zusätzlich angestellt werden. Wo sind denn hier die Einsparungen? \nDer Kanton profitiert in mehrfacher Hinsicht von der heutigen Regelung. \nMit der Schülerpauschale trägt die Handelsmittelschule das Risiko, wenn \ndie Schülerzahlen sinken sollten. Die Fixkosten müssen trotzdem ge-\nstemmt werden. Hier müsste sich dann der Verband engagieren. Mit dem \nKantonsbeitrag an die Handelsschule wird die gesamte Infrastruktur abge-\ndeckt. Darüber liegende Kosten müssen vom Verband getragen werden. \nUnvorhergesehene und ausserordentliche Kosten müssen ebenfalls durch \ndie Schülerpauschale abgedeckt werden. Nachträgliche Kreditbegehren \ngibt es nicht.  \nSollten Überschüsse gemacht werden, gehen diese trotz Engagement \nnicht an den Kaufmännischen Verband, sondern fliessen an den Kanton \nzurück. Die Leistungsvereinbarung ist eine sogenannte Vollkostenrech-\nnung. Im Gegensatz dazu hat das BBZ das Budget immer aufgebracht, \ndamit das kommende Jahresbudget nicht gekürzt wird. Lassen Sie uns zur \nentscheidenden Frage kommen: Glauben Sie tatsächlich, dass sich der \n\n\n\n242 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKaufmännische Verband weiterhin so engagieren wird, wenn die kaufmän-\nnische Schule, die Handelsschule, mit dem BBZ zusammengelegt wird? \n\nGlauben Sie tatsächlich, dass es günstiger wird, wenn sich der Verband \nmit seinem Engagement zurückzieht? Glauben Sie tatsächlich, dass es \nden Schülerinnen und Schülern zugute kommt, wenn die Schule zum \nSpielball der Politik von äusserst dubiosen Sparübungen wird? Lehnen Sie \ndas Postulat ab und senden Sie das Papier dorthin, wo es gelagert werden \nsoll: im Papiereimer. Sparen Sie sich unnötige Abklärungen und geben Sie \ndas Geld lieber den Schulen. Diese benötigen das Geld dringender und \nwürden es auch gescheiter verwenden. \n\nMarco Passafaro (SP): Ein Kommentar zum Anfang kann ich mir nicht \n\nverkneifen: Ich habe meine ganze Karriere in staatlichen Schulen durch-\ngemacht und habe nicht das Gefühl, dass ich eine minderwertige Ausbil-\ndung genossen habe. Etwas zum Voraus: Einsparungen dürfen nicht der \nprimäre Treiber der Überweisung und der nachfolgenden Prüfung sein. Ich \nmöchte eine Verbesserung unseres Bildungssystems und nicht eine Ver-\nschlechterung, wie es zum Teil vorgekommen ist, weil man unbedingt fi-\nnanzielle Synergien realisieren wollte. Diese Revision gibt dem Rat die \nMöglichkeit, unser duales Bildungssystem auf die kommenden Herausfor-\nderungen vorzubereiten. Ich finde, wir sollten definitiv vorwärts und nicht \nzurückschauen. Prinzipiell ist es wünschbar, dass wir in unserem kleinen \nKanton das Bildungssystem vereinfachen. Es gibt die Möglichkeit, Syner-\ngien zu nutzen, indem man näher an die kritische Grösse geht. Eine kriti-\nsche Grösse für Schulen gibt es. Ich bin kein Freund von überbordend \ngrossen Organisationen. Aber geht es um die Fusion von zwei mittleren \nbis kleinen Schulen. Unsere Schulen sehen sich aufgrund des schnell \nwechselnden technologischen Umfelds mit immer grösseren Investitionen \nin Hardware und in die Ausbildung der Lehrerschaft konfrontiert. In einem \nPositionspapier vom Februar dieses Jahres macht die SwissMem die Aus-\nsage, dass Industrie 4.0 eine Chance für die Wettbewerbsfähigkeit der \nSchweiz ist und dass in diesem Zusammenhang auch die duale Berufsbil-\ndung in ihrer Rolle gestärkt werden muss. In diesem Paper fordert die \nSwissMem sogar eine Erhöhung der Bildungsausgaben. Wie schnell und \nintensiv Industrie 4.0 kommt, wissen wir noch nicht. Was wir aber wissen, \nist, dass sie die konventionellen Berufsbilder verändern wird. Es wird im-\nmer mehr hybride – sprich zusammengesetzte – Berufsbilder wie Media-\nmatiker, Informatikkaufmann oder Dataanalyst geben. In einem Bericht des \nEidgenössischen Departements für Wirtschaft vom Juli 2017 mit dem Titel \n«Herausforderungen der Digitalisierung für Bildung und Forschung in der \nSchweiz», wurde festgestellt: «Das bereits heute hohe Tempo der Verän-\nderung am Arbeitsmarkt wird aufgrund der Digitalisierung weiter bestehen \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 243 \n\noder zunehmen. Es entstehen neue und attraktive Berufsfelder sowie Ar-\nbeits- und Lehrstellen in wachsenden Wirtschaftszweigen. Bestehende \n\nBerufe werden teilweise verschwinden. Gleichzeitig werden sich die Qua-\nlifikationsanforderungen in den bestehenden Berufen immer schneller an \ndie neuen Technologien anpassen. Die bisher gewährleistete zeitnahe und \nvor allem arbeitsmarktnahe Anpassung der Lerninhalte an die Anforderun-\ngen muss auch weiterhin rasch und präzise vollzogen werden können». \nEinen Anfang dieser Veränderung sehen wir heute schon. Ein aktuelles \nBeispiel ist die Mediamatiker-Ausbildung, die heute schon am HKV statt-\nfindet. Gleichzeitig zeigt es aber auch die Problematik, da der verwandte \nBeruf Informatiker am BBZ ausgebildet wird. Wenn man aber gemeinsam \naufgestellt ist, kann das nur besser sein. In diesem Kontext wird grösser \nbesser sein – sei es hinsichtlich der Schaffung eines Wissenspools von \nExperten oder hinsichtlich Investitionen in die IT-Infrastruktur. Wenn diese \nVeränderungen materialisieren, wäre es wichtig, dass auch die Konsolidie-\nrung der Schulen schon abgeschlossen ist. Deshalb wäre jetzt eine gute \nZeit zu handeln.  \nWenn ich über Synergien spreche, spreche ich im Gegensatz zu meinen \nVorrednern nicht von Einsparungen, sondern von einer Verbesserung des \nBildungsangebots. Ich weiss nicht, vor was die Gegner der Überweisung \nAngst haben, aber eine solche Entscheidung darf nicht von nostalgischen \nGefühlen oder Partikularinteressen geprägt sein. Ich finde, im Interesse \neiner zukunftsgerichteten Bildungspolitik ist die Zusammenlegung auf je-\nden Fall prüfungswert. Ich möchte deshalb beliebt machen, das Postulat \nerheblich zu erklären. \n\nWalter Hotz (SVP): Erinnern Sie sich noch an die Vorlage des Regierungs-\n\nrats vom 23. September 2014? Das ist bereits schon wieder lange her. \nNichtsdestotrotz haben wir 16 sogenannte R-Beschlüsse im Zusammen-\nhang der beruflichen Grundausbildung und höheren Berufsbildung bera-\nten. Aufbauend war das Entlastungsprogramm EP 2014 wie folgt: Be-\nschreibung der Massnahme, Auswirkungen, personelle Auswirkungen, Än-\nderung Rechtsgrundlagen, zeitliche Umsetzung, Belastung/Entlastung der \nGemeinden und Wirkung in Franken.  \nWas will der Postulant Markus Müller, der seinen politischen Vorstoss an \nder letzten Ratssitzung von einer Motion in ein Postulat umgewandelt hat, \nals auch die Mitunterzeichner des Postulats? Markus Müller will dem Re-\ngierungsrat einen Prüfungsauftrag erteilen, in dem die Punkte, die ich vor-\nhin erwähnt habe, in aller Ruhe noch einmal umfassend, ohne künstliche \nAufregung prüft – und zwar in Form einer Machbarkeitsstudie. Verdan-\nkenswerterweise hat unser Erziehungsdirektor Christian Amsler signali-\nsiert, das Postulat entgegenzunehmen. Dies geschah nicht gerade mit \n\n\n\n244 Kantonsrat Schaffhausen \n\n«Herzblut», um eines seiner viel zitierten Worte zu gebrauchen, aber im-\nmerhin ist er bereit, alle Bildungsgänge zu untersuchen – auch die höhere \n\nFachschule Wirtschaft. Es ist auch nicht verboten, sondern sogar wün-\nschenswert, dass auch die Schulleitung und Verwaltung des BBZ in die \nUntersuchung miteinbezogen wird. Es wäre nicht auszuschliessen, dass in \nder BBZ noch grösserer Handlungsbedarf besteht. Ich habe noch einige \nBemerkungen zum Rundumschlag von Lorenz Laich an der letzten Rats-\nsitzung auf den Vorstoss von Markus Müller und die SVP-Fraktion: Als Mit-\nglied der Aufsichtskommission der HKV sollte man eigentlich mit Kritik zu-\nrückhaltender sein. Seine gemachten Aussagen schreien geradezu nach \neiner Reform im HKV. Dasselbe gilt auch für René Schmidt. Da frage ich \nmich – Linda De Ventura hat recht – kommt dabei nicht das Gesetz über \nden Kantonsrat, Art. 3 zur Anwendung? Das muss sich das Büro mit dem \nStaatsschreiber fragen. Lorenz Laich hat sich aufgeführt wie ein Messias \nund Erlöser im Armani-Anzug. Er fragte sich, welcher Teufel uns SVP-ler \ngeritten hat, als wir diesen Vorstoss unterzeichnet haben. Ich kann Ihnen \nnur sagen: Sie müssen uns keine bösen Geister oder den Teufel ins Ohr \nflüstern. Wir brauchen schon gar nicht politische Nachhilfestunden. Für die \nSVP heisst nämlich politische Führung – und dies sollte auch für den Re-\ngierungsrat gelten – dass man in einem ersten Schritt kritische Stimmen \nzulässt, um möglichst viele Informationen zu sammeln und dass in einem \nzweiten Schritt entschieden wird. Ich frage mich, wenn René Schmidt in \nseinem Votum sagen kann: Kompromisslosigkeit braucht es bei diesem \nVorstoss. Kompromisslosigkeit. Dies stammt aus einer Partei, die immer \nwieder gern Kompromisse auf ihre Fahne schreibt. Auch wenn der HKV \neine privatwirtschaftlich konzipierte Institution ist, ist Fakt, dass sie rück-\nläufige Schülerzahlen aufweist und im Jahr 2017 vom Kanton Schaffhau-\nsen einen Beitrag von rund 6.6 Mio. Franken erhalten hat. Wenn wir noch \ndie Beiträge der Kantone Thurgau und Zürich dazurechnen, sind es über \n7 Mio. Franken; das bei einem Umsatzvolumen von rund 9 Mio. Franken. \nDie Zahlen, die Raphaël Rohner erwähnt hat, kann ich leider nicht nach-\nvollziehen, wenn ich die Erfolgsrechnung 2017 betrachte. Mit diesem Pos-\ntulat wollen wir, dass genau geprüft und überlegt wird, wie und wo wir die \nSteuergelder investieren. Uns geht es nicht darum, weniger Geld auszu-\ngeben, sondern darum, das Geld richtig auszugeben. Ich habe zum Ab-\nschluss noch ein Wort, dass bei einer Erheblich-Erklärung des Postulats \neine Verunsicherung beim HKV-Lehrkörper auslösen wird: Wir müssen im \nMoment nicht das Angenehme, sondern das Richtige tun. Das Motiv ist \nwichtig und nicht die Stimmung. Wenn die HKV-Führungsriege in eine un-\nkontrollierte Betriebsamkeit verfällt und das Wohl des Ganzen aus dem \nAuge verliert, muss man sich nicht wundern, dass der Lehrkörper verunsi-\nchert wird. Die HKV-Führungsriege muss bereit sein, den eigenen Stand-\n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 245 \n\npunkt im Lichte anderer Erfahrungen und guter Gegenargumente zu über-\nprüfen. Wenn die Damen und die Herren nicht mehr bereit sind zu lernen, \n\nmüssen sie auch nichts lehren wollen. Ich bitte Sie, das Postulat zu unter-\nstützen. Damit stellen wir uns der Aufgabe zu einer Überprüfung der HKV \nund des BBZ für eine effiziente Verwaltung im Interesse des Steuerzahlers. \n\nKantonsratspräsident Andreas Frei (SP): Ich führe Ihnen gleich noch die \n\nAbklärungen zur Ausstandsregel aus, die wir selbstverständlich im Vorfeld \nzu dieser Sitzung machen liessen. Ich lese die Antwort vor: «Beim Ge-\nschäft Motion Müller, jetzt Postulat, müssen normale KV-Mitglieder ge-\nmäss Art. 3 Absatz 1 lit. c Kantonsratsgesetz nicht in den Ausstand». Aus-\nstandspflicht besteht nur dann, wenn ein Kantonsratsmitglied beim BBZ \noder KV in einer leitenden Funktion angestellt wäre oder Beratungsfunkti-\nonen ausüben würde.  \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Als die Frage der Ausstandspflicht auf-\ntauchte, wurde mir im Vorfeld dieser Sitzung die Frage unterbreitet, ob ein \n\nnormales KV-Mitglied den Ausstand nehmen muss. Die Antwort ist klar: \nDas ist gemäss Art. 3 des Kantonsratsgesetzes nicht der Fall. Nun hat sich \naber die Fragestellung ein wenig verändert, als dass uns bewusst gewor-\nden ist, dass Lorenz Laich, René Schmidt und Raphaël Rohner Mitglieder \nder Aufsichtskommission über die HKV Handelsschule sind. In Bezug auf \nLorenz Laich spielt das heute keine Rolle, da er nicht anwesend ist. Es \nstellt sich aber die Frage, ob die Herren Schmidt und Rohner in den Aus-\nstand hätten treten müssen. Wenn man das Kantonsratsgesetz konsultiert, \ngeht es nicht um einen allgemein verbindlichen Erlass, also um eine Ge-\nsetzgebung. Dort würde sich die Frage so nicht stellen. Aber es geht um \ndie Abstimmung über ein Postulat. Hier gilt die Regel von Art. 3 Abs. 1 lit. \nc: «In Angelegenheiten einer Körperschaft in deren Leitungen oder geho-\nbenem Dienst sie tätig sind oder für die sie eine Beratungsfunktion erfül-\nlen». Das ist hier nicht der Fall. Keiner der Beiden arbeitet im gehobenen \nDienst oder in einer Kaderfunktion oder erfüllt für das KV eine Beratungs-\nfunktion.  \nNun stellt sich die Frage, ob die Aufsichtskommission Beratungsfunktionen \noder Beratungsaufgaben hat. Wenn man die Verordnung zum Einfüh-\nrungsgesetz zum Berufsbildungsgesetz konsultiert, wo geregelt ist, welche \nAufgaben diese verschiedenen Aufsichtskommissionen haben, stellt man \nfest, dass diesen Aufsichtskommissionen wirklich Aufsichtsfunktionen ob-\nliegen. Es handelt sich dabei um die Aufsicht über die Schulentwicklung, \nRealisierung und Qualitätssicherung. Ich würde darum die Meinung vertre-\nten, dass dies keine Beratungsfunktion im Sinne des Kantonsratsgesetzes \nist und meine, dass beide Personen bei diesem Geschäft nicht in den Aus-\nstand treten müssen. \n\n\n\n246 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Ich kann Ihnen versichern, dass ich nicht be-\nfangen bin und versuche, mich kurz zu fassen. Ich danke Markus Müller, \n\ndass er die Motion gleich zu Beginn der Beratung in ein Postulat umge-\nwandelt hat. Mit der frühen Umwandlung hat er Klarheit geschaffen. \nGleichzeitig hat die Stellungnahme des Erziehungsdirektors aus der Sicht \nder Regierung bei mir einige Fragen ausgelöst, die ich gerne beantwortet \nhätte. Erstens spreche ich die klare Haltung der Regierung zum Postulat \nan: Bei der Beantwortung hat er immer wieder auf die Motion hingewiesen. \nHabe ich es richtig eingeordnet, dass die Regierung für die Erheblich-Er-\nklärung des Postulats ist? Dazu hätte ich gerne ein Klares Ja oder Nein.  \nDie zweite Frage ist: In Ihrer Rede haben Sie betont, dass der Vorstoss \noffene Türen einrenne. Es seien Gespräche zwischen der Regierung und \ndem Kaufmännischen Verband aufgegleist. Sie machten einen Verweis auf \ndie Vorlage R-Massnahmen der Vorlage 14/79, wie das Walter Hotz er-\nwähnt hat – das EP 2014. Ich habe es durchsucht und dabei festgestellt, \ndass von einer Zusammenlegung BBZ und Kaufmännischer Schule bei \nden R-Massnahmen keinerlei Rede ist. Darum stelle ich folgende Frage: \nVerhandelt die Regierung mit dem HKV über die EP14-Massnahmen oder \nverhandeln Sie über die Fragen oder Thematik, die dieses Postulat stellt? \nDas ist für mich nicht dasselbe. Meine dritte Frage ist: Was sind die Folgen, \nwenn das Parlament dieses Postulat ablehnt? Werden dann die Verhand-\nlungen mit dem HKV über die R-Massnahmen im Sparpaket trotzdem wei-\ntergeführt? Oder hätte ein Nein-Beschluss zur Folge, dass die Gespräche \nabgebrochen werden? Darüber möchte ich – bevor wir abstimmen – Klar-\nheit haben.  \n\nArnold Isliker (SVP): Da wir heute noch weitere Punkte abschliessen \n\nmüssen, beantrage ich Redezeitbeschränkung, da sich noch etliche Spre-\ncher zu Traktandum zwei angemeldet haben. \n\nMatthias Frick (AL): Ich finde diesen Antrag grundsätzlich bedenklich. Wir \nsind ein Parlament und haben Themen fundiert auszudiskutieren. Ich \nmöchte die bürgerliche Ratsseite – vor allem Arnold Isliker – daran erin-\nnern, dass man sonst von Ihrer Seite immer für Selbstregulierung eintritt. \nJetzt sehen wir einmal, was das hier bringt.  \n\nAbstimmung \n\nDer Ordnungsantrag von Arnold Isliker betreffend eine Redezeitbe-\nschränkung von circa 3 Minuten wird mit 31 : 23 Stimmen abgelehnt. \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 247 \n\nEva Neumann (SP): Ohne Not Steuergelder für eine Prüfung zur Zusam-\nmenlegung der beiden Schulen auszugeben, lehne ich ab – ganz nach \n\ndem englischen Sprichwort: «Never change a winning team». \n\nMatthias Freivogel (SP): Zuerst oute ich mich: Ich bin normales, passives \nKV-Mitglied, das jetzt erwacht ist, aber mit friedlichen Mitteln kämpfen will. \nVielleicht kann ich etwas Neues beitragen und lese Ihnen aus einem \nSchreiben vor: «Auftragsgemäss haben Rolf Dietrich, Fredo Bolli, René \nSchmidt und ich eine Überprüfung der Trägerschaftsstrukturen der Han-\ndelsschule KVS vorgenommen und dabei insbesondere die Frage des Pro \nund Kontra einer Kantonalisierung in den Fokus genommen. Aufgrund der \nTatsache, dass mit dem Inkrafttreten des neuen EG zum BBG ab 1. Januar \n2007 eine veränderte Ausgangslage in Bezug auf die Zusammenarbeit mit \nder Handelsschule und deren Träger eingetreten ist, indem der Kanton mit \ndem KV eine Leistungsvereinbarung abgeschlossen hat, erachten wir es \nals zurzeit wenig opportun, ein Modell der Kantonalisierung im Rahmen \neines Projektes auszuarbeiten.  \nDie neue Basis der Zusammenarbeit ermöglicht es dem Kanton als pri-\nmären Geldgeber, konkret auf das Leistungsangebot der Handelsschule \nEinfluss zu nehmen. Die führungsmässige wenig befriedigende Position \ndes reinen Subventionsgebers konnte definitiv aufgegeben werden – zu-\ngunsten einer aktiven Rolle im Rahmen einer konstruktiven Zusammenar-\nbeit. Die zwischenzeitlich gemachten Erfahrungen mit dem neuen Steue-\nrungsinstrument der Leistungsvereinbarungen können denn auch äusserst \npositiv beurteilt werden. Wir sind zuversichtlich, dass sich in den kommen-\nden Jahren eine weitere Optimierung in der Zusammenarbeit und insbe-\nsondere bei den Leistungsangeboten realisieren lassen wird, weswegen \nein Modellwechsel bezogen auf die Trägerschaft wenig Sinn machen \nwürde und wohl auch von der Öffentlichkeit nicht verstanden würde. Un-\nsere Analyse hat ergeben, dass beim Modell einer privaten Trägerschaft \ndie Vorteile deutlich überwiegen. Gerne stehen wir dir für allfällige Erläute-\nrungen und vertiefende Ausführungen mit entsprechenden Unterlagen zu \nVerfügung». Gezeichnet: Dr. Raphaël Rohner an die damalige Chefin des \nErziehungsdepartements und Alt-Regierungsrätin Rosmarie Widmer Gy-\nsel vom 27. November 2007. Jetzt ist es so: Das war ein klares Statement. \nSeitdem sind mehr als elf Jahre vergangen. Hat es in diesen elf Jahren \nirgendeinen Hinweis gegeben, dass etwas schlechter gelaufen wäre? \nNein, es ist ideal gelaufen, keine Beschwerde, nichts. Das KV ist gut etab-\nliert. Ich brauche nicht alles zu wiederholen. Jetzt stellt sich doch die Frage: \nIst eine derart vertiefte Abklärung im Rahmen eines Postulats noch nötig? \nIch sage Ihnen klar: Nein. Es wurden im letzten Herbst wieder Gespräche \naufgenommen, wie es sein muss, wenn etwas läuft und man wieder hin-\n\nterfragt, dass man departementsintern führungsmässig prüft, ob noch alles \n\n\n\n248 Kantonsrat Schaffhausen \n\ngut läuft. Diese Gespräche sind im Gang. Ich gehe davon aus, dass diese \nauf konstruktiver Ebene weitergeführt werden. Es besteht zum heutigen \n\nZeitpunkt kein Anlass, das Postulat erheblich zu erklären. Das zu tun, nur, \nweil Markus Müller festgestellt hat, dass beide Rektoratspersonen prak-\ntisch gleichzeitig in Pension gehen, ist zu wenig. Ich komme auch nicht auf \ndie Idee hier zu postulieren, dass man Ramsen und Buch zusammenlegen \nsolle, wenn beide Gemeindepräsidenten gleichzeitig in Pension gehen.  \n\nNihat Tektas (FDP): Ich werde diesem Postulat zustimmen. Die Motion \nhätte ich abgelehnt. Ich bin heute nicht hier und stimme Ja zu einer Ver-\nstaatlichung irgendeiner Schule. Ich bin gewiss nicht anti-liberal, wenn ich \nJa stimme und habe auch kein Misstrauen gegenüber der einen oder an-\nderen Schule. Alles, was ich hier mache, ist, von einem demokratischen \nRecht Gebrauch zu machen, beziehungsweise unterstütze das demokrati-\nsche Recht von Markus Müller. Ich finde es interessant, dass wir schon \nmehrfach gehört haben, dass man ohne Not Organisationen beziehungs-\nweise Strukturen nicht hinterfragen solle. Das ist ein klassischer Fehler, \nden man immer wieder antrifft. Es gehört zu einem ständigen Prozess, \ndass man Organisationen und Strukturen ständig überprüfen und hinter-\nfragen muss. Das ist auch unsere Aufgabe. Wenn man wartet, bis die Not \neintrifft, haben wir eine Hauruckübung. Das ist niemandes Wunsch. Da-\nrum, Matthias Freivogel, ist der zeitliche Zeitpunkt aus meiner Sicht nicht \nso schlecht, damit man solche Fragen besprechen kann. Je nachdem wie \ndas Resultat herauskommt, wenn man alle, die den Status quo hier in den \nHimmel loben – und das Ganze bis anhin so gut sein soll – wovor haben \nSie denn Angst? Es gibt einen Prüfungsauftrag. Wir haben schon viel sinn-\nlosere Aufträge an den Regierungsrat übergeben. Das sollten wir nicht ver-\ngessen.  \nIch finde den Zeitpunkt richtig und es ist doch nach 10 oder 20 Jahren \nabsolut zumutbar, die Struktur mit einem offenen Ende zu hinterfragen. \nGemäss den Ausführungen von Marcel Montanari – wieder einmal muss \nmein Fraktionskollege daran glauben – von wegen Kultur und Innovation – \nhabe ich das Gefühl, die Leute auf der Tribüne könnten denken, wir wollten \neine Schule und eine Fast-Food-Kette zusammenführen. Ich mache Ihnen \nbeliebt, dass Sie die Ausführungen von Marco Passafaro noch einmal \ndurchlesen, wenn das Protokoll publiziert ist. Darin sind einige interessante \nPunkte enthalten. Verurteilen Sie nicht diejenigen, die dieses Postulat er-\nheblich erklären.  \n\nKurt Zubler (SP): Ich schliesse mich gerne Nihat Tektas an. Die Aussagen \nvon Marcel Montanari haben mich etwas irritiert. Wenn man ihm und auch \nanderen Rednern genau zugehört hat, müsste man das Postulat ändern \nund sich fragen, ob man das BBZ nicht in das KV überführen sollte. Er hat \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 249 \n\nauch die Ausbildung am KV dermassen hochgelobt, was durchaus sein \nkann, aber auch in einer gewissen Abwertung des BBZ. Dass die Leute \n\nkorrekte Offerten schreiben können, ist zentral, damit bin ich einverstan-\nden. Es ist aber zentraler, dass die Handwerker die Arbeit nachher gut ma-\nchen. Das ist das, was das BBZ sehr gut leistet. Es war etwas seltsam, wie \nSie die Gewichte verschoben haben. Auch die Aussagen, dass im BBZ \nkaum Kontakte zu den Lehrbetrieben bestehen würden, stelle ich in Frage. \nGrundsätzlich habe ich mich damit auseinandergesetzt und habe der De-\nbatte interessiert zugehört. Eine Delegation der SP-Fraktion war auch im \nKV eingeladen. Auch Daniel Jositsch war dabei, der nationale Verbands-\npräsident. Drei Punkte sind mir geblieben, wobei der eine von Daniel Jo-\nsitsch eingebracht wurde. Es gibt bereits viele Baustellen in der Bildung. \nWir haben ein gut funktionierendes System. Weshalb sollte man das jetzt \nändern? Lassen Sie das doch in Ruhe und machen Sie keine Änderungen. \nDas hat für mich etwas für sich. Damit komme ich zum zweiten Punkt, der \ndort und auch heute mehrfach vorgebracht wurde: Es war die Kritik an ei-\nnem oberflächlichen Vorstoss. Markus Müller wurde vorgeworfen, er habe \neinen Vorstoss eingereicht, der zu wenig ausreichend recherchiert sei und \ner zu wenig detaillierte Kenntnisse besitzt. Das ist aber unsere Politik. Wir \nnehmen Ideen auf, vertiefen sie bis zu einem gewissen Grad und stellen \nsie in den Raum. Es kann durchaus eine Provokation sein. Das denke ich \nbei diesem Geschäft aber nicht. Das ist unsere Arbeit. Wir können uns das \ngar nicht leisten, dass wir die ganze Prüfung bis ins Detail selbst führen. \nUrs Capaul meinte, dass man sich schon etwas genauer mit der Thematik \nauseinandersetzen müsse. Genau das ist der im Raum stehende Prü-\nfungsauftrag. Bei den heutigen Debatten habe ich viel Positives gehört; \nauch vom HKV. Aber ich kann nicht beurteilen, was das heisst. Wie Nihat \nTektas gemeint hat, macht es daher Sinn, das zu prüfen. Heute wurde klar: \nDie HKV ist eine sehr gute Schule mit tollen Qualitäten. Wenn dem so ist, \nkann der Prüfungsauftrag nur von Nutzen sein. Er ist nicht zu fürchten, \nsondern vom HKV zu wünschen. Wir haben gehört, dass man die Prüfung \nohne Not nicht machen solle. Die Not kommt bestimmt wieder, da wir be-\nstimmt wieder ein Sparprogramm haben werden. Dann nützt es dieser \nSchule nur, wenn alles, was heute gesagt wurde, nachgewiesen und klar \nist, weshalb das die beste Lösung ist. Wenn wir dieses Postulat heute nicht \nerheblich erklären, ist es sicher nicht vom Tisch. Deshalb macht es Sinn, \nden Prüfungsauftrag mit offenem Ausgang und mit durchaus sicher gutem \nResultat für den HKV zu erteilen. \n\nPatrick Portmann (SP): Ich kann mich ebenfalls kurz halten, denke aber, \ndass ich trotzdem noch etwas Neues beisteuern kann. Ich wehre mich ge-\ngen den Prüfungsauftrag. Vor 11 bis 13 Jahren wurde die Pflegeschule von \n\n\n\n250 Kantonsrat Schaffhausen \n\nder J.-J. Wepfer-Strasse in das BBZ integriert, was mit einem Leistungs-\nabbau und einer Verschlechterung der Qualität verbunden war. Es gab \n\neine fehlende differenzierte Haltung vonseiten des BBZ. Marcel Montanari \nhat den Spirit angesprochen. Es ist aber nicht nur der, sondern die Integra-\ntion hat bis heute der Berufsausbildung der Fachangestellten Gesundheit \ngeschadet. Diverse Institutionen und Betriebe mussten zusätzliche, teure \nWeiterbildungen ausserhalb der Betriebe ermöglichen. Deshalb bin ich \nheute der Meinung, dass man Gutes nicht ändern sollte und hoffe, dass \nSie das gleich sehen.  \n\nThomas Hauser (FDP): Ich bin sicherlich kein Nostalgiker und Ewiggest-\nriger. Trotzdem muss gesagt sein, dass das heutige Thema nicht neu ist. \nDas existiert seit rund 40 Jahren. Damals war es in Schaffhausen so, dass \nes eine Gewerblich-Berufliche-Industrielle Berufsschule in der Stadt gab, \ndas KV, eine Werkschule des GF und noch weitere Schulen. Damals hat \nman vorgeschlagen, die Berufsschule zu kantonalisieren, mit dem KV zu-\nsammenzuführen und die Werkschule GF soll alleine bleiben. Was ist in \nder Zwischenzeit passiert? Die Berufsschule hat man kantonalisiert, aus \nder GIBS wurde das BBZ und die Gewerbeschule GF gibt es nicht mehr. \nDie Zusammenführung von KV und BBZ kamen nie zu Stande, obwohl es \nimmer wieder geprüft wurde. Im Gegenteil: Das BBZ hat hinter den sieben \nGleisen seine Infrastruktur ausgebaut und wurde mit eigener Turnhalle ste-\ntig grösser. Das KV bekam den Hafen im eigenen Schulhaus im Hafenvier-\ntel am Rhein. Beide Institutionen laufen komplett getrennt. Das mit einem \nPostulat zusammenführen zu wollen, ist absolut sinnlos, wo es doch seit \nJahren immer wieder geprüft und vorgeschlagen wird. Gerade im Rahmen \nmit EP14 hat man dem Erziehungsdirektor vorgeworfen, dass man wieder \nmehr Geld in die Schule, in die Schulzimmer und weniger in die Verwaltung \ninvestieren solle. Das hat der Erziehungsdirektor gemacht. Bei den Evalu-\nationsbehörden, bei den Inspektoren hat man abgebaut und bei der Ver-\nwaltung gespart. Jetzt steht der Prüfungsauftrag im Raum, der wieder Res-\nsourcen benötigt und kostet, für etwas, das seit Langem abgeklärt und im-\nmer in Abklärung ist. Dieses Postulat ist absolut unnötig.  \n\nMarcel Montanari (JFSH): Ich wurde verschiedentlich angesprochen und \nerlaube mir eine Präzisierung. Meines Wissens habe ich nicht gesagt, dass \nes am BBZ keinen Kontakt zu Lehrmeistern gibt. Ich habe lediglich gesagt, \ndass das meine Erfahrung ist und dies nie verallgemeinert. Das ist lediglich \nmeine Erfahrung, wenn ich mit Leuten spreche, die Lernende ausbilden. \nSie haben wenig Kontakt zur Berufsschule. Wenn ich das mit der Schule \nvergleiche, an der ich unterrichte, haben wir einen sehr engen Kontakt mit \nden Lehrmeistern. Wir wissen, was in der Branche abläuft und können \nschnell darauf reagieren.  \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 251 \n\nIch möchte auch nicht die verschiedenen Kulturen gegeneinander ausspie-\nlen. Ich nenne das Beispiel der Korrekturen der QV's: Bei grossen Schulen \n\nwird das gross organisiert und dann abgerechnet. Die Lehrer haben eine \neigene Währung: Lektionen, die gutgeschrieben werden. In kleinen Schu-\nlen läuft das viel pragmatischer. Man kennt einander und schaut, wer wann \nZeit hat und wer wann was korrigiert. Beide Varianten haben ihre Berech-\ntigung. Ich möchte mich nicht gegen eine oder andere Kultur aussprechen, \nsondern eine Vielfalt der Kulturen haben. Ich bin für Vielfalt im Bildungs-\nwesen, was die Inhalte anbelangt, die Form des Unterrichts, aber auch, \nwas die Organisation der Schulen anbelangt. Marco Passafaro meinte, \ndass alles unter einer Schule laufen müsse, damit die Weiterentwicklung \nstattfindet. Das sehe ich nicht so. Gerade wenn Veränderungen anstehen, \nkönnen kleine Institutionen agiler reagieren. Marco Passafaro verwies auf \ndas sehr spannende Beispiel der Mediamatiker, wonach dieser Beruf auf-\ngrund der Informatik auch beim BBZ angesiedelt werden könnte. Weshalb \nist die Ausbildung beim KV? Warum kam das BBZ nicht auf die Idee, diese \nAusbildung anzubieten? Sie sehen, eine Einheit war agiler, innovativer und \nhat diesen Lehrgang konzipiert. Das ist genau ein Beispiel, was eben In-\nnovationskraft auszeichnet. Ich wende mich an Walter Hotz mit den er-\nwähnten sieben und neun Mio. Franken. Man sieht, dass es Drittmittel bei \ndieser Schule gibt. Es ist ein anständiger Betrag von über 20 Prozent. Ich \nweiss nicht, wie hoch dieser an anderen Schulen ist. Ich finde es einen \nanständigen Betrag, wenn 2 Mio. Franken aus Privatmitteln geleistet wer-\nden.  \nDie Aussage von Linda De Ventura fand ich sehr ehrlich. Sie sagte, dass \nBildung grundsätzlich staatlich sein müsse. Wollen wir das auch, wenn sie \nschlechter wäre? Ich möchte einfach gute Qualität – ob staatlich oder pri-\nvat, spielt mir weniger eine Rolle. Es kam auch die Frage auf, wovor wir \nAngst hätten. Wir haben Angst vor dem Innovationsverlust. Wenn Sie \nlange prüfen, kostet das Ressourcen, Zeit und Energie, die Sie anders in-\nvestieren könnten. Am Schluss leidet die Innovationskraft, das dürfen Sie \nnicht gefährden. Deshalb lehnen Sie bitte das Postulat ab.  \n\nMarco Passafaro (SP): Ich habe zwei Bemerkungen: Staatliche Schulen \nkönnen innovativ sein. Die ETH ist die sechstbeste Schule der Welt, staat-\nlich und konkurriert mit sehr vielen anderen Schulen. Zweitens internatio-\nnalisieren sich die Unternehmen immer stärker. Global gesehen, existiert \ndas duale Bildungssystem in der Minderheit und als Exot. Internationale \nUnternehmen ziehen sich aus der dualen Bildung zurück. Das sieht man \nbeispielsweise an der Berufsschule der GF und in Basel bei der Lehrlings-\nausbildung der Laboranten und bei vielen anderen. Wenn wir unseren Vor-\n\n\n\n252 Kantonsrat Schaffhausen \n\nteil als Innovationsstandort halten wollen, müssen wir uns darauf ausrich-\nten. Never change a winning team in Ehren, aber man muss auch die Zei-\n\nchen der Zeit erkennen und sich entsprechend anpassen.  \n\nRegierungsrat Christian Amsler: Wir biegen langsam auf die Zielgerade \nein und das ist gut. Wir haben eine lange, sehr sachliche – was mich an-\ngesichts dieses emotionalen Themas sehr freut – Debatte gehört. Wir ha-\nben das letzte Mal die Haltung der Regierung gehört. Wir haben uns ent-\nschieden gegen die Motion gewehrt, aber auch klar Ja zum Postulat ge-\nsagt. Das waren unsere Ausführungen. Wir haben Ihnen das letzte Mal \neinige Faktoren mitgeteilt. Ich mache eine Rückblende: Ich hatte vergan-\ngenen Herbst die Protagonisten der Handelsschule KV und des BBZ ein-\ngeladen, um ganz unaufgeregt über die Option der Zusammenführung der \nbeiden Schulen zu sprechen. Das war ein Auswuchs aus einem Auftrag, \nden ich im Rucksack hatte. Dieser Auftrag entstammt nicht dem EP14 oder \ndem vorangegangenen Entlastungsprogramm. Der Auftrag entstammt ei-\nner Shortlist von möglichen weiteren Massnahmen, wo man allenfalls Kos-\nten einsparen könnte. Auch die Regierung fand, dass man das angehen \nmuss und hat mir diesen Auftrag mittel- und langfristig übergeben. Ich habe \nsomit zu den Gesprächen eingeladen. Wir wurden ein wenig durch den \nEingang des Vorstosses von Markus Müller überrascht. Selbstverständlich \nhabe ich in der Folge trotzdem die Gespräche mit den beiden Delegationen \ngeführt. Diese fanden in einem sehr sachlichen Ambiente statt.  \nSelbstverständlich hat mich auch der KV-Zentralpräsident Nationalrat Da-\nniel Jositsch angerufen. Es ist korrekt, was Matthias Freivogel gesagt hat: \nDer letzte Prüfungsauftrag war im Jahr 2007. Damals hatte man der Re-\ngierung beantragt, es seien keine Handlungen vorzunehmen. Zwölf Jahre \nspäter darf man sicher wieder darüber sprechen. Ich bin froh, dass Sie das \nsachlich machen, denn Sie müssen nachher entscheiden. Es ist in den \nVoten aufgefallen, dass das Hin und Her wogt. Lorenz Laich und Rainer \nSchmidig haben gesagt, dass es dringendere, wichtigere und grössere \nVorhaben im Erziehungsdepartement gebe. Es ist eine Ressourcenfrage, \nwenn man dies fundiert, à la Machbarkeitsstudie, machen will. Ob man das \nextern machen muss, Katrin Huber, nehmen wir entgegen. Ich nehme es \nernst, wenn das Postulat erheblich erklärt werden sollte. Sie wissen aber, \ndass das extreme Kosten generiert, wenn man externe Leute beizieht. \nLinda De Ventura hat sehr sachlich sowie kurz und knapp gesagt, warum \nsie beispielsweise dafür ist. Man hörte «Never change a winning team». \nIch darf auch für einmal Frau Pfarrer Brodbeck zitieren. Ich war heute Mor-\ngen in der Andacht, was wie immer spannend ist. Sie hat wörtlich gesagt: \n«Ich wünsche Ihnen Gelassenheit, Dinge auch ruhen zu lassen». Sie, An-\ndreas Schnetzler, haben mich gefragt, was passiert, wenn das Postulat \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 253 \n\nheute nicht erheblich erklärt wird. Ich kann Ihnen eine klare Antwort ertei-\nlen: Dann ist die Sache erledigt und wird nicht weitergeführt. Die erwähnten \n\nGespräche hatten den Hintergrund, den ich geschildert habe. Sie entschei-\nden heute und das ist auch gut so. Wenn das Postulat erheblich erklärt \nwird, werden wir dies seriös und mit Einbezug der KV- und BBZ-Führung \nerarbeiten. Ich äussere mich noch kurz zum Votum von Marcel Montanari: \nSie haben über Qualität gesprochen. Das ist ein wichtiges Wort. Alles \nstaatliche Handeln, das wir machen – auch Sie in diesem Rat – führt immer \ndazu, die Qualität mindestens zu halten beziehungsweise lieber zu stei-\ngern. Wenn wir beispielsweise über ein neues Polizeisicherheitszentrum \ndebattieren, wollen wir etwas Neues, etwas Besseres erreichen. Hier kann \nman nicht ins Feld führen, dass eine Zusammenführung von zwei Instituti-\nonen zu einem Qualitätsnachlass führen wird. Das muss man in der Mach-\nbarkeit aufzeigen. Es wurde viel über Zahlen gesprochen und Sie haben \nunter anderem die Saläre erwähnt. Sie haben den Benchmark zur übrigen \nSchweiz gemacht und wie dort die Berufsschulen aufgestellt sind. Sie ha-\nben über Schulgelder pro Kopf gesprochen. Ich kann Ihnen versichern: \nMein Dienststellenchef Lukas Hauser und wir haben die Zahlen sehr genau \nerörtert und angeschaut. Es ist aber nicht Gegenstand einer Debatte zur \nErheblich-Erklärung eines Postulats, das schon zu Ende zu debattieren. \nKurt Zubler meinte, er brauche Facts and Figures, um entscheiden zu kön-\nnen. Wir sind ziemlich unaufgeregt und sachlich unterwegs. Ich wünsche \nmir das auch von Ihnen. Sie haben heute bewiesen, dass Sie das tun – \ntrotz dem vorhandenen emotionalen Anteil.  \n\nMarkus Müller (SVP): Ich danke Ihnen für die rege Diskussion. Ich hätte \nnicht gedacht, dass sie so lange dauert. Da ich auch für Effizienz bin, wollte \nich eigentlich nicht einen ganzen Morgen beanspruchen. Offenbar braucht \nes aber die Diskussion und ich danke Regierungsrat Christian Amsler für \nseine Worte. Es ist tatsächlich so, dass das Postulat eigentlich die Regie-\nrung stützt. Es ist eine Rückenstützung für einen Auftrag, den Sie sowieso \nwahrnehmen. Wenn wir das Postulat nicht erheblich erklären, ist der Auf-\ntrag beendet und es passiert sicher gar nichts. In dem Sinn steckt auch \nnichts Weltbewegendes hinter diesem Postulat. Es soll vielmehr eine Hilfe \ndarstellen und dass wir den richtigen Stellenwert erkennen.  \nVon einem Votanten bin ich aber masslos enttäuscht: Urs Capaul. Ich er-\nwarte eine gewisse Achtung, auch vor dem Menschen, der einen Antrag \nstellt. Ein Postulat als überflüssig und für den Papierkorb zu bezeichnen, \nstört mich weiter nicht. Sie machen aber in jeder Kommission X Anträge \nund ich bemühe mich stets, diese mit Achtung und Respekt zu behandeln, \nvielleicht auch abzulehnen. Einfach zu sagen, dass mein Postulat nichts \ntauge, hat mich persönlich getroffen. Linda De Ventura verstehe ich eher, \n\nwenn sie sagt, dass man mehr Informationen und Unterlagen wolle. Das \n\n\n\n254 Kantonsrat Schaffhausen \n\nist doch die Sache des Postulats. Deshalb, René Schmidt: Es ist kein Zei-\nchen der Unsicherheit, dass ich aus der Motion ein Postulat gemacht habe. \n\nEs ist der Lernprozess, den ich sehe und viel komplexer, als ich gedacht \nhabe. Man kann es nicht mit einem einzelnen Gesetzesartikel abtun. Des-\nhalb wurden Fragen gestellt und das Spektrum geöffnet. Das ist doch der \nSinn eines solchen Antrags. Was auch immer heute resultiert, nehme ich \nmit Fassung entgegen. Ich habe mich bemüht, etwas in Gang zu setzen. \nWas mich erstaunt hat, ist, wie das Lobbying und der Schaffhauser Filz in \nden letzten drei Wochen gewirkt hat. In einzelnen Voten wurde gesagt, \ndass die ehemaligen KV-Leute die Offerten für die Handwerker machen. \nDas ist der Punkt: Die Berufswelt verändert sich. Handwerker machen ihre \nOfferten heute selber. Dort steckt das Fach-Know-how dahinter. Es wird \neh vom Computer geschrieben und korrigiert. Das ist die Änderung und \nhat Marco Passafaro als einziger begriffen. Die Berufswelt und die Anfor-\nderungen ändern sich. Wir wollen nicht das KV kaputt machen, aber wir \nwollen Synergien gewinnen. Nur wenn wir das tun, kommen wir weiter und \nnicht, wenn wir dies verhindern. Wenn Sie das Postulat heute nicht erheb-\nlich erklären, bin ich der gleichen Meinung wie Regierungsrat Christian \nAmsler und von vielen weiteren. Dann ist es vom Tisch – von mir aus die \nnächsten elf Jahre. Dann können es meine Nachfolger irgendwann  \nwieder aufnehmen. \nEtwas garantiere ich Ihnen: Wenn wir es vom Tisch befördern, wird die \nRealität es irgendwann wieder hervorholen. Die Berufe ändern sich wahr-\nscheinlich. Ich habe das schon provokativ in meiner Begründung gesagt: \nAuf Halde zu produzieren und an der Realität vorbei, macht keinen Sinn. \nNatürlich kann Eva Neumann sagen, dass es etwas kostet und man solle \nnicht ohne Not Geld ausgeben. Wenn wir vorwärts kommen wollen, müs-\nsen wir etwas untersuchen. Das kostet dann auch etwas. Es wird Einspa-\nrungen geben, was sogar die Rektorin Frau Wüscher im Interview in der \nAZ gesagt hat. Sie stimmt zu, dass 600'000 Franken eingespart werden \nkönnen. Ich sage, dass es noch mehr ist. Aber nochmals: Das kann nicht \nunsere Aufgabe sein. Wir haben keine Ressourcen. Lassen Sie uns ein \nPostulat machen, dass eben die Leute, die etwas davon verstehen, Abklä-\nrungen treffen. Wir können nur oberflächlich recherchieren und dann einen \nAntrag stellen. Ich denke, da bin ich auch mit Raphaël Rohner einer Mei-\nnung. Auch ich bin liberal und für nicht mehr Staat. Das zu untersuchen, \nist schlussendlich wahrscheinlich in beider Willen. Natürlich soll der Staat \nnicht mehr bezahlen, aber im Moment bezahlt er ziemlich viel für die KV-\nAusbildung. Marcel Montanari: Ihr Swissair-Beispiel war ziemlich schlecht. \nDas war Ihre Klientel, die FDP und der Filz, der gespielt hat, die Arroganz, \nsich vor Neuem zu verschliessen und das Gefühl zu haben, es gehe weiter, \nwie immer, wie damals, als die Swissair gegründet wurde. Sie wurde ein-\nfach immer grösser, man holte die KLM, einmal die Air Force, man holte \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 255 \n\nalles. Das will aber dieser Vorstoss nicht. Man darf doch etwas einfach \neinmal anschauen. In dem Sinn denke ich, muss es legitim sein, dass man \n\ndiese Forderung stellt. Sie müssen selber wissen, was Sie machen. Wenn \nSie das Postulat erheblich erklären, setzen wir vielleicht etwas in Gang. \nSicher erhalten wir Gewissheit und all die offenen Fragen, die heute ge-\nstellt wurden, werden dann hoffentlich geklärt. \n\nAbstimmung \n\nDas Postulat Nr. 2019/3 von Markus Müller wird mit 36 : 18 Stimmen \nerheblich erklärt.  \n\n* \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrates vom 4. Dezember 2018 \nbetreffend Volksinitiative «Für eine haushälterische Nutzung des \nBodens» \n\nGrundlagen:  Amtsdruckschrift 18-96 \n    Kommissionsvorlage Amtsdruckschrift 19-13 \n\nKantonsratspräsident Andreas Frei (SP): Eine Eintretensdebatte gibt es \n\nnicht. Der Kantonsrat ist verpflichtet, die Initiative zu behandeln. Wir kom-\nmen zur Beratung der Initiative. Diese besteht aus den Änderungen des \nBaugesetzes (SHR 700.100), beinhaltend die Artikel, die ich gleich erwäh-\nnen werde. Ich verzichte auf das Verlesen der jeweiligen Inhalte. Wünscht \njemand, dass ich den Wortlaut der Artikel verkünde? \nArt. 3b, Haushälterische Nutzung des Bodens  \nArt. 9a, Landwirtschaftszone  \nArt. 9b, Speziallandwirtschaftszonen \nArt. 47b, Vermeidung von Versiegelung und Verschotterung  \nArt. 47c, bodensparende Nutzung von Industrie-, Gewerbe- und Dienst-\nleistungszonen (neu) \n[Rückzugsklausel]. \n\nKommissionspräsident Hansueli Graf (SVP Agro): Wie ausgeführt, \nwurde die Volksinitiative am 5. September 2018 mit 1'020 gültigen Stim-\nmen eingereicht. Die Initiative möchte das Baugesetz ändern und mit fünf \nneuen Artikeln ergänzen. Ich sage zwei, drei Sätze zu jedem Artikel, wie \nwir es in der Spezialkommission behandelt haben. Art. 3b möchte die \nhaushälterische Nutzung im Gesetz festschreiben, was vor allem in Nicht-\nbaugebiet faktisch ein Bauverbot zur Folge hätte. Diese Forderung von \n«keine neuen alleinstehenden Gebäude mehr», würde insbesondere die \n\n\n\n256 Kantonsrat Schaffhausen \n\nBauern treffen, die heute mit tierschutzkonformen Ställen viel mehr Boden-\nfläche beanspruchen, als es früher bei uns oder heute noch im Ausland \n\nStandard ist. Die Bodenversiegelung einzudämmen, ist ein richtiger An-\nsatz, der höhere Beachtung verdient. Das trifft auch für das verdichtete \nBauen zu, das im Baugebiet gefordert wird. Auch in diesem Bereich hat \nRaum++ eine Standortbestimmung und deren Möglichkeiten aufgezeigt. \nSusanne Gatti hat mit einem Team von der ETH Zürich die Gemeinden \nbesucht. In Oberhallau war ich dabei und oft ist es im Detail gar nicht so \neinfach, wie es von aussen aussieht. Der Art. 9a betrifft explizit die Land-\nwirtschaftszone, wonach neue Ökonomie- und Mischgebäude in bestehen-\nden Hofsiedlungen integriert werden müssen. Mit der heutigen Mechani-\nsierung sind Neubauten für Betriebe mit etwas Umschwung ein Befrei-\nungsschlag, die ein effizientes Arbeiten überhaupt ermöglichen. Die örtlich \nohnehin eingeklemmten Betriebe haben für die Herausforderungen der Zu-\nkunft kaum eine Chance. Gestern waren wir mit meiner Familie auf dem \nBeringer Randenturm und ich habe aus dieser Perspektive unser Land und \nLandwirtschaft besichtigt. Diese Bauten sind wichtige Standbeine für un-\nsere Familienbetriebe und bieten Wertschöpfung und Veredelung in unse-\nrer Region.  \nDer Art. 9b will Speziallandwirtschaftszonen anschliessend an bestehende \nBauzonen festschreiben. Diese Forderung ist höchst problematisch und \npraktisch gar nicht durchführbar, weil unter anderem Umweltschutz- und \nTierseuchengesetz diametral dagegen stehen. Etlichen Tierhaltungsbe-\ntrieben wurde in den letzten Jahren ein Neubau verwehrt, weil die hohen \nEmissionshürden ins Feld geführt wurden. Stellen Sie sich einmal \nNeunkirch in Richtung Wilchingen vor. Da gibt es wohl direkt anschlies-\nsend Industriebetriebe, aber in nächster Nähe auch Wohngebiete, die herr-\nlich in der Windrichtung liegen. Selbst die Initianten haben an der Kommis-\nsionssitzung bestätigt, dass sie mit diesem Artikel wohl über das Ziel hin-\nausgeschossen haben.  \nDer Art. 47b möchte die Versiegelung und Verschotterung von Oberflä-\nchen auf öffentlichem Grund vermeiden. In diesem Bereich wäre ein einfa-\ncher, pragmatischer Ansatz für alle private Eigentümer und schon diesen \nSommer sehr schnell umsetzbar. Jede grüne Pflanze, die atmen kann, pro-\nduziert aus CO2 für uns überlebenswichtigen Sauerstoff. Wenn jede und \njeder von uns diesen Kreislauf erfassen würde, bräuchte es diese Geset-\nzesartikel nicht. Vielleicht sollten wir diesen direkten Zusammenhang auch \nden streikenden Schülern aus diesem Blickwinkel erklären. Der Art. 47c \nmöchte Bauten in Industrie-, Gewerbe- und Dienstleistungszonen boden-\nsparend und möglichst mehrgeschossig erstellt haben. Ja, die Tiefgaragen \nunter dem Einkaufszentrum würden die Bauten massiv verteuern. In der \nKommission wurde argumentiert, dass die Bodenpreise im Kanton Schaff-\nhausen wohl zu niedrig dafür seien. Auf jeden Fall ist vorgesehen, dass \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 257 \n\ndieses Anliegen des Artikels in der nächsten Baugesetzrevision geprüft \nwird. Zusammenfassend sind die Forderungen der Initiative meist ver-\n\nständlich, in dieser Dimension aber nicht sinnvoll und durchführbar; einer-\nseits, weil einige Punkte in der Revision RPG I bereits enthalten sind und \nandererseits das RPG II zurzeit in Bern diskutiert wird. Daher ist es weder \nsinnvoll noch zielführend, jetzt auf kantonaler Ebene falsche Hebel in Be-\nwegung zu setzen. Nach intensiver Diskussion all dieser und weiteren \nPunkten hat die Spezialkommission mit 5 : 3 Stimmen bei einer Enthaltung \nbeschlossen, die Volksinitiative für eine haushälterische Nutzung des Bo-\ndens sei abzulehnen. Besten Dank an die Mitglieder der Spezialkommis-\nsion und Amtsleiterin Susanne Gatti für die konstruktive, gute Diskussion \nund Zusammenarbeit. \n\nPatrick Portmann (SP): Als Fraktionssprecher und Mitinitiant ist mir die \nVolksinitiative für eine haushälterische Nutzung des Bodens, kurz Boden-\ninitiative, ein grosses Anliegen. Ihren Anfang nahm die Thematik im Früh-\njahr 2017. In einem Kreis von ungefähr zehn Personen mit diversen Par-\nteienvertretern und Umweltverbänden war man klar der Meinung und der \nAuffassung, dass es ganz besonders auch im Kanton Schaffhausen grif-\nfige und handfeste Massnahmen braucht, um dem unsäglichen Bodenver-\nschleiss Einhalt zu gebieten. Trotzdem war allen Initianten von Anfang an \nbewusst, dass man sich als Kanton Schaffhausen weiter entwickeln muss \nund möchte; dies in ganz unterschiedlichen Bereichen. Unser Anliegen war \nvon Anfang an klar definiert. Wir möchten nichts verhindern, aber zukünftig \nschonender mit dem Boden umgehen, als dies in der Vergangenheit ge-\nschah.  \nAls Beispiel für einen schlechten Umgang mit Boden dienen für mich meh-\nrere Gemeinden im Kanton Schaffhausen. Eine davon hat meine politische \nLaufbahn geprägt: Beringen. Dort reihen sich einstöckige Gebäude mit \ngrossen, oberirdischen Parkplätzen aneinander. Gleiche Konstrukte befin-\nden sich auch im Herblingertal oder in Thayngen. Ein Beispiel wurde erst \nvor drei Jahren gebaut: die Migros in Beringen. Die Parkplätze wurden \noberirdisch angeordnet. Das ist aus unserer Sicht nicht gut. Kurzum: Die \nAldisierung oder auch die Landisierung hält überall Einzug – in verschie-\ndenen Kantonen, aber eben auch in Schaffhausen. Es gab circa neun oder \nzehn verschiedene Initiativen – Sie haben das sicherlich auch aus anderen \nKantonen mitbekommen – immer mit dem Namen «Kulturland-Initiativen». \nDas Anliegen ist also in vielen Kantonen ein wichtiges. Im Unterschied zur \nZersiedelungsinitiative war uns von Anfang an ganz wichtig, eine Initiative \nzu lancieren, die möglichst auf den Kanton Schaffhausen zugeschnitten \nist. Uns war wichtig, dass wir die verschiedenen Aspekte und verschiede-\nnen Bereiche oder Schwierigkeiten ehrlich angesprochen haben. Es ist \n\nklar, dass man im einen oder anderen Punkt jemandem auf die Füsse tritt. \n\n\n\n258 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAber wir haben das alles gut abgeklärt. Eines der wichtigsten Anliegen \nmeinerseits ist sicherlich der Art. 47c: bodensparende Nutzung von Indust-\n\nrie-, Gewerbe- und Dienstleistungszonen. Ich habe bereits ausgeführt, \nweshalb es nicht mehr angeht, dass wir mit dem Boden so umgehen, als \nhätten wir unendlich viel Boden wie im Wilden Westen, wo man einfach \ndrauflos baut. Es ist sicherlich einer der wichtigsten Aspekte unserer Initi-\native, dass das zukünftig nicht mehr möglich ist. Ich rede von grossen Park-\nplätzen und einstöckigen Gebäuden: Nein danke! Der Artikel 47b, Vermei-\ndung von Versiegelung und Verschotterung ist etwas speziell, als dass es \nihn schweizweit noch nie gab. Innerhalb der Kommission kam die Kritik \nauf, dass man in diesem Bereich nicht weit genug gehe. Mit Verschotte-\nrung sind Gärten gemeint, die Sie überall sehen können; vor allem auch \nauf öffentlichen Plätzen. Die Versiegelung von Plätzen ist für das Mikro-\nklima in Zeiten des Klimawandels schlecht. Wir haben aber diesen Artikel \nbewusst nicht zu griffig gefasst, weil es wichtig ist, dass man dieses Thema \nder Verschotterung überhaupt einmal anspricht. Schweizweit gibt es in kei-\nnem Kanton einen ähnlichen Artikel. Trotzdem war es uns wichtig, ein Zei-\nchen zu setzen. Das RPG I wurde angesprochen und RPG II ist ein Grund, \nweshalb ich heute auch auf Ihre Stimmen hoffe. Das RPG II ist erst in der \nVernehmlassung, respektive bis es in den Kantonen greift, vergehen noch \nacht bis zehn Jahre.  \nUnserer Ansicht nach haben wir diese acht bis zehn Jahre nicht mehr. Wir \nmüssen jetzt die richtigen Weichen stellen. Wenn wir das nicht tun, haben \nwir ein grosses Problem. Dieses können Sie auf jedem Berg anschauen. \nEs ist alles zugebaut, zubetoniert und das möchten wir nicht mehr. Bis das \nRPG II zum Tragen kommt, vergeht unserer Ansicht nach zu viel Zeit. Un-\nsere Initiative ist deshalb wichtig und ich habe es vorhin bereits gesagt: Sie \ngeht auf die kantonalen Gegebenheiten ein. Mir ist wichtig zu erwähnen, \ndamit man nicht auf die Zersiedelungsinitiative zurückkommt, die mit un-\nserem Anliegen nur im Grundsatz Ähnlichkeiten hat. Die kritischen Punkte \ninnerhalb der Kommission haben wir sehr differenziert ausgeführt. Der \nKommissionspräsident hat es erwähnt. Es gab Punkte, wo wir der Ansicht \nwaren, dass wir das noch einmal abklären müssten. Diese Abklärungen \nhaben wir vorgenommen. Die Initiative wurde innerhalb eines Jahres ent-\nwickelt. Das ist einer der längsten Prozesse, die ich je erlebt habe. Es ist \neine gute und zielführende Initiative.  \nWir haben die Initiative mit verschiedenen Fachleuten und ausgewiesenen \nExperten minutiös erarbeitet und jegliche kritischen Punkte abgeklärt. Ich \nkomme zu Art. 9a: Die Regel lässt Ausnahmen zu. Das Konzentrations-\nprinzip gehört heute bei der Bundesrechtsprechung zu einem wichtigen \nGrundsatz. Ich komme zu Art. 9b: Bei geruchsintensiven Betrieben sind \nAbstände gefordert. Die Speziallandwirtschaftszonen haben keine Ab-\nstandsprobleme, weil Treibhäuser keine Emissionen ausstossen. Wegen \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 259 \n\nder Zersiedelung ist es richtig, dass die Speziallandwirtschaftszone an die \nBauzone anschliesst. Das ist natürlich in der Regel eine Industrie- oder \n\nGewerbezone und keine Wohnzone. Speziallandwirtschaftszonen für \nSchweine- oder Geflügelmast-Anlagen – es müssten ja mehrere Ställe \nsein – sind nicht zu erwarten. Ich komme zur Einhaltung der Abstände: \nEmissionsverursachende Betriebe wie Schweinemast müssten Abstands-\nvorschriften einhalten. Das schreibt das Bundesrecht vor. Dafür hat es in \nArt. 2 Abs. 3 die Formulierung, dass Gemeinden weitere Kriterien festlegen \nkönnen. Gemeinden können von Abs. 1 abweichen, wenn das Bundes-\nrecht sie zwingt. Gestützt auf bundesrechtliche Vorgaben werden die Vor-\ngaben der vorangehenden Artikel mit Abs. 3 übersteuert. Diese Formulie-\nrung ist stringent und widerspricht dem Bundesrecht in keiner Art und \nWeise.  \nIch komme zum Fazit: Gerade die Landwirtschaft müsste ein Interesse da-\nran haben, dass ihr Land als zusammenhängende Kulturfläche der Pro-\nduktion zur Verfügung steht und nicht durch Hallen und Treibhäuser zer-\nsiedelt wird. Die Abstandsvorschriften von geruchsintensiven Produkten \nsind in jedem Fall einzuhalten. Auch die innere Aufstockung von Betrieben \nund das Generieren von Zusatzeinkommen werden durch unsere Initiative \nebenfalls in keiner Art und Weise infrage gestellt. Ich bin überzeugt, dass \nwir mit dieser Bodeninitiative die charakteristische Kulturlandschaft im \nKanton Schaffhausen schützen, ohne die bäuerliche Landwirtschaft damit \neinzuschränken. Die SP-JUSO-Fraktion unterstützt die Initiative meines \nWissens grossmehrheitlich, vielleicht sogar ganz. Ich hoffe, Sie tun das \nauch.  \n\nThomas Hauser (FDP): Die FDP-CVP-JFSH-Fraktion wird dem Stimm-\n\nvolk die vorliegende Initiative ohne Gegenvorschlag zur Ablehnung emp-\nfehlen und dies aus zwei Gründen. Erstens: Wir haben es schon oft gesagt: \nLange hat man in der Schweiz und im Kanton Schaffhausen betreffend \nLand- und Siedlungspolitik wenig gemacht. In den letzten 40 Jahren – und \nvor allem in den letzten 10 Jahren – hat sich dies aber markant geändert. \nDas Raumplanungsgesetz, das Baugesetz, die Richtpläne und das Mehr-\nwertausgleichsgesetz wurden überarbeitet oder neu geschaffen. Alle diese \nverabschiedeten Massnahmen müssen jetzt erst einmal umgesetzt wer-\nden. Dazu gehört vor allem der – von uns unlängst verabschiedete – \n«Richtplan Siedlung». Dieser verlangt unter anderem praktisch dasselbe \nwie die Art. 47a und 47b der vorliegenden Initiative. Man muss sich bei-\nnahe fragen, wo die Initianten ihren Text abgeschrieben haben. Zweitens \nbeinhaltet die Initiative – vor allem in den Art. 9a und 9b – Forderungen, \ndie sich beim Thema Speziallandwirtschaftszone höchst kontraproduktiv \nfür die Bewohnerinnen und Bewohner einer Gemeinde auswirken können. \n\nIch sage dazu im Extremfall nur: Hühnermast-Anlage in der Nähe eines \n\n\n\n260 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSchulhauses oder einer Senioren-Residenz. Wohl bekomm's! Anderer-\nseits verlangt Art. 9a Abs. 2 Massnahmen, die dem Bundesrecht klar wi-\n\ndersprechen. Es ist klar, welches Recht über welchem steht. Kurzum: Wir \nempfehlen dem Stimmvolk die Initiative zur Ablehnung, da einerseits \ngrosse Teile ihrer Anliegen bereits umgesetzt werden und weil sie ande-\nrerseits gegenüber dem Bundesgesetz Widerrechtliches und für Gemein-\nden Unsinniges verlangt. \n\nRené Schmidt (GLP): Die GLP-EVP-Fraktion hat die Stossrichtung der \nBodeninitiative diskutiert und räumt dem haushälterischen Umgang mit \ndem Boden einen prioritären Stellenwert ein. Der Anspruch, das Nichtbau-\ngebiet möglichst im gegenwärtigen Zustand zu erhalten, ist uns ein wichti-\nges Anliegen. Obwohl die Grundsätze für eine haushälterische Nutzung \ndes Bodens und für den Schutz der Landschaft bereits in der Kantonsver-\nfassung enthalten sind, liess sich der Verschleiss von Kulturland in den \nvergangenen Jahrzehnten kaum bremsen. Es ist deshalb verständlich, \ndass sich die Initianten für eine Konkretisierung des Verfassungsauftrags \nim kantonalen Baugesetz einsetzen. Im Bericht und Antrag der Regierung \nwurde auch auf die Fixierung der haushälterischen Nutzung des Bodens \nin der Bundesverfassung und im Raumplanungsgesetz hingewiesen.  \nViele Elemente aus dieser Initiative sind jetzt im Richtplan und im kanto-\nnalen Baugesetz angegliedert. Der Kanton hat das Siedlungsgebiet fest-\ngelegt und im Richtplan sind die Anliegen der Initianten bereits verbindlich \neingesetzt, indem die Innenentwicklung der Aussenentwicklung vorgeht. \nDie ganze Frage der Verdichtung ist im Richtplan abgehandelt. Die Rege-\nlung des Bauverbots in den Nichtbaugebieten ist momentan mit dem RPG \nII in der Pipeline. Es geht darum, dass der Bestand an Bauten ausserhalb \nder Bauzone nicht mehr ausgeweitet werden darf beziehungsweise nicht \nmehr benötigte Bauten in der Landwirtschaftszone rückgebaut werden \nmüssten. Die Initiative geht in eine deckungsgleiche Stossrichtung wie das \nRaumplanungsgesetz. Mit dem Einbezug der Bodeninitiative wäre eine \nÜberlappung der gesetzlichen Regelungen nicht zu umgehen.  \nEs stellt sich deshalb die Frage, ob doppelt genäht besser hält oder eigent-\nlich unnötig sei. Wir befinden uns in einer Zwickmühle und es ist fraglich, \nob im Zwischenschritt mit der Bodeninitiative eine Notwendigkeit besteht. \nWir haben das in unserer Fraktion diskutiert und sind unschlüssig, zumal \nwir erkennen, dass die Initiative gar nicht so eine strikte Haltung hat. Wenn \nwir die einzelnen Artikel genauer betrachten, steht zum Beispiel: «Versie-\ngelte Flächen im Siedlungsgebiet nach Möglichkeit zu reduzieren», was \nwir als unpräzise empfinden. Man wollte die Initiative gefällig und mehr-\nheitsfähig gestalten, wobei sie aber damit gleichzeitig auch an Wirkung \nverliert. Ich erinnere bei dieser Gelegenheit an die kürzliche Abstimmung \n\nüber die Zersiedelungsinitiative, welche auf nationaler und kantonaler \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 261 \n\nEbene vom Souverän mehrheitlich als unnötig empfunden wurde, weil der \nBund auf nationaler Ebene mit dem RPG und der Kanton mit der Teilrevi-\n\nsion des Kapitels Siedlung des Richtplans bereits wirksame Instrumente \ngegen die Zersiedelung geschaffen haben. Was einen innovativen Ein-\ndruck macht, ist die Berührung der Bodeninitiative mit der Klimapolitik. Ich \nverweise hierzu auf Art. 47b, Vermeidung von Versiegelung und Verschot-\nterung. Dieser Artikel bezieht sich auf eine Regelung, welche im Moment \ngrundsätzlich fehlt. Wie schon erwähnt, sind die Zielsetzungen der Boden-\ninitiative weitgehend bereits im RPG I und somit im kantonalen Baugesetz \nund im Richtplan enthalten. Dies sieht man schön in der von Susanne Gatti \nerstellten Gegenüberstellung, die als Anhang verteilt wurde. Diese Initia-\ntive greift also der Umsetzung von RPG II vor und es ist schwierig, wenn \nman jetzt etwas in das Gesetz hineinschreiben möchte, was der Bund erst \nnoch festlegen muss. Aus den dargelegten Erwägungen nimmt unsere \nFraktion wohl eine kontroverse bis eher ablehnende Haltung zur Bodenini-\ntiative ein. Abschliessend bedanke ich mich bei allen Kommissionsmitglie-\ndern und beim Kommissionspräsidenten Hansueli Graf für die angenehme \nZusammenarbeit. Ich habe die Kommissionsarbeit als konstruktiv in Erin-\nnerung und ich bedanke mich selbstverständlich auch beim zuständigen \nRegierungsrat Martin Kessler und seiner Mannschaft. \n\nRoland Müller (Grüne): Das Land ist und bleibt uns wichtig. Mit der \n\n«Schaffhauser Bodeninitiative» soll der Verfassungsauftrag der haushälte-\nrischen Bodennutzung im kantonalen Baugesetz konkretisiert werden; dies \nzum Schutz unseres immer rarer werdenden Bodens und zur Bekämpfung \neiner zunehmenden Zersiedelung der Landschaft. Der Bodenverschleiss \nist auch heute noch viel zu gross und die Zersiedelung muss dringend ge-\nstoppt werden. Das Ziel ist, die Kulturlandschaft konsequent zu erhalten. \nViele Kantone wie zum Beispiel Zürich, Thurgau und Bern haben das Prob-\nlem erkannt und gehen es mit Kulturlandinitiativen an.  \nIm Zentrum der «Bodeninitiative» steht dabei die Schaffhauser Kantons-\nverfassung, die den Kanton und die Gemeinden in Art. 82 beauftragt, für \neine zweckmässige und haushälterische Nutzung des Bodens und für den \nSchutz der Landschaft zu sorgen. Aus unserer Sicht wird dieser Auftrag \nungenügend erfüllt. Aus diesem Grund braucht es die Initiative, damit dem \nRaubbau am Boden Einhalt geboten werden kann. Das Ziel der Initiative \nist: In der Landwirtschaftszone die Zersiedlung zu stoppen, in der Industrie- \n\nund Gewerbezone den Bodenverschleiss zu stoppen, in der Bauzone die \nBiodiversität zu fördern und die Versiegelung und Verschotterung von \nGrün- und Freiflächen auf öffentlichem Grund zu verhindern. Das vom Volk \nangenommenen revidierte Raumplanungsgesetz RPG I geht viel zuwenig \nweit; damit wird die Zersiedelung nicht gestoppt. Aus diesem Grund \nbraucht es die Initiative, damit dem Raubbau am Boden Einhalt geboten \n\n\n\n262 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwerden kann. Die Aussage der Regierung, dass sie den Zielsetzungen der \nVolksinitiative «Für eine haushälterische Nutzung des Bodens» positiv ge-\n\ngenübersteht, sie aber dennoch ablehne, ist eine reine Worthülse, da er in \nBezug auf das Raumplanungsgesetz gar nicht anders argumentieren \nkann. Der haushälterische Umgang mit Boden ist im Zweckartikel des RPG \naufgeführt. Eine Ablehnung würde eine Infragestellung des eidgenössi-\nschen Gesetzes und insbesondere der Raumplanung bedeuten. Die Initi-\native geht weiter und greift Themen auf, die im Gesetz schlicht fehlen oder \ndie vom Regierungsrat wissentlich nicht konform umgesetzt werden.  \nIn Anbetracht der Zeit erwähne ich nicht alle Artikel unserer Verfassung, \ndie eigentlich eingehalten werden müssten. Warum reicht aber die jetzige \nRegelung nicht? Gemeinden mit zu grossen Bauzonen müssen nicht aus-\nzonen, Gemeinden mit knappen Bauzonen können dadurch nicht einzo-\nnen. Dem Ziel, dass die zukünftige Entwicklung insbesondere im Agglo-\nmerationskernraum Thayngen-Schaffhausen-Neuhausen-Beringen erfol-\ngen soll, wird zuwenig Beachtung geschenkt. Auch die Entwicklung der \nregionalen Zentren sollte nach Meinung der AL-Grüne-Fraktion verstärkt \nwerden. Der beabsichtigte Zuwachs an 15'000 Einwohnern im Kanton \nkönnte alleine in der Stadt Schaffhausen erfolgen. Ein weiteres Problem \nsind die Fruchtfolgeflächen. Diese sind auf Kantonsgebiet knapp eingehal-\nten, wobei aber hier fragliche Rechnungen gemacht werden, indem zum \nBeispiel auch wenig geeignete Böden an Hanglagen oder Flächen inner-\nhalb von Gewässerräumen mitgerechnet werden.  \nStatt mögliche geeignete Fruchtfolgeflächen im eingezonten, nicht er-\nschlossenen Gebiet zu suchen, greift man zu Kunstgriffen, denn sonst \nkönnte die Bundesvorgabe von 8'900 Hektaren Fruchtfolgeflächen im Kan-\nton nicht eingehalten werden. Auch dies weist darauf hin, dass das re-\ngierungsrätliche Ziel bei der Richtplanrevision vor allem darin bestanden \nhat, möglichst wenig oder nichts zu ändern. Genau aus diesem Grund ist \ndie Annahme der Bodeninitiative wichtig und notwendig. Die Schaffhauser \nLandschaft ist von Siedlungen und offenen Landschaften, grossen Land-\nwirtschaften und Bauten geprägt. Die Zersiedelung geht schleichend in die \nLandwirtschaft ein. Die Bodeninitiative fordert konkret die Integration von \nÖkonomie- und Mischgebäuden in bestehende Hofsiedlungen. Die Land-\nwirtschaftsbetriebe können also weiterhin zum inneren Aufstocken neu \nbauen, ohne den Charakter der Landwirtschaft zu gefährden. Die in Abs. \n2 anvisierte Regelung, dass der Bestand an Bauten nicht ausgeweitet wer-\nden soll, ist zwar Gegenstand der hängigen zweiten Revision des Raum-\nplanungsgesetzes RPG II. Diese zweite Etappe wird aber – wenn über-\nhaupt – in fünf bis zehn Jahren greifen. Diese Zeit haben wir schlicht nicht. \nDie Gefahr, dass bis dann die Zersiedelung weitergeht, ist viel zu gross. \nFalls das RPG II doch weiter als die Bodeninitiative geht, ist dies umso \nbesser für die Umwelt. Anlässlich der Debatte zum Richtplan Windenergie \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 263 \n\nmachten sich einzelne Exponenten der rechten Ratsseite Sorgen um jeden \nVogel diesseits und jenseits der Landesgrenze, der durch Rotorblätter der \n\nWindanlage getötet werden könnte. Sie sorgten sich um den Wald und das \nLandschaftsbild. Diese Aussagen zugunsten der Natur und der Landschaft \nfreut uns wirklich, wirkt aber angesichts der Haltung zur Bodeninitiative \nsehr heuchlerisch und unehrlich, wenn dieselben Personen die Bodeniniti-\native ablehnen.  \nWir Politiker müssen endlich Verantwortung für die Umwelt übernehmen. \nDann müssen die Schüler freitags auch nicht mehr streiken, sondern kön-\nnen in die Schule gehen. Die AL-Grüne-Fraktion unterstützt die Bodenini-\ntiative, selbst wenn sie uns zum Teil zuwenig weit geht. Die Initiative könnte \num einiges radikaler sein. Ich komme noch ganz kurz zu Art. 9: Die Zersie-\ndelung mit Treibhäusern im Reiat ist nicht zu übersehen; dies wenn bei-\nspielsweise Treibhäuser wild auf Pachtland vom Bauern aufgestellt wer-\nden. Abgesehen davon ist der Wasserbezug aus der Biber gerade in einem \nHitzesommer, welche durch die Klimaerwärmung immer häufiger werden, \nein weiteres Problem. Der Anschluss an die Industrie- und Gewerbezone \nist überhaupt kein Problem. Mit der elektronisch gesteuerten Wässerung, \nDüngung und Lichtsteuerung über das iPad ist der weitere Weg zu diesen \nHäusern kein Argument. Die Digitalisierung macht ja auch in der Landwirt-\nschaft keinen Halt. Ich komme noch kurz noch zu den rechtlichen Vorwän-\nden: Diese wurden von obersten juristischen Stellen geprüft und sind hieb- \nund stichfest. \n\nVirginia Stoll (SVP): Ich teile Ihnen die Fraktionserklärung der SVP-EDU-\n\nFraktion zur Volksinitiative für eine haushälterische Nutzung des Bodens \nmit. Der Titel ist wirklich gut und er suggeriert dem Stimmbürger: Jetzt ist \nfertig lustig. Grün bleibt grün und wenn noch was gebaut wird, dann in die \nTiefe und in die Höhe oder auf einen Haufen. Man könnte meinen, heute \nwerde im kleinen Kanton Schaffhausen einfach so drauf losgebaut, ohne \nVorschriften und Gesetze – Wildwuchs pur. Der kleine Kanton Schaffhau-\nsen besetzt eine Fläche von 298 km2. Fast die Hälfte davon ist Wald: näm-\nlich 43.4 Prozent. 43.9 Prozent ist landwirtschaftliche Nutzfläche, 11.4 Pro-\nzent sind Siedlungsfläche und 1.4 Prozent unproduktive Fläche. Bei so viel \nWald ist es verständlich, dass man die geltenden Gesetze und Vorschriften \nnicht mehr sieht oder sehen will. Die Initiative verwischt die guten gesetz-\nlichen Grundlagen aus dem RPG I mit Vorschlägen aus dem RPG II, ohne \n\nBerücksichtigung der Umsetzbarkeit – gerade im Bereich Landwirtschaft. \nLiebe Hausbesitzer mit schönem Garten: Bei der Annahme dieser Initiative \nmüssen Sie damit rechnen, dass, gleich anschliessend an die bestehen-\nden Bauzonen, Speziallandwirtschaftszonen ausgeschieden werden. Sie \nkönnen dann mit den Hühnern ins Bett und auch wieder raus. Vielleicht \nsind es auch Schweine oder Truten. Was hat man sich dabei nur überlegt? \n\n\n\n264 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKonflikte infolge Lärm und Geruchsemmissionen sind vorprogrammiert; \nübrigens auch bei Gewächshäusern. Dort erntet man nicht nach zehn Uhr, \n\nsondern frühmorgens, wenn noch alle im Bett sind. Der Abtransport findet \nauch dann statt. Konflikte infolge Lärm und Geruchsemissionen sind vor-\nprogrammiert. Stellen Sie sich vor, wenn von Osten oder Westen eine Tier-\nseuche eingeschleppt ist. Für einen «Seuchenkäfer» wäre so ein Ballungs-\nzentrum nicht nur ein kleines Paradies, sogar ein Grosses – für die Be-\ntroffenen aber eine Tragödie!  \nNur schon diese beiden Tatsachen zeugen von null Bezug zur Realität. \nMan könnte sogar versucht sein zu sagen, dass die Initianten den Schaff-\nhauser Bauern die Tierhaltung und das Produzieren von gesunden Le-\nbensmitteln verbieten wollen. Lebensmittel gibt es ja auch bei ALDI in Je-\nstetten. Das ist Sankt-Florian-Prinzip und dieses wenden die Initianten \ngleich auch noch bei ihrem Art. 47b, bei der Vermeidung von Versiegelung \nund Verschotterung auf öffentlichem Grund an. Ja, was ist denn mit dem \nRest? Die dürfen sich weiter munter mit Steingärten und Platten umgeben? \nKurz und gut: Wir brauchen keine Schaffhauser Bodeninitiative. Uns und \nmir liegt sehr viel am haushälterischen Umgang mit unserem Boden. Die-\nser Umgang ist bestens im RPG I geregelt, man muss einfach einmal des-\nsen Gesetzesabschnitte lesen und die weiteren Gesetze und Verordnun-\ngen, die beim Bauen zum Zuge kommen nicht vergessen. Die SVP-EDU-\nFraktion empfiehlt Ihnen die Ablehnung der Initiative.  \n\nIrene Gruhler Heinzer (SP): Wir erleben an vielen Orten einen Bauboom \n– so auch in Stein am Rhein. Hier stehen in neuerbauten Wohnblöcken \naktuell die meisten Wohnungen leer und Baureserven für noch mehr sind \nvorhanden. In den direkt anliegenden thurgauischen Nachbargemeinden \nwerden ebenfalls laufend Wohnüberbauungen fertiggestellt. Wertvolles \nKulturland wird hüben wie drüben geopfert. Wieviele der Wohnungen in \ndiesen gestalterisch häufig fragwürdigen Überbauungen dann Mietende o-\nder Kauflustige finden werden, muss uns die Zukunft noch zeigen. Ich habe \nmeine Zweifel. Die Pensionskassen investieren hier ihre Gelder – egal, ob \ndie Wohnungen besetzt werden können. Der Markt werde das schon re-\ngulieren, wird häufig als Argument für solchen Wildwuchs gebraucht. Ja, \naber auf Kosten des nicht mehr rückbaubaren Kulturlandes. Hier würde \nArt. 3b Hand bieten. Der Kanton Schaffhausen ist einer der vier Kantone \nmit so grossen Bauzonen. Es fehlt an einer zielorientierten Umsetzung des \nRPG 1980. Auch in der Bundesverfassung Art. 75 wäre dies genannt. Dort \nwird die zweckmässige und haushälterische Nutzung des Bodens sowie \ndie geordnete Besiedlung des Landes vorgeschrieben. Grosse einstöckige \nBauten mit viel umliegender Parkfläche, die den Boden unnötig ver-\nschwenden, aber auch versiegeln. Nämlich so: Diese Fotos habe ich in der \n\nKommission gezeigt. Sie sehen wahrscheinlich nichts, aber Sie kennen \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 265 \n\nalle diese einstöckigen Bauten mit den grossen Parkflächen. Diese zwei \nsind neu erstellte Einkaufszentren in Stein am Rhein. Dies meinen die Ini-\n\ntianten und Initiantinnen der Bodenschutzinitiative mit der Aldisierung. Hier \nsind es aber Coop und Migros. Dazu wird demnächst der Bau in Stein am \nRhein eines Indoor-Fun-Parks für Kinder auf einer bisher als Landwirt-\nschaftsland genutzten Landfläche, so gross wie ein Fussballplatz, an die \nHand genommen; heute alles regel- und zonenkonform. In der heutigen \nZeit ist das ein völliger ökologischer Blödsinn. \nZukünftig sollten mit der Bodenschutzinitiative Art. 47b und c solche Bau-\nten in Industrie-, Gewerbe- und Dienstleistungsnutzungen bodensparend \nund möglichst mehrgeschossig mit unterirdischen Parkplätzen erstellt wer-\nden müssen. Was haben wir noch? Wir haben Grünflächen, die gedanken-\nlos in biologisch wertlose Steinhalden umfunktioniert werden – oft auch in \nprivaten Gärten; vielleicht sogar gut gemeint. Es muss dann nicht mit Her-\nbiziden auf die Unkräuter losgegangen werden; aber auch auf öffentlichem \nLand bezüglich Biodiversität und Erhitzung der Böden ein Unding. Ver-\nschotterte und versiegelte Flächen fördern die Hitzeentwicklung. Das Um-\ndenken, das gerade für die Debatte gegen die Klimaerhitzung nötig wäre, \nwird im RPG I und RPG II diesbezüglich zu wenig vorausschauend berück-\nsichtigt. Zudem wird das RPG II, wie bereits erwähnt, frühestens in acht \nbis zehn Jahren umgesetzt werden. Es ist paradox.  \nGleichzeitig werden wir in diesem Rat ein GLP-Postulat zum Klimanot-\nstand behandeln und gerade die GLP lehnt diese Initiative ab. Dies be-\nfremdet mich. Zu den Waldflächen möchte ich noch sagen: 40'000 Quad-\nratmeter Käferholz muss in den Schaffhauser Wäldern wegen dem letzt-\njährigen heissen Sommer abgeholzt werden. Es ist Zeit, dass wir uns über-\nlegen, welche Massnahmen wir ergreifen müssen. Gerade auch die Land-\nwirtschaft sollte ein Interesse daran haben, dass ihr Land als zusammen-\nhängende Kulturfläche der Produktion zu Verfügung steht und nicht durch \nHallen und Treibhäuser zersiedelt wird. Ich bitte Sie, die Initiative aus die-\nsem Grund dem Volk zur Annahme zu empfehlen. \n\nStefan Lacher (JUSO): Mit der vorliegenden Initiative bietet sich die Ge-\nlegenheit, wirksame Massnahmen zum Schutz unserer Umwelt und Bio-\ndiversität zu implementieren; vor allem mit Art. 47b. Die Nützlichkeit einer \nverminderten Versiegelung unserer Landschaft ist wohl jedem klar. Man \nmuss nur einmal kurz vergleichen, wie viele Arten es von Pflanzen auf ei-\nner grünen Magerwiese und auf einem asphaltierten Parkfeld gibt. Auf der \neinen Fläche gibt es etwa 50, manchmal auch mehr Arten von Pflanzen – \nvon den Tieren, die da kreuchen und fleuchen ganz zu schweigen. Auf der \nanderen Fläche geht die Artenzahl gegen Null. Ich muss vermutlich nicht \nausführen, welche Fläche, welche Artenzahl hat. Die Natur lebt nicht vom \n\nStein allein.  \n\n\n\n266 Kantonsrat Schaffhausen \n\nEs ist unsere Aufgabe als Gesellschaft, die Leitplanken zu setzen, damit \ndie Natur möglichst viel Raum ohne Versiegelung und Verschotterung in-\n\nnehaben kann. Die Initiative bietet ein nützliches Instrument, damit der ga-\nloppierenden Aldifizierung in unserem Kanton entgegengewirkt wird. Es ist \nfür mich irritierend, dass sich ausgerechnet die SVP daran stört, dass dem \nprivaten Landbesitzer nicht vorgeschrieben wird, was er in seinem Garten \nmit den Steinen zu tun hat. Sie wären die Ersten, die sich daran stören \nwürden, wenn der Staat dem Einzelnen vorschreiben würde, was er mit \ndem Schotter in seinem Garten machen kann.  \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Die Politik ist ein sehr schnelllebiges Ge-\nschäft. Trotzdem hoffe ich, dass Sie über ein sehr gutes Gedächtnis verfü-\ngen. Am 10. Dezember 2018 haben wir in diesem Rat über die Teilrevision \nder Raumplanung abgestimmt. Mit 38 : 11 Stimmen wurde dem Richtplan \nzugestimmt. Was beinhaltete dieser: einerseits – auf Antrag von Andreas \nFrei – eine Parkplatz-Platzierung bei verkehrsintensiven Einrichtungen \nüber oder unter den Gebäuden. Die Forderung im Initiativtext Art. 47c Abs. \n2 ist bereits im Richtplan beschlossen. Das haben wir im Dezember so \nverabschiedet. Zweitens war in dieser Richtplanrevision eine nicht lokali-\nsierte strategische Reserve von 25 Hektaren im Agglomerationskernraum. \nSehe ich richtig, dass Art. 3 der Initiative und diese 25 Hektaren strategi-\nsche Reserven in einem völligen Widerspruch stehen? Gerne hätte ich zu \ndieser Frage klärende Worte. In der Spezialkommission «Richtplan \n2018/2» hatte ich den Antrag auf Streichung der 25 Hektaren strategische \nReserve gestellt; nicht, weil ich dagegen bin, sondern aus Angst, dass die \nBundesvorgaben an der Mindestfläche der Fruchtfolgeflächen in unserem \nKanton mit diesen 25 Hektaren zum Sorgenkind werden könnte. Mein \nStimmverhalten in der Kommission darf ich offenlegen: Ich habe Ja zu die-\nsem Antrag gestimmt und war der Einzige. In der Amtsdruckschrift 18-80 \nkönnen wir auch lesen, dass dieser Antrag nur eine Stimme machte. Im-\nmerhin war auch die linke Ratsseite in dieser Spezialkommission vertreten. \nWer in der Spezialkommission für das Beibehalten der 25 Hektaren strate-\ngischen Reserve war und dem Richtplan am 10. Dezember 2018 zuge-\nstimmt hat, kann eigentlich von Art. 4 her auf keinen Fall für die Initiative \nsein. Wenn meine Auslegung des Artikels stimmt, wäre eine Zustimmung \nRichtplan und eine Zustimmung der Haltung zur Initiative ein völliger Wi-\nderspruch. Ich hoffe, Sie sind sich dieser Sachlage bewusst und legen \nheute ein glaubwürdiges Stimmverhalten an den Tag. Ich habe das Stimm-\nverhalten ausgedruckt und hier dabei. Dabei ist mir aufgefallen: Bei den \nNein-Stimmen am 10. Dezember gab es noch einige bürgerliche Ratspoli-\ntiker, denen das Raumplanungsgesetz zu weit ging. Von dem her müsste \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 267 \n\nes heute eine klare Ablehnung dieser Initiative geben, damit das Stimm-\nverhalten in Einklang mit dem, was wir im Richtplan beschlossen haben, \n\nsteht. \n\nMatthias Frick (AL): Der Kommissionspräsident hat in seinem Eingangs-\nvotum sinngemäss erklärt, dass die Initiative unnötig sei, wenn sich jeder \nan der Nase nähme. Denken wir das etwas weiter: Wenn sich jeder an der \nNase nähme, bräuchten wir auch kein Strafgesetzbuch, keine Polizei und \nkein Gefängnis. Der Kommissionsbericht an sich besteht im Wesentlichen \naus einer Bezugnahme auf ein Papier aus dem Planungs- und Natur-\nschutzamt. Inhaltlich wird die Initiative nicht weiter diskutiert. Das finde ich \nschade – aber natürlich bezeichnend. Auch die Gegenüberstellung ist für \ndiese inhaltliche Diskussion der Initiative nur mässig hilfreich. Haben Sie \nsich gefragt, was diese Gegenüberstellung überhaupt bewirken soll? Sol-\nlen wir sehen, dass alle Themen, die in der Initiative besprochen werden, \nauch andernorts diskutiert werden?  \nZudem wird ein nicht ausformuliertes und nicht beschlossenes Gesetz, die \nzweite Auflage des Raumplanungsgesetzes des Bundes, aufgeführt. Das \nkann auch nur aufzeigen, dass auch dort über die gleichen Fragen disku-\ntiert wird, wie die Initiative thematisiert. Wenigstens Sinnvolles steht in die-\nser Gegenüberstellung; nämlich die Spalte Richtplan. Es zeigt, dass auch \nder Richtplan die meisten Dinge bereits regelt, die die Initiative fordert und \nanspricht. Aber eben, die entsprechenden Bestimmungen stehen im Richt-\nplan und nicht im kantonalen Gesetz. Dort fehlen sie. Der Richtplan ist \n«nur» behördenverbindlich. Das ist kein Gesetz und damit ziemlich unver-\nbindlich. \nIn der Realität – das wissen Sie genauso gut wie ich – ist es doch so, dass \nin den meisten kommunalen Behörden auf dem Land dieser Richtplan nie \nernsthaft betrachtet wird. Wenn überhaupt, wird der Inhalt etwa so betrach-\ntet, als sei es ein Leitbild einer privaten Unternehmung. Wie es dort funkti-\noniert, wissen Sie auch: Es wird überall von Nachhaltigkeit, Bio und Grün \ngefaselt, produziert aber mit Kohlestrom in Bangladesch. Ich sage Ihnen \nganz konkret, weshalb ich für diese Initiative bin und auch mit im Komitee \nsitze: Das wichtigste Anliegen der Initiative ist klar die «Bodensparende \nNutzung von Industrie-Gewerbe- und Dienstleistungszonen». Bodenspa-\nrend heisst hier ganz klar mehrgeschossig. Das soll im Baugesetz stehen. \nWer nicht dafür ist, soll das sagen. Ich bin nicht dafür, dass in der Indust-\nriezone mehrgeschossig gebaut werden muss. Ein weiterer Punkt ist die \nSache mit den Parkplätzen. Autos gehören nicht auf riesige Parkplätze \nausserhalb von Gebäuden. Das ist eine unnötige Bodenverschwendung \nund gehört in diesem Kanton per sofort unterbunden. Es ist mir völlig egal, \nwas die Investitionskosten für die Einstellhallen sind. Ich bin nicht dafür, \n\n\n\n268 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndass Bauern die freien Flächen im Klettgau, fernab der Siedlung mit Mast-\nställen zubauen sollen. Das soll man schlicht und einfach verbieten. Land-\n\nwirtschaftsland ist kein Stallbau- und Scheunenbauland, sondern Landwirt-\nschaftsland. In der Nähe der Siedlung kann man das auch missbrauchen, \num Bauten darauf zu stellen. An den übrigen Orten soll Nahrungs- oder \nFuttermittel produziert werden. Im Übrigen lehne ich Mastställe, in denen \nmit importiertem und zugekauftem Futter gefüttert wird, sowieso per se ab \nund betrachte es als Verbrechen an der Natur. Damit kommen wir schon \nzum letzten Punkt und dem eigentlich Substanzlosestem am Ganzen: die \nVerschotterungs-Thematik. Die öffentliche Hand soll nicht Grünflächen \nverschottern dürfen, nur, weil sie sich davon weniger Pflegeaufwand ver-\nspricht. Das kann ohne Verlust für die öffentliche Hand verboten werden.  \nAm liebsten wäre uns Initianten natürlich gewesen, es auch den Privaten \nzu verbieten. Unsere Diskussion hat aber ergeben, dass das ein zu stren-\nger und zu grosser Eingriff in das Privateigentum wäre. Interessant, dass \njetzt sich heute bürgerliche Vertreter mokieren, dass wir nur die öffentliche \nHand verpflichten wollen, nicht aber die Privaten. Das ist grotesk. Unsere \nInitiative garantiert all die genannten wunderbaren und wünschbaren Ver-\nbote. Das tut weder das Raumplanungsgesetz, nicht der Richtplan und \nschon gar nicht das kantonale Baugesetz in der heutigen Verfassung. \nStimmen Sie deshalb der Initiative zu.  \n\nMarco Passafaro (SP): Natur und Boden sind eine der wenigen natürli-\nchen Ressourcen, die die Schweiz hat. Deshalb sollten wir sehr sorgsam \nmit dem Boden umgehen. Soweit können mir sicher alle zustimmen. Wenn \nman die Revision des Raumplanungsgesetzes anschaut, steht, dass die \nKantone bei der Mehrnutzung an denen ein öffentliches Interesse beste-\nhen, mehr Flexibilität enthalten sollen. Ich denke, dass sich die Geister si-\ncher am Ausdruck «öffentliches Interesse» scheiden. Ehrlich gesagt, sehe \nich wenig Deckungsgleichheit zwischen dem Raumplanungsgesetz II und \nder Initiative. Ich möchte noch einen Punkt beleuchten: Die durchschnittli-\nche bäuerliche Betriebsgrösse im Jahr 1990 – ich war damals an einem \nSeminar – belief sich auf etwa 16 Hektaren. Notabene war die bäuerliche \nBetriebsgrösse in England 60 Hektaren. Heute sind wir bei 20 Hektaren. \nWir haben somit einen Strukturwandel, der vor sich geht. Das Bauernster-\nben ist auch ein Problem, welches adressiert werden muss. Das ist aber \neine andere Fragestellung. Trotz Bauernsterben und wachsenden Be-\ntriebsgrössen geht das Bauen in der Landwirtschaftszone wacker weiter. \nWie viele Hühner- und Schweinezuchten brauchen wir noch? Im Gegen-\nsatz zum RPG II, das die Voranstellung der Landwirtschaft fordert, fordert \ndie Initiative möglichst keine neuen alleinstehenden Bauten. Das ist abso-\nlut sinnvoll. Es gibt genug Siedlungen, die abseits der Dörfer und der Stadt \n\nstehen und bei denen man noch Hühner- oder Schweinezuchten bauen \n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 269 \n\nkönnte, wenn man unbedingt möchte. Gewisse Gesetze kann der Kanton \nauch einführen, wenn der Bund möglicherweise später etwas Ähnliches \n\neinführen möchte. Ich denke, der Boden ist wichtig genug, dass wir etwas \nrestriktiver sein können. \n\nErich Schudel (JSVP): Man könnte meinen, dass das Schaffhauserland \nkurz vor der Zubetonierung steht – offenbar auch im landwirtschaftlichen \nBereich. So viele Ställe hat es nicht einmal im Klettgau, wie heute Redner \nhier waren. Das RPG I, im Dezember 2018 verabschiedet, wird schon als \n«nicht griffig» bezeichnet, obwohl es noch nicht einmal in Kraft ist. So \nkommt auch diese Initiative daher. Das RPG I wird gerade in den Landge-\nmeinden massive Auswirkungen auf das ganze Bauen haben. Es wird \nnoch kommen, weil es erst eingeführt wurde. Die Landwirtschaftsartikel 9a \nund 9b sind doch Unfug. Wie kann man nur auf die Idee kommen, diese \nMastställe anschliessend an Gewerbe- oder Industriezonen zu bauen, die \ndann je nach Gemeinde in der Nähe von Wohnzonen sind?  \nIch kenne einige Ställe, die weit weg von den Wohnzonen stehen. Es gaht \nvillicht mal dä Oberluft. Wenn Sie diese noch näher hinstellen wollen, ha-\nben Sie bei jeder Bewilligung einen Aufstand in der Bevölkerung; und zwar \nschon, bevor irgendetwas gebaut ist. Ich habe von der linken Seite gehört, \ndass Sie die Grossställe tendenziell gar nicht wollen. Dafür habe ich sogar \nein gewisses Verständnis – wenn auch nur bis zu einem ganz kurzen \nPunkt. Wenn Sie die Grossställe nicht wollen, müssen Sie sagen, was Sie \ndenn für eine Landwirtschaft wollen. Bei dem Wachstum, das die Schweiz \nin den letzten zehn bis 15 Jahren hatte, können Sie nicht mit den klein-\nräumlichen Strukturen, die wir vor 30 oder 40 Jahren hatten, eine produ-\nzierende Landwirtschaft erhalten. Das ist unmöglich. Ein gewisser Import \nist heute zwingend notwendig. Wenn Sie diese Strukturen wieder in anno \nGrossbappeli vo früehner, wie mein Grossvater auch noch gebauert hat, \nerhalten, können Sie 90 Prozent importieren. Man kann dann sagen: «Aus \nden Augen, aus dem Sinn». Dort sind die Ställe aber noch fünf Mal grösser \nund vom Tierschutz reden wir nicht. Es ist auch irgendwo ein gewisser \nKompromiss oder zumindest ein bisschen Studieren notwendig. Mit dieser \nMenge an Einwohnern ist eine autarke Landwirtschaft sowieso nicht mehr \ndenkbar. Ich komme zum Beispiel von Patrick Portmann betreffend Berin-\ngen: Beringen ist ein typisches Bauboom-Dorf. Es hat von diesem Bau-\nboom vorläufig finanziell profitiert, ist aber auch entsprechend gewachsen. \nDas Beringer-Feld ist ein Paradebeispiel von verdichtetem Bauen. Natür-\nlich wurde alles aufeinander losgebaut und es sieht auch entsprechend \naus. Natürlich hätte man den einen Stock noch höher machen können, \naber das ist verdichtetes Bauen und nichts Anderes. Wenn Sie noch mehr \nwollen, können Sie Plattenbauten wie in der DDR machen. Ich glaube \n\naber, das wird irgendwann der hinterste und letzte Bürger auch nicht mehr \n\n\n\n270 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwollen. Ich sage zu dieser Initiative: Es ist ein Rohrkrepierer. Sie ist nicht \neinmal sinnvoll, wenn man diese Artikel anschaut, die wirklich Fleisch am \n\nKnochen haben. Das sind nämlich die beiden Landwirtschaftsartikel. Die \nanderen sind entweder im Raumplanungsgesetz bereits geregelt oder \ndann mit dem RPG II. Dann kommt sowieso die Bundesvorschrift, die gilt.  \nIch bitte Sie, diese Initiative abzulehnen. Ich hätte mir sogar nach der Kom-\nmissionsdiskussion gewünscht, die Initianten hätten sie zurückgezogen. \nDas Grundübel in den Randregionen zur Verdichtung wird nicht einmal an-\ngesprochen: Das sind die vielen leerstehenden Häuser in unseren Dörfern. \nWir haben X leerstehende Häuser – und zwar im Zentrum – die am verfal-\nlen sind. Kein Mensch investiert einen Rappen, sondern wartet, bis sie ent-\nweder zusammenfallen oder vielleicht ein Liebhaber meint: Das ist ja sehr \nbillig zu haben und nehme ich. Dann kommt er auf die Welt. Dann besitzt \nman eine Bruchbude, die für heutige Lebensstandards nicht mehr tragbar \nist und hat gleichzeitig in den meisten Fällen gewisse Auflagen. Wenn man \nGlück hat, ist dies nur der Ortsbildschutz. Wenn man Pech hat, kommen \nder Denkmal- und Heimatschutz auf Platz. Die Feuerpolizei ist dann noch \ndas Dessert. Das ist kein Stadtproblem; oder wenn, dann in den wenigsten \nFällen. Wir haben aber sehr viele kleine Dörfer, die auch zum Kanton \nSchaffhausen gehören, wo wir ein effektives Problem bei den Leerständen \nhaben. Diese werden nicht weniger. Wenn das gerade bei den vielen Ge-\nmeinden nicht einmal in der Initiative ist, müssen wir nicht über verdichte-\ntes Bauen und weitere Einschränkungen in den Bauflächen reden. Dann \ngehen wir einmal mehr mit einer Alibiübung in eine Volksabstimmung. Ich \nbitte Sie, diese Initiative abzulehnen. \n\nPatrick Portmann (SP): Etwas möchte ich noch anbringen: Ich bin wirklich \n\nenttäuscht. Innerhalb der Kommission konnten wir sehr sachlich debattie-\nren. Das habe ich heute ehrlich gesagt von Virginia Stoll und auch von \nIhnen, Erich Schudel, vermisst. Thomas Hauser: Die Initiative haben wir \nvor zwei Jahren ausgearbeitet, lanciert und haben sicher nichts abge-\nschrieben. Es war vermutlich eher umgekehrt. Wir wollten natürlich ein \nDruckmittel beim Richtplan Siedlung haben. Das haben wir mit dieser Ini-\ntiative auch bezwecken wollen. Eine Volksinitiative ist eine Sache. Wir ha-\nben über 1'000 Unterschriften gesammelt. Man dürfte einem Anliegen et-\nwas mehr Respekt entgegenbringen, wie Sie das heute zum Teil gemacht \nhaben. Erich Schudel: Meine Familien im Luzerner Hinterland sind alle \nBauern. Ich bin der einzige Linke in der Familie Portmann. Wenn man sagt, \ndass wir Städter und Linke seien, die nicht wissen, wovon sie reden, muss \nich entgegenhalten: Wir wissen, wovon wir sprechen. Wir wollten mit der \nInitiative klar aufzeigen, dass man etwas dagegen tun sollte, wenn man \nwirklich gegen mehr Bauen ist. Man muss ab und zu das Ganze beim Na-\n\n\n\n Protokoll der 5. Sitzung vom 18. März 2019 271 \n\nmen nennen. Das haben wir versucht. Ich finde, man kann zumindest ei-\nnen gewissen Respekt entgegenbringen. Schliesslich ist es eine Volksini-\n\ntiative. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Es wäre komisch, wenn ich gar nichts zur \ngelaufenen Debatte sagen würde. Dass Boden ein endliches Gut ist, wurde \nuns heute sicherlich wieder bewusst. Dass die Bedürfnisse für dieses end-\nliche Gut unterschiedlich sind und verschiedene Spannungsfelder beste-\nhen, ist auch klar. Die Regierung hat nicht einfach eine Worthülse ge-\nmacht, wenn sie meinte, dass sie hinter der Stossrichtung der Bodeniniti-\native stehe. Der haushälterische Umgang mit dem endlichen Gut Boden ist \nuns tatsächlich ein grosses und wichtiges Anliegen. Einerseits gibt uns das \ndie Kantonsverfassung vor. Andererseits ist es der Regierung ein Herzens-\nanliegen.  \nWir haben die RPG I-Vorgabe im Kanton Schaffhausen umgesetzt. Ich bin \nstolz, dass wir das miteinander durchgebracht haben und wir das RPG 1 \nfristgerecht auf den 1. Mai 2019 in Kraft setzen können. Andreas Schnetz-\nler hat zu dieser Thematik eine konkrete Frage gestellt, wie das mit dem \nSiedlungsgebiet und der zusätzlichen Reserve der 25 Hektaren ist. Die \nFrage ist, ob das überhaupt mit der Bodeninitiative vereinbar wäre.  \nDamit kommen wir zu einem gewissen Problem der Initiative. Es ist sehr \nviel Gummi drin; schon bei Art. 3b. Es heisst dort: «Der Kanton sorgt dafür, \ndass das Nichtbaugebiet möglichst in seinem gegenwärtigen Bestand er-\nhalten bleibt». Das ist die Antwort, Andreas Schnetzler: Auch hier wird man \neine Lösung finden, wenn die Initiative umgesetzt würde. Das Bundesamt \nfür Raumplanung hat in seiner Stellungnahme zu unserer Eingabe zur Um-\nsetzung RPG I die Richtplanung im Kapitel Siedlung gesagt, dass sie \ngrösstenteils mit dem Kapitel Siedlung einverstanden sind. Ich gehe davon \naus, dass wir auch mit dieser Reserve keine Probleme haben werden. Ich \nglaube, dass es heute eine durchaus interessante Diskussion war, die \nstattgefunden hat. Einen Punkt von Patrick Portmann möchte ich noch auf-\nnehmen. Ich glaube ihm, dass die Initiative auch unter juristischer Mithilfe \nsehr sorgfältig ausgearbeitet wurde. Ich glaube auch, dass alles irgendwie \nfunktionieren würde. Dann bitte ich Sie aber, in Ihrer Argumentation auch \nso sorgfältig zu sein und nicht schon das erste Bild als Beispiel zu nehmen, \nwie es eben nicht gehen kann, wenn wir einen Poulet- oder Schweinemast-\nstall in die Landschaft raussetzen wollen. Matthias Frick hat offensichtlich \neine andere Meinung. Sie nehmen aber dieses Beispiel, das eigentlich das \nGegenteil der Aussage ist. Das geht so nicht. Wer keine Mastställe – die \nwir zumindest in der Schweiz unter möglichst tiergerechten Bedingungen \nerstellen – unterstützen will, muss zuerst einmal über den eigenen Fleisch-\nkonsum nachdenken. Ich bitte Sie, der Empfehlung der Spezialkommission \n\n\n\n272 Kantonsrat Schaffhausen \n\nnachzukommen und die Initiative den Stimmbürgerinnen und -bürgern zur \nAblehnung zu empfehlen.  \n\nAbstimmung \n\nMit 32 : 19 Stimmen wird die Bodeninitiative der Stimmbevölkerung \nin ablehnendem Sinne zur Abstimmung unterbreitet.  \n\nSchluss der Sitzung: 12:11 Uhr \n  \n\n\n\nD\ne\nfi\n\nn\nit\n\niv\ne\nr \n\nR\ne\np\n\no\nrt\n\nK\na\nn\n\nto\nn\n\ns\nra\n\nts\ns\nit\n\nz\nu\n\nn\ng\n\n v\no\n\nm\n 1\n\n8\n.0\n\n3\n.2\n\n0\n1\n9\n, \nV\n\no\nrm\n\nit\nta\n\ng\n\nN\na\nc\nh\n\nn\na\nm\n\ne\nn\n\nV\no\n\nrn\na\nm\n\ne\nn\n\nF\nra\n\nk\nti\n\no\nn\n\ne\nn\n\nP\na\nrt\n\ne\nie\n\nn\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 1\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 2\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 3\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 4\n\nA\ne\nlli\n\ng\nP\n\ne\nn\ntt\n\ni\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nB\nre\n\nn\nn\n\nF\nra\n\nn\nz\nis\n\nk\na\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nV\n/A\n\n/N\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nB\nrü\n\nh\nlm\n\na\nn\nn\n\nP\nh\nili\n\np\np\ne\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nC\na\np\na\nu\nl\n\nU\nrs\n\nA\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nG\nrü\n\nn\ne\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nD\ne\n V\n\ne\nn\ntu\n\nra\nL\nin\n\nd\na\n\nA\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nA\nL\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nD\ne\nrk\n\ns\ne\nn\n\nT\nh\ne\nre\n\ns\nia\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nC\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nE\nrb\n\nS\na\nm\n\nu\ne\nl\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\n 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H\n\nä\nn\nz\ni\n\nR\nit\na\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nC\nV\n\nP\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\n\nF\nre\n\ni\nA\n\nn\nd\nre\n\na\ns\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nF\nre\n\niv\no\ng\ne\nl\n\nM\na\ntt\n\nh\nia\n\ns\nS\n\nP\n-J\n\nU\nS\n\nO\nS\n\nP\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nF\nri\nc\nk\n\nM\na\ntt\n\nh\nia\n\ns\nA\n\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nA\nL\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nG\nn\nä\nd\nin\n\ng\ne\nr\n\nA\nn\nd\nre\n\na\ns\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nG\nra\n\nf\nH\n\na\nn\ns\nu\ne\nli\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\n A\n\ng\nro\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nG\nru\n\nh\nle\n\nr \nH\n\ne\nin\n\nz\ne\nr\n\nIr\ne\nn\ne\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nH\nä\nrv\n\ne\nlid\n\nM\na\nri\na\n \n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nH\na\nu\ns\ne\nr\n\nT\nh\no\nm\n\na\ns\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nE\n\nn\nth\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nH\ne\nd\nin\n\ng\ne\nr\n\nB\ne\na\nt\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nH\ne\ny\nd\ne\nc\nk\ne\nr\n\nC\nh\nri\ns\nti\na\nn\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nH\nir\ns\nig\n\ne\nr\n\nH\ne\nrb\n\ne\nrt\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nH\no\ntz\n\nW\na\nlt\ne\nr\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nH\nu\nb\ne\nr\n\nK\na\ntr\n\nin\nS\n\nP\n-J\n\nU\nS\n\nO\nS\n\nP\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nIs\nlik\n\ne\nr\n\nA\nrn\n\no\nld\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nL\na\nc\nh\ne\nr\n\nS\nte\n\nfa\nn\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nJ\nU\n\nS\nO\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nE\nn\nth\n\nN\ne\nin\n\nL\na\nic\n\nh\nL\no\nre\n\nn\nz\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\n\nL\no\niu\n\nd\nic\n\ne\nR\n\ne\nn\nz\no\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nV\n/A\n\n/N\n\nM\na\nn\nn\nh\na\nrt\n\nH\ne\nd\ny\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nV\n/A\n\n/N\nN\n\ne\nin\n\nJ\na\n\nM\no\nn\nta\n\nn\na\nri\n\nM\na\nrc\n\ne\nl\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nJ\nF\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nM\nü\nlle\n\nr\nR\n\no\nla\n\nn\nd\n\nA\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nA\nL\n 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\n\nR\ne\np\n\no\nrt\n\nK\na\nn\n\nto\nn\n\ns\nra\n\nts\ns\nit\n\nz\nu\n\nn\ng\n\n v\no\n\nm\n 1\n\n8\n.0\n\n3\n.2\n\n0\n1\n9\n, \nV\n\no\nrm\n\nit\nta\n\ng\n\nN\na\nc\nh\n\nn\na\nm\n\ne\nn\n\nV\no\n\nrn\na\nm\n\ne\nn\n\nF\nra\n\nk\nti\n\no\nn\n\ne\nn\n\nP\na\nrt\n\ne\nie\n\nn\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 1\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 2\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 3\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 4\n\nS\nc\nh\nn\ne\ntz\n\nle\nr\n\nA\nn\nd\nre\n\na\ns\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nE\nD\n\nU\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nS\nc\nh\nu\nd\ne\nl\n\nE\nri\nc\nh\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nJ\nS\n\nV\nP\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nS\nta\n\nm\nm\n\nS\nu\ns\ni\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nS\nta\n\nm\nm\n\nE\nrh\n\na\nrd\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\n K\n\nM\nU\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nS\nta\n\nm\nm\n\nT\nh\no\nm\n\na\ns\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nS\nto\n\nll\nV\n\nir\ng\nin\n\nia\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nS\ntr\n\na\ns\ns\ne\nr\n\nP\na\ntr\n\nic\nk\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nE\nn\nth\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nV\n/A\n\n/N\n\nS\ntü\n\nh\nlin\n\ng\ne\nr\n\nS\nu\ns\ni\n\nA\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nA\nL\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nE\nn\nth\n\nN\ne\nin\n\nS\nu\nlz\n\nb\ne\nrg\n\ne\nr\n\nE\nrn\n\ns\nt\n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nS\nu\ntt\n\ne\nr\n\nE\nrw\n\nin\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nE\n\nD\nU\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nT\na\nn\nn\ne\nr\n\nJ\nü\nrg\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nT\ne\nk\nta\n\ns\nN\n\nih\na\nt\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nU\nllm\n\na\nn\nn\n\nC\no\nri\nn\nn\ne\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nW\ne\nrn\n\ne\nr\n\nP\ne\nte\n\nr\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nW\nid\n\nm\ne\nr\n\nR\ne\ng\nu\nla\n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nV\n/A\n\n/N\n\nW\nü\nrm\n\ns\nJ\no\ns\ne\nf\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nZ\nu\nb\nle\n\nr\nK\n\nu\nrt\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\n1\n8\n\n2\n3\n\n3\n6\n\n3\n2\n\nN\ne\nin\n\n3\n3\n\n3\n1\n\n1\n8\n\n1\n9\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n5\n2\n\n3\n1\n\nV\na\nk\na\nn\nz\n, \n\nA\nb\nw\n\ne\ns\ne\nn\nh\ne\nit\n, \n\nN\nic\n\nh\nt-\n\nT\ne\niln\n\na\nh\nm\n\ne\nV\n\n /\n A\n\n /\n N\n\n4\n4\n\n3\n8\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n\n\nD\ne\nfi\n\nn\nit\n\niv\ne\nr \n\nR\ne\np\n\no\nrt\n\nK\na\nn\n\nto\nn\n\ns\nra\n\nts\ns\nit\n\nz\nu\n\nn\ng\n\n v\no\n\nm\n 1\n\n8\n.0\n\n3\n.2\n\n0\n1\n9\n, \nV\n\no\nrm\n\nit\nta\n\ng\n\nN\nr.\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\n\nu\nm\n\nB\ne\ntr\n\ne\nff\n\nA\nb\n\ns\nti\n\nm\nm\n\nu\nn\n\ng\nS\n\nti\nm\n\nm\ne\nn\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 1\n\nU\nm\n\ns\nte\n\nllu\nn\ng\n T\n\nra\nk\nta\n\nn\nd\ne\nn\nlis\n\nte\nU\n\nm\ns\nte\n\nllu\nn\ng\n T\n\nra\nk\nta\n\nn\nd\ne\nn\nlis\n\nte\nJ\na\n\n1\n8\n\nA\nn\ntr\n\na\ng\n A\n\nn\nn\na\n N\n\na\ne\nff\n\n: \nB\n\ne\na\nn\ntr\n\na\ng\nt,\n\n d\na\ns\n T\n\nra\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 1\n0\n \n\nN\ne\nin\n\n3\n3\n\n(P\no\ns\ntu\n\nla\nt \n\n2\n0\n1\n9\n/2\n\n v\no\nn\n Y\n\na\nk\n S\n\nu\nlz\n\nb\ne\nrg\n\ne\nr,\n\n K\nlim\n\na\nn\no\nts\n\nta\nn\nd\n) \n\na\nls\n\n T\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 4\n z\n\nu\n e\n\nrk\nlä\n\nre\nn\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n5\n\nV\n/A\n\n/N\n4\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 2\n\nO\nrd\n\nn\nu\nn\ng\ns\na\nn\ntr\n\na\ng\n (\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 2\n)\n\nO\nrd\n\nn\nu\nn\ng\ns\na\nn\ntr\n\na\ng\n\nJ\na\n\n2\n3\n\nA\nn\ntr\n\na\ng\n A\n\nrn\no\nld\n\n I\ns\nlik\n\ne\nr:\n\n B\ne\na\nn\ntr\n\na\ng\nt \n\nR\ne\nd\ne\nz\ne\nit\nb\ne\ns\nc\nh\nrä\n\nn\nk\nu\nn\ng\n (\n\nc\na\n. \n\n3\n')\n f\n\nü\nr \n\nd\na\ns\n \n\nR\ne\nd\ne\nz\ne\nit\nb\ne\ns\nc\nh\nrä\n\nn\nk\nu\nn\ng\n\nN\ne\nin\n\n3\n1\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 2\n (\n\nP\no\ns\ntu\n\nla\nt \n\nN\nr.\n\n 2\n0\n1\n9\n/3\n\n v\no\nn\n M\n\na\nrk\n\nu\ns\n M\n\nü\nlle\n\nr)\nE\n\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n2\n\nV\n/A\n\n/N\n4\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 3\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 2\n: \n\nP\no\ns\ntu\n\nla\nt \n\nN\nr.\n\n 2\n0\n1\n9\n/3\n\n v\no\nn\n M\n\na\nrk\n\nu\ns\n M\n\nü\nlle\n\nr\nE\n\nrh\ne\nb\nlic\n\nh\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nJ\na\n\n3\n6\n\nR\ne\nv\nis\n\nio\nn\n E\n\nin\nfü\n\nh\nru\n\nn\ng\ns\ng\ne\ns\ne\ntz\n\n z\nu\nm\n\n B\ne\nru\n\nfs\nb\nild\n\nu\nn\ng\ns\ng\ne\ns\ne\ntz\n\nN\ne\nin\n\n1\n8\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n3\n\nV\n/A\n\n/N\n3\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 4\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 3\n: \n\nV\no\nlk\n\ns\nin\n\nit\nia\n\nti\nv\ne\n «\n\nF\nü\nr \n\ne\nin\n\ne\n h\n\na\nu\ns\nh\nä\nlt\ne\nri\ns\nc\nh\ne\n N\n\nu\ntz\n\nu\nn\ng\n d\n\ne\ns\n B\n\no\nd\ne\nn\ns\n\nU\nn\nte\n\nrb\nre\n\nit\nu\nn\ng\n I\nn\nit\nia\n\nti\nv\ne\n \n\nJ\na\n\n3\n2\n\n(B\no\nd\ne\nn\nin\n\nit\nia\n\nti\nv\ne\n)»\n\n(f\nü\nr \n\nd\nie\n\n S\nti\nm\n\nm\nb\ne\nv\nö\nlk\n\ne\nru\n\nn\ng\n)\n\nN\ne\nin\n\n1\n9\n\nU\nn\nte\n\nrb\nre\n\nit\nu\nn\ng\n d\n\ne\nr \n\nIn\nit\nia\n\nti\nv\ne\n f\n\nü\nr \n\nd\nie\n\n S\nti\nm\n\nm\nb\ne\nv\nö\nlk\n\ne\nru\n\nn\ng\n i\nm\n\n S\nin\n\nn\ne\n d\n\ne\nr\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n1\n\nZ\nu\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n o\n\nd\ne\nr \n\nA\nb\nle\n\nh\nn\nu\nn\ng\n\nV\n/A\n\n/N\n8\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nJ\na\n b\n\ne\nd\ne\nu\nte\n\nt\nU\n\nn\nte\n\nrb\nre\n\nit\nu\nn\ng\n i\nm\n\n a\nb\nle\n\nh\nn\ne\nn\nd\ne\nn\n S\n\nin\nn\n\nN\ne\nin\n\n b\ne\nd\ne\nu\nte\n\nt\nU\n\nn\nte\n\nrb\nre\n\nit\nu\nn\ng\n i\nm\n\n z\nu\ns\nti\nm\n\nm\ne\nn\nd\ne\nn\n S\n\nin\nn\n\n\n\n276\n\n\n\tProtokoll 5. Sitzung vom 18.03.2019 \n\t20190318-Vormittag-Kantonsrat\n\n