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name: Protokoll der 13. Kantonsratssitzung vom 17.08.2020

category_de: Protokoll

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format: application/pdf

text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\nProtokoll der 13. Sitzung \n\nvom 17. August 2020, 08:00 Uhr im Park Casino in Schaffhausen  \n \n \n\nVorsitz    Lorenz Laich \n\nProtokoll    Claudia Porfido und Claudia Indermühle \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nStefan Lacher, Daniel Meyer, Nil Yilmaz \n\n \nTraktanden                   Seite \n\n1. Bericht der Parlamentarischen Untersuchungskommission \nvom 12. Juni 2020 betreffend «Unzulässige Vorkommnisse \nin der Schulzahnklinik?» 636 \n\n \n  \n\n\n\n636 Kantonsrat Schaffhausen \n\n1. Bericht der Parlamentarischen Untersuchungskommission vom \n12. Juni 2020 betreffend «Unzulässige Vorkommnisse in der \nSchulzahnklinik?», Fortsetzung der Ratsdebatte \n\nUrs Capaul (Grüne): Die Aussage von Christian Heydecker, die Schul-\nzahnklinik neu dem Gesundheitsdepartement zu unterstellen, erachte ich \npersönlich als richtig. Interessenskonflikte sind immer zu beachten – nicht \nnur bei der Schulzahnklinik. Dass das heutige Lohnsystem keine marktge-\nrechten Löhne zahlt, ist Tatsache. Wir haben deshalb einen Vorstoss über-\nwiesen und es betrifft nicht nur die Zahnärzte, sondern praktisch die ge-\nsamte Verwaltung. Jetzt komme ich zur eigentlichen Fraktionserklärung. \nWo gehobelt wird, fallen Späne. Wo gearbeitet wird, geschehen unbeab-\nsichtigt Fehler. Kein Mensch ist fehlerfrei. Worüber wir bei der Schulzahn-\nklinik aber sprechen, sind nicht unbeabsichtigte Fehler, sondern bewusste \nAbsichten; das, was man landläufig als Täuschung bezeichnet. Aus Sicht \nder Betroffenen handelt es sich um Betrug. Die Eltern schicken ihre Kinder \nbewusst zur Schulzahnklinik, da sie damit einerseits eine staatliche, si-\nchere und kompetente Behandlung und andererseits eine soziale Preis-\nstruktur und bezahlbare Preise erwarten – nicht Gewinnmaximierung, son-\ndern faire Preise. Es gibt schliesslich auch Familien, die darauf angewie-\nsen sind. \nIm Internet wird Betrug wie folgt definiert: Der Täter versucht die Tat, indem \ner unmittelbar zu einer Täuschungshandlung ansetzt, womit das Opfer am \nVermögen geschädigt würde. Das ist hier der Fall, da die Preise einer pri-\nvaten Zahnklinik sicher nicht mit denjenigen der Schulzahnklinik vergleich-\nbar sind und konkurrenzieren können. Täuschung und Betrug sind eine \nkrasse Verletzung der Treuepflicht. Dabei sind dem Staat erhebliche Mittel \nentgangen, welche die Kosten für die Aufarbeitung des Sachverhalts in-\nnerhalb der PUK bei Weitem übersteige. Statt auf die hohen Kosten der \nPUK zu verweisen, hätte der Regierungsrat seine Aufgaben machen sol-\nlen. Nicht mehr und nicht weniger. Es wäre nämlich die Aufgabe des zu-\nständigen Departements gewesen – im Rahmen der Aufsicht über die \nSchulzahnklinik – auf die Meldungen verschiedener Eltern und Zahnärzte \neinzugehen und die Angelegenheit ehrlich, transparent, vertieft und mög-\nlichst extern untersuchen zu lassen. Das zu machen, was letztlich die PUK \nim Auftrag des Kantonsrats gemacht hat. Es handelt sich nicht um einen \nunbeabsichtigten Fehler des zuständigen Departements, sondern um ein \nVersäumnis, das schlicht zu rügen ist. Frei nach Heydecker: Er heti also \nsöle». Wir kennen auch andere regierungsrätliche Vorlagen, wo die Trans-\nparenz nicht immer hochgeschrieben wird, obwohl sie zentral ist; zum Bei-\nspiel beim Wirtschaftsförderungsgesetz. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist \nbesser. Dazu hat Christian Heydecker gesagt, es sei von Lenin. Wenn er \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 637 \n\naber selber recherchiert hätte, wäre er auf Folgendes gestossen: der Aus-\nspruch steht in Wikipedia und ist auch in vielen Zeitschriften so dokumen-\ntiert. Der Ausspruch ist in Lenins Werken nicht vorhanden und kann des-\nhalb auch nicht belegt werden. Aufsicht heisst Kontrolle, Kontrolle durch \nden Regierungsrat und durch die GPK. Das Resultat der PUK liegt vor. Wir \nkennen das Ergebnis. Welche Lehren ziehen wir daraus? Welche Lehren \nzieht der Regierungsrat daraus? Der Regierungsrat hat den PUK-Bericht \nzur Kenntnis genommen und zum Gegenangriff geblasen. Alte Schaffhau-\nsen Tradition ist, dass nicht die Sache behandelt wird, sondern Personen \nangegriffen werden. Hier konkret: Es werden Mitglieder der GPK bezie-\nhungsweise ein Mitglied der PUK angegriffen. Man geht nicht auf die Sa-\nche ein, sondern wird persönlich. Diese Art von Vergangenheitsbewälti-\ngung ist diffamierend, verwerflich und hilft niemanden, weder der Sache \nnoch der Schulzahnklinik, der Regierung oder dem zuständigen Departe-\nment. Ich vermisse Respekt. Auch vor dem Quellenschutz, den ein PUK-\nMitglied für sich reklamiert. Was hätte die AL-GRÜNE-Fraktion als regie-\nrungsrätliche Antwort auf den PUK-Bericht erwartet? Wie gesagt: Wo ge-\narbeitet wird, geschehen Fehler. Wir hätten erwartet, dass zu den Fehlern \ngestanden und aufgezeigt wird, wie solche Missstände zukünftig vermie-\nden werden; also Vergangenheitsbewältigung und die Vermeidung von zu-\nkünftigen Fehlern. Fehler müssen offengelegt werden, anstatt sie zu ver-\ntuschen, damit frühzeitig darauf reagiert werden kann. Transparenz ist der \nSchlüssel zu einer gesunden Fehlerkultur. Schon Konfuzius hat uns ge-\nlehrt, wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen \nZweiten. Für eine geringe Fehlerquote braucht es ein durchdachtes Feh-\nlermanagement und eine lösungsorientierte Fehlerkultur. Nochmals: Feh-\nler sind menschlich. Sie passieren in fast allen Arbeitsbereichen. Allerdings \nkönnen wir sie nur bis zu einem gewissen Grad tolerieren. Je nach Aus-\nwirkung der Fehler auf die weitere Arbeit oder das Umfeld, können wir ge-\nlassener damit umgehen oder geraten unter Druck. Je höher der Druck, \ndesto schwieriger scheint die Fehlerbehebung. Fehler anzunehmen und \ndaraus zu lernen, ist ein hehres Ziel. Dies gelingt nicht so leicht, wie man-\nche Ratgeber uns das glauben machen wollen. \nWas hätte die AL-GRÜNE-Fraktion von der Regierung in ihrem Bericht be-\nziehungsweise Stellungnahme erwartet? Erstens das Fehlermanagement \nernst zu nehmen. Das Fehlermanagement ist Teil des Qualitätsmanage-\nments und damit in der Regel im Arbeitsablauf verankert. Es bezieht sich \nauf eine reibungslose Organisation und festgelegte Prozesse, also Metho-\nden zur Steuerung und Kontrolle von Arbeitsabläufen. Im Fehlermanage-\nment werden Handlungen und Aktivitäten verbindlich festgeschrieben. \nProzesse werden definiert und gemeinsam im gesamten Team erarbeitet. \nZudem müssen Abläufe regelmässig hinterfragt und überprüft werden. \nZweitens: Aufbau Fehlerkultur. Als Fehlerkultur bezeichnet man die Art und \n\n\n\n638 Kantonsrat Schaffhausen \n\nWeise, wie mit Fehlern umgegangen wird. Sie bezieht sich auf das Verhal-\nten der Mitarbeiter und auf die Werte und das Selbstverständnis der Schul-\nzahnklinik. Eine vertrauensvolle Fehlerkultur erleichtert es jedem Teammit-\nglied, Fehler offenzulegen, sich zu Fehlern zu bekennen und gemeinsam \nmit den Kolleginnen und Kollegen Lösungen zu erarbeiten. Wesentliche \nFaktoren dafür sind Vertrauen und Offenheit, die Trennung von Sache und \nPerson, Transparenz, aber auch ein regelmässiges Feedback und einen \nregelmässigen Informationsaustausch. Neben Offenheit ist Transparenz \nein Schlüssel zu einer gesunden Fehlerkultur. Transparenz nicht nur in Be-\nzug auf die Strukturen, sondern insbesondere bezüglich der Stärken und \nSchwächen. Wer braucht wobei Unterstützung? Wessen Tätigkeiten be-\nnötigt eine vertiefte Kontrolle? Liegen die entsprechenden Bewilligungen \nvor? Drittens: Kritikfähigkeit. Welche Massnahmen müssen getroffen wer-\nden beziehungsweise welche Prozesse müssen geändert werden, damit \nFehler oder Schäden vermieden werden können. \nWenn diese drei Punkte befolgt worden wären, hätte es vermutlich keinen \nFall Schulzahnklinik gegeben. Denn damit wäre ein Prozess etabliert ge-\nwesen, welcher sowohl intern bei der Schulzahnklinik als auch bei den zu-\nständigen departementalen Aufsichtsbehörden oder Kontrollbehörden \nfrühzeitig Missstände offengelegt hätte. Wir wollen vorwärtsschauen. Feh-\nler sind geschehen. Werden die notwendigen Lehren gezogen und die ent-\nsprechenden Massnahmen eingeleitet? Falls ja, hätte diese unerfreuliche \nAffäre doch noch etwas Positives gebracht. Eines ist auf jeden Fall not-\nwendig: Die Bevölkerung braucht eine unabhängige Anlaufstelle, wohin sie \nsich vertrauensvoll wenden kann. Klar wäre auch der politische Weg über \nein Mitglied des Kantonsrats möglich. Aber dann wird ein Sachverhalt «ver-\npolitisiert» und dieses Instrument sollte nur dann eingesetzt werden müs-\nsen, wenn alles andere nichts bringt. Eine unabhängige Anlauf- oder Om-\nbudsstelle wird sachbezogen und unabhängig von Verwaltung und Politik \nberaten. Eine solche Stelle ist nach Meinung der AL-GRÜNE Fraktion drin-\ngend notwendig. Zum Schluss dankt die AL-GRÜNE-Fraktion sämtlichen \nPUK-Mitgliedern für die enorme Arbeit, die geleistet wurde; zusätzlich zu \nden Kommissionsarbeiten und Sitzungen des Kantonsrats. Der Auftrag \ndes Kantonsrats wird unseres Erachtens akribisch erfüllt. Ob die von Wal-\nter Hotz gestellten Fragen durch die PUK zu beantworten sind, hinterfrage \nich persönlich, obwohl die Fragen richtig sind. Eigentlich müssen diese \nFragen aber durch die Staatsanwaltschaft untersucht und beantwortet wer-\nden. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Der Regierungsrat hat in Anwen-\ndung von Art. 41 Abs. 3 des Kantonsratsgesetzes eine schriftliche Stel-\nlungnahme an den Kantonsrat gerichtet und damit eine erste Würdigung \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 639 \n\ndes PUK-Berichtes vorgenommen. Diese regierungsrätliche Stellung-\nnahme war in der Tonalität nicht in allen Teilen überzeugend. Es hat sich \nheute in einigen ihrer Voten gezeigt, dass die Stellungnahme teilweise \nmissverstanden wurde, weshalb vorab einige Klarstellungen vorzunehmen \nsind. Erstens dankt der Regierungsrat der PUK für ihre grosse Arbeit und \nfür die umfassende Untersuchung sowie für den sachlichen gut aufgebau-\nten und nachvollziehbaren Bericht. Die PUK hat ihre Aufgabe mit Augen-\nmass und ausgewogen erfüllt. Die PUK hält nicht mit Kritik zurück, wo sol-\nche angezeigt ist, zeigt aber auf auch auf, wenn sich ein Vorwurf nicht er-\nhärten liess. Zweitens: Der Kantonsrat hatte sich für den Weg einer PUK \nentschieden. Der Regierungsrat ruft nochmals in Erinnerung, dass er sich \nfür die Aufarbeitung der Vorwürfe in der Schulzahnklinik in keiner Weise \ngegen eine externe Untersuchung gewehrt hatte, sondern diese ausdrück-\nlich selber gewünscht hat. \nDer Regierungsrat kritisiert nicht die PUK. Er sagt lediglich, dass man das \nauch auf eine andere Weise hätte aufarbeiten können. Drittens: Der Be-\nricht der PUK hat für den Regierungsrat unbekannte Sachverhalte und gra-\nvierendes Fehlverhalten zutage gefördert. Ich werde darauf zurückkom-\nmen. Der Bericht stellt aber auch fest, dass die Schulzahnklinik seit Jahr-\nzehnten erfolgreich wirtschaftet und insgesamt eine gute Behandlungs-\nqualität erzielt. Dieser Umstand hat wohl auch dazu beigetragen, dass die \nAufsicht über die Schulzahnklinik vernachlässigt wurde. Viertens: Der Re-\ngierungsrat hat auch von der Stellungnahme der GPK 2018 zum PUK-Be-\nricht Kenntnis genommen. Die GPK 2018 kritisiert den Regierungsrat und \ndie von ihr selbst beantragte PUK in aller Schärfe, erhebt gravierende Vor-\nwürfe und fordert weitere Untersuchungen. Ob dieses Verhalten sachge-\nrecht ist, haben sie als zuständiger Rat zu beurteilen. Die PUK hat aus \nSicht des Regierungsrats zu Recht auch die Rolle und das Verhalten der \nGPK als Oberaufsichtsbehörde in dieser Causa untersucht. Fünftens: Die \nErkenntnisse des PUK-Berichts bieten eine gute und solide Grundlage für \ndie Aufarbeitung der Vorkommnisse der Vergangenheit. Die Empfehlun-\ngen der PUK bieten zudem eine gute Grundlage, um aus den gemachten \nFehlern zu lernen und es in Zukunft besser zu machen. Der Regierungsrat \nerwartet aber von allen Beteiligten eine sachliche, differenzierte und faire \nAuseinandersetzung mit den Ergebnissen der PUK. Unnötige Dramatisie-\nrung und laute Polemik bringen uns alle im Saal nicht weiter. Wir sind alle \nin der Pflicht, aus gemachten Fehlern zu lernen, zum Wohle unseres Kan-\ntons. \nSechstens: Ich komme zu den Ergebnissen des PUK-Berichts. Die PUK \nhatte erstens die Aufgabe, die Vorwürfe gegenüber der Schulzahnklinik zu \nuntersuchen und zweitens zu prüfen, ob Aufsichtspflichten richtig wahrge-\nnommen wurden. Der PUK-Bericht enthält nüchtern zusammengefasst fol-\n\n\n\n640 Kantonsrat Schaffhausen \n\ngende Ergebnisse. Erstens: Es ist 2007 im Bereich der kieferorthopädi-\nschen Behandlungen zu unzulässigen Patientenabwerbungen gekommen, \nwelche den Kantonen geschädigt haben. Der Schaden kann nicht beziffert \nwerden. Zweitens: Die seit 2015 eingesetzte Myobrace-Therapie ist um-\nstritten, weil deren Wirksamkeit wissenschaftlich nicht erwiesen ist. Es \nwurde in diesem Zusammenhang unbestrittenermassen zuviel geröntgt. \nEine gesundheitliche Gefährdung der Kinder hat nicht bestanden. Drittens: \nDer Vorwurf betreffend unnötige Kariesbehandlungen wurde nicht bestä-\ntigt und der Vorwurf von Kick-Back-Zahlungen an die Lieferfirma der \nOralscanner wurde ebenfalls nicht bestätigt. Viertens: Die Submissions-\nvorschriften für den Bezug von Material wurden punktuell nicht eingehal-\nten. Fünftens: Patientendossiers wurden nicht richtig geführt und unvoll-\nständig archiviert, sodass sich die Behandlungsanzahl nicht vollständig re-\nkonstruieren lässt. Sechstens: Teilweise wurden die gesetzlichen Arbeits-\nzeiten an der Schulzahnklinik nicht eingehalten. Die nicht erbrachten Ar-\nbeitsleistungen haben dem Kanton Schaden zugefügt. Siebtens: Die aus-\nbezahlten Marktzulagen waren rechtmässig. Die PUK empfiehlt aber, die \nEinreihungen der entsprechenden Funktionen zu überprüfen. Achtens: Die \nPUK stellt gravierende Pflichtverletzungen des Klinikleiters und des invol-\nvierten Kieferorthopäden fest, sowie eine Verletzung der Aufsichtspflichten \nder direkten Vorgesetzten. Das sind: der Dienststellenleiter, der Departe-\nmentssekretär und die Vorstände des Erziehungsdepartements. Neun-\ntens: Die PUK stellt zudem fest, dass die damalige GPK ihre Aufgabe als \nOberaufsichtsbehörde verkannt hat, als sie dem Vorsteher des ED, bezie-\nhungsweise den Gesamtregierungsrat, nicht mit den Vorwürfen und Doku-\nmenten konfrontierte. Ebenso wurde unter anderem gegen die Protokollie-\nrungsvorschriften verstossen. Zehntens: Das Gerücht, die Staatsanwalt-\nschaft habe von sich aus oder auf Weisung eines Regierungsmitglieds die \npolizeilichen Ermittlungen behindert, erwies sich als haltlos. Diese Erkennt-\nnisse und die dabei festgestellten Verfehlungen sind gravierend und der \nRegierungsrat will hier nichts schönreden. Der Regierungsrat hat in seiner \nschriftlichen Stellungnahme mit klaren Worten eingeräumt, dass in der \nSchulzahnklinik einerseits die organisatorischen Rahmenbedingungen un-\ngenügend waren und andererseits Aufsichtspflichten ungenügend wahrge-\nnommen wurden. Es ist dadurch insbesondere zu den unzulässigen Ab-\nwerbungen und zu den Verstössen gegen das Personalgesetz gekommen. \nKlar ist aber auch, dass die Verfehlungen teilweise über zehn Jahre zu-\nrückliegen und daher verschiedene Personen, welche heute teilweise nicht \nmehr in den Diensten des Kantons stehen, dafür eine Mitverantwortung \ntragen. Richtig ist, dass die Kontrolle und Aufsicht in Bezug auf die Schul-\nzahnklinik ungenügend wahrgenommen wurde. Der Regierungsrat hat in \nseiner Stellungnahme lediglich darauf hingewiesen, dass die Führungs- \nund Aufsichtspflichten der verschiedenen Stufen richtig einzuordnen sind. \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 641 \n\nDie Führung und die Aufsicht über die Schulzahnklinik war und ist einge-\nstuft und hierarchisch wie in der übrigen Verwaltung auch. Erstens die Kli-\nnikleitung, zweitens der direkte Vorgesetzte, drittens der Departements-\nvorsteher und viertens der Gesamtregierungsrat. Nach dieser Reihenfolge \nbemisst sich auch der Grad der nun identifizierten Führungs- und Auf-\nsichtspflichtverletzungen und nicht umgekehrt. Das heisst dementspre-\nchend, dass der Regierungsrat nicht keine Verantwortung übernimmt. Er \nkann aber nur dort Verantwortung übernehmen, wo er das Geschehen ak-\ntiv beeinflussen konnte. Wenn nun ganz generell gesagt wird, dass der \nGesamtregierungsrat bei der Schulzahnklinik viel früher hätte eingreifen \nmüssen, bitte ich Sie einfach zu beachten, dass es eine hierarchische und \nklare Verantwortlichkeitsordnung gibt und es nicht Aufgabe des Gesamt-\nregierungsrats ist, die operative Tätigkeit einer Abteilung oder einer Dienst-\nstelle dauernd zu überwachen. Genauso wenig, wie der Gesamtregie-\nrungsrat bei der Schulzahnklinik überprüft und überprüfen kann, ob die \nrichtige Zahnbehandlung oder Therapie angeordnet wird, überprüft der Ge-\nsamtregierungsrat nicht, ob beim Grundbuchamt richtig beurkundet oder \nob bei der Steuerverwaltung richtig veranlagt wird. Hierfür sind in erster \nLinie die direkten Vorgesetzten und dann weiter die einzelnen Departe-\nmentsvorstehenden zuständig oder es sind separate und formalisierte \nKontrollverfahren vorgesehen. Generell gilt: Eingreifen kann man nur \ndann, wenn die Sachverhalte bekannt sind. Dem Gesamtregierungsrat wa-\nren die von der PUK aufgedeckten Sachverhalte nicht bekannt und er sah \nsich aufgrund der getätigten Untersuchungen des Erziehungsdeparte-\nments und der entsprechenden Rückmeldungen aus dem Erziehungsde-\npartement auch nicht veranlasst, einzugreifen. \nNoch eine Klarstellung zuhanden der GPK 2018. Der Regierungsrat hat \nnicht die GPK kritisiert, sondern hat in seiner Stellungnahme lediglich die \nErkenntnisse der PUK referiert. Es gilt aus der Vergangenheit zu lernen \nund in die Zukunft zu blicken. Die Empfehlungen der PUK an die Schul-\nzahnklinik werden von der Klinik unter der aktuellen Aufsicht des Finanz-\ndepartements umgesetzt. Die Empfehlungen an den Regierungsrat von \ndiesem selbst. Einige der Empfehlungen sind bereits umgesetzt und es \nwurden zusätzliche Massnahmen angeordnet. \nSowohl der fehlbare Klinikleiter wie auch der involvierte Kieferorthopäde \nsind seit Herbst 2018 nicht mehr in der Klinik tätig. Die interne Struktur und \nOrganisation der Schulzahnklinik wurde und wird unter Einbezug der Mit-\narbeitenden überprüft. In der Schulzahnklinik wurde eine Arbeitszeiterfas-\nsung analog der übrigen Verwaltung eingeführt. Es wurde eine externe \nFachüberprüfung der Schulzahnklinik in Bezug auf die Aufgabenerfüllung \nund Qualitätserbringung in Auftrag gegeben. Aufgrund Corona kam es da-\nbei jedoch zu einer Verzögerung. Zur Myobrace-Therapie: Die Diagnose-\n\n\n\n642 Kantonsrat Schaffhausen \n\nstellung wurde enger gefasst und einer Überprüfung unterstellt. Das se-\nrienmässige Röntgen wurde umgehend eingestellt. Das Finanzdeparte-\nment hat im Juli 2020 eine Weisung betreffend die Behandlung von myo-\nfunktionellen Disfunktionen in der Schulzahnklinik erlassen. Bis auf weite-\nres dürfen keine neuen Behandlungen mit Myobrace angeboten werden. \nBehandlungen von Mitarbeitenden und Angehörigen von Mitarbeitenden \nwurden untersagt. Auf allen Befunden der Reihenuntersuchungen wird an-\ngebracht, dass die Behandlung bei einem Zahnarzt, einer Zahnärztin oder \nKieferorthopäden respektive Kieferorthopädin der freien Wahl vorgenom-\nmen werden kann und nicht obligatorisch in der Schulzahnklinik vorzuneh-\nmen ist. Der Regierungsrat hat zudem folgende Massnahmen eingeleitet: \nNach Vorliegen der erwähnten externen Untersuchung wird der Regie-\nrungsrat das künftige Angebot und die künftige Positionierung der Schul-\nzahnklinik vertieft prüfen, inklusive der Departementszuordnung und die \nentsprechenden Rechtsgrundlagen anpassen. Dies wird im Rahmen einer \nVorlage an den Kantonsrat geschehen. Dabei wird sich die Frage stellen, \nob die Klinik weitergeführt werden soll und wenn ja in welcher Form und \nmit welchem Angebot. Das Personalamt ist zusammen mit der Finanzkon-\ntrolle zurzeit an der Erstellung einer allgemeinen Weisung zur Bewilligung \nvon Nebenbeschäftigungen. Der Regierungsrat wir diese schnellstmöglich \nin Kraft setzen. Zur Überprüfung von Dienststellen mit spezifischen Fach-\nwissen: Eine regelmässige und flächendeckende Überprüfung der fachli-\nchen Tätigkeit wird geprüft. Sinnvoll sind griffige Qualitätskontrollen, wenn \nHinweise zu Mängeln und Missständen eingehen. Schulungen und Infor-\nmationen zum Submissionsrecht: Unter der Leitung des Baudepartements \nwird die Schulung des Submissionsrechts in den einzelnen Departemen-\nten intensiviert. Ein entsprechendes Schulungskonzept ist in Vorbereitung. \nWissensaustausch mit der Finanzkontrolle: Die Finanzkontrolle tauscht \nsich mindestens zweimal jährlich mit der Vorsteherin des Finanzdeparte-\nments aus. Die Unabhängigkeit der Finanzkontrolle ist gewahrt. Die Zuord-\nnung zum Finanzdepartement ist rein administrativ. Zu den Marktzulagen: \nSie werden nur gewährt, wenn die entsprechenden gesetzlichen Voraus-\nsetzungen vorliegen. \nWenn der Kantonsrat in Zusammenarbeit mit dem Regierungsrat die \nSchaffung einer unabhängigen Anlauf- und Meldestelle – Stichwort Whist-\nleblowing – prüfen soll, ist der Regierungsrat hierfür gerne bereit. Nicht \nzuletzt gilt es, die Ergebnisse der noch laufenden Strafuntersuchungen ab-\nzuwarten. Aus diesen wird sich mutmasslich auch die Frage nach dem \nSchaden für den Kanton klären. Die Klärung der Schadenfrage ist wiede-\nrum Grundlage für den Kanton, um eine allfällige Schadenersatzklage zu \nprüfen. Der Regierungsrat ist froh und dankbar, dass die Vorwürfe und \nVorkommnisse in der Schulzahnklinik untersucht wurden und nun Ergeb-\n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 643 \n\nnisse auf dem Tisch liegen. Das identifizierte Fehlverhalten der Direktbe-\nteiligten ist gravierend. Die festgestellte, jahrelange ungenügende Kon-\ntrolle und Aufsicht ist ebenfalls gravierend und im Nachhinein kaum ver-\nständlich. Es wurden auf allen Stufen Fehler gemacht und die Tragweite \nder Missstände verkannt. \nIch kann Ihnen versichern, dass die einzelnen Departementsvorstehenden \nund der Gesamtregierungsrat aus dieser Causa ihre Lehren ziehen. Eine \nCausa wie bei der Schulzahnklinik wird es in diesem Kanton nie mehr ge-\nben. Der Regierungsrat wird die Empfehlungen der PUK umsetzen und der \nSicherstellung der Aufsicht künftig noch mehr Bedeutung zumessen. Er \nappelliert aber auch an Sie, den Regierungsrat dabei in konstruktiver \nWeise zu unterstützen. Wir tragen eine gemeinsame Verantwortung.  \n\nPUK-Präsidentin, Regula Widmer (GLP): Es freut mich sehr, dass Sie \nden PUK-Bericht wohlwollend aufgenommen haben. Gewisse Kritik ist be-\nrechtigt. Es war das erste Mal, dass eine PUK eingesetzt wurde. Ich habe \nzu den verschiedenen Stellungnahmen der Fraktionen einige Ergänzun-\ngen – allenfalls auch Korrekturen. Kantonsrat Heydecker teilt der PUK \nseine Bedenken mit, dass Gras zertrampelt worden sein könnte und wir \ndie Arbeit der Staatsanwaltschaft erschwert haben könnten. Ich kann Sie \nberuhigen: Die Amateure der PUK kennen ihre Kompetenz. Wir sind nicht \nvom richtigen Weg abgekommen, haben den Profis den Vorzug gegeben \nund die fruchtbare Wiese nicht betreten. Die Übungsanlage war herausfor-\ndernd. Die PUK hatte bereits beim Start der Arbeiten drei Strafverfahren \nzu berücksichtigen. Die Rolle von Mariano Fioretti, welche kontrovers dis-\nkutiert wurde und während der Kommissionsarbeit erhielt die PUK Kennt-\nnis einer weiteren Strafanzeige und eine zusätzliche Anzeige wurde im \nSommer 2019 eingereicht. Diese Anzeige betreffend Arbeitszeiten haben \nwir bewusst nicht in den Bericht aufgenommen, obwohl wir seit Einrei-\nchung darüber informiert waren. Damit wir keine Strafuntersuchung behin-\nderten, haben wir uns bei gewissen Themen zurückgehalten – im Wissen, \ndass diese durch die Profis untersucht werden. \nZu den Arbeitszeiten: Es sind Diskrepanzen bei den Arbeitszeiten von mi-\nnus zwei bis minus 60 Prozent ausgewiesen. Ich gehe davon aus, dass \nSie als Verwaltungsratspräsident bei solchen Zahlen auch reagieren wür-\nden und diese Abweichungen nicht mit einer Output-Steuerung schönre-\nden würden. Sie haben bemängelt, dass keine Bewertung der Mängel vor-\ngenommen wurde. Das ist richtig. Wir haben eine pauschale Bewertung \ndes Verschuldens und keine Unterscheidung in leichte und grobe Fahrläs-\nsigkeit gemacht. Wenn man das getan hätte, müsste man wie in der Schule \nZensuren verteilen. Wichtig ist, dass das Ganze ein Zusammenspiel ist \nund deshalb es nicht fair wäre, zu stark einzelne Zensuren zu verteilen. Sie \nsagten, dass die dauernde Überprüfung lebensfremd sei. Sie machten den \n\n\n\n644 Kantonsrat Schaffhausen \n\nVergleich mit dem Estrichausbau. Dazu ist zu sagen, dass es nach einem \nBauvorhaben eine Bauabnahme gibt, bei welcher die Vorgaben überprüft \nwerden. Dies wurde hier nie gemacht. Es gab nie eine Überprüfung. Ich \nglaube, die kantonale Verwaltung ist ein engeres und näheres Gebilde als \nein interner Raum des Nachbarhauses. Deshalb ist eine Überprüfung in \nder Verwaltung eher möglich und auch eher angebracht. Wie Sie zur Aus-\nsage kommen, es sei 2011 ein Bericht zu Händen der GPK erstellt worden, \nist mir nicht klar. Es gab damals anlässlich der GPK-Sitzung eine mündli-\nche Frage. Das Erziehungsdepartement wurde aufgefordert, einige Fragen \nzu beantworten. Die Antwort umfasste etwas mehr als eine halbe Seite. \nVon einem Bericht zu sprechen, ist mehr als nur vermessen. Sie haben \noffensichtlich den PUK-Bericht nicht genau gelesen. Zur fachlichen Über-\nprüfung, dass der Dienststellenleiter dem Departementsvorsteher die feh-\nlende fachliche Kompetenz melden müsse, machen Sie es sich zu einfach. \nEs war allen bekannt, dass niemand Fachkenntnisse hatte. Deshalb hätte \nzuerst der Departementsvorsteher handeln müssen. Dr. Conti sei Verwal-\ntungsrechtler, das stimmt. Er ist nicht Staatsanwalt, aber es war ein Team \nhinter dem Memorandum. Das war keine Einzelmaske. Deshalb war die \nAbklärung breit aufgestellt. Kurt Zubler hat gesagt, Rosmarie Widmer-Gy-\nsel hätte über die Zahlen auf Augenhöhe mit Dr. Peter Kerschot diskutieren \nkönnen. Wir hatten nie von einem fachlichen Austausch gesprochen. Wir \nhaben über die Zahlen gesprochen. Auch hier: Das geht ins gleiche Thema \nzur fachlichen Überprüfung von Christian Heydecker. Nicht einverstanden \nbin ich mit der Bemerkung, dass Mariano Fioretti bei der Würdigung der \nGPK in den Ausstand hätte treten müssen. Ich finde es nach wie vor gut, \ndass er als Mitglied der PUK seine Meinung kundtun konnte. Seine Dop-\npelrolle war bekannt und das führt natürlich auch dazu, dass er auch als \nPUK-Mitglied seine eigene Rolle beurteilen musste. \nDann zur Stellungnahme von Walter Hotz. Die SVP und die GPK haben \nidentische Fragen und wünschen teilweise vertiefte Abklärungen. Bei un-\nserer Stellungnahme zur Rückmeldung der GPK werde ich einige Punkte \ndazu beantworten und einige Aussagen machen. Sie sprechen von krimi-\nnellen Machenschaften. Ob die Vorgänge strafrechtlich relevant sind, klärt \ndie Staatsanwaltschaft ab. Es gilt wie immer die Unschuldsvermutung. \nDeshalb sagen wir dazu auch nichts. Sie sprechen von zwei Jahren, wel-\nche wir die IV-Abklärungen genauer angeschaut haben. Das ist seit 2007 \nund im Bericht – ich komme dann noch einmal bei der Beantwortung dieser \nFrage detailliert darauf zurück. Das medizinisch nicht indizierte Röntgen \nkann nur in groben Ausnahmefällen strafrechtlich sein. Es gibt in Europa \nein Urteil des obersten deutschen Gerichts. Demnach wurden 140 Rönt-\ngenaufnahmen, welche bei einer einzigen Person nicht indiziert war im \nZeitraum von etwa zehn Jahren als Körperverletzung eingestuft. \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 645 \n\nWeiter haben Sie von Kick-Backs und dem Oralscanner gesprochen. Da-\nrauf komme ich gerne später noch einmal darauf zurück. Dann haben Sie \nbetreffend Steuerauszüge gefragt. Wir haben Steuerauszüge eingefordert. \nWir haben diese erhalten und die Erkenntnisse sind in den Bericht einge-\nflossen. Es ist aber nicht so, dass wir hier Zahlen nennen. Es gibt ein Steu-\nergeheimnis, welches wir ebenfalls ernstgenommen haben. Ich komme \njetzt gerne zur Stellungnahme zum Bericht des Regierungsrats. Der \nRechtsvertreter des Regierungsrats erhielt alle relevanten Informationen \nseit letztem Juni zeitnah zugestellt sowie wurde ihm und dem Regierungs-\nrat der Bericht bereits am 25. Mai elektronisch zugestellt; also früher, als \ndie Kantonsräte diesen erhalten haben. Anfangs Mai wurde die PUK durch \nden Regierungsrat dahingehend informiert, dass er vom Recht Gebrauch \nmachen wird und zeitnah mit der Publikation des Berichts seine Stellung-\nnahme den Medien und dem Parlament zustellen wird. Dass ein Bericht \nbereits eine Viertelstunde nach dem Start der Pressekonferenz der PUK \nversendet wurde, empfand die PUK als überhastet. \nAus Sicht der PUK hat sich der Regierungsrat mit seiner Stellungnahme \nkeinen Dienst erwiesen. Wir jedenfalls hätten uns gefreut, wenn die regie-\nrungsrätliche Stellungnahme besser recherchiert und staatsmännischer \nformuliert gewesen wäre. In seinem Bericht führt der Regierungsrat aus, \ndass er zur Klärung der nicht bestrittenen offenen Fragen eine externe un-\nabhängige Fachperson oder Kommission vorgeschlagen hätte, um rasch \nund zu verhältnismässigen Kosten zu Erkenntnissen zu gelangen. Er ist \nauch nachträglich der Meinung, dass die Einsetzung einer PUK nicht nötig \nwar und dass dieser Weg höhere Kosten verursachte, als wenn eine un-\nabhängige externe Fachperson oder Kommission mit der Klärung der un-\nbestrittenen offenen Fragen beauftragt worden wäre. Die PUK hält dazu \nfest, dass der Regierungsrat die Möglichkeit einer vertieften externen Un-\ntersuchung nach Vorliegen des Memorandums von der Firma Wenger \nPlattner bereits im Mai 2018 gehabt hätte. Er hat sich für eine weitere in-\nterne Untersuchung entschieden und wie bereits ausgeführt, die nun von \nder PUK bewiesenen Vorwürfe damals als nicht zutreffend bezeichnet, ob-\nwohl im Memorandum steht: Es geht der begründete Verdacht hervor, \ndass es zu Abwerbungen gekommen sei. Wenn nun also dieselbe Regie-\nrung den Nutzen der externen Untersuchung favorisiert, muss erläutert \nwerden, weshalb sie dies damals nicht getan hat. Ich kann es Ihnen sagen: \nWeil der Gesamtregierungsrat gemäss unseren Informationen keine \nKenntnis dieses Memorandums hatte. Der Entscheid, die Untersuchung \nintern weiterzuführen, wurde vom Erziehungsdirektor und seinem Team \ngefällt. Im Bericht auf Seite 121 führen wird dies auch aus und Kurt Zubler \nhat es bereits zitiert. Es war ein überlegter Entscheid von Regierungsrat \nChristian Amsler, keine externe Untersuchung anzustossen. Wenn nun der \nRegierungsrat die externe Untersuchung favorisiert, so ist das ein internes \n\n\n\n646 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKommunikationsproblem der Regierung und kann weder der GPK, noch \ndem Kantonsrat noch der PUK angelastet werden. Zu Aussagen, dass we-\nsentliche Vorwürfe nicht bestätigt wurden. Die wesentlichen Vorwürfe wur-\nden bestätigt. Es kamen sogar weitere Vorwürfe dazu, welche während der \nUntersuchung aufgetaucht sind. Auch hier macht es sich die Regierung \neinfach. Die PUK sagt klar, dass das beinahe flächendeckende Röntgen \nmittels OPG bei einer Anwendung von Myobrace unangebracht war. \nEbenso führen wir aus, dass Myobrace zu häufig diagnostiziert wurde und \nnicht evidenzbasiert war und es eine massive Zunahme gegenüber den \nherkömmlichen logopädischen Behandlungen sei. Das war einer der \nHauptvorwürfe. Dieser wurde vollständig bestätigt. Der Regierungsrat be-\nstreitet weiter das Nicht-Wahrnehmen der Führung und empfindet die Aus-\nsage der PUK als zu wenig differenziert. Darauf habe ich in meiner Antwort \nan Christian Heydecker bereits eine Antwort gegeben. Es ist richtig, dass \ndie Aufsicht hierarchisch aufgebaut ist und alle Akteure Verantwortung tra-\ngen. Es scheint, dass der Regierungsrat die Verantwortung auf den Klinik-\nleiter, die Departementssekretäre oder Dienststellenleiter abwälzen will. \nDer Regierungsrat ist sehr wohl in der Verantwortung und er kann die Ver-\nantwortung nicht delegieren. Auf Seite vier schreibt der Regierungsrat in \nseiner Stellungnahme etwas süffisant, dass es weltfremd sei, wenn von \nder Regierung erwartet wird, dass die Bewilligung, welche am 31. Juli 2003 \nausgelaufen sei, periodisch hätte überprüft werden sollen. Hier geht es da-\nrum, dass sich der Regierungsrat damals auf den Standpunkt stellte, wenn \nDr. Kerschot sein Arbeitspensum um zehn Prozent reduziere, benötige er \nweder eine Bewilligung für diese Nebentätigkeit, noch müsse er beaufsich-\ntigt werden und das findet die PUK falsch. \nDie Treuepflicht bedeutet, dass die Angestellten die Autorität und Integrität \ndes Staates und dessen Interessen zu wahren haben und das wäre zu \nüberprüfen gewesen. Eine konkurrenzierende Nebentätigkeit widerspricht \nin jedem Fall der Treuepflicht. Als Dr. Peter Kerschot seine Praxis an Dr. \nHadi Shidiak verkaufte und dieser sein Pensum nochmals reduzierte, hätte \ndie Situation durch den Regierungsrat neu beurteilt werden müssen und \nnun stellt sich der Regierungsrat auf den Standpunkt, dass keine Amts-\npflichtverletzung von amtierenden oder früheren Regierungsmitgliedern \nstattgefunden hat. Wir sagen klar, dass ein Nicht-Wahrnehmen der Füh-\nrung aller Vorgesetzten im Bereich der Aufsicht und der Kontrolle stattge-\nfunden hat. Auf dieser Stufe der Verantwortung kann die Schuld nicht je-\nmand anderem zugeschoben werden. Die oberste Verantwortung tragen \ndie Departementsvorstehenden, weil sie direkte Verantwortung für die sich \nin ihrem Departement befindliche Schulzahnklinik hatten. Richtig ist, dass \nwir das Wort «Amtspflichtverletzung» in diesem Zusammenhang nicht ver-\nwendet haben. Es ist aber eine eigenwillige Interpretation des Regierungs-\n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 647 \n\nrats, wenn die Aufsichtspflicht nicht der Amtspflicht zugerechnet wird. Un-\nter Amtspflicht versteht man per Definition die Verpflichtung einer Amts-\nperson, die ihr übertragenen Aufgaben gewissenhaft auszuführen und \ndazu gehört die Aufsicht auch. \nZur Rolle der Geschäftsprüfungskommission äussert sich der Regierungs-\nrat wie folgt. Er führt aus, das dem PUK-Bericht zu entnehmen sei, dass \ndie GPK nur die mündlichen Ausführungen eines GPK-Mitglied kannte. \nDiese Aussage ist falsch. Sowohl in der Zusammenfassung unter Punkt 15 \nim Bericht römisch Seite acht, als auch im Bericht auf Seite zwei, Kapitel \n1.1.2.3 steht klar, dass die GPK Einsicht in die Unterlagen hatte, welche \nMariano Fioretti anonym zugestellt wurden. Auch hier hätte es sich ge-\nlohnt, wenn der Regierungsrat den Bericht sorgfältiger gelesen hätte. \nDer Regierungsrat vermerkt korrekt, dass die PUK keine Einsicht in die \nDokumente von Mariano Fioretti hatte. Diese Einsicht benötigten wir nicht. \nUns wurde weder das Fundament entzogen, noch waren wir in unserem \nHandeln dadurch eingeschränkt. Interessiert hätte es uns schon. Aber für \ndie Untersuchung war es nicht entscheidend. Wir stützten uns auf die Do-\nkumente der internen Untersuchung des Erziehungsdepartements sowie \nauf die Dossiers, welche wir einforderten. Die PUK prüfte die Dossiers der \n130 Patienten und Patienten, von denen Mariano Fioretti die Nummern er-\nhalten hatte. Diese bestätigten in konzentrierter Weise die Erkenntnisse, \nwelche wir bereits hatten. Dazu ist festzuhalten, dass dem Erziehungsde-\npartement im März 2018 anlässlich der Befragungen der Mitarbeitenden \nder Schulzahnklinik Patientendossiers überreicht wurden, welche die Ab-\nwerbungen dokumentierten. Es wäre für das Erziehungsdepartement be-\nreits damals möglich gewesen, weitere Unterlagen gezielt einzufordern. \nMariano Fioretti zu unterstellen, der Regierungsrat hätte dadurch seine \nAufsichtspflicht nicht wahrnehmen können, ist daher nicht korrekt. Insbe-\nsondere da Regierungsrat Christian Amsler bereits 2017 durch zwei ihm \nbekannte Zahnärzte auf die diversen Problemfelder hingewiesen und \ndurch die damalige Regierungsrätin Rosmarie Widmer-Gysel aufgefordert \nwurde, mit Mariano Fioretti Kontakt aufzunehmen, da dieser Informationen \nhätte. Auch das ist im Bericht ausgeführt. Ich komme zur Stellungnahme \nder GPK. Die GPK erachtet die Kritik an ihr als unangebracht. Sie macht \ngeltend, dass die PUK dazu eingesetzt wurde, um zu überprüfen, ob es in \nder Schulzahnklinik zu unnötigem Röntgen, zum Einsatz von nicht evi-\ndenzbasierten Methoden und zu Abwerbungen gekommen sei. Hier blen-\ndet die GPK aber aus, dass die PUK auch namentlich aufsichtsrechtliche \nSachverhalte zu untersuchen hatte. Da die Aufsicht hierarchisch aufgebaut \nist und der Kantonsrat die Oberaufsicht trägt, ist dies im Gesetz über den \nKantonsrat geregelt. \nUnter Oberaufsicht, Art. 34 Abs. 2, ist es in diesem Fall die GPK. Aus Sicht \nder Mehrheit der PUK ist es auch richtig, wenn die GPK einer genaueren \n\n\n\n648 Kantonsrat Schaffhausen \n\nPrüfung unterzogen wird. Zur Frage, weshalb der GPK keine Parteirechte \neingeräumt wurden, kann gesagt werden, dass sie zu ihrer Rolle Stellung \nbeziehen und ihre Gegenbemerkungen anbringen konnten. Auch wir ler-\nnen dazu. Im Nachhinein kann gesagt werden, dass es richtig gewesen \nwäre, die GPK-Mitglieder einzeln zu befragen. \nDie GPK moniert, dass die PUK die Vorgehensweise der GPK nicht eva-\nluiert und im Bericht gewürdigt hat. Das hätten wir gerne gemacht, aber \ndurch die rudimentäre Protokollierung war es unmöglich, den Sachverhalt \nzu überprüfen. Vom 9. April 2018 bis 2. November 2018 enthielten alle \nProtokolle zum Thema Schulzahnklinik folgenden Wortlaut: «Die Thematik \neiner PUK zur Abklärung von mutmasslich unzulässigen Vorgängen in der \nkantonalen Schulzahnklinik wird mittels Beschlussprotokoll protokolliert». \nDamit macht sich die GPK angreifbar. Wir können nachvollziehen, weshalb \ndiese Vorgehensweise gewählt wurde. Aber gemäss Geschäftsordnung \ndes Kantonsrats sind Kommissionsbeschlüsse wörtlich und die Voten zu-\nsammengefasst im Protokoll wiederzugeben. Tonaufnahmen sind nach \nder Genehmigung des Protokolls zu löschen. Auch das ist in der Ge-\nschäftsordnung des Kantonsrats vermerkt. \nDie Akten sind so zu führen, dass die Entscheide nachvollziehbar sind und \nintern oder extern kontrolliert werden können. Die Möglichkeit der Geheim-\nhaltung für die Protokolle muss gewährleistet sein. Allenfalls ist zu überle-\ngen, ob die GPK eine externe Datenspeicherung nutzen könnte – zum Bei-\nspiel analog der externen Plattform, welche der PUK zur Verfügung stand. \nDiese erlaubt keinen Zugriff durch Dritte. Damit könnten sensible Inhalte \nentsprechend gespeichert und bis zum Abschluss des Geschäfts sicher \naufbewahrt werden. Weiter behauptet die PUK nicht, dass die GPK gene-\nrell ihrer Aufsichtspflicht nicht nachgekommen ist. Das ist so nicht korrekt. \nWir sagen, dass die GPK in verschiedener Hinsicht ihrer Aufgabe als Ober-\naufsichtsbehörde in formeller und materieller Weise nicht nachgekommen \nist. Die Aufsicht über die Schulzahnklinik hat sie sehr wohl wahrgenommen \nund das sagen wir an diesen beiden Stellen, die ich bereits erwähnt habe. \nDie GPK meint, die Annahme der PUK eine weitere Kontaktaufnahme mit \nRegierungsrat Christian Amsler wäre zielführend gewesen, entbehrt jeder \nGrundlage. Wir sagen nicht, dass diese Vorgehensweise zielführend ge-\nwissen wäre. Die Mehrheit der PUK meint, dass es angebracht gewesen \nwäre. Die Vorgehensweise war in diesem Fall, auch wenn sie aus der Ar-\ngumentation der GPK nachvollziehbar ist, formal nicht korrekt. Das ist das, \nwas wir sagen. Die GPK hat offene Fragen zum PUK-Bericht, die heute \ndurch Kantonsrat Walter Hotz wiederholt wurden. Viele dieser Fragen sind \nauf der operativen Ebene des Departements angesiedelt. Ich gehe davon \naus, dass diese Fragestellungen direkt dem Vorsteher des Departementes \ngestellt werden, oder jetzt, weil die Schulzahnklinik dem FD unterstellt ist, \nder Vorsteherin. Weiter beinhalten viele dieser Fragen Sachverhalte, die \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 649 \n\ndurch die Strafanzeigen geklärt werden müssen. Auch dazu werden wir \nkeine Ausführungen machen. Zuletzt gibt es Aussagen, welche sich bei \nunseren Abklärungen als haltlos erwiesen haben und die GPK hält jetzt \nimmer noch daran fest. Nur weil die Antwort nicht dem entspricht, was sie \nerwarten, heisst das nicht, dass wir unsere Arbeit nicht gemacht hätten. \nIch bitte Sie, dies auch zu bedenken. Wir haben sehr viele Dinge unter-\nsucht, die sich wirklich als haltlos herausgestellt haben. An dieser Stelle \nmuss ich den Kantonsratspräsidenten kurz fragen, wie er den weiteren \nVerlauf geplant hat. \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Wir sind noch nie mit einer \nsolchen Situation konfrontiert gewesen. Der PUK-Bericht umfasst rund 300 \nSeiten. Es wäre, um die Struktur zu behalten, schon so, dass man den \nPUK-Bericht kapitelweise durchsprechen würde. Wir müssen uns einfach \nbewusst sein, was das zeitlich bedeutet. Mein Ziel ist es grundsätzlich – \nich denke, das ist auch ihr Ziel – dass wir diesen Bericht heute zur Kenntnis \nnehmen können. Die Regierung hat ihre Commitments abgegeben, die er-\nkannten Missstände der PUK zügig aufzuarbeiten und den Kantonsrat in \neiner regelmässigen Kadenz über den Stand der Erledigungen zu infor-\nmieren. In diesem Sinne würde ich beliebt machen, dass die Kommissi-\nonspräsidentin die gestellten Fragen beantwortet. Danach sind Einzelvo-\nten einerseits von Kantonsrat Daniel Preisig und Kantonsrat Peter Scheck \nangemeldet. Es sei denn, dass im breiten Kreis des Gremiums der Wunsch \nbesteht, dass wir kapitelweise vorgehen.  \nEs geht hier um die politische Aufarbeitung. Die wesentlichen Punkte sind \ngenannt und erkannt worden. Es geht jetzt darum, ob wir mit einer granu-\nlaren Akribie die letzten und hintersten Winkel ausleuchten und Fragen be-\nantworten, die aber grundsätzlich an der Stoss- und Marschrichtung nichts \nmehr ändern. Das stelle ich in Frage und würde eigentlich eher beliebt ma-\nchen, dass wir nicht auf die einzelnen Kapitel eingehen. \nIch sehe, dass Kantonsrat Markus Müller einen Ordnungsantrag gestellt \nhat. Das ist legitim. Ich habe eine Aussage gemacht und auch eine Frage \ngestellt. Ich erteile das Wort an Kantonsrat Markus Müller, der diesen Ord-\nnungsantrag gestellt hat.  \n \nAnmerkung: Kantonsrat Markus Müller stellt seinen Ordnungsantrag (ka-\npitelweises Besprechen des PUK-Berichts) von seinem Sitzplatz aus, ohne \nan das Rednerpult zu treten.  \n\nMarkus Müller (SVP): Du hast heute Morgen gesagt, dass wir den Bericht \nkapitelweise durchgehen werden. \n\n\n\n650 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Besten Dank, für dieses Vo-\ntum Markus Müller. Ich kann mich, obwohl ich schon über 55 Jahre alt bin, \nnicht erinnern, dass ich diese Aussage gemacht hätte. Ich kann mich erin-\nnern, dass die Kommissionspräsidentin dies als mögliche Variante in den \nRaum gestellt hat. Wenn Sie den Ordnungsantrag stellen wollen, ist das in \nIhrer Kompetenz. Der Ordnungsantrag ist gestellt.  \n\nAbstimmung \n\nDem Ordnungsantrag von Kantonsrat Markus Müller wird mit 30 : 17 \nStimmen (5 Enthaltungen) zugestimmt. Der 300-seitige PUK-Bericht \nwird damit kapitelweise durchbesprochen.  \n\nDaniel Preisig (SVP): Zuerst möchte ich mich bei der PUK für die grosse \ngeleistete Arbeit bedanken. Ich möchte mich auch bei den fundierten Er-\ngänzungen der Präsidentin von vorhin bedanken. Ich glaube, das hat über-\nzeugt. Enttäuscht bin ich über die Stellungnahme der Regierung und zwar \nnicht nur über die schriftliche, sondern auch über die vorhin gehörte münd-\nliche Stellungnahme. Das Abschieben der Verantwortung der Regierung \nan Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ist aus meiner Sicht unerträglich. Es \nfehlt an Einsicht. Der Regierungsrat ist der oberste Chef jedes Departe-\nments und der Gesamtregierungsrat hat die Aufsicht. Diese Verantwortung \nkönnen sie nicht delegieren und sie können sie auch nicht wegdiskutieren \nund wegschreiben. Ich hoffe, die Regierung wird sich dieser Verantwortung \nirgendwann bewusst und nimmt sie auch wahr. Dann möchte ich etwas zur \nFraktionserklärung der SP, die Kurt Zubler vorgebracht hat, sagen. Diese \nkönnte ich über weite Teile unterschreiben – auch das Verständnis von \nVerantwortung teile ich mit ihm. Ein Punkt überrascht mich. Es ist die selt-\nsame Kritik an der GPK und die Kritik an Kantonsrat Mariano Fioretti. Ich \nglaube, dass wir hier ein echtes Problem mit der SP haben. Die SP hat \neinen schwarzen, ideologischen Fleck in der Causa Schulzahnklinik. Die-\nser schwarze Fleck heisst, das hat man herausgehört, Kantonsrat Mariano \nFioretti. Ich glaube, wenn ein SP-Mitglied des Kantonsrats die PUK ange-\nstossen hätte, wäre das überhaupt kein Problem für die SP. Aber so hat \nman Mühe, das zu unterstützen und das finde ich schade. Ich möchte aber \nnicht unerwähnt lassen, dass es auch SP-Mitglieder gibt, die die PUK von \nAnfang an unterstützt haben. Ich hoffe, dass es in Zukunft mehr sein wer-\nden. Dann zur Fraktionserklärung von Christian Heydecker. Wenn ich das \nhöre, bekomme ich den Eindruck, alle haben Fehler gemacht, nur einer \nnicht und dann hat man um den Brei geredet und alle möglichen Leute \nangegriffen. Darüber bin ich wirklich sehr enttäuscht. Ich habe den Ein-\ndruck, dass wir hier nicht Kantonsrat Christian Heydecker gehört haben, \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 651 \n\nsondern einen Anwalt und zwar den Anwalt seines Regierungsrats, Chris-\ntian Amsler. Dazu möchte ich sagen: Ich glaube, unsere Aufgabe ist es \nnicht, Anwalt für die Parteikollegen zu sein. Das ist manchmal vielleicht \nauch nötig, aber heute geht es um Wahrheitsfindung, um die Verantwor-\ntung, die wir als Oberaufsicht und als Volksvertreter haben. \nDann noch zu den offenen Fragen. Ich glaube, diese diskutieren wir gleich \nanschliessend noch im Detail. Der PUK-Bericht bestätigt die wesentlichen \nVorwürfe. Ich finde gut, dass das anerkannt wird. Gleichzeitig wirft der \nPUK-Bericht aber auch neue Fragen auf. Die Fragen haben wir von mei-\nnem Kollegen Walter Hotz gehört. Jetzt stellt sich die Frage, was wir mit \ndiesen Fragen machen. Von Urs Capaul haben wir gehört, dass die Staats-\nanwaltschaft oder diese Fragen auch noch operativ beantwortet werden \nkönnen. Da habe ich meine Zweifel. Wenn wir die Fragen betrachten, stel-\nlen wir fest, dass es Themen sind, die nicht in die Zuständigkeitsbereiche \nvon diesen genannten Gremien fallen. Zum Beispiel die Frage, ob die \nStaatsanwaltschaft nicht zu nahe an der Regierung ist und unabhängig ge-\nnug. Die Staatsanwaltschaft kann diese Frage selbst nicht beantworten \nund genauso wenig kann es die Regierung tun. \nWeiter stelle ich auch in Frage, ob die Staatsanwaltschaft, zum Beispiel \ndiese nachträglichen, systematischen Patientendossiers-Veränderungen, \nuntersuchen wird. Ich glaube, das wird sie nicht tun und trotzdem bin ich \nder Meinung, dass das nicht einfach so unter den Tisch gekehrt werden \ndarf. Offensichtlich wurde hier versucht, etwas zu vertuschen und da brau-\nchen wir lückenlose Aufklärung. Das gleiche bei den Fragen: Warum wur-\nden nur IV-Fälle angeschaut? Was ist mit den Eltern, die selbst bezahlt \nhaben? Was ist mit den Krankenversicherungen, die wahrscheinlich auch \num Geld betrogen wurden? Hier braucht es Aufklärung und ich zweifle da-\nran, dass das aufgeklärt wird, wenn wir jetzt nichts beschliessen. Bei die-\nsen Fragen geht es nicht um unwesentliche Details, sondern um wesentli-\nche Fragen, die für die lückenlose Aufklärung des Falls Schulzahnklinik \nwichtig sind. Es geht auch um die Frage, die für die Glaubwürdigkeit und \ndas Vertrauen in den Rechtsstaat wichtig sind. Deshalb müssen alle offe-\nnen Fragen lückenlos aufgeklärt werden. Wegschauen ist für mich keine \nOption. Wegschauen würde bedeuten, dass wir das Fehlverhalten explizit \ntolerieren und das geht nicht. \n\nPeter Scheck (SVP): Ich blase ins gleiche Horn wie Daniel Preisig und \nmöchte Folgendes festhalten. Zum Bericht des Regierungsrats: Es gab \neine erste und eine zweite Version. Die zweite hat mir schon besser gefal-\nlen. Die erste Version kam just genau zu dem Zeitpunkt, als die Presse-\nkonferenz der PUK stattfand. Also zu einem denkbar interessanten Zeit-\npunkt. Die Autoren, die dahintersteckten, sind uns unbekannt aber ich \nmöchte sagen, das war keine Meisterleistung. Die Fragen von Walter Hotz \n\n\n\n652 Kantonsrat Schaffhausen \n\nseien zwar richtig, sie sollen aber durch die Staatsanwaltschaft beantwor-\ntet werden, meint Urs Capaul. Jetzt stellt sich nur die Frage, ob sich die \nStaatsanwaltschaft bewusst ist, dass sie diese Fragen beantworten soll? \nHat sie hierzu einen Auftrag? Wenn ja, würde mich interessieren, wie der \nHorizont in etwa aussieht. Es gibt ja tatsächlich Einiges, dass zu klären ist. \nWas gilt nun, wenn wiederum von der PUK-Präsidentin gesagt wird, dass \ndies auch in der operativen Ebene abgeklärt werden könnte? Dazu brau-\nchen wir heute eine klare Antwort. Ich möchte doch sehr gerne wissen, wer \nden Auftrag zur Aktenvernichtung gemacht hat und zu welchem Zeitpunkt. \nWas steckt dahinter? Die Kollusionsgefahr war schon lange evident. Wa-\nrum hat man so lange zugewartet? Der Verdacht der Aktenmanipulation ist \nebenfalls sehr gross. Wird sich die Staatsanwaltschaft tatsächlich darum \nkümmern? Oder verläuft das einfach im Sand? Die interne Untersuchung \ndes Departements unter der Mitwirkung von Dr. Kerschot hat eine Vorwar-\nnung an die Täterschaft bewirkt. Der Bock wurde zum Gärtner gemacht. \nHier ist der springende Punkt. Was ist dann geschehen? Diese Fragen hat \nuns die PUK leider nicht beantworten können, aber es wäre doch sehr \nspannend, was danach geschah. Und wenn man sagt die übermässige \nStrahlenbelastung sei strafrechtlich nicht relevant, so ist sie doch eigentlich \nals grundlos erkannt worden und mindestens moralisch äusserst verwerf-\nlich. Geht man dieser Sache jetzt weiter nach? Oder was passiert nun? \nDas hätte ich gerne beantwortet und wenn möglich noch heute. Die Fragen \nder ehemaligen GPK, die von Walter Hotz noch einmal genannt wurden, \nsoll nun die Regierung selber beantworten gemäss PUK-Präsidentin. Dann \nnoch eine ganz wesentliche Frage: Welche Rolle hat die Staatsanwalt-\nschaft hier noch gespielt? Weshalb diese Verzögerung? Was bedeutet das \nominöse Telefonat in die Regierungsratssitzung? Was hat die Staatsan-\nwaltschaft bewogen, endlich die Ermittlungen aufzunehmen? Das sind al-\nles unklare Fragen und darauf hätten wir sehr gerne eine Antwort.  \n\nRegierungsrat Ernst Landolt (SVP): Die Staatsanwaltschaft ist ver-\nschiedentlich erwähnt worden. Heute Morgen hat Kantonsrat Walter Hotz \neinige Fragen zur Staatsanwaltschaft aufgeworfen. Ich erinnere Sie daran, \ndass das Thema Staatsanwaltschaft im Bericht auf Seite 153 bis 156 oder \n57 abgehandelt ist. Es handelt sich dabei um die Stellungnahme der PUK \nzum Verhalten der Staatsanwaltschaft. Die aufgeworfenen Fragen durch \nKantonsrat Walter Hotz mündeten – das war meine Empfindung – gewis-\nsermassen in einen Angriff auf die Schaffhauser Staatsanwaltschaft. Zu-\nsätzlich wurde auch von Kantonsrat Daniel Preisig kolportiert, die Staats-\nanwaltschaft hätte sich nicht richtig verhalten beziehungsweise es wird mo-\nniert, die Staatsanwaltschaft sei zu nahe an der Schaffhauser Kantonsre-\ngierung. Kantonsrat Peter Scheck hat auch ins gleiche Horn geblasen, wie \ner das selbst formuliert hat. Es ist mir ein Anliegen, Klarheit zu schaffen, \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 653 \n\nwie es sich punkto Staatsanwaltschaft verhält. Es gibt eine ganze Reihe \nvon Strafverfahren, bei denen die Staatsanwaltschaft an der Arbeit ist. \nKlarstellen muss ich auch, dass der Regierungsrat nicht operativ eingreifen \nkann bei der Staatsanwaltschaft. Das muss man klar festhalten. Es gibt die \nGewaltentrennung. Ich nehme es gleich vorweg und wiederhole es noch-\nmals: Es ist keineswegs so, dass es eine grosse Nähe zwischen der \nStaatsanwaltschaft des Kantons Schaffhausen und dem Gesamtregie-\nrungsrat beziehungsweise einzelnen Mitgliedern des Regierungsrats gibt. \nKlar ist, dass die Staatsanwaltschaft zum Volkswirtschaftsdepartement ge-\nhört. Es ist eine Dienststelle des Volkswirtschaftsdepartements und admi-\nnistrativ dem VD zugeteilt. Die Ausführungen der PUK auf den Seiten 154 \nund 156 sind zu 100 Prozent richtig. Die PUK hat alle relevanten Umstände \nund Abläufe richtig erfasst und im Bericht entsprechend niedergeschrie-\nben. Alle Vorwürfe, die heute Morgen von Walter Hotz aufgeworfen wur-\nden, beziehungsweise die Mutmassungen in der GPK in deren Medienmit-\nteilung sind nicht zutreffend. \nJa, Sie können lachen… Es ist ein wirklich sehr ernstes Thema, welches \nwir heute besprechen und es geht um gravierende Missstände. Deshalb \nfinde ich es nicht korrekt, dass wenige Mitglieder dieses Rates glucksen \nund lachen. Es ist nicht lustig und ich glaube, die allermeisten von Ihnen \nhaben Verständnis, dass der zuständige Regierungsrat Stellung beziehen \nkann, ohne dass er in seinem Votum durch Gekicher gestört wird. Zum \nVorwurf, die Staatsanwaltschaft habe mit einer E-Mail die Schaffhauser \nPolizei aufgefordert, keine weiteren Ermittlungen mehr vorzunehmen: Ich \nmuss in diesem Punkt ausholen. Aufgrund der Anzeige der GPK und nach \neiner ersten polizeilichen Einvernahme von einem GPK-Mitglied als Aus-\nkunftsperson, fand am 23. April 2018 eine Koordinationssitzung zwischen \nVertretern der Staatsanwaltschaft und der Schaffhauser Polizei statt. Na-\ntürlich war man sich der Brisanz der Vorwürfe bewusst, weshalb man ge-\nmeinsam – also Exponenten der Polizei und Staatsanwaltschaft – die wei-\ntere Vorgehensweise einlässlich besprechen wollte. Es wurde vereinbart, \ndass der polizeiliche Sachbearbeiter drei Elternteile bis am 15. Juni 2018 \nbefragen und anschliessend einen Bericht zuhanden der Staatsanwalt-\nschaft verfassen soll, damit die Staatsanwaltschaft entscheiden könne, ob \nund gegen wen ein Verfahren eröffnet werden soll. \nIn der Folge hat der polizeiliche Sachbearbeiter, der den Auftrag hatte, drei \nLeute zu befragen, ausgerechnet die engste Mitarbeiterin des ersten \nStaatsanwaltes angerufen und sie ersucht, ihm die Protokolle der Sitzun-\ngen der Zahnärzte-Gesellschaft herauszugeben. Sie ist zufälligerweise \ngleichzeitig die Sekretärin der Zahnärzte-Gesellschaft Schaffhausen. Das \nhat aber bis jetzt keine Rolle gespielt. Aber das ist jetzt dieser Schaffhauser \nZufall. Diese Sekretärin hat nun sogleich dem ersten Staatsanwalt Bericht \nerstattet. Der erste Staatsanwalt hat ihr dann untersagt, diese Protokolle \n\n\n\n654 Kantonsrat Schaffhausen \n\nherauszugeben. Gleichzeitig hatte er über den leitenden Staatsanwalt mit-\nteilen lassen, er solle den polizeilichen Sachbearbeiter anweisen, wie an \nder Sitzung mit der Polizei vereinbart, nach der Durchführung dieser drei \nEinvernahmen den Bericht an die Staatsanwaltschaft zu verfassen und \nkeine weiteren Erhebungen – insbesondere nicht in Bezug zu diesen Pro-\ntokollen – zu tätigen, damit die Staatsanwaltschaft entscheiden könne, ob \nund gegen wen Strafverfahren eröffnet werden soll. Daraufhin hat der \nStaatsanwalt den polizeilichen Sachbearbeiter telefonisch nicht erreichen \nkönnen und hatte ihm am 31. Mai 2018 eine Mail gemacht. In dieser Mail \nersuchte er ihn um die Protokolle der drei Elterneinvernahmen samt Beila-\ngen. Man wollte nur diese drei Einvernahmenprotokolle und gleichzeitig \nhat er ihm dann diesen Satz mitgeteilt und «unternimm einstweilen keine \nweiteren Ermittlungshandlungen». Das hat etwas damit zu tun, das wir \nheute schon ein oder zwei Mal gehört haben. Die Staatsanwaltschaft ist \ndarauf angewiesen, dass nicht ein Polizist wilde Ermittlungen anstellt. Die \nArbeit der Staatsanwaltschaft wird dadurch unter Umständen verunmög-\nlicht. Beweiserhebungen, insbesondere Einvernahmen ohne die Beach-\ntung der Teilnahmerechte von Verfahrensbeteiligten, sind strafprozessual \näusserst heikel, weshalb man diese Vorabklärungen ganz bewusst und auf \neinige wenige Ermittlungshandlungen beschränken wollte und den polizei-\nlichen Sachbearbeiter darauf hinwies, einstweilen keine weiteren Ermitt-\nlungshandlungen zu unternehmen. \nDie vom polizeilichen Sachbearbeiter verlangten Zahnärztegesell-\nschaftsprotokolle weisen Geheimnischarakter auf und wären der Siege-\nlung unterlegen. Wenn der Polizist einfach weitergemacht hätte, hätte das \nweitere Ermittlungen behindert. Weitere Ermittlungen hätten dazu führen \nkönnen, dass sämtliche erhobenen Beweise und auch die darauf später \nerhobenen Beweise unverwertbar gewesen wären. Es ging der Staatsan-\nwaltschaft und der Polizei darum, dass man professionell vorgeht und dass \nman nicht jemanden ermitteln lässt, der den Auftrag gar nicht gehabt hat. \nZu keinem Zeitpunkt hat die Staatsanwaltschaft die Arbeit des polizeilichen \nSachbearbeiters behindert und sie hatte auch kein Interesse daran, dass \nmit der Untersuchung nicht vorwärts gemacht wird. Die Staatsanwaltschaft \nhat lediglich den polizeilichen Sachbearbeiter darauf hingewiesen, die Er-\nmittlungen wie gemeinsam vereinbart, zu tätigen und nicht von sich aus \nweitere strafprozessual heikle Beweiserhebungen zu tätigen. Das ist die \nSache mit dem Polizisten. Ich hoffe, das ist jetzt hoffentlich auch entspre-\nchend angekommen. Der zweite Punkt wurde auch moniert: die Eröffnung \ndes Strafverfahrens am 23. Oktober. \nIch habe es erwähnt: Der polizeiliche Sachbearbeiter erhielt wie erwähnt \nden Auftrag, drei Elternteile zu befragen und hernach bis Mitte 2018 der \nStaatsanwaltschaft einen Bericht zu erstatten. Das ist das normale Vorge-\n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 655 \n\nhen. Die Polizei bekommt einen Auftrag und muss nachher den entspre-\nchenden Bericht abliefern. Jetzt wird es vielleicht etwas langweilig, aber \nich fühle mich bemüssigt, Ihnen diese Chronologie aufzuzeigen, was pas-\nsiert ist. Wir haben heute Morgen von Christian Heydecker gehört, dass er \nsich glücklich schätzt, wenn er nach einem halben Jahr den Rapport des \nPolizisten in einem Strafverfahren auf dem Tisch hat. Das ist dann aus \nseiner Sicht relativ schnell gegangen. Ich finde ein halbes Jahr ist relativ \nlange. Es wird jetzt aber auch entsprechend kritisiert, weshalb die Staats-\nanwaltschaft erst am 23. Oktober dieses Strafverfahren eröffnet hat. Ich \nmuss Ihnen das ausführen. Dies ist wegen verschiedenen innerbetriebli-\nchen Gründen so. Ich will keine Schuld auf jemanden schieben. Ich will die \nSchuld auch nicht auf diesen Polizisten schieben. Da waren einfach ge-\nwisse Umstände verantwortlich, dass er nicht weiter gekommen ist und \ndass will ich Ihnen aufführen. Aus verschiedenen Gründen musste der po-\nlizeiliche Sachbearbeiter bei der Staatsanwaltschaft also von sich aus \nmehrere Fristerstreckungen beantragen und konnte den Bericht, den man \nvon ihm verlangt hat, erst am 19. September 2018 der Staatsanwaltschaft \neinreichen. Sie sehen die Zeitachse. Die Verzögerung, die jetzt kolportiert \nwurde, lag somit – und das ist vielleicht eine Feststellung wert – nicht bei \nder Staatsanwaltschaft, sondern bei der Polizei. Dieser Polizist hatte offen-\nbar noch andere Aufgaben zu erledigen. Das kann es geben. Dann haben \nder Leitende Staatsanwalt der allgemeinen Abteilung und der erste Staats-\nanwalt den eingetroffenen Bericht sehr sorgfältig geprüft. Sie kamen zum \nSchluss, dass sich der Verdacht gegen drei Mitarbeitende der Schulzahn-\nklinik so erhärtet hatte, dass ein genügend grosser Anfangsverdacht zur \nVerfahrenseröffnung bestand. Es wurde deshalb vereinbart, dass der zu-\nständige Staatsanwalt in der Ferienabwesenheit des leitenden Staatsan-\nwaltes eine Verfügung betreffend Aktenbeizug beim Erziehungsdeparte-\nment vorbereitet und dem leitenden Staatsanwalt vorlegt. Es lief dann ei-\ngentlich alles richtig. Der Leitende Staatsanwalt, der diese Angelegenheit \nhätte leiten müssen, war in den Ferien. Das war jetzt einfach so. Er sollte \ndann zurückkommen und war krank. Das tönt auch nicht gut, das sehe ich. \nDann wurde vereinbart, dass der normale Staatsanwalt dem ersten Staats-\nanwalt die Eröffnungsverfügungen unterbreitet, damit diese dann unter-\nzeichnet werden konnten. So kam es dazu, dass genau um 23. Oktober \ndie Dokumente definitiv erstellt waren und die drei Strafverfahren eröffnet \nwurden. Weshalb mache ich das so minuziös? Es sah wirklich etwas ko-\nmisch aus – da gebe ich Ihnen recht. Der erste Staatsanwalt hat nach Er-\nstattung der Anzeige durch die GPK seinen Vorgesetzten – mich – lediglich \ninformiert, dass etwas in der Schulzahnklinik am Laufen sei. Mehr hat er \nauch gar nicht sagen dürfen. Das hat er mir gesagt. Am 23. Oktober hat \nder erste Staatsanwalt – das ist das Gespräch, das erwähnt worden ist – \n\n\n\n656 Kantonsrat Schaffhausen \n\nmitgeteilt, dass im Zusammenhang mit der Schulzahnklinik drei Strafver-\nfahren eröffnet worden sind. Am Montag, 22. Oktober hat die GPK 2018 \nbeschlossen, eine PUK zu beantragen. Am Dienstag, 23. Oktober erhielt \nder erste Staatsanwalt des Kantons Schaffhausen einen Anruf von der \nWeltwoche. \nDeshalb macht man jetzt den Schluss, dass die Staatsanwaltschaft erst \nagiert hat, als der Anruf von der Weltwoche kam. Diese zeitliche Kompo-\nnente sieht wirklich komisch aus. Aber diese zeitliche Komponente war \nschlicht und ergreifend ein Zufall. Es wäre ja gar nicht möglich gewesen. \nDeshalb habe ich diese Vorgeschichte vorgetragen. Es wäre nicht möglich \ngewesen, dass die Staatsanwaltschaft «Achtung» gesagt hätte. Es wäre \ngar nicht möglich, dass die Staatsanwaltschaft «husch-husch» am glei-\nchen Tag dieses Strafverfahren eröffnen würde, wenn ein Journalist anruft. \nDas geht nicht. Ich sage es Ihnen. Das ist die Chronologie. Das ist reiner \nZufall. Klar ist: Die Staatsanwaltschaft des Kantons Schaffhausen wurde \nweder auf Druck der Medien tätig, noch braucht es eine PUK um tätig zu \nwerden. Diesen Schluss könnte man ziehen. Die Staatsanwaltschaft war \nzu jedem Zeitpunkt unabhängig und die Staatsanwaltschaft ist auch zu je-\ndem Zeitpunkt unabhängig. Ich habe da ein sehr gutes Gewissen. Dem \nRegierungsrat wird vorgeworfen, er habe eine Strafanzeige wegen Amts-\ngeheimnisverletzung eingereicht. Das ist nicht korrekt, sondern völlig \nfalsch. Richtig ist nämlich Folgendes: Aufgrund der Berichterstattung in \nden lokalen Medien und aufgrund des Artikels dieser Weltwoche von 25. \nOktober 2018 eröffnete die Staatsanwaltschaft des Kantons Schaffhausen \nohne eine entsprechende Anzeige – insbesondere auch ohne eine An-\nzeige eines Regierungsrats oder des Gesamtregierungsrats – am 9. No-\nvember 2018 ein Strafverfahren gegen unbekannte Täterschaft wegen \nAmtsgeheimnisverletzung. Die Staatsanwaltschaft musste das tun. Sie be-\nkam Kenntnis aus den Medien. (Zwischenruf Daniel Preisig und Antwort \nvon Ernst Landolt) Sie können ja dann replizieren, Herr Preisig. Sie wissen \nja sowieso alles besser und es interessiert mich dann, wie Ihre Version \naussieht. Die Staatsanwaltschaft – meine Damen und Herren – musste das \ntun, weil eine allfällige Amtsgeheimnisverletzung ein Offizialdelikt darstellt \nund deshalb musste sie von Amtes wegen ein Strafverfahren eröffnen. Die \nStaatsanwaltschaft des Kantons Schaffhausen ist also somit von sich aus \ntätig geworden – ohne Zutun eines Regierungsrats oder des Gesamtregie-\nrungsrats. Ebenso wenig hat ein Regierungsrat oder der Gesamtregie-\nrungsrat auf das von der Staatsanwaltschaft eröffnete Verfahren Einfluss \ngenommen. Das hätte er auch gar nicht tun dürfen. Ich appelliere an Sie, \ndass Sie diese Klarstellung zur Kenntnis nehmen. Bitte nehmen Sie auch \nzur Kenntnis, dass es ganz wichtig ist, dass wir diese Gewaltentrennung \nhaben. Ich darf auch als zuständiger Regierungsrat nie, aber auch gar nie, \nEinfluss ihn die operative Tätigkeit der Staatsanwaltschaft nehmen. Ich \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 657 \n\nkann höchstens – und das ist immer wieder vorgekommen, aber nicht in \ndiesem Zusammenhang – wenn ich eine Reklamation bekomme, den ers-\nten Staatsanwalt fragen, was eigentlich in einem Verfahren läuft. Wenn \nman nicht weiterkommt, muss er mir Rechenschaft ablegen, ob die Arbei-\nten zügig vorangetrieben werden. Aber inhaltlich darf er mir nichts sagen \nund was die Entscheidungen anbetrifft schon gar nicht. Das zum allgemei-\nnen Verständnis. Nach diesen Fragen und den Angriffen gegen die Staats-\nanwaltschaft war es mir ein Anliegen, eine Klarstellung vorzunehmen.  \n\nPUK-Präsidentin, Regula Widmer (GLP): Ich möchte nur ganz kurz eine \nErgänzung machen. Es handelt sich hierbei eigentlich um eine Fragestel-\nlung aus dem Kapitel sechs. Herr Regierungsrat Ernst Landolt hat es etwas \nvorgegriffen, aber das ist auch in Ordnung. Die Unterlagen, welche der \nPUK zur Verfügung gestanden haben, bestätigen den Sachverhalt, wie er \nvon Regierungsrat Ernst Landolt aufgezeichnet wurde. Ich kann ergänzend \ndazu sagen, dass wir von der PUK den gesamten Mailverkehr zwischen \nder Polizei und der Staatsanwaltschaft eingefordert haben. Wir haben die-\nsen erhalten und haben aufgrund dieser Mail-Korrespondenz eine Chro-\nnologie erstellt. Diese Chronologie ist mit dem, was Regierungsrat Ernst \nLandolt gesagt hat, identisch. Was man vielleicht schon auch sagen muss: \nDer polizeiliche Sachbearbeiter hat von sich aus Unterlagen eingefordert. \nEr hatte weder den Auftrag noch die Kompetenz dazu. Regierungsrat Ernst \nLandolt hat auch erwähnt, dass mit der Strafanzeige durch die Staatsan-\nwaltschaft Amtsgeheimnisverletzung eingereicht wurde. Die PUK hatte die \nEinstellungsverfügung der Staatsanwaltschaft vom 26. Februar 2020 ein-\ngefordert. Sie hat diese auch erhalten und darin steht, dass die Staatsan-\nwaltschaft von sich aus diese Anzeige getätigt hatte. Wenn wir nun soweit \nsind, dass wir der Meinung sind, die Staatsanwaltschaft lüge oder sich der \nausserordentliche Staatsanwalt Urs Wiedemann instrumentalisieren lasse, \nwird es schwierig. Diese beiden Punkte gehören zur Kategorie, die ich vor-\nhin angesprochen habe. Auch wenn die Ergebnisse nicht so sind, wie es \nsich einige Kantonsräte wünschen, möchte ich Sie bitten, dass Sie uns ein \ngewisses Vertrauen entgegenbringen. Ich bin froh, dass wir eine de-\nckungsgleiche Aussage von Regierungsrat Ernst Landolt und unseren In-\nformationen haben. \n\nWalter Hotz (SVP): Zuerst möchte ich der PUK-Präsidentin nochmals mei-\nnen Dank für Ihr Votum von heute Nachmittag aussprechen. Das war sehr \nprofessionell. Die Fragen von Peter Scheck muss ich nicht nochmals wie-\nderholen. Die haben Sie zur Kenntnis genommen. Jetzt zu den Voten von \nRegierungspräsident Martin Kessler und von Regierungsrat Ernst Landolt. \nDazu kann man mit einem Satz sagen: Die meisten stolpern nicht über die \n\n\n\n658 Kantonsrat Schaffhausen \n\nVorwürfe, sondern über die eigene Verteidigung. Herr Regierungspräsi-\ndent Kessler: Sie haben gesagt, dass sich die Regierung nicht gegen eine \nPUK gewehrt hat. Dann müssen Sie das Protokoll von der 16. Sitzung vom \n5. November 2018 lesen. Christian Amsler war damals Regierungspräsi-\ndent. Ich zitiere aus diesem Protokoll: «Aus unserer Sicht ist in diesem Fall \neine PUK nicht das angemessene Instrument, die offenen Fragen zu klä-\nren». Am Schluss sagt er dann noch aus, dass der Regierungsrat aus den \nangeführten Gründen beantragt, den Antrag der GPK abzulehnen. Es war \nalso schon so, dass die Regierung eine PUK abgelehnt hat. Weiter haben \nSie noch gesagt, dass Sie die GPK mit Ihrem Bericht vom 30. Juni 2020 \nnicht angreifen. So etwas Lächerliches habe ich noch nie gehört. Auf Seite \nfünf des zweitletzten Abschnitts greifen Sie die GPK an. Auch beim aller-\nletzten Abschnitt von römisch drei beim letzten Abschnitt greifen Sie die \nGPK massiv an. Ich weiss nicht, was die Regierung studiert. Sind Sie doch \nam Schluss ehrlich, sagen Sie wie es ist und übernehmen Sie endlich mal \nVerantwortung in diesem Fall. \n\nMatthias Frick (AL): Zuerst möchte ich mich beim Regierungspräsidenten \nfür die heute gemachten Ausführungen bedanken. Ehrlich gesagt, wäre ich \nnie darauf gekommen, dass die Worte in der schriftlichen Stellungnahme \nder Regierung diesen Inhalt haben, den Martin Kessler jetzt genau ausge-\nführt hat. So ist es halt mit dem Textverständnis: Die einen können es, die \nanderen nicht. Jedenfalls haben mir die mündlichen Ausführungen der Re-\ngierung immerhin schon etwas besser gefallen als das, was wir schriftlich \nzugestellt bekommen haben. Ich sage «etwas besser». Ich hätte mir ge-\nwünscht, dass die Regierung sich demütig zeigt. Insbesondere dem Erzie-\nhungsdirektor hätte das meines Erachtens gut angestanden und wenn ich \nmir diese Bemerkung erlauben darf: Demut wäre strategisch mit Blick auf \ndie anstehenden Wahlen wohl auch schlauer gewesen. Meines Erachtens \nhätte sich die Regierung auf den Pilgerweg nach Canossa begeben sollen \noder zumindest wäre es vielleicht schlau gewesen, es PUK-Mitglied Mari-\nano Fioretti gleichzutun. Ich meine damit, dass der eine oder andere Re-\ngierungsrat auf der Wiedergabe einer Minderheitsmeinung in der schriftli-\nchen Stellungnahme des Regierungsrats hätte bestehen sollen. Vielleicht \nwäre dann ja auch die Minderheitenmeinung zur Mehrheitsmeinung ge-\nworden und umgekehrt. Platz genug dafür hat es in der regierungsrätlichen \nStellungnahme gehabt. Immerhin hat man auch genügend Platz dafür ge-\nfunden, den absoluten Nebenschauplatz «Rolle der GPK» auf mehr als \neiner Seite abzuhandeln. Ich habe das bereits bei der Einsetzung der PUK \ngesagt. Ich finde, dass man die Einsetzung einer PUK nicht überhöhen \ndarf. Eine PUK muss das Normalste der Welt sein, und es soll das Nor-\nmalste der Welt werden. Es soll sich niemand automatisch angegriffen füh-\nlen, wenn eine PUK eingesetzt wird oder der Antrag auf Einsetzung einer \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 659 \n\nPUK gestellt wird. Wenn das Parlament etwas untersuchen muss und ihm \nkeine Geheimhaltungspflicht entgegengehalten werden sollen, braucht es \neine PUK, weil der GPK eben die Geheimhaltungspflicht entgegengehal-\nten werden können. Eine PUK muss ja auch nicht unbedingt Skandale zu-\ntage fördern. Sie kann ja auch nach einigen wenigen Sitzungen bereits \nzum Ergebnis kommen, dass alles in Ordnung ist. Ich wiederhole, was ich \nanlässlich der Einsetzung der PUK wahrscheinlich schon im Ratssaal ge-\nsagt habe. Als Faustregel sollte gelten, dass es eine PUK pro Legislatur \ngibt. Von dem her fände ich es auch in Ordnung, wenn die PUK zu Perfek-\ntionierung der bereits erfolgten Arbeit noch einige wenige Stunden inves-\ntiert und den politischen Teil der aufgeführten Fragen intensiver abklärt. \nIch gehe in diesem Punkt mit Walter Hotz, Daniel Preisig und Peter Scheck \neinig. Insgesamt gesehen, sollten wir unseren Blick jetzt aber nach vorne \nrichten. Ich bin guten Mutes, dass die konkreten Missstände an der Schul-\nzahnklinik inzwischen aus der Welt oder in Kürze aus der Welt geschafft \nsein werden. Das Finanzdepartement hat ja bereits fleissig daran gearbei-\ntet und sehr viel geleistet. Was mir noch etwas Bauchschmerzen bereitet, \nist die Frage, ob der Kanton jemals versuchen wird, von den Verantwortli-\nchen Schadenersatz für den dem Kanton verursachten wirtschaftlichen \nSchaden einzufordern. Woher wissen wir überhaupt, wie hoch der Scha-\nden überhaupt ist, wenn nicht alles bis ins Letzte abgeklärt wird und wenn \nes beispielsweise eine Einstellung des Verfahrens gibt? Vielleicht kann die \nFinanzdirektorin und ehemalige Richterin hierzu noch etwas sagen. Der \nRegierungsrat spricht auch von der Zukunft. Er hofft beispielsweise – das \nsteht so in der Stellungnahme – dass die Erkenntnisse der PUK zu einer \nvertieften Diskussion im Kantonsrat über die Rolle der GPK als Oberauf-\nsichtsbehörde führen werden. Meines Erachtens heisst das, dass sich der \nRegierungsrat über das in der vergangenen Legislatur deutlich gestiegene \nSelbstbewusstsein der GPK gegenüber der Regierung nervt. Es geht ihm \nauf die Nerven, wenn das Parlament den Einfluss nimmt, der im richtiger-\nweise zusteht. Dieses Problem wird nach Ansicht des Regierungsrats von \nder GPK verkörpert. Nach Christian Heydecker ist es kein institutionelles, \nsondern ein personelles Problem: Daniel Preisig, Marcel Montanari, Mari-\nano Fioretti und Walter Hotz. Ich bin richtig beleidigt, dass mein Name nicht \nauch genannt wurde. Ich finde, dass die PUK-Geschichte aber auch die \nEKS-Geschichte zeigt, dass die GPK funktioniert. Sie funktioniert besser \ndenn je. Andernfalls hätte man sich jedenfalls nicht über die Parteigrenzen \nhinweg finden können und den Anstoss für die Aufklärung dieser Misseta-\nten geben können. Das heisst aber nicht, dass wir uns politisch in der GPK \nnicht «fetzen». Das kann ich Ihnen versichern. Dort, wo es um richtungs-\npolitische Fragen geht, geht es hoch zu und her. Aber Sie wissen ja, wie \ndie Mehrheitsverhältnisse aussehen. Im September hat das Stimmvolk die \nMöglichkeit, das zu ändern. Aber in punkto GPK als Institution soll sich \n\n\n\n660 Kantonsrat Schaffhausen \n\nmeines Erachtens gar nichts ändern. Die Entwicklung der vergangenen \nJahre hat zu mehr Selbstvertrauen geführt und diese Entwicklung ist gut ja \nsogar wichtig und richtig. Auch in einem anderen Punkt soll sich nichts än-\ndern. Christian Heydecker empfiehlt offen die Kieferorthopädie auszula-\ngern, damit diese wieder ausschliesslich vom Privat-Zahnärzten vorge-\nnommen wird. Ich kündige Ihnen schon jetzt an, dass wir uns mit allen \nMitteln gegen solche Vorlagen wehren. Die Schulzahnklinik muss erhalten \nbleiben und die Kieferorthopädie gehört zu einem vollwertigen Leistungs-\nangebot. Wir haben für die Aufklärung der nun allen bekannten Missstände \nHand geboten. Wir werden aber niemals – ich betone niemals – Hand bie-\nten für die Demontage der Schulzahnklinik an sich. Zum Schluss noch \ndies: Heute Morgen haben wir wieder einmal vor Augen geführt bekom-\nmen, was ein guter Anwalt kann und dafür möchte ich Christian Heydecker \nherzlich danken. Falls es jemals so weit kommen sollte und ich etwas Üb-\nles anstelle und dringend einen Anwalt suchen muss, der mich trotz offen-\nsichtlicher Mitschuld an Vorkommnissen «heraushauen» soll, werde ich \nversuchen, dich (an Christian Heydecker gewandt) zu engagieren. Wenn \nich es mir leisten kann. \n\nMariano Fioretti (SVP): Ich erlaube mir jetzt auch mal, etwas zu sagen. \nBis anhin habe mich immer zurückgehalten. 2018 habe ich das auch ge-\nmacht, weil meine GPK-Kollegen gesagt haben, ich solle jetzt einmal \nnichts sagen. Ich habe mir drei Sitzungen – ich glaube es waren drei – \nalles Mögliche von den netten Kameradinnen und Kameraden anhören \ndürfen. Betonen darf man, dass es gewisse Leute gab oder gibt, die gar \nkein Interesse hatten, den Fall Schulzahnklinik aufzudecken. Ich habe mir \nein paar Punkte aufgeschrieben und beginne von vorne, wo die Thematik \nSchulzahnklinik schon mal zum Thema wurde. Es wurde schon einmal ge-\nsagt: GPK 2011. Die Vorwürfe bezüglich Abwerbungen lagen damals auf \ndem Tisch. Dazumal war es ein SP-Kantonsrat, der in der GPK war und \nein weiteres Mitglied aus dem Kantonsrat, die berichtet haben, dass es zu \nAbwerbungen kam und kommt. Die GPK gab damals dem Regierungsrat \ndes Erziehungsdepartements, Christian Amsler, den Auftrag, abzuklären, \nob es 2011 oder vorher zu Abwerbungen in die Grabenstrasse kam. Er hat \ndas gemacht. Das kann man im Protokoll der GPK nachlesen. Es wurde \nalso protokolliert. Nein, es gab und gibt keine Abwerbungen in die Gra-\nbenstrasse. Jetzt schnell der Link zu Kollege Heydecker: Vertrauen solle \nman haben zur Regierung. Das hatte diese GPK! Sie wurden eingeladen, \ngemeinsam die Schulzahnklinik zu besichtigen. Ich weiss zwar nicht, was \ndas für einen Zweck oder Sinn hatte, aber trotzdem sie sind dem Regie-\nrungsrat gefolgt. Heute würde ich sagen, sie sind ihm auf den Leim gegan-\ngen. Vielleicht wusste er es ja auch nicht besser. Wenn ich denjenigen, der \nmöglicherweise etwas Falsches macht, frage, ob er wirklich etwas falsch \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 661 \n\nmacht, sagt dann immer nein. Im ominösen Mai 2017 empfing Christian \nAmsler in seinem Büro zwei ihm vertraute Zahnärzte. Also nicht irgendje-\nmanden. Er kannte sie. Sie haben ihm mitgeteilt, dass es Abwerbungen in \ndie Grabenstrasse gibt. Es gebe auch noch ein Problem mit dem Röntgen, \ndas im Zusammenhang mit Myobrace steht. Sie haben das deponiert: Ab-\nwerbungen in die Grabenstrasse. Wenn sie das wissen, wissen sie was sie \nsuchen müssen. Sie wissen auch, wie sie nachschauen können. Sie haben \nalle Möglichkeiten, weil sie der oberste Chef sind. Jetzt kommt vielleicht \nwieder die Erklärung von Christian Heydecker – lautend nein wegen dem \nPersönlichkeitsschutz. Nein, sie können diese Akten anonymisiert bekom-\nmen. Die können sie anfordern und sie gehen ja damit nicht hausieren. Es \nwäre damals im Mai 2017 möglich gewesen, diesen Machenschaften und \nvor allen den «Röntgereien» einen Riegel zu schieben. Aber es wurde \nnicht gemacht. Es wurde wirklich nicht gemacht. Nach dem Mai 2017 hatte \nich ein Gespräch mit Rosmarie Widmer-Gysel und habe sie gefragt, ob es \nstimme, dass es schieflaufe. Nein, es sei in Ordnung, aber sie werde auch \nnoch mit Christian Amsler sprechen. Er solle sich mit ihr in Kontakt setzen. \nAber als meine kleine Anfrage eingereicht wurde, gab es hohe Wellen. \nRosmarie Widmer-Gysel schaltete sich nochmals am 13. März 2018 ein. \nIch kann mir das Datum gut merken, es war eine Regierungsratssitzung \nund mein Geburtstag. Sie hat Kollege Christian Amsler gefragt, ob der Fall \nSchulzahnklinik erledigt sei. Seine Antwort war ja. Sie hat zwei Wochen \nspäter nochmals nachgefragt, ob es wirklich erledigt sei. Ja, es sei erledigt. \nWenn man jetzt sagt, dass das Erziehungsdepartement nicht Bescheid \nwusste, ist das sehr billig. Ich lese aus einer E-Mail und zitiere wortwörtlich: \n«Das hört und hört nicht auf! Verdammt noch mal! Ein weiterer Fall. Wir \nmüssen mal bald einen Abgleich machen, ob wir alle Fälle erfasst haben». \nDatiert vom 12. März. Jetzt zu sagen, man wusste es nicht… Das sei ja \nnur ein Fall gewesen. Nein, es waren natürlich viel mehr. Eins kam mit \neiner schönen Karte – das darf ich zeigen – den Rest nicht. Datiert vom \n10. März 2018. Auch hier, meldet sich eine Person mit Name über die Ma-\nchenschaften, über das «Abzügeln» von Patienten von der Schulzahnklinik \nin die Grabenstrasse. \nEs gibt noch ganz viele mehr und trotzdem hat man die Position einge-\nnommen, dass es keine gibt. Die Gründe wären Mutmassungen und wür-\nden mir nicht zustehen. Aber es ist schon sehr bedenklich, wenn man so \nein Thema angeht, in dem man eben nichts macht und nachher mehr oder \nweniger dem Überbringer der Botschaft – dem Schwachen darf ich auch \nnicht sagen – die Schuld zuschieben will und nur, weil er etwas nicht ge-\nsagt hat oder er mir ein Dokument nicht gegeben hat, konnte wir nichts \naufklären. Nein. Die Unterlagen respektive die Informationen waren dem \nErziehungsdepartement seit Mai 2017 bekannt. Ich kam erst zehn Monate \n\n\n\n662 Kantonsrat Schaffhausen \n\nspäter in den Umzug. In der Zwischenzeit ist leider nichts passiert. Hun-\nderte von Kinder wurden weiterhin geröntgt. Wenn Kollege Heydecker \nsagt, dass das Röntgen strafrechtlich nicht so tragisch sei, ist das möglich. \nAber stellen sich vor, ich wäre ihr Coiffeur und jedes Mal wenn Sie kom-\nmen, mache ich Ihnen ein OPG und wenn Sie fragen warum? Wenn ich \nentgegnen würde, dass ich schauen wolle, wie der Haarwuchs sei, ist das \nvölliger Blödsinn. Entschuldigung. Das geht einfach nicht und wenn man \ndann noch sieht, dass man die Patientenakten – aus welchen Gründen \nauch immer – nachträglich bis zu drei Jahre zurück abändert, frage ich \nmich weshalb. Weshalb hat man das gemacht? Weil diese Person genau \nwusste: Ich habe ein Röntgenbild erstellt, ohne dass es eine medizinische \nIndikation gab dazu. Und wenn man noch sieht, welche Begründung zu-\nsätzlich noch eingetragen wurde «Ausschluss einer Nicht-Anlage» bei ei-\nnem vierjährigen Kind. Ich habe noch kein vierjähriges Kind mit Stock- oder \nWeisheitszähnen gesehen. Sie können ihren eigenen Zahnarzt fragen, \ndass das in diesem Alter nicht möglich ist. Man kann das ausschliessen, \nweil Sie es gar nicht sehen können. Es ist nicht möglich. Punkt. Wenn man \nhier dann sagt, es sei nicht so schlimm, weshalb verbieten wir denn das \nRauchen bei Kindern? Ein unmittelbarer Schaden ist ja gar nicht sichtbar. \nDas ist beim Röntgen genau so. Was man aber weiss, wenn man 4-jährige \nKinder unnötig mit einem OPG röntgt, steigt die Möglichkeit, dass eine \nZelle um das Fünffache erkranken kann und ein OPG ist nicht ein Bitewing. \nEin Bitewing ist eine Zahnaufnahme, wo man einen Zahn röntgt. Das dau-\nert null Komma eins zwei fünf Sekunden. Ein OPG dauert ca. 15 Sekunden \nlang – also über 100 Mal länger. Wenn Sie sich diese Zahl vor Augen füh-\nren, wissen Sie, dass Röntgen nicht einfach nichts ist. Mich nähme es \nWunder, ob Sie Ihre Kinder oder Enkelkinder freiwillig einfach ein wenig \nröntgen wollen. Nein, würden Sie auch nicht machen. Hier wird es aber \nsystematisch gemacht. \nEin weiterer Vorwurf, dass es entlarvend sei, ich hätte gesagt, wenn man \nweiss, wonach man sucht, ist es einfacher, im Wald danach zu suchen und \nes möglicherweise auch zu finden. Die gleiche Ausgangslage hatte das \nErziehungsdepartement im Mai 2017. Sie wussten, was wo gesucht wer-\nden muss. Aus welchem Grund auch immer, hat man es nicht gemacht. \nIch sehe auch nicht ein Problem «GPK». Ich sehe eher ein Problem ge-\nwisser Kantonsräte, die die Aufklärung nicht wollten oder sich dagegen \nsträubten. Kurt Zubler: Ein kleines Ding muss ich auch dir noch ankreiden, \naber ganz kurz nur. Laut dir sei die PUK nicht notwendig gewesen. Dazu \nfehlen mir wirklich die Worte. Du hast jetzt gesehen was resultiert ist und \nich glaube, wenn nicht ich da stehen würde, hättest du es vielleicht auch \nanders gesagt. Jetzt noch zu Regierungspräsident Martin Kessler. Der Be-\nricht des Regierungsrats (ADS 20-72) wurde von Ihnen relativiert und \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 663 \n\nschöngeredet. Aus welchem Grund Sie diesen Bericht unterzeichnet ha-\nben, verstehe ich nicht. Wenn Sie schon sagen, dass er bezüglich Inhalt \nund Tonalität hätte besser sein können, dürfen sie sowas nicht unterschrei-\nben, wenn Sie das glaubhaft erklären wollen. Bei mir gelingt es nicht ganz. \nDer Bericht hat mich sehr enttäuscht, weil vom eigentlichen Problem ab-\ngelenkt wird und das heisst, dass wir Millionen an Franken zu viel Lohn \nausbezahlt haben. Millionen an Schaden wurde uns von der Schulzahnkli-\nnik «abgezügelt» und wir haben gehört, nur die IV-Fälle haben wir berech-\nnet. Wer aber weiss, ich habe immer gesagt ein Drittel ist nicht ganz richtig. \nDie IV Fälle ist ein kleinerer Teil. Dann kommen die mit den Zahnversiche-\nrungen und dann noch ein grösserer Teil von den Eltern, die Selbstzahler \nsind. Dieser Betrag könnte um ein x-faches höher sein und man auf irgend-\nwelche Nebenschauplätze ablenkt, hat man die Tragweite dieses Prob-\nlems nicht erkannt. Und jetzt noch kurz zu Regierungsrat Ernst Landolt. Er \nhat ausgeführt wie das mit der E-Mail war. Ich will es auch noch kurz auf-\nzeigen. Was war der Grund, warum der Polizist dieses SSO-Protokoll \nwollte? In diesem SSO-Protokoll stand drin, dass die Schulzahnklinik bei \njeder Diagnose «myofunktioneller Disfunktion» ein OPG erstellt. Das hat \nniemand erfunden, das ist ein Wortprotokoll. Das wollte er. Dass man ihm \ndas nicht geben wollte, kann verschiedene Gründe haben. Die, die wir ge-\nhört haben, sind einfach nicht schlüssig. \nEr hat dann versucht, beim Präsidenten der Zahnärzte-Vereinigung zu die-\nsem Protokoll zu kommen. Dieser könne ihm das aber nicht geben und er \nsolle sich an die Sekretärin wenden, die das Protokoll schreibt. Wir haben \ngehört, dass diese Sekretärin auch noch die Sekretärin vom ersten Staats-\nanwalt ist. Das kann Zufall sein, ist vielleicht auch so. Aber jetzt kommt der \nPunkt. Wäre sie das nicht gewesen, hätte unsere Staatsanwaltschaft nicht \nden Auftrag bekommen um zu sagen, jegliche weitere Untersuchungs-\nhandlungen sind einzustellen. Das wäre nie passiert. Wichtig ist auch: Er \nhatte auch noch Interesse daran, die Dokumente in der Schulzahnklinik zu \nsichern. War aber nicht möglich, weil er nichts mehr machen durfte. Und \njetzt haben wir das Problem, dass uns über gewisse Jahrgänge Unterlagen \nfehlen. Schon interessant. Obwohl sie mal vorhanden waren, weil sie sonst \ngar nicht hätten im WoV-Bericht drin sein können. Die Zufälle, sind doch \nsehr – ich weiss auch nicht, wie ich dem sagen soll – so gehäuft, dass \nmöglicherweise ich bei den nächsten Lottozahlen einen 6er habe, wenn \nich das in diesem Rhythmus machen würde. Aber eben: Die Akten wären \nmöglicherweise versiegelt worden und man hätte nicht mit einem Auto kof-\nferraumweise Akten abtransportiert. Ich weiss nicht welche es waren, aber \nes waren viele. Noch etwas Anderes zur Strafanzeige. Es gibt ein Zitat, \nwelches ich zitiere:« Meine Anzeige einer möglichen Amtsgeheimnisver-\nletzung»… das Zitat stammt von Regierungsrat Christian Amsler. Jetzt \n\n\n\n664 Kantonsrat Schaffhausen \n\nkann man es wieder auslegen, dass es anders gemeint ist, wie auch im-\nmer. Wieder ein Zufall. Lassen Sie das. Überlegen Sie sich selbst. Auch \ndie Schilderungen von Herrn Landolt, wie es dazu dann gekommen ist… \nEinmal soll der Staatsanwalt auf der Tribüne gesessen sein. Das andere \nMal soll er es aus der Zeitung erfahren haben. Ich weiss auch nicht, was \nwirklich wahr ist. Aber irgendwo ist hier der Wurm drin und ich glaube es \nist berechtigt, dass man etwas misstrauisch ist. Jeder kann sich die Mei-\nnung dazu selber bilden. Das waren meine Äusserungen. Ich will es nicht \nin die Länge ziehen. Gesagt habe ich es: Der Bericht der Regierung ist der \nTiefpunkt. Wenn eine Regierung einen solchen Bericht verfasst, dann \nmuss sie auch mit einem gewissen Gegenwind rechnen. \n\nThomas Stamm (SVP): Ich habe zwei Bemerkungen zu Christian Heyde-\ncker. Ich liefere dir zu den zwei Zufällen der Gewaltentrennung in Schaff-\nhausen den dritten Zufall. Aller guten Dinge sind ja drei. Bemerkung eins: \nChristian Heydecker, deine Interpretation vom 9. April 2018 ist schlicht und \neinfach falsch. Dann stand das erste Mal seit Jahren wieder das Thema \nSchulzahnklinik auf der Traktandenliste der Geschäftsprüfungskommis-\nsion. Wir laufen um circa 11:30 Uhr aus der Sitzung und sehen im Munot-\nText, dass Dr. Kerschot zurückgetreten ist. Da war mir klar, dass wir als \nOberaufsichtsbehörde von der zu beaufsichtigenden Behörde der Regie-\nrung überwacht werden. Der Regierungsrat hat Zugriff auf die GPK-Trak-\ntanden, die GPK-Protokolle und die GPK-Tonbänder. Das ist doch ein Sys-\ntemfehler. Das heisst, in der GPK macht niemand einen Pieps, ohne dass \ndie Regierung es erfährt oder erfahren kann. Die Regierung kann jederzeit \nreagieren und ist der GPK immer einen Schritt voraus. Hier waren sie es \nnicht. Der Rücktritt von Dr. Kerschot hatte genau die Aufgabe, die GPK zu \nberuhigen und stillzustellen, nichts Anderes. Ab diesem Zeitpunkt, dem 9. \nApril, haben wir der Regierung keine Anhaltspunkte geliefert – bewusst \nnicht – dass wir an diesem Thema waren. Es war das einzige Richtige, \nsonst würde dieser Laden immer noch weiter mit diesen kriminellen Typen \nrumdümpeln. Zweite Bemerkung: Wenn du Mariano Fioretti bezüglich In-\nterview angreifst, dass er in die PUK will, studiere doch die Abstimmungs-\nverhalten. Dann wird dir klar, dass Mariano Fioretti in die PUK musste. Ich \nnehme dir die Arbeit der Abstimmungsverhalten kurz ab. \nDie PUK-Mitglieder, die einer PUK-Einsetzung zugestimmt haben, waren \nThomas Hauser, Regula Widmer und Mariano Fioretti. Zwei haben «Nein» \ngestimmt: Linda De Ventura und Irene Gruhler Heinzer. Es gab also eine \nknappe Mehrheit der PUK-Mitglieder, die eine PUK wollten. Die Kollegin-\nnen De Ventura und Gruhler Heinzer liessen sich in die PUK wählen, ob-\nwohl sie gar keine PUK wollten. Eine weitere Frage. Wer alles der PUK hat \nbei der Abstimmung über den Beitritt von einem GPK-Mitglied zur PUK Ja \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 665 \n\ngesagt? Linda de Ventura hat sich enthalten. Mariano Fioretti hat Ja ge-\nstimmt, Thomas Hauser Nein, Irene Gruhler Heinzer Nein und Regula Wid-\nmer Ja. Also zwei zu zwei und eine Enthaltung. Man musste also davon \nausgehen, dass Mitglieder der PUK gar nicht hinschauen wollten. Deshalb \nwar ein Kompass in Form von Mariano Fioretti unabdingbar und wichtig. \nJetzt zum dritten Zufall. Wenn du sagst, dass die Strafverfolgung quasi auf \neine zertrampelte Wiese wegen der PUK antreffen würde, frage ich mich \nschon. Die Staatsanwaltschaft hatte sechs Monate nichts gemacht und zu-\nfällig am 23. Oktober die Strafverfahren eröffnet. Peter Sticher hat dann \ndie Strafverfahren der Weltwoche um 16:40 Uhr per Mail bestätigt. Ge-\nmäss PUK-Bericht sind am Morgen des 23. Oktober noch keine Verfahren \neröffnet worden. Die Strafbehörden haben ein halbes Jahr Zeit gehabt, die \ngrüne Wiese zu mähen. Sie haben aber nichts hinsichtlich Hausdurchsu-\nchungen, Datensicherungen oder so gemacht, nichts. Das Telefon von der \nStaatsanwaltschaft mit Regierungsrat Ernst Landolt ist immer noch frag-\nwürdig, um am 23. Oktober das Strafverfahren zu eröffnen. Das ist nämlich \nder Tag, an dem der PUK-Antrag öffentlich geworden ist. Wenn aber eine \nAmtsgeheimnisverletzung zu untersuchen ist, welche nie eine war, dauert \nes vier Tage und die Sache wurde von der Staatsanwaltschaft an die Hand \ngenommen. Es «müffelt» in dieser Sache Kollege Heydecker. Riechst du \nes auch? \nRegierungsrat Landolt hat uns zwei Zufälle zur Staatsanwaltschaft und der \nGewaltentrennung geschildert. Ich liefere jetzt noch den dritten zum \nThema Amtsgeheimnisverletzung. Ich wurde im März 2019 für einen Aus-\nsagetermin zum Ablenkmanöver der Amtsgeheimnisverletzung zur Polizei \nauf den 6. Mai 2019, 14 Uhr bestellt. Um 7:45 Uhr an diesem besagten 6. \nMai erhielt ich einen Anruf der Polizei, dass meine Aussage nicht von Nö-\nten sei. Ich wurde also kurzerhand rund sechs Stunden vor meiner Aus-\nsage wieder ausgeladen. Danach hat der externe Thurgauer Staatsanwalt \nWiedemann ein Strafverfahren gegen einen GPK-Kollegen eröffnet, ohne \ndass er alle Mitglieder einvernommen hat. Dann ging bis im Februar 2020 \nnichts mehr. Plötzlich – drei Tage nach der Kleinen Anfrage von Kollege \nPortmann vom 31. Januar 2020 – erhielt ich wieder einen Anruf von der \nPolizei und ich hätte meine Aussage nun zu machen. Am 13. Februar 2020 \nhabe ich die Aussage dann gemacht. Später wurde die Nebelpetarden mit \nder Einstellung dann endgültig vernichtet. Es ist leider so: Die Gewalten-\ntrennung im Kanton Schaffhausen hat ein Glaubwürdigkeitsproblem. Das \nkann doch kein Zufall sein, oder? Dieses Gremium hier tut gut daran, die \nGewaltentrennung in diesem Kanton zukünftig mit Argusaugen zu be-\nobachten.  \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Thomas Stamm hat in seinem Vo-\ntum klare Worte gewählt und ich werde ebenfalls klare Worte wählen; aber \n\n\n\n666 Kantonsrat Schaffhausen \n\nnur in Bezug zum ersten Teil seiner Ausführungen, was den Informations-\nfluss zwischen dem, was die GPK behandelt, einlädt und dann schluss-\nendlich beschliesst zur Regierung hin. Diese Ausführungen sind wirklich \nQuatsch. Die Regierung hat keine Ahnung, was die GPK traktandiert, was \nsie berät, was sie beschliesst, solange nicht ein Regierungsmitglied davon \nbetroffen ist. Wenn ein Regierungsmitglied betroffen ist, wird das auf der \nEinladung entsprechend aufgeführt. Es gab sogar Zeiten, wo wir überhaupt \nkeine Protokolle mehr erhalten haben. In der Zwischenzeit erhält die Re-\ngierung wieder Protokollauszüge von dem Traktandum, wo ein Regie-\nrungsmitglied anwesend war. Ich habe noch nie eine Tonbandaufnahme \neiner GPK-Sitzung gehört und ich glaube, auch meine Kolleginnen und \nKollegen nicht. Das war eine ziemliche Märchenstunde, die Thomas \nStamm abgehalten hat. \n\nPUK-Präsidentin, Regula Widmer (GLP): Ich möchte einige Aussagen \nvon Thomas Stamm richtigstellen. Linde De Ventura hat der PUK zuge-\nstimmt. Sie hat sich nicht gegen eine PUK ausgesprochen. Das ist das \nerste. Thomas Hauser – das ist richtig – hat sich in der Abstimmung gegen \ndie PUK entschieden. Ich habe Ihnen heute mitgeteilt, wie hoch der Auf-\nwand war. Thomas Hauser hatte die Zeit, um in der PUK seinen Einsatz \nzu bringen und wir waren sehr froh um ihn. Das kann ich hier auch sagen. \nWenn nun also Thomas Stamm ihm unterstellt, er hätte nicht in die PUK \ngehen dürfen, weil er dagegen gewesen sei, ist das nicht richtig. Es ist ein \ndemokratischer Prozess und auch wenn jemand in einem politischen Vor-\nstoss dagegen ist, hat er das Recht in eine Kommission zu gehen und alles \nandere ist unrichtig. Wenn man jetzt solche Zuschreibungen macht, bitte \nich Sie, bei der Wahrheit zu bleiben. Wir haben jetzt etliche Voten gehört \nund ich könnte die Hälfte widerlegen. Aber ich will kein Hickhack. Halten \nSie sich an den Bericht, halten Sie sich an Fakten. Es werden wieder viele \nAussagen gemacht, welche durch die PUK nicht verifiziert werden konn-\nten. Wir können uns nicht auf Gerüchte verlassen. \nWenn jemand ein Gerücht in die Welt setzt, heisst es noch lange nicht, \ndass es stimmt und es wird auch nicht wahrer, wenn man es sieben Mal \naufs Tapet bringt. Bleiben Sie also bei den Fakten und dem, was beweis-\nbar und nachvollziehbar ist. Dann haben wir eine sachliche Diskussion.  \n\nMarkus Müller (SVP): Ich bin unschuldig, dass es diese PUK gibt, weil ich \ndamals am Strand von Miami lag. Aber ich bin froh, dass es diese PUK \ngibt. Ich entschuldige mich auch, dass ich sie mit der provozierten Abstim-\nmung über die Kapitel verlängert habe. Ich glaube, es braucht diese Auf-\narbeitung. Insbesondere habe ich grosse Hochachtung vor der PUK, die \nsich exponieren musste, wie sie auch Prügel empfangen musste und auch, \nwie sie sich heute präsentiert. Ein spezielles Kompliment an Regula: Du \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 667 \n\nschlägst dich grossartig, auch die Schlagfertigkeit, wie du Antwort gibst. \nDas freut mich sehr. Zum Fachlichen im PUK-Bericht: Da fühle ich mich \nnicht kompetent. Nur zum einen, was Mariano zu dieser Röntgen-Ge-\nschichte aufgriffen hat. Ich mag mich als Kind bei Stiep erinnern, als unsere \nFüsse und Schuhe bei jedem Schuhkauf geröntgt wurden. \nWir haben dann spielerisch, wenn der Vater bezahlen musste, aus Freude \nnochmals in den Apparat geschaut und die Füsse reingestreckt. In Las Ve-\ngas sind die Leute zum Teil gegen Bezahlung von den besten Sitzen in die \nWüste gepilgert, um die Atom-Versuche zu sehen. Es wurde jedes Jahr \neine Miss Atomicbomb gewählt. Das ist heute unvorstellbar. Wenn heute \ndas Verständnis bei Zahnärzten noch nicht gegeben ist, dass am Kopf sehr \nsorgfältig geröntgt werden soll – vor allem bei Kindern mit Rundumbildern \nund so weiter – verstehe ich das nicht. Das ist unverantwortlich. Ernst Lan-\ndolt hat vorher gesagt, dass es ein ernstes Thema sei und man solle sich \nnicht darüber lustig machen. Das stimmt, Ernst Landolt. Wir machen uns \nnicht darüber lustig. Aber man muss hie und da darüber lachen, sonst ver-\nzweifelt man. Wir wären schon lange davongelaufen, wenn wir zwischen-\ndurch nicht einmal mehr lachen dürften. Das entspannt auch etwas. Das \nGanze ist nämlich – wenn wir ehrlich sind – ein riesiges Trauerspiel. Ich \nhabe heute Morgen ein Foto draussen von unserem geschätzten Ratsprä-\nsidenten hinter der Schale mit Bananen gesehen und im Scherz gesagt, \ndass er jetzt der Vertreter der Bananenrepublik sei. Das ist die brutale \nWahrheit geworden heute Nachmittag. Die Leute, die uns zuschauen, wer-\nden zum gleichen Schluss kommen – nicht was sich heute abspielt, aber \nwas sich in der Vergangenheit abgespielt hat. Das darf es nicht wieder \ngeben. Deshalb ist es legitim, dass auch heute darüber gesprochen wird. \nWas mich vor allem geschüttelt hat, ist der Bericht des Regierungsrats. Ich \nhabe mich eingesetzt, du weisst es. Ich habe geschrieben und diesen \nPUK-Bericht verlangt. Das Buch verlange ich, bevor es die Medien haben, \nsonst gehe ich auf die Barrikaden. Das wurde dann gemacht. Wir haben \nihn – glaube ich – elektronisch morgens um 8:00 Uhr erhalten. Das war für \nmich in Ordnung. Beim Bericht der Regierung hat es mich wirklich durch-\ngerüttelt. Das kann und darf nicht sein. Das ist eine Frage des politischen \nAnstands und ich bin der Meinung, dass man zuerst abwartet, was die PUK \nmacht. Die ist jetzt bei Gott nicht unbedeutend und es sitzen kompetente \nLeute drin, die Energie verwendet und viel gearbeitet haben. Das ist eine \nSache des Anstandes. \nIch habe mich auch gewundert, dass Martin Kessler unterschrieben hat. \nIch kenne Martin ganz anders. Ich habe mich wirklich gewundert, dass er \nso etwas unterschreibt. Ich gehe auch nicht davon aus, dass er ihn ge-\nschrieben hat. Was er heute gesagt hat, ist ziemlich anders und das hat \nmich noch nicht 100%-ig, aber hat mich eher gefreut als der Andere. Ich \n\n\n\n668 Kantonsrat Schaffhausen \n\nhoffe, das ist es der geläuterte Martin Kessler, der die Situation etwas an-\nders sieht. Ich hoffe für diesen Kanton, für diesen Rat und für diese Regie-\nrung und die zukünftige Regierung, dass sich der Ton auf den zweiten Be-\nricht einspielt und den ersten Bericht vergessen lässt. Das bringt mich aber \nzu einer anderen Frage und ich bringe Kollege Heydecker ins Spiel. Für \nmich – Christian Heydecker – bist du ein hervorragender Staranwalt. Ich \nhoffe ich brauche keinen, aber ich würde dich nehmen. Aber du hast es \nrichtig gesagt heute Morgen: Wir alle wir anderen sind «Milizler» und nicht \nvom Fach. Wir verstehen das zu wenig. Gerade die Rechtsprechung. Wir \nhaben uns auch überlegt, wer den ersten Bericht geschrieben hat. Ich be-\nzweifle, dass ihn ein Regierungsrat geschrieben hat. Es wäre eine Unter-\nstellung, dass es der Staatsschreiber war. Aber es wäre von mir aus gese-\nhen Pflicht des Staatsschreibers, als Rechtsberater des Kantonsrats und \nder Regierung, einzugreifen, damit ein anderer Ton gewählt wird. Frontal \nden Kantonsrat als Ganzes angreifen, frontal die GPK angreifen, die PUK \nangreifen und dann – das ist das Maximum – in so einem Bericht nament-\nlich einen Kantonsrat anzugreifen, darf es nicht geben. In einer Debatte \nkann man das machen. Da kann man vieles machen. Man kann es Proto-\nkollieren, kann in den Medien kommen. Aber gehört nicht in so einem Be-\nricht. In unserer Situation – schon bei der Geschichte rund um die EKS – \nwäre es nötig gewesen, eine kompetente gute Rechtsberatung für den \nKantonsrat zu haben. Das ist nicht der Fehler des Staatsschreibers. Er hat \nhalt zwei Hüte an und dass er regierungsnäher ist – wohl 99 Prozent seiner \nZeit – ist mir auch klar. Aber dann müssen wir uns schon fragen, ob es uns \nnützt, wenn unser Rechtsberater frontal gegen uns schiesst und uns in die \nPfanne hauen will. Wir müssen eine Lösung finden. Vor uns liegt bald die \nRevision der Geschäftsordnung und dort werden wir uns gut überlegen – \nallenfalls auch Vorstösse lancieren – dass wir eine eigene Rechtsberatung \nim Kantonsrat brauchen. So, wie es andere Parlamente auch haben. Wir \nstellen unser Licht immer unter den Scheffel. Wir wollen kein Geld ausge-\nben. Wir hätten Anrecht auf eine gute kompetente Beratung, die nicht par-\nteiisch ist und das ist kein Vorwurf. Das ist so. Ich würde auch meinen 99- \nProzent-Arbeitgeber besser beraten, als der, der nur ein Prozent meiner \nZeit in Anspruch nimmt.  \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich kann es relativ kurz machen. Ich möchte zu-\nerst auf Kollege Mariano Fioretti zu sprechen kommen. Er hat gesagt, dass \ndie SP-Fraktion die PUK nicht für notwendig erachtet hätte. Das ist die \nhalbe Wahrheit, Herr Kollege Fioretti. Wenn Sie heute Morgen unserem \nFraktionschef genau zugehört hätten, wüssten sie, dass wir immer eine \nUntersuchung gefordert haben – aber eine externe Untersuchung. Die \nMehrheit unserer Fraktion war damals der Meinung «Untersuchung Ja», \naber extern. Stichwort: Thurgau Hefenhofen. Wenn ich sehe, was heute \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 669 \n\nhier abgeht, denke ich, es wäre besser gewesen. Dieses Hickhack «alle \ngegen alle» hätte in einem solchen Fall, in welchem jemand extern alle \nVorkommnisse untersucht hätte – wahrscheinlich das ist meine persönli-\nche Einschätzung selbstverständlich – nicht oder sicher nicht in diesem \nAusmass stattgefunden. «Alle gegen alle»: PUK gegen GPK, GPK gegen \nRegierung, Regierung gegen PUK und wer noch alles gegeneinander an-\ntreten kann. Ich denke, das wäre wohl anders herausgekommen. Aber sei \nes, wie es wolle. Was mir bei Kollege Fioretti aufgefallen ist, dass er doch \nmit einer gewissen Genugtuung gesagt hat, es handle sich beim SSO-Pro-\ntokoll um ein Wortprotokoll. Schön wäre es, wenn es dies in der GPK dazu \nauch geben würde. Ich komme zur Sache mit der Regierung. Da hat Kol-\nlege Müller praktisch alles gesagt, was ich auch sagen wollte. Ich bin froh, \ndass heute der Regierungspräsident doch eine andere Tonlage angeschla-\ngen hat. Das war sicher gut. Das erste war doch etwas übereilt und auch \nüberzogen – diese Reaktion auf den PUK-Bericht. Aber was mir heute \ndoch aufgefallen ist: Die Regierung selber – als Kollegialbehörde – sieht \nsich nicht so recht in der Verantwortung. Da stelle ich jetzt schon die Frage, \ndie noch niemand gestellt hat. Wie steht es denn mit dem Kollegialitäts-\nprinzip? Sie sind eine Kollegialbehörde und der Departementsvorsteher ist \nTeil dieser Kollegialbehörde. Ich frage mich schon – Herr Erziehungsdirek-\ntor – war dort Ihr Verständnis einer Kollegialbehörde nicht doch etwas an \neinem kleinen Ort? Sie haben ja gesagt, ich zitiere aus dem PUK-Bericht, \nSeite 121. Christian Amsler meinte, für ihn sei es ein klarer Führungsent-\nscheid gewesen. Die Finanzen seien sicher auch ein Faktor gewesen, so \nzu entscheiden. Das heisst eben, was macht man mit dem Bericht Conti? \nDas haben Sie selber entschieden und meine Frage ist schon, wieso ei-\ngentlich nicht auch durch die Regierung. Offensichtlich – wenn ich dem \nRegierungspräsidenten genau zugehört habe – hat die Regierung davon \nnichts gewusst. Aber – wenn wir dann weiterlesen, auch auf 121 – am 13. \nJuni 2018 orientierte das Erziehungsdepartement mit einer Medienmittei-\nlung über den Abschluss der ersten Phase der internen Untersuchung. Ist \ndenn da niemanden bei der Regierung in den Sinn gekommen, den De-\npartementsvorsteher zu fragen, was denn da eigentlich los sei? \nDa sehe ich schon eine gewisse langsam wachsende Verantwortung der \nKollegialbehörde Regierungsrat. Ich denke, Sie müssen schon noch ein-\nmal über die Bücher gehen, Herr Regierungspräsident, ob da nicht ein \nFehler passiert ist. Eine Nichtannahme einer Verantwortung. Wenn das \naber schon so jetzt gewesen ist, dass sie das nicht gemacht haben, dann \numso mehr wäre es meines Erachtens angezeigt, dass sich jetzt hier und \nheute derjenige, der die Verantwortung für den Führungsentscheid über-\nnommen hat, auch noch gegenüber dem Kantonsrat äussert; nämlich der \nErziehungsdirektor. Gerne warte ich darauf. \n\n\n\n670 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDann noch kurz zu der Sache mit der Staatsanwaltschaft. Sie wissen ja, \ndass ich hauptberuflich – wenn auch schon im Pensionsalter – als Straf-\nverteidiger tätig bin und etwas dürfen Sie nicht vergessen. Ich mache es \nwirklich kurz. Wir haben vom Justizdirektor gehört: Es ging eine Anzeige \nein und es waren Information vorhanden. Die Staatsanwaltschaft und die \nPolizei haben sich getroffen. Was macht man jetzt? Die Staatsanwaltschaft \nist bei Strafuntersuchungen der Polizei übergeordnet. Sie erteilt soge-\nnannte Ermittlungsaufträge und als Strafverteidiger sage ich mir immer: \n«Schau, was gab es da für Ermittlungsaufträge und wenn diese Ermitt-\nlungsaufträge nicht eingehalten werden, sei es, man macht zu wenig, sei \nes aber auch man macht zu viel, muss der zuständige Staatsanwalt oder \nStaatsanwältin einschreiten und das bei der Polizei richtigstellen«. Ich \nkann Ihnen sagen – und ich glaube in den Reihen der SVP sollte das gut \nverstanden werden – Sie haben ja den Chef, der immer vom Auftrag spricht \nund ein Auftrag muss genau erfüllt werden. Dieser Auftrag war offensicht-\nlich genau formuliert, aber eben von den zuständigen Polizeibeamten \nüberschritten worden. Deshalb kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine \nErmahnung, sich genau an den Auftrag zu halten, absolut das richtige ge-\nwesen ist. \nIch komme bereits zum Schluss. Die PUK-Präsidentin hat heute für die \nPUK geworben und hat gesagt, man dürfe oder man solle doch der PUK \nmehr Vertrauen entgegenbringen. Im Zeitalter, wo wir über Vertrauen spre-\nchen, was bei der Causa Schulzahnklinik passiert ist, denke ich: Ja, wir \nsollten das tun. Wir haben sie ins Leben gerufen. Sie hat – wie ich meine \n– gründlich gearbeitet. Es gibt keine Anhaltspunkte, die PUK mit einer \nOber-PUK kontrollieren zu wollen. \n\nPatrick Portmann (SP): Ich halte mich wirklich sehr kurz. Als Teil der Ge-\nschäftsprüfungskommission im Jahr 2018 ist es mir aber wichtig, noch ei-\nnige Punkte auszuführen. Beispielsweise gab es von meiner Seite her, \naber auch von meinem Kollegen, der nicht mehr im Kantonsrat weilt, Richi \nBührer, zu keinem Zeitpunkt irgendeine Form von politischen Spielchen. \nWir haben uns während den Sitzungen in die Thematik eingebracht und \nkonnten mit allen Mitgliedern der GPK einstimmig diese Entschlüsse fällen. \nEs gibt sicherlich diesen kritischen Punkt, der zur Protokollierung von GPK \nSitzungen ausgeführt wurde. Wir empfanden die Gesamtsituation dazumal \nals äusserst delikat. Wie sich herausstellte, war es nachweislich auch so. \nMan möchte in einer solchen Situation nichts Falsches tun und ich möchte \nauch noch auf Marcel Montanari zu sprechen kommen. Er hatte aus mei-\nner Sicht, auch aus Sicht von meinem Kollegen Richi Bührer, sicherlich \neine sehr schwierige Situation als damaliger Präsident. Ich erlebte ihn und \nauch die Eigendynamik, die immer wieder vorgeworfen wurde, eigentlich \nnicht so. Die Entscheide wurden wohlüberlegt gefällt und es wurde auch \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 671 \n\nwohlüberlegt darüber diskutiert. Mit einer kantonsrätlichen Rechtsberatung \nkönnte man dieser Problemstellung zukünftig sicherlich Rechnung tragen. \nVerschiedene haben das so ausgeführt. Eine kantonsrätliche Rechtsbera-\ntung wäre sicherlich sinnvoll, um genau solchen Fehlern vorzubeugen. Ich \nhabe es gesagt: Parteiübergreifend wurde diesen Ausführungen dann je-\nweils auch zugestimmt. Zur Rolle von Marcel Montanari habe ich mir auf-\ngeschrieben, dass es aus meiner Sicht für ihn eine sehr schwierige Situa-\ntion war. Ich habe es vorhin schon gesagt. Es war delikat und deshalb habe \nich die Kritik von Christian Heydecker an ihm nicht wirklich verstanden. Ein \nweiterer Punkt ist die vermeintliche Amtsgeheimnisverletzung. Das war \nebenfalls eine sehr schwierige Situation. Auch hier hätte man verschie-\ndene Punkte vielleicht besser erklären können, wenn man als Kantonsrat \ndie Möglichkeit hätte, eine Auskunft einzuholen. \nFür die Zukunft wünsche ich mir persönlich eine gute Zusammenarbeit mit \ndem Regierungsrat, aber auch das Vertrauen von Seite Kantonsrat in die \nGPK. Ich denke, wir kommen nicht darum herum, uns auch immer wieder \nselbstkritisch zu hinterfragen. Mir ist einfach wichtig, dass so mitzugeben. \nEs gab in diesem Sachverhalt keine politische Motivation, sondern es war \n– wie ich vorher schon gesagt habe – wohlüberlegt. Für eine zukünftige \nZusammenarbeit ist es relevant, immer wieder kritisch zu hinterfragen, \naber auch die Arbeit einer Kommission mit einem Nebenschauplatz oder \nmit Nebenschauplätzen nicht zu torpedieren. Das erachte ich als sehr, sehr \nwichtig. Eine Kommission, die schweigt oder nichts sagt bei einem solchen \nThema, tut ihre Arbeit nicht.  \n\nKurt Zubler (SP): Es war ja so, dass ich heute Morgen in über einer halben \nStunde den Standpunkt der SP-JUSO-Fraktion vorgetragen habe. Die Kol-\nlegen der SVP haben sich nur darauf fokussiert, dass eine externe Unter-\nsuchung besser gewesen wäre. Sie haben gesagt, ihr wart gegen die PUK \nund ihr wart gegen Mariano Fioretti. Da sieht man, ihr werft uns vor, wir \nhätten einen blinden Fleck. Vielleicht habt ihr noch einen grösseren blinden \nFleck, weil Thomas Stamm etwas in den Raum gestellt hat, das einfach \nnicht so stehen gelassen werden kann. Die SP-JUSO-Fraktion war mehr-\nheitlich – nicht vollständig – für eine externe Untersuchung. Wir waren für \neine Untersuchung. Der Kantonsrat hat beschlossen, dass es eine PUK \ngibt. Es war somit auch uns klar, dass es eine PUK gibt. Als wir in der \nFraktion darüber gesprochen haben, wen wir in die PUK entsenden, war \nklar, dass wir teilnehmen. Und wer teilnimmt, geht voll in die Hosen, er \nmacht die Arbeit und untersucht wie alle anderen Mitglieder auch. Auch \nwenn man dagegen gestimmt hat. Es kann doch nicht sein, dass ihr die \nPUK auch noch auf diesem Wege zu diskreditieren versucht und sagt, \ndass die falschen Leute in der PUK gewesen waren, weil sie damals bei \n\n\n\n672 Kantonsrat Schaffhausen \n\nder Abstimmung dagegen waren. Das muss ich von mir weisen. Wir muss-\nten uns überlegen, wer es stemmen kann. Wer ist bereit, diese Arbeit zu \nleisten? Wer kann sich einrichten, eine so grosse Leistung zu erbringen? \nIch glaube, es war in allen Fraktionen klar, dass die Personen, die das \nmachen, mit oberster Seriosität tun. Dann noch kurz zu Markus Müller. Wir \nsind uns ja einig über diesen Bericht. Du wünschst jetzt oder unterstellst, \ndass es zum Beispiel nicht Martin Kessler oder Walter Vogelsanger waren, \ndie diesen Bericht geschrieben haben. Vielleicht war es der böse Staat-\nschreiber. Auch hier wieder: Das liegt in der Verantwortung der Gesamtre-\ngierung. Das kannst du nicht vom Tisch wischen. Dieser Bericht hat die \nGesamtregierung verabschiedet und die müssen dafür geradestehen – \nniemand anderes. Du hast gesagt, wahrscheinlich hat er ihnen das unter-\ngeschoben. Ich traue den Regierungsräten zu, dass sie denken und lesen \nkönnen. Wenn sie das nicht machen, tun sie einen Fehler. \n\nRegierungsrat Christian Amsler (FDP): Für mich und auch mein Team \nist die Sache alles andere als angenehm und wir haben im Rückblick ver-\nschiedene Fehler konstatieren müssen. Die PUK hat in ihrem Bericht und \nauch im ganzen Vorgehen – das hat Regula Widmer immer sehr gut und \nsachlich geschildert – Beteiligte und Betroffene definiert. Ich bin einer die-\nser Betroffenen; wie es genau genannt wird. Ich habe mich heute auch \ninhaltlich gewappnet, sodass ich auch entsprechend Antwort geben kann. \nEs ist aber nicht so, dass wir nochmals irgendeine Art Hearing veranstal-\nten, sondern es ist die politische Würdigung, die Kenntnisnahme des um-\nfassenden PUK Berichtes. \nIch bin der PUK selber, das habe ich auch schon an anderer Stelle gesagt, \nfast fünf Stunden sehr intensiv zur Verfügung gestanden. Ich habe auf \nzahlreiche Fragen geantwortet, die auf 88 Seiten, die ich hier vor mir aus-\ngedruckt habe, im Protokoll festgehalten sind. Ich habe auch immer ge-\nsagt, dass die PUK mich sehr sachlich, korrekt und fair behandelt hat. Das \nhabe ich ausserordentlich geschätzt. \nAls dann der PUK-Bericht vorlag, habe auch ich zahlreich Stellung genom-\nmen. Ich denke, von daher muss ich heute nicht nochmals umfassend und \nausführlich zu den einzelnen Vorwürfen mir gegenüber Stellung nehmen. \nIch muss von mir weisen, dass Christian Heydecker mein Anwalt ist – wie \nheute gesagt wurde. Er hat einfach für die Fraktion Position bezogen und \nmein Anwalt heisst anders. Das können Sie nachlesen. Ich habe dann \nauch ein persönliches Statement veröffentlicht und bin Zeitungen und bei \nden elektronischen Medien ausführlich zur Verfügung gestanden. Wenn \njetzt von Kurt Zubler gesagt wird, es fehlt absolut die Verantwortung und \ndas Bedauern, muss ich das korrigieren. Ich habe Verantwortung über-\nnommen. Ich habe Demut gezeigt und auch über das Vorgefallene mein \nBedauern ausgedrückt. Ja: Es sind grobe Fehler gemacht worden. Über \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 673 \n\nviele Jahre bis weit zurück. Das hat der PUK-Bericht auch sehr sachlich \ndargestellt. Ich meine, dies hat auch die Regierung im heutigen Statement \ndeutlich gezeigt und auch konstatiert. Der zentrale Punkt, den ich auch \nheute immer wieder gehört habe und zu dem kann ich stehen, ist tatsäch-\nlich der Moment – und es spielt nicht so eine Rolle, an welchem Tag genau \n– dass ich, wie es Kurt Zubler zitiert hat, die grosse Maschinerie anwerfen \nkonnte. Das kann man tatsächlich so sehen, man hätte diesen andern Weg \ngehen können, denn jetzt auch Matthias Freivogel uns hier nochmals zu \nRecht vorgetragen hat. Es gibt immer verschiedene Wege nach Rom, das \nwissen Sie. Man kann im Nachhinein klüger werden, kann damalige Ent-\nscheide bedauern. Wenn Sie in der Führungsverantwortung stehen, müs-\nsen Sie genau diese Führungsentscheide fällen. Es ist richtig, dass ich \nmich damals für die personalrechtliche interne Untersuchung entschied, \nund auch nicht mit dem Büro Conti weiterarbeiten wollte. Ich habe das \nselbstverständlich auch breit mit meinem Team besprochen und das kann \nman jetzt im Nachhinein als Fehler darstellen oder ansehen. Dazu kann \nich durchaus stehen und es so annehmen. Ob eine grosse externe Unter-\nsuchung mit irgendeiner Fachperson tatsächlich zu einem vertieften und \ngleichen Ausmass aufzeigenden Resultat gekommen wäre, wie es jetzt die \nPUK unter der sehr guten Leitung von Regula Widmer hatte, wage ich zu \nbezweifeln. Da kann man auch geteilter Meinung sein. Ich hätte auch \nschauen wollen, wie das dann mit den hohen Kosten gewesen wäre. Ir-\ngendjemand hat heute noch in den Raum gestellt, es wäre sogar höher \nrausgekommen. Das glaube ich nicht. Aber es hätte sicher, da sind wir uns \nwohl einig, ein paar 10'000 Franken gekostet. \nIch möchte jetzt zusammen mit der Regierung vor allem vorwärtsschauen. \nIch bin selbstverständlich bereit, meinen Teil dazu beizutragen. Ich finde \ndas eine der grossen Stärken des Berichts. Das hat auch Irene Gruhler \nHeinzer in ihren Ausführungen aufgezeigt. Es sind zukunftsgerichtete Mas-\nsnahmen, die wir bereits zum Teil aufgegleist haben. Aber es gibt noch viel \nHausaufgaben. Da ist die Regierung in der Pflicht und ich möchte meinen \nBeitrag zum Wohle der Zahngesundheit der Jugendlichen und Kinder \nebenfalls leisten. Erlauben Sie mir noch drei kleine Korrekturen zu ma-\nchen. Diese sind mir wichtig, weil sie heute einfach in den Raum gestellt \nworden sind. Das erste ist, was Thomas Stamm bezüglich der Kündigung \nvon Dr. Peter Kerschot gesagt hat. \nLieber Thomas: Wir haben heute viel von Zufällen gehört: Staatsanwalt-\nschaftlich, dann aber auch mit der leidvollen Weltwoche-Geschichte, wo \nich umfassend und ausführlich – auch schriftlich – das kann Regula Wid-\nmer bestätigen, diese ominöse Oktoberwoche gegenüber der PUK darge-\nstellt habe. Dann aber auch zu dieser Sache mit Dr. Kerschot. Ich kann \nhier nur nochmals klar wiederholen: Herr Dr. Kerschot war kein Opfer. Er \n\n\n\n674 Kantonsrat Schaffhausen \n\nhat von sich aus gekündigt. Sie kennen diese Geschichte mit dem Vorlie-\ngen seiner Hausübertragung, die schon weit zurück aufgegleist wurde. Das \nkennt die PUK. Ich muss Ihnen sagen, da bin ich ganz offen. Ich war na-\ntürlich ziemlich schockiert, als mir der Dienststellenleiter, Thomas Schwarb \nMéroz, plötzlich eröffnet hat, dass Dr. Peter Kerschot seine Kündigung ein-\ngereicht hat. Sie können sich vorstellen, dass wir das auch sehr ernst ge-\nnommen haben. Das war kommunikativ als Medienmitteilung höchst an-\nspruchsvoll, um zu vermitteln, dass das keinen Zusammenhang mit den \nlaufenden Untersuchungen der PUK hat. Wir haben kein Bauernopfer ge-\nbracht. Herr Kerschot hat von sich aus gekündigt und das war sein Ent-\nscheid, den ich nicht unbedingt begrüsse, wenn der Kapitän vom Schiff \ngeht. Der Unterkapitän, der Admiral – da haben sie schon recht – da bin \nich in der schlussendlichen Verantwortung. Walter Hotz, du hast mich zi-\ntiert. Diesen Titel hast Du erwähnt: «Der Bericht entlastet mich persönlich». \nDas ist ein von den Schaffhauser Nachrichten selber gesetzter Titel der \nüberhaupt kein Zitat ist von mir. Das Zitat ist hier (zeigt auf den Zeitungs-\nartikel) orange markiert. Es heisst, es entlastet mich persönlich zu einem \ngrossen Teil. Das habe ich gesagt. Weiter an die Adresse von Mariano \nFioretti: Sie haben nochmals diese «Anzeige-Sache» eingebracht. Ich \nmöchte hier nochmals klar festhalten. Es hat kein Mitglied der Schaffhau-\nser Regierung und schon gar nicht ich eine Anzeige an die Staatsanwalt-\nschaft gemacht. Wir können das beweisen. Wenn ich auch gerade zu Pat-\nrick Portmann schaue: Er hat nämlich eine kleine Anfrage gemacht. Da \nhaben wir auf Seite drei ganz klar erläutert, dass es ein Formulierungs-\nproblem sei. Das haben sie zwar im Nachsatz noch erwähnt, Mariano Fio-\nretti. Ich habe nicht eine Anzeige gemacht, sondern es ging darum, wir \nwollten anzeigen, dass... Das ist zugegeben eine Wortspielerei. Aber das \nist jetzt so und ich habe keine Anzeige gemacht. Das will ich klar hier fest-\nhalten. In diesem Sinn werde ich auch im weiteren Verlauf – wenn es ge-\nwünscht wird – für einzelne Fragen zur Verfügung stehen. Aber ich möchte \nnochmals den Bogen an den Anfang machen. Es soll heute ja kein Hearing \nsein. Es ist eine politische Würdigung. Ich kann durchaus mit Demut er-\nkennen, dass hier auf breiter Ebene und auch in meinem Führungsverhal-\nten Fehler gemacht wurden. Diese gilt es jetzt für die Zukunft anzugehen \n– gemeinsam und nicht gegeneinander. \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Die Wortmeldungen haben \nsich bis hierhin erschöpft. Ich bitte Sie, den PUK-Bericht zu ergreifen, wo \nwir jetzt die jeweiligen Kapitel durchgehen. Von der Struktur her: Es sind \nacht Kapitel und das neunte Kapitel ist dann der Anhang. Wir werden dem-\nzufolge mit Kapitel 1 starten. Ich bitte Sie, Ihre Voten prägnant und mög-\nlichst kurz zu halten. \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 675 \n\nMaria Härvelid (GLP): Das werde ich tun. In Frage 1 und 2 geht um die \nFinanzierung. Nehmen wir die Seite 22, Punkt 1.4.9.2. Dabei geht es um \ndie Entschädigung von Zeuginnen und Zeugen. Meine Frage an die PUK-\nPräsidentin. Wie hoch ist der prozentuale Anteil der Entschädigungen an \ndie Zeugenbefragung zum Gesamtvolumen der PUK-Ausgaben? Die \nzweite Frage betrifft Seite 23, Punkt 1.4.9.4, Rechtsvertretungen. Dort stellt \nsich die Frage, wie der Kanton diese Rechtsvertretungen mitfinanziert hat \nund zwar den jetzigen Mitarbeitenden und auch eventuell früheren Mitar-\nbeitenden. Hat der Kanton einen Anteil oder alles übernommen? Das wä-\nren meine zwei Anliegen oder unser Anliegen. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Ich habe noch ein paar Detailfragen zu einzel-\nnen Kapiteln oder Unterkapiteln dieses ersten Kapitels. Ich starte bei Ka-\npitel 1.1.3.2. Sie haben jetzt viel über diese Geschichte mit der Staatsan-\nwaltschaft gesprochen. Auf den Seiten vier und fünf geht es um das Straf-\nverfahren betreffend Amtsgeheimnisverletzung. Da wurden die verschie-\ndenen Schaffhauser Zufälle genannt, mit denen das auch begründet \nwurde. Ich hätte noch eine Detailfrage. Es wurde gesagt, dass dieses Ver-\nfahren betreffend Amtsgeheimnisverletzung von der Staatsanwaltschaft \nvon sich aus angestrebt worden sei – ohne irgendwelches Zutun der Re-\ngierung. Die Aussage von Ernst Landolt wurde nochmals von Christian \nAmsler bestätigt. Ich habe mich nur noch gefragt, wie denn die E-Mail vom \nWeltwoche-Journalist, die an Christian Amsler gerichtet war, zur Staatsan-\nwaltschaft kam. \nWenn die Staatsanwaltschaft von sich aus diese Ermittlungen getätigt hat, \nhätte sie ja eine Verfügung gebraucht, wo sie das bei der Regierung ein-\ngeholt hätte oder eben einen Ermittlungsauftrag einzuholen. Davon ist mir \naber nichts bekannt. Gab es das oder hat die Regierung dieses Mail der \nStaatsanwaltschaft zugestellt? Das wäre die erste Frage. Dann zu Punkt \n1.4.9.3. auf der Seite 22. Es geht es um die Zuteilung der verschiedenen \nRollen. Da wollte ich ursprünglich fragen, warum die GPK hier keine Par-\nteirechte erhalten hat. Ich habe aber zur Kenntnis genommen, dass die \nPUK-Präsidentin ausgeführt hat, dass sie gesagt hat, das würde man al-\nlenfalls ein anderes Mal anders machen. Ich bedanke mich dafür. Es war \nvor allem auch störend für einzelne Mitglieder der GPK 2018, dass sie sel-\nber nicht die Möglichkeit hatten, sich zu äussern, Beweisanträge zu stellen \nund Fragen zu stellen. Wenn ich das richtig verstanden habe, würde man \ndas allenfalls anders machen. Von dem her nehme ich das sehr gerne zur \nKenntnis und bedanke mich für diese Ausführungen. Dann zum Kapitel \n1.4.12 auf der Seite 30. Da geht es um die Nicht-Öffnung der Akten. Da \nmöchte ich noch fragen, ob es eine Möglichkeit gibt für die PUK, auf diesen \nEntscheid zurückzukommen. Ich tue mich schwer mit diesem Entscheid, \ndass man einfach alle Akten geheim halten soll. Wir haben eigentlich das \n\n\n\n676 Kantonsrat Schaffhausen \n\nPrinzip, dass man im Einzelfall abwägt, ob es überwiegende öffentliche \nInteressen an der Veröffentlichung gibt oder stehen dem öffentliche oder \nprivate Interesse entgegen, weshalb man Teile vielleicht schwärzt oder gar \nnicht herausgibt. Ich möchte beliebt machen dabei zu bleiben. Ich weiss \nauch nicht, ob das überhaupt rechtmässig ist, wenn man einfach pauschal \nsagt, wir geben keine Dokumente mehr heraus. Es kann auch Schule für \nandere Kommissionen machen, wenn das der PUK erlaubt würde. Es hat \neben auch Teile, die wahrscheinlich unproblematisch wären, aber trotzdem \nwertvoll. Wenn ich an diese Gutachten denke, waren das wahrscheinlich \nPeer-Reviews, wo ein Wissenschaftler schaut, was es alles für wissen-\nschaftliche Studien gibt und diese zusammenfasst. Die sind wertvoll für \neinen wissenschaftlichen Diskurs und jetzt behalten wir diese geheim in \nder Schublade. Das kann ich nicht nachvollziehen. Alle diese Abklärungen, \ndie die PUK gemacht hat, wahrscheinlich auch Vorlagen erstellt (wie lade \nich jemanden zu einer Befragung ein und so weiter) wären natürlich eine \nwertvolle Grundlage für spätere Parlamentarische Untersuchungskommis-\nsionen, damit diese nicht wieder das Rad neu erfinden müssen. Wenn Sie \njetzt alles pauschal als geheim einstufen, haben wir dieses teuer erwor-\nbene Wissen eben nicht mehr – respektive wir hätten es, aber es ist ja \nverschlossen. Wir können nicht darauf zugreifen. Deshalb ist es mein An-\nliegen, dass Sie vielleicht auf diesen Punkt zurückkommen. Dann noch \neine Frage zum Bericht insgesamt. Ich habe irgendwo gelesen, dass es \ndann noch ein Reglement gab, das verabschiedet wurde. Welche Be-\nschlüsse wurden letztlich im Bericht wiedergegeben und welche Berichte \nnicht oder respektive wie ist die PUK vorgegangen, was sie dokumentiert, \nrespektive über welche Beschlüsse sie letztlich eben auch Bericht erstat-\ntet. Das würde mich noch wundernehmen.  \n\nPUK-Präsidentin, Regula Widmer (GLP): Ich nehme gerne zu den ge-\nstellten Fragen Stellung. Zuerst zur Frage von Maria Härvelid. Sie hat die \nFrage gestellt, wie hoch der prozentuale Anteil der Sachverständigen- und \nZeugenentschädigung an den Gesamtkosten der PUK war. Wie bereits \nausgeführt, haben wir 45 Befragungen durchgeführt. Von diesen Befragun-\ngen haben fünf Personen Anspruch auf eine Entschädigung gestellt. Diese \nZeugenentschädigung war im gesamten Umfang von 1'165 Franken. Die \nGutachterkosten beliefen sich auf 6'934 Franken. Davon waren 6'000 \nFranken für das Gutachten der Uni Zürich und 934 Franken für das Gut-\nachten des IV-Falles, welchen wir zusätzlich abklären liessen. Die Finan-\nzierung der Rechtsvertretungen wird der Staatsschreiber Stefan Bilger be-\nantworten. Nun zu den Fragen von Marcel Montanari. Ich glaube, die Frage \neins müsste Regierungsrat Ernst Landolt beantworten. Zu Frage 2, Kapitel \n1.4.9.3. auf der Seite 22: Die hat sich von der GPK beantwortet. Dann zur \nFrage zu Kapitel 1.4.12 betreffend Nichtöffnung der Akten: Wir haben die \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 677 \n\nAkten bewusst zurückgehalten. Es besteht hier auch ein Beschluss. Es \nsind sehr viele Akten, die wir haben. Es sind Akten der Schulzahnklinik, \nvon Geschäftspartnern der Schulzahnklinik und von Versicherungen. Es \nsind auch Akten von Sachverständigen der IV. Das sind sensible Daten. \nWir haben betreffend Datenschutz entschieden, dass wir diese Unterlagen \nnicht öffentlich machen. \nWir haben das Amtsgeheimnis zu wahren und dürfen auch im Bericht ent-\nsprechende Geheimnisse nicht preisgeben. Sie sprechen – Marcel Mon-\ntanari – die Frage der Reglemente, Konzepte und Beschlüsse an. Es ist \nrichtig: Wir haben ein Arbeitsreglement verabschiedet, damit wir wissen, \nwie wir vorgehen möchten. Ein Konzept, dass der Ablauf geklärt war, wir \nuns orientieren können, wo im Prozess wir stehen und wie wir weiter vor-\ngehen möchten. Das sind interne Arbeitspapiere. Ich glaube nicht, dass \ndiese von übergeordnetem Interesse sind. Sie möchten gerne wissen, ob \ndie Beschlüsse, die wir gefasst haben, im Bericht abgebildet sind. Jeder \nBeschluss, den wir gefällt haben, ist im Bericht abgebildet. \nWir haben nirgends einen Beschluss gefällt, den wir nachher nicht umge-\nsetzt hätten oder sich als überflüssig erwiesen hätte. Es sind wirklich Ar-\nbeitsschritte gewesen, zu denen wir Beschlüsse gefällt haben. Wir haben \nInformationen eingeholt und diese Informationen sind 1:1 im Bericht ein-\ngeflossen – ausser bei den Befragungen. Dazu gab es ja auch Beschlüsse, \ndass wir gewisse Personen eingeladen haben, deren Befragungen nicht \nöffentlich sind. Das ist der ausserordentliche Staatsanwalt, Adrian Ettwein. \nEs ist der erste Staatsanwalt, Peter Sticher. Es ist die Departementssek-\nretärin des Finanzdepartements, Natalie Greh und es ist der Staatsanwalt, \nHerr Flüeler. Das sind diese vier Befragungen. Davon haben wir inhaltlich \nnichts im Bericht geschrieben. Es stehen sich hier die überwiegenden öf-\nfentlichen und privaten Interessen der Offenhaltung der Akten gegenüber. \nWir haben uns entschieden, dass wir die sichere Variante wählen und die \nAkten als nicht öffentlich erklären. Daher kann auch das Kantonsratssek-\nretariat nicht entscheiden, ob die Akten herausgegeben werden oder nicht. \nSie müssten also rechtliche Schritte einleiten. Da wir der Meinung sind, \ndass der Bericht sehr ausführlich ist und wir sehr transparent informiert \nhaben, ist es nicht nötig ist, unsere Grundlagen öffentlich zu machen. Ich \nglaube, mehr gibt es dazu nicht zu sagen und ich glaube, dass ich alle Ihre \nFragen beantwortet habe.  \n\nRegierungsrat Ernst Landolt (SVP): Die von Kantonsrat Marcel Mon-\ntanari angesprochene Mail existiert gar nicht, oder Sie müssen die Frage \nnochmals präzisieren. Jedenfalls kann ich Ihnen bestätigen, dass es keine \nMail von der Regierung an den Staatsanwalt gibt, was nachher die Straf-\nanzeige wegen Amtsgeheimnisverletzung zufolge hat. Ich kann Sie auch \n\n\n\n678 Kantonsrat Schaffhausen \n\nnochmals auf Seite fünf des PUK-Berichts verweisen: Die Staatsanwalt-\nschaft eröffnete von sich aus am 9. November 2018 ein Strafverfahren ge-\ngen Unbekannt und beantragte beim Regierungsrat die Einsetzung eines \nausserkantonalen Staatsanwalts. Das andere habe ich eigentlich bereits \ngesagt, ich wiederhole es aber gerne nochmals. Weshalb hat die Staats-\nanwaltschaft überhaupt ein Verfahren eröffnet? Aufgrund der Berichter-\nstattung in den Medien, aufgrund des Artikels in der Weltwoche, ist die \nStaatsanwaltschaft darauf aufmerksam gemacht worden oder aufmerksam \ngeworden. Die Staatsanwaltschaft des Kantons Schaffhausen ist von sich \naus tätig geworden. Da gibt es keine Mail. Es sei denn, ich hätte Sie falsch \nverstanden. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Die Frage ist aufgetaucht oder gestellt \nworden, wie es sich mit den Kosten der Rechtsvertretungen von den be-\ntroffenen Personen verhält. Es ist ja auf Seite 23 ausgeführt, dass Rechts-\nvertretungskosten anfallen. Dies als Vorbemerkung. Wenn Mitarbeitende \nder kantonalen Verwaltung mit Verfahren konfrontiert werden – das kön-\nnen Zivilverfahren, Strafverfahren oder PUK Verfahren sein – besteht die \nMöglichkeit und das Recht, dass der Arbeitgeber, also der Regierungsrat, \nihnen einen Rechtsbeistand zur Verfügung stellt und auch die Kosten über-\nnimmt. Dazu braucht es aber ein entsprechendes Gesuch. Das braucht \nauch eine Anzeige dieses Rechtsverfahrens. Das wurde von verschiede-\nnen Personen, die hier erwähnt sind, gemacht; allerdings nicht von Herrn \nDr. Kerschot und auch nicht von Herrn Dr. Shidiak. In den übrigen Fällen \nhat der Regierungsrat eine solche Rechtsvertretung beigestellt und wird \nauch die Kosten übernehmen. Es sei denn, die Rechtsgrundlagen enthal-\nten einen Vorbehalt, wonach die Kosten vom Staat nicht übernommen wer-\nden, wenn es beispielsweise in einem Strafverfahren zu einer Verurteilung \nkommt. Diese Kosten sind aufgelaufen. Das sind insgesamt einige 1'000 \nFranken, die in der Rechnung selbstverständlich auch entsprechend aus-\ngewiesen werden. Diese Aufwände sind nicht Bestandteil der PUK-Kosten, \nwie sie hier im PUK-Bericht enthalten sind. Das sind zusätzliche Kosten. \n\nPatrick Portmann (SP): Meine Frage ist etwas unspezifisch, aber ich hätte \ntrotzdem gerne ein Statement dazu. Es handelt sich um die Situation nach \nder vermeintlichen Amtsgeheimnisverletzung, wo wir als Kantonsräte res-\npektive Teil der GPK informiert wurden. Mein Kritikpunkt ist, dass wir mit \nrelativ wenigen Informationen bedient wurden, wonach dieses Verfahren \ngestartet wird und wir uns dieser Sache als Auskunftspersonen stellen. \nNeben der geforderten Rechtsberatung möchte ich seitens des Büros oder \nStefan Bilger wissen, wie man in einer solchen Situation zukünftig voran-\ngehen möchte. Ich denke, man hatte zu wenig Informationen. Wenn man \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 679 \n\nkeinen juristischen Hintergrund hat, ist es einfach schwierig. Es ist durch-\naus etwas delikat; nicht, weil man sich etwas vorzuwerfen hat, aber ein-\nfach, weil es unangenehm ist, bei der Polizei vorzusprechen. Ich weiss, es \nist Vergangenheitsbewältigung. Aber wenn wir über Professionalisierung \nsprechen, dann auch, wie ein Büro mit neuen Kantonsrätinnen/ Kantons-\nräten vorgehen kann – aber dann auch wie das aus Sicht von Stefan Bilger \nist. Ist es die Aufgabe eines Kantonsrats sich bei ihm zu melden oder hätte \nes da nicht einen verstärkteren Informationsfluss benötigt. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Das Thema «Rechtsberatung des Kan-\ntonsrats» ist schon verschiedentlich angetönt worden. Art. 26 des Organi-\nsationsgesetzes sieht die Doppelrolle vor, dass ich die Rechtsberatung des \nKantonsrats aber auch des Regierungsrats innehabe. Das steht so im Ge-\nsetz. Ich bemühe mich, diese Aufgabe nach bestem Wissen und Gewissen \nfür beide Gremien zu vollziehen. Richtig ist auch, dass ich vom Regie-\nrungsrat gewählt bin und etwa 85 Prozent meiner Arbeit zuhanden des Re-\ngierungsrats leisten darf. Etwa zu 15 Prozent stehe ich zu Ihrer Verfügung. \nDas merken Sie vielleicht nicht so sehr in Ihrer praktischen Tätigkeit. Aber \nSie müssen wissen, dass ich in engem Kontakt mit dem Kantonsratssek-\nretariat und mit dem Kantonsratspräsidenten stehe. Ich bin auch bei den \nBürositzungen dabei und versuche dort meine Aufgabe bestmöglich wahr-\nzunehmen. Noch eine Nachbemerkung: Wenn Sie das Gefühl haben, dass \nSie als Rat im juristischen Bereich nicht so gut oder stark aufgestellt sind, \ntrifft das wahrscheinlich zu. Sie verfügen nicht über einen Parlaments-\ndienst wie alle anderen Kantone. Sie verfügen über ein effizientes Kan-\ntonsratssekretariat – das, und das sei jetzt hier auch einmal gesagt – sehr \ngute Arbeit macht. Zweitens beinhaltet das Sekretariat eine gewisse juris-\ntische Kompetenz. Luzian Kohlberg ist ausgebildeter Jurist und notabene \nSekretär der Geschäftsprüfungskommission. Wenn nun die Geschäftsprü-\nfungskommissionen sich beklagt, sie habe zu wenig juristische Unterstüt-\nzung, darf ich an dieser Stelle einfach sagen: Ihr Sekretär ist ausgebildeter \nJurist und das ist ein Privileg, das Sie als einzige Ständige Kommission \nhaben. Im Übrigen sind meine Telefonleitung und meine Bürotüre immer \noffen. Jene, die sich schon an mich gewandt haben, wissen, dass Sie in \nder Regel schnell – und in der Regel, so hoffe ich – auch eine kompetente \nAuskunft erhalten, wenn sich eine Rechtsfrage stellt. Ich möchte das hier \ndoch ein wenig ins richtige Licht rücken. Die letzte Vorbemerkung: Ich bin \nder erste, der Sie darin unterstützt, Art. 26 des Organisationsgesetzes zu \nändern und mir die Aufgabe Ihrer Rechtsberatung zu entziehen. Dann \ntrage ich nur noch einen Hut auf dem Kopf und bin der Kritik und der \nschwierigen Situation, in der ich manchmal bin, nicht mehr ausgesetzt. \nAber dann müssen Sie, was auch richtigerweise von Kantonsrat Müller ge-\n\n\n\n680 Kantonsrat Schaffhausen \n\nsagt wurde, bereit sein, Ressourcen aufzubauen. Diese Ressourcen be-\nkommen Sie nicht mit einer 50%-Stelle einer Juristin oder eines Juristen \nfrisch ab Presse. Wenn Sie sich verbessern wollen, müssen Sie Geld in \ndie Hand nehmen. Wenn Sie zwei kompetente Stellen schaffen wollen, \nkostet Sie das etwas. Aber dann haben Sie einen Parlamentsdienst, der \ndiesen Namen verdient. Zur Frage von Patrick Portmann: Die Frage betrifft \neine schwierige Situation. Ich glaube – Patrick Portmann – wir haben auch \neinmal kurz darüber gesprochen. Wenn Sie mit einer Situation konfrontiert \nsind, dass Sie plötzlich als Parlamentsmitglied im Rahmen Ihrer parlamen-\ntarischen Arbeit mit einer Strafanzeige konfrontiert sind, ist man sich das \nin der Regel nicht gewohnt. Dann ist es nun mal so, dass Sie ein Aufgebot \nder Polizei erhalten, die Ihnen nicht mal sagt, um was es wirklich geht. Das \nist der Teil der Geschichte, weil Sie ja irgendwelche Beweismittel ver-\nschwinden lassen können. So läuft ein Strafverfahren ab. Da sind Sie über-\nfordert, wenn Sie dort «antraben» müssen. In einem solchen Fall hätten \nSie sich allenfalls bei mir erkundigt können, wie Sie sich verhalten müssen. \nIch hätte Ihnen den einen oder anderen Ratschlag geben können. Ich habe \nauch Verständnis, dass Sie in dieser Situation nicht unbedingt mit mir den \nKontakt gesucht haben, weil Sie ja immer gedacht haben, der Regierungs-\nrat hätte eine Strafanzeige eingereicht. Das trifft ja eben nicht zu. Aber \neben, das ist schwierig. In so einer Situation wären Sie wahrscheinlich gut \nberaten, wenn Sie Ihren eigenen Parlamentsdienst mit zwei, drei Juristen \nhätten. Diese könnten Sie in einer solchen Situation unterstützen. Mehr \nkann ich dazu nicht sagen. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Zu meiner Frage von vorhin und welche E-Mail \nich gemeint habe: Auf Seite fünf steht geschrieben, dass Christian Amsler \neine E-Mail von einem Journalisten der Weltwoche erhalten hat. Ich \nmusste ebenso zur Staatsanwaltschaft. Ich musste sogar nach Frauenfeld \nund wurde genau zu diesem Umstand einvernommen. Der Journalist muss \nanscheinend relativ detailliert Bescheid gewusst haben, was wir am Tag \ndavor in der GPK beschlossen haben. Daraus schliesse ich, dass die \nStaatsanwaltschaft über diese E-Mail verfügt. Diese E-Mail wurde vom \nJournalisten der Weltwoche an Christian Amsler geschickt und meine \nFrage ist jetzt: Wie kam es vom Postfach von Christian Amsler in die Akten \nder Staatsanwaltschaft? Wie kam die Mail, oder der Inhalt der Mail, falls es \nmündlich übertragen wurde, vom Empfänger zur ermittelnden Behörde der \nStaatsanwaltschaft? Es geht um die E-Mail auf der Seite fünf, die am 23. \nOktober 2018 um 14:19 Uhr von der Weltwoche an Christian Amsler ge-\nsandt wurde. Wenn ich sowieso hier vorne stehe, mache ich Sie noch \ngerne darauf aufmerksam, dass zum Kapitel 1.4.22 auf Seite 18 noch die \nFrage der GPK 2018 offen wäre, die lautet, warum die PUK verlangte, dass \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 681 \n\ndas Departement gewechselt wird und dass die Schulzahnklinik einem an-\nderen Departement zugeteilt wird. Christian Amsler hat ja nachher gesagt, \ndass er sich gegenüber der PUK kooperativ verhalten werde. Trotzdem hat \ndie PUK darauf beharrt, was ja ein bisschen unüblich ist, dass eine Ober-\naufsicht so drastisch in den organisatorischen Aufbau für die Zukunft ein-\ngreift. Eigentlich wäre ja sonst die Oberaufsicht rückblickend. Das wäre \nnoch eine andere offene Frage, die sich auch zu diesem Kapitel stellt. \n\nRegierungsrat Christian Amsler (FDP): Ich habe es vorhin in meinem \nVotum schon gesagt. Bei meinem Hearing vor der PUK – das kann die \ngesamte PUK bestätigen – habe ich ausführlich über diese besagte Woche \nStellung genommen. Ich habe das minutiös in einem mehrseitigen Bericht \naufgeschrieben. Ich verzichte darauf, Ihnen nochmals vorzulesen, was al-\nles lief. Es geht tatsächlich um eine Mail, die der Weltwoche-Journalist, \nFlorian Schwab am Dienstag, 23.10. an mich gesendet hat. Ich habe nach-\nher am Abend, in meiner Funktion als Regierungspräsident, um 16:46 Uhr \ngesagt, dass etwas vorgefallen ist, das mich mehr als erstaunt. Ich habe \ndie Wortwahl gemacht: «Ich erachte es als meine Pflicht, Sie über diese \nmehr als erstaunliche Vorgehensweise ins Bild zu setzen». Ich habe die-\nses Mail-Original hier. Es ging an den Adressatenkreis der GPK und hat \neben mit diesem Umstand zu tun, dass wir bereits am Montag – also längst \nvor dem Entscheid der Einsetzung einer PUK – von der Weltwoche sogar \nvorgängig schon kontaktiert worden sind, was eben den Verdacht nahe-\nlegte, dass hier Vorwissen oder eben Informationsaustausch geschah, ob-\nwohl eine klare Sperrfrist auch verlegt wurde. Sie können sich damals an \nden Montagabend erinnern, dass man gesagt hat, bis dann offiziell am \nMittwochabend durch das Kantonsratsbüro nämlich durch Frau Claudia In-\ndermühle die Sperrfrist aufgehoben wird, das da schon massiv vorher In-\nformation ergangen sind. Das ist einfach das Mail Marcel Montanari. Hier \nist niemand von der Staatsanwaltschaft einkopiert. Ich weiss jetzt auch \nnicht genau, auf was sie jetzt anspielen. Sie beziehen sich ja darauf, dass \nSie irgendwie von der Staatsanwaltschaft vernommen wurden. Ich kann \nnur sagen, was damals in der Woche passiert ist und alle diese Mails, alle \ndiese Kontakte habe ich hier minuziös zusammengestellt. Das ist alles. \n\nUrs Capaul (Grüne): Ich habe mit grossem Interesse den Ausführungen \nvon Stefan Bilger zugehört, dass er eigentlich empfiehlt, dass der Kantons-\nrat eine eigene Rechtsvertretung haben sollte. Ich glaube, wir müssen uns \nwirklich in diese Richtung bewegen, damit wir möglichst unabhängig und \nauch zusätzliche Ressourcen zur Verfügung haben. Deshalb war das für \nmich wirklich sehr erhellend. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt: Ich \nschaue auf die Uhr. Es ist jetzt 17:10 Uhr. Wenn ich schaue, wie dick das \nBüchlein noch ist, welches wir heute durcharbeiten sollten, ist das absolut \n\n\n\n682 Kantonsrat Schaffhausen \n\nnicht möglich. Ich stelle daher jetzt den Antrag auf Abbruch der Sitzung \nund Weiterführung an der nächsten Sitzung. Es ist nicht mehr seriös, wenn \nwir dieses Büchlein in aller Schnelle noch in der nächsten Viertelstunde \ndurchackern wollen. Es ergeben sich immer noch sehr viele Punkte und \nFragen, die auftauchen werden. Ich bin der Meinung, dass diese Fragen \nauch berechtigt sind und vertieft wirklich behandelt werden sollen.  \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Wenn dieser Antrag eine \nStunde später käme, hätte ich Verständnis. Aber er kommt um 17:10 Uhr. \nIch muss es Ihnen überlassen, weiss aber nicht, welche Aussenwirkung \ndas für Leute haben wird, die vielleicht bis 19:00 Uhr oder noch länger \narbeiten müssen. Ich möchte auch noch im Rahmen – ohne tendenziös zu \nsein – in Erinnerung rufen, wie voll unsere Traktandenliste noch ist. Wir \nsind im den zweitletzten Quartal einer Legislatur und ich denke, es wäre \nein Aspekt im Rahmen des künftigen Kantonsrats, dass wir den Nachfol-\ngerinnen und Nachfolgern nicht eine Tasche überlassen, die überaus \ngross ist. Das einfach mal der Punkt von mir. Aber der Antrag ist gestellt. \nSelbstverständlich werden wir darüber abstimmen. Grundsätzlich bin ich \nmir es gewohnt, wichtige Geschäfte an einem Tag abzuschliessen und die-\nses eigentlich nicht auf eine nächste Sitzung zu verlegen. Ich glaube, die \nStimmbürgerinnen und Stimmbürger dürfen von uns schon erwarten, dass \nwir uns hinsetzen und sagen, der Kantonsrat hat Arbeit. Ich hätte mir \ndurchaus vorgestellt, bis Grössenordnung 18:30 Uhr zu debattieren und \ndann die Sitzung abzubrechen. Meine Hoffnung ist, dass wir bis dann \ngrundsätzlich fertig sind. Die Stossrichtung ist bekannt, der Handlungsbe-\ndarf ist ermittelt. Man könnte mit einer grundlegenden Akribie noch stun-\ndenlang darüber sprechen.  \n\nAbstimmung Ordnungsantrag \n\nDer Ordnungsantrag von Urs Capaul auf Abbruch der Sitzung um \n17:10 Uhr und Fortführung der Ratsdebatte am 31. August 2020 wird \nmit 31 : 21 Stimmen (1 Enthaltung) abgelehnt. \n\nPUK-Präsidentin, Regula Widmer (GLP): Kantonsrat Marcel Montanari \nhat nochmals gefragt, weshalb die PUK den Antrag gestellt hatte, die \nSchulzahnklinik während der Untersuchung einem anderen Departement \nzu unterstellen. Ich habe das vor etwa achteinhalb Stunden schon einmal \nbeantwortet, aber ich mache es gerne noch einmal: In den parlamentari-\nschen Untersuchungskommissionen, welche uns bekannt sind, hatten im-\nmer die Regierungen sofort eine Umteilung vorgenommen, sodass der \nVorwurf von einer Einflussnahme – sei es auf Angestellte, sei es auf Mit-\n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 683 \n\narbeitende – entkräftet werden konnte und dass es eine ganz klare Tren-\nnung gab. Wir haben deshalb den Regierungsrat aufgefordert, unbedingt \nzu prüfen, dass es im Hinblick auf die zukünftige Tätigkeit der Parlamenta-\nrischen Untersuchungskommission unumgänglich sei, die Schulzahnklinik \nbis zum Abschluss der Untersuchungen einem anderen Departement zu \nunterstellen. Wir schreiben im Bericht, dass wir anfangs Januar eine Sit-\nzung mit Ernst Landolt und Regierungsrat Christian Amsler hatten. Wir ha-\nben uns nochmals über diese Problematik unterhalten. Der Regierungsrat \nist dieser Forderung gefolgt und hat daher die Schulzahnklinik dem Finanz-\ndepartement unterstellt. Es war nicht so, dass wir einen speziellen Grund \ngehabt hätten, dies zu machen. Sie, Marcel Montanari, haben ja noch die \nFrage gestellt, von dem unproblematischen Wissen, welches betreffend \nAbläufen in einer parlamentarischen Untersuchungskommission vorhan-\nden ist und so weiter. Es gäbe natürlich die Möglichkeit ein Handbuch zu \nerstellen, wo alle diese Informationen beinhaltet sind, ohne dass man die \nGeheimhaltung in irgendeiner Weise tangieren würde. Das sehe ich als \nMöglichkeit, dies zu machen. Das muss aber vom Kantonsratsbüro in Auf-\ntrag gegeben werden. Von unserer Seite her ist das grundsätzlich kein \nProblem, weil die Informationen vorhanden sind. Das können wir machen. \n\nHerbert Hirsiger (SVP): Für Mariano Fioretti war das Thema Röntgen ein \nwesentlicher Punkt für seine Anliegen. Leider befürchte ich, dass wir keine \nVerbesserung erzielen; mit dem kleinen Unterschied, dass wir Röntgen \ndurch die Eltern der Kinder legalisieren wollen. Unter 3.2.3, Seite 60, ist \ndas Gutachten der Uni Zürich aufgeführt. In Bezug, wann Röntgen notwen-\ndig ist, gibt es eine Altersgrenze. Auf der Seite 61, im letzten Abschnitt, \nwird dann darauf hingewiesen, dass spezifisch für Röntgen keine Richtli-\nnien bestünden. Bei der Würdigung durch die PUK – 3.2.4, Seite 64 – wird \ndarauf hingewiesen, dass bis Ende 2018 das Einverständnis der Eltern für \ndie Behandlung nicht vorgängig schriftlich eingeholt wurde. Dieser Miss-\nstand ist heute behoben. Wenn ich mir im Anhang zwei – auf der Seite 190 \n– den Flyer ansehe, steht wieder für Kinder von fünf bis acht Jahren. Man \nkann im Bericht der Uni Zürich nachlesen, dass es eine Ausnahme ist, dass \ndas bei unter Achtjährigen getan wird. Hier wird also den Eltern suggeriert, \ndass Röntgen eine ganz normale Geschichte ist. Hier liegt noch ein Fehler \nvor und der Flyer muss meiner Meinung nach korrigiert werden. Das geht \nnicht. Ansonsten haben wir das Röntgen, welches ein grosses Anliegen \nvon vielen ist, noch nicht vom Tisch.  \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Ich möchte Sie darauf \nhinweisen, dass wir eine Weisung erlassen haben. Davon haben Sie sicher \nauch schon gehört. So dürfen bis auf Weiteres keine neuen Behandlungen \nmit präfabrizierten myofunktionellen Apparaturen wie Myobrace angeboten \n\n\n\n684 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwerden. Falls die Schulzahnklinik weiterhin diese Methode anwenden \nmöchte, müsste sie eine Arbeitsgruppe aus mindestens sechs Mitgliedern, \nwelche sich hälftig aus der Schulzahnklinik und hälftig aus der Privatwirt-\nschaft stammenden Zahnärztinnen und Zahnärzte oder Kieferorthopädin-\nnen oder Kieferorthopäden zusammensetzt, bilden. Wenn diese Arbeits-\ngruppe zum Schluss kommt, dass eine Behandlung mit Myobrace ange-\nsagt ist, kann die Schulzahnklinik das allenfalls machen. Sie müssen aber \ndarlegen, dass die Produkte-Eignung mittels einer statistischen Auswer-\ntung gegeben ist. Das wären die Bedingungen. Aktuell sollte nicht mehr \ngeröntgt werden. Diese Weisung haben wir schon letzten Herbst heraus-\ngegeben. Diese wurde den beteiligten Kieferorthopädinnen, Zahnärztinnen \nund Zahnärzten der SKZ zur Kenntnis gebracht. Das findet momentan im \nZusammenhang mit Myobrace nicht mehr statt, weil wir nämlich keine \nneuen Myobrace-Anwendungen zulassen. Dieser Flyer, der hier abgebil-\ndet ist, ist eine alte Angelegenheit.  \nNoch etwas den Behandlungen der Angehörigen: Wir haben bekanntge-\ngeben, dass dies nicht zulässig ist. Es geht nicht, dass die Infrastruktur der \nSchulzahnklinik, die durch die Steuerzahlenden finanziert wurde, für die \nBehandlung von Angehörigen und Freunden verwendet wird. Es geht also \nnicht an, dass man Angehörige einfach kostenlos behandelt. Wir haben \ndas untersagt. Sollte man zum Schluss kommen, dass das weiterhin ge-\nwünscht wird, muss das genau festgelegt werden. Gratis geht das nicht, \nweil der Staat die Infrastruktur zur Verfügung stellt. Deshalb ist es meines \nErachtens unmöglich. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Vielen Dank für diese Ausführungen – vor al-\nlem auch die Intervention, die Sie beschrieben haben. Es ist wirklich der \nzentrale Punkt, dass das Röntgen aufgehört hat. Es gab immer wieder Fra-\ngen, was das Schlimmste ist. Auch wir von der GPK 2018 waren uns nicht \nganz einig. Die einen fanden die Abwerbungen das Schlimmste. Ich per-\nsönlich fand die Röntgen-Angelegenheit das Schlimmste. Deshalb möchte \nich hierzu noch zwei, drei Fragen stellen. Die erste Frage bezieht sich auf \nSeite 53: Von wie vielen Kindern sprechen wir letztlich eigentlich? Wir ha-\nben gehört, dass medizinisch nicht induziert geröntgt wurde. Ich lese auf \nder Seite 53, dass es in den Jahren 2015 bis 2018, 1'771 Kinder gewesen \nseien, bei denen die Diagnose festgestellt wurde. Aber nicht alle mit der \nDiagnose wurden – glaube ich – auch tatsächlich geröntgt. Vielleicht steht \ndie Zahl und ich habe es überlesen. Aber das würde mich schon wunder-\nnehmen, von wie vielen Kindern wir jetzt letztlich sprechen, die in diesem \nZeitraum zu Unrecht geröntgt wurden. Weiter hat die PUK heute ausge-\nführt, dass sie beim medizinisch nicht indizierten Röntgen keinen Hinweis \ngehabt habe, dass die Strahlenwerte nicht eingehalten worden wären. Von \nwelchem Strahlengrenzwert gehen Sie aus? Nach meinem Verständnis ist, \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 685 \n\nwenn man keine medizinische Indikation hat, dass man Röntgen muss, der \nGrenzwert null wäre. So ist mein Verständnis. Jetzt hat aber offensichtlich \ndie PUK einen anderen Grenzwert angewandt. Er wurde verschiedentlich \nerwähnt, ist exemplarisch auch auf der Seite römisch vier ganz vorn in der \nZusammenfassung unter Punkt fünf aufgeführt. Die dritte Frage bezieht \nsich auf die Seite 64. Die PUK hat immer wieder ausgeführt, dass es keine \nunmittelbaren gesundheitlichen Schäden bei Kindern gegeben habe, die \nzu Unrecht geröntgt wurden. Mich interessiert, wie die PUK die mittelbaren \nSchäden abschätzt. Es gibt Statistiken, die vier Prozent sagen. Wenn wir \nvon 1'000 Kindern sprechen, sind vier Prozent, bei denen Krebs ausgelöst \nwird, eine unangenehme Angelegenheit. Wir müssen uns schon Gedanken \nmachen, was die mittelbaren Schäden sind. Die Schäden, die man heute \nund auch Morgen noch nicht sieht, aber die übermorgen eintreten können \nund bei einer so grossen Masse auch bei einzelnen eintreten werden. Wir \nwissen nicht bei welchen Kind. Aber aufgrund der hohen Zahl ist anzuneh-\nmen, dass diese Gesundheitsverschlechterung bei einzelnen eintreten \nwird. Dem müssen wir uns als Kanton stellen. Damit komme ich zum vier-\nten Punkt. Das ist keine Frage, sondern eine Forderung an den Regie-\nrungsrat oder auch an das Kantonsratsbüro als oberste Behörden dieses \nKantons. Ich fordere Sie auf, mit den Opfern Kontakt aufzunehmen und sie \num Verzeihung zu bitten. Wenn die Kinder zu Unrecht mit Röntgenstrahlen \nbelastet wurden, gehört es sich, dass sich die oberste Behörde mit den \nOpfern in Kontakt setzt und sie um Verzeihung bittet. Es muss aufzeigt \nwerden, was passiert ist und wie es dazu gekommen ist. Irgendwie braucht \nes diese historische Aufarbeitung. Für gewisse Menschen ist das sehr \nschlimm. Das ist vielleicht emotional. Aber es ist real und man fühlt sich \nnicht gut, wenn die eigenen Kinder zu Unrecht in der Schulzahnklinik ge-\nröntgt wurden und diesen Emotionen muss man eben auch entgegenkom-\nmen. Ich fordere also den Regierungsrat in aller Deutlichkeit auf, mit den \nOpfern Kontakt aufzunehmen. \n\nPUK-Präsidentin, Regula Widmer (GLP): Zuerst möchte ich Ihnen noch \neinmal bewusstmachen, dass es sich um ein laufendes Strafverfahren \nhandelt. Die GPK hat ja ungerechtfertigte Bestrahlung von Personen mit \nionisierender Strahlung durch mutmasslich nicht medizinisch induziertem \nRöntgen eingeklagt, respektive eine Strafanzeige in diesem Bereich ein-\ngereicht. Daher ist es schwierig, hier zu entsprechende Aussagen zu ma-\nchen, weil dieses Verfahren hängig ist. Die PUK hat 490 Dossiers ausge-\nwertet und davon sind bei 73 Prozent der Patientinnen und Patienten ein \nOPG vermerkt worden. Also bei drei Viertel der Kinder wurde ein OPG ge-\nmacht. Das können Sie selber ausrechnen, das ist ein einfacher Dreisatz. \nMarcel Montanari spricht von Opfern. Es gibt keine Opfer. Röntgen ist nicht \nstrafbar. Es ist keine strafbare Handlung. Ich habe es Ihnen vorher gesagt, \n\n\n\n686 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndass es im europäischen Raum ein Urteil gibt, welches vom obersten deut-\nschen Gericht gefällt wurde. Es ist unschön, das stimmt. Es gibt keine Hin-\nweise auf mittelbare Schäden, weil sie ja nicht wissen ob die Zelle die ge-\nschädigt wurde, ob sie durch ein Röntgenbild geschädigt wurde oder ob es \neine genetische Disposition gab. Das wissen Sie nicht. Dafür müssten Sie \ngeklonte Personen haben, wovon einer geröntgt wurde und der andere \nnicht. Auch dann ist es nicht evidenzbasiert, ob es wirklich durch das Rönt-\ngen ist. Ich wehre mich gegen diese unwissenschaftliche und aus dem \nBauch heraus argumentierte halbwissenschaftliche Begründung. Das \nfinde ich wirklich schwierig. Schwierig ist auch: Der Grenzwert bezieht sich \nnicht auf die Frage, ob das Röntgen medizinisch indiziert ist. Der Grenz-\nwert bezieht sich auf die Frage, wie gross die Belastung sein darf. Ich kann \nmich nur wiederholen: Wir haben schon oft gesagt und es ist richtig, dass \ndie Kinder zu häufig geröntgt wurden. Die Einwilligungen wurden nicht \nschriftlich eingeholt. Es kann nicht sein, dass Sie jetzt mit halbwissen-\nschaftlichen Methoden kommen und sagen, dass der mittelbare Schaden \nberechnet werden könne. Das ist nicht möglich. Es gibt vielleicht Leute, die \nso etwas machen, aber bringen Sie eine evidenzbasierte Studie, welche \ndas begründet. Der Bericht zum Röntgen – das ist vielleicht auch noch \nwichtig zu wissen – wurde in der PUK einstimmig verabschiedet. Wenn \nman Sie reden hört, Marcel Montanari, hätte man das Gefühl gehabt, die \nKinder sterben reihenweise auf dem Stuhl. Aber das ist – Gott sei Dank –\nnicht passiert. Das wäre eine Katastrophe. Aber es ist passiert, dass die \nKinder zu häufig geröntgt wurden. Wir haben aber keine Hinweise darauf, \ndass die Eltern beim Röntgen nicht dabei waren oder Erziehungsberech-\ntigte oder Vertreter der Erziehungsberechtigten. Wir reden hier von Kin-\ndern bis zu der vierten Klasse. Die gehen selten alleine zum Arzt. Man \nmuss sich schon bewusst sein, dass hier eine gewisse Rationalität vorherr-\nschen muss. Die Schulzahnklinik hat Fehler beim Röntgen gemacht. Das \nist so und jetzt geht es darum, dass diese Fehler ausgemerzt werden und \ndas ist ja eine Frage bei Ihren Strafanzeigen. Was passiert, wenn sich \ndiese in Luft auflösen? Diese Diskussion bringt so nichts mehr. Es ist ein \nlaufendes Verfahren. Die Staatsanwaltschaft ist an der Arbeit und wird das \nGanze untersuchen müssen. Es ist Augenwischerei, wenn wir hier noch \nlange darüber diskutieren. Wir kommen zu keinem Ende. \n\nMaria Härvelid (GLP): Meine Ausführungen werden in einem Kompliment \nan das FD enden. Aber ich mache jetzt noch eine Bemerkung zu Marcel \nMontanari. Es hat sich jetzt jeder bemüht zu erklären, wie viel Führungser-\nfahrung er hat und weshalb er etwas begründen kann. Ich komme jetzt mit \neiner fachlichen Begründung. Achtung: Solche Fragen verunsichern und \ndeshalb ist eine Fachkommission daran. Deshalb gibt es ein Strafverfah-\nren. Hier drin ist die Wahrscheinlichkeit vorhanden, dass jemand von uns \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 687 \n\neine Krebserkrankung diagnostiziert erhält. Unabhängig davon, was heute \nist. Verunsichern Sie niemanden, Marcel Montanari. Ein Kompliment der \nGLP-EVP-Fraktion an das Finanzdepartement, vertreten durch die Regie-\nrungsrätin, Cornelia Stamm Hurter: Sie hat angepackt und packt an. Sie \nwartet nicht und darum geht es. Das möchten wir sehr unterstützen. Es \nwurden Fachstandards von Fachpersonen nicht eingehalten. Es wurden \nbekannte Standards nicht eingehalten und da möchte ich präzisieren, wo \nich mitreden kann: Jede Fachperson weiss, dass es verboten ist, nachträg-\nlich ein Patientendossier zu verändern. Punkt. Die neuen Systeme lassen \ndas gar nicht zu. Das ist gesperrt oder, wenn es zugelassen ist, muss man \nbegründen, weshalb man eine Änderung tätigt. Man muss sie begründen \nund namentlich dazu stehen. Da ist fehlende Fachkompetenz in der Schul-\nzahnklinik und das wird bearbeitet. \n\nErwin Sutter (EDU): Ich spreche zur Frage von Marcel Montanari wegen \ndem Röntgen. Jedes Röntgen, das nicht notwendig ist – besonders auch \nbei Kindern – macht man einfach nicht. Auch wenn es Geld einbringt. Das \nist eigentlich das Hauptproblem. Man hat ein Gerät und nutzt es natürlich, \nda man es auch amortisieren will. Aber es sind interessanterweise hier \nauch noch ein paar Daten aufgeführt, nämlich zum Beispiel die durch-\nschnittliche Jahresdosis in der Schweiz mit 4400 Mikrosievert. Jeder von \nuns erhält diese Dosis einfach, weil er auf dieser Erde lebt oder in der \nSchweiz lebt. Es gibt aber Ort in der Schweiz, die ein Mehrfaches dieser \nDosis haben. Es gibt Orte auf der Welt, die ein x-faches dieser Dosis haben \nund ich weiss, dass es dort keine Häufung von Krebsfällen gibt. Es ist also \nabsolut nicht so, dass man durch Röntgen einfach Krebs bekommt. Es gibt \nstatistisch keine klare Aussage hier. Es geht hier nicht um das Röntgen \nsondern meiner Meinung nach einfach um Dinge, die man gemacht hat \nund schlicht nicht notwendig sind.  \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Ich möchte mich nur \nnoch kurz zur Patientendossierführung melden. Es ist so, dass diese Pati-\nentendossiers mit Bedacht geführt werden müssen. Es ist allerdings so, \ndass es aufgrund der technischen Vorgaben, die wir zurzeit in der Schul-\nzahnklinik haben, nicht möglich ist, eine individuelle Dateneingabe machen \nzu können. Das Problem liegt bei der Lizenz, bei den Arbeitsstationen und \nbeim Zugriff. Aber wir haben die Mitarbeitenden angewiesen, ihre Einträge \nmit dem Kürzel zu versehen und sich auszuloggen, wenn sie in einem Pro-\ngramm arbeiten, auf dem alle Zugriff haben. Dies zur Präzisierung. \n\nPatrick Portmann (SP): Ich habe die Vermutung, dass sich Marcel Mon-\ntanari vorhin nicht so günstig geäussert hat. Aber ich habe verstanden, was \ndamit gemeint ist. Die Schwierigkeit ist wirklich – ich kann aus Erfahrung \n\n\n\n688 Kantonsrat Schaffhausen \n\nsprechen – wenn man in einem medizinischen Beruf arbeitet, schenken \neinem die Angehörigen, die einen Bezug zum Gesundheitswesen haben, \nein grosses Vertrauen in die Ärztinnen, Ärzte und Pflegepersonen. Das \nVertrauen wurde in diesem Bereich sicherlich missbraucht und ich kann \nauch aus Erfahrung erzählen. Man wird immer klüger. Vor 14, 15 Jahren – \ndavon kannst auch du sprechen Maria (Härvelid) – hat man Menschen mit \nNeuroleptika ruhiggestellt und sediert. Ich muss es so sagen. Personen \nwurden mehrfach sediert und heutzutage hat man eine ganz andere Pra-\nxis. Man arbeitet vermehrt mit Schmerzmitteln und sieht davon ab, einfach \nimmer – als Beispiel – Temesta oder Seroquel abzugeben. Das Problema-\ntische ist, wenn ich eine medikamentöse Therapie in diesem Bereich ma-\nche, bekommt das die Öffentlichkeit oder eine breite Mehrheit nicht mit. \nDas ist auch schwierig für Angehörige, genauer hinzuschauen oder zu fra-\ngen was geschehen ist. Da muss man also schon vehement nachfragen. \nIch denke, das Votum von Marcel Montanari ging in diese Richtung. Ich \nfände es auch vermessen, wenn man bei jeder pflegerischen Handlung \noder bei jeder Tätigkeit jeweils fragt, ob dieses und jenes berücksichtigt \nwurde. Im aktuellen Fall hat man das Vertrauen sicherlich verspielt und es \nist extrem wichtig für das medizinaltechnische Personal – für Ärztinnen und \nfür Pflegepersonal – dass das Vertrauen von Seiten der Eltern gegeben \nist. Der wesentliche Punkt ist, dass dieses Vertrauen vollumfänglich wie-\nderhergestellt werden muss. Es ist übrigens auch das Interesse der Ärzte-\nschaft oder der Pflegepersonen in diesem Bereich, dass ein grosses Ver-\ntrauen da ist. Wenn es missbraucht wurde, ist es einfach unschön. Man \nweiss in verschiedener Hinsicht zu wenig, wenn es um die Strahlenbelas-\ntung geht. Ich war vor mehreren Jahren in Tschernobyl, konnte einiges an \nWissen heranführen oder mich über gewisse Punkte informieren. Es ist ein \nsehr spannender Bereich. Vieles weiss man einfach auch nicht und ich \ndenke Marcel Montanari's Votum ging in diese Richtung. Das kann ich \ndann dadurch unterstützen. Es wurde auch von Regula Widmer zu Recht \ngesagt, dass man natürlich auch nicht etwas übertreiben sollte, wo es ein-\nfach keine Hinweise gibt, die auch von ärztlicher Seite, von fachlicher Seite \ngetragen werden könnten. \n\nErich Schudel (JSVP): Meine Frage ist eigentlich ganz kurz. Aber sie ist \nfür mich noch wesentlich. Unter Punkt vier geht es um die Abwerbungen. \nMeine Frage ist, ob der Regierungsrat bereits vorsorglich das Thema Re-\ngress behandelt hat. Gibt es allenfalls bereits Überlegungen, Regressfor-\nderungen anhand der heutigen Kenntnisse zu stellen? Ist er vorbereitet, \nfalls es zu Verurteilungen kommt, Regressforderungen zu stellen, wo die \nVerjährungsfristen noch nicht greifen? Ich ziehe noch etwas Anderes bei \nund zwar bei den Arbeitszeiten. Ist vorgesehen, dass dort, wo Vergehen \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 689 \n\ngegen die Vorgaben der Arbeitszeiten nachweisbar sind und wo es zu gro-\nben Verstössen gekommen ist, Regressforderungen zu stellen, damit der \nSchaden für den Kanton minimiert werden kann? \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Ich wiederhole meinen letzten \nPunkt, den ich aufgezählt habe und die Massnahmen, die wir gedenken \nanzuregen. Nicht zuletzt gilt es, die Ergebnisse der noch laufenden Straf-\nuntersuchungen abzuwarten. Aus diesen wird sich mutmasslich auch die \nFrage nach dem Schaden für den Kanton klären. Die Klärung der Scha-\ndenfrage ist wiederum Grundlage für den Kanton, um allfällige Schadener-\nsatzklagen zu prüfen. Ich glaube, es macht wirklich keinen Sinn, wenn wir \nuns jetzt beraten, was könnten wir, wenn, denn, wann, vielleicht etwas her-\nauskäme, das strafrechtlich relevant ist. Wir müssen wirklich diese Resul-\ntate der Strafuntersuchung abwarten, damit dann das korrekte und richtige \nVorgehen definiert werden kann. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Nur noch ein Satz, um es technisch aus-\nzudrücken. Der Regierungsrat nimmt an den laufenden Strafverfahren als \nGeschädigter teil und hat damit auch seine Parteirechte gesichert. Er hofft \nnatürlich, dass die Schäden im Rahmen dieser Strafverfahren beziffert \nwerden – sowohl in Bezug auf die Thematik der Abwerbung und auch in \nder Thematik der Arbeitszeitverstösse. Wenn das vorliegt, wird man diese \nSchadenersatzklagen oder Regress – wie man dem auch sagen kann –\nprüfen. Aber vorher macht es keinen Sinn. \n\nPUK-Präsidentin, Regula Widmer (GLP): Die GPK hatte die Frage be-\ntreffend IV-Behandlungen gestellt. Der Vorwurf, die PUK hätte die Abwer-\nbungen nur für zwei Jahre abgeklärt, ist falsch. Das habe ich schon gesagt. \nAuf den Seiten 76/77 sehen Sie in der Tabelle, wie sich die Abwerbungen \nentwickelt haben. Mit den IV-Fällen konnte bewiesen werden, dass Abän-\nderungen stattgefunden haben. Der Auftrag der PUK lautete, nicht eine \nQuantifizierung des Schadens zu machen, sondern abzuklären, ob diese \nVerfehlungen stattgefunden haben. Wir hätten uns gefreut, wenn wir eine \ngenaue Zahl hätten sagen können. Aber wir konnten mit einem vernünfti-\ngen Aufwand bei den IV-Fällen den Vorwurf erhärten, dass das geschehen \nist und konnten Ihnen hier auch die entsprechenden Zahlen ausweisen. \nDie GPK hätte gerne gehabt, dass wir das auch für Betroffene und für \nSelbstzahler und Patienten mit Zusatzversicherungen genauer abgeklärt \nhätten. So einfach wie sich das die GPK vorstellt, ist das nicht. Bis wir von \nden Versicherungen die Unterlagen erhalten hätten, wäre das doch ein \ngrosser Aufwand gewesen. Stellen Sie sich vor: Pro Jahr sind es etwa \n8'000 Untersuchungen. Etwa 15 Prozent davon sind kieferorthopädische \n\n\n\n690 Kantonsrat Schaffhausen \n\nBehandlungen. Es wären etliche Dossiers gewesen, welche wir für die letz-\nten zehn Jahre durchschauen hätten müssen und das ist einfach unrealis-\ntisch. Aber den Vorwurf der Abwerbungen konnten wir erstellen. Wenn es \num Regressforderungen geht, ist das auf einer anderen Ebene. Ich bin \naber der Überzeugung, dass die PUK ihren Auftrag erfüllt hat, auch wenn \nsie die Selbstzahler und die Zusatzversicherten nicht berücksichtigt hat. \n\nMarkus Fehr (SVP): Meine Frage ist zu Seite 118 Kapitel 6.2.2.5., interne \nUntersuchung des Erziehungsdepartements. Ich werde den Verdacht nicht \nlos, dass die Absicht bestand, die Vorgesetzten der Schulzahnklinik mit \ndieser oberflächlichen departementsinternen Untersuchung reinzuwa-\nschen. Mit in dieses Bild passt auch, dass Christian Amsler Direktbe-\ntroffene, wie der Dienststellenleiter Thomas Schwarb Méroz und anfäng-\nlich sogar Schulzahnklinikleiter Peter Kerschot, mit der Aufgabe betraut \nhatte, sich selber zu untersuchen. Da wurde offensichtlich der Bock zum \nGärtner gemacht. Eine externe Unterstützung durch Carlo Conti wurde \ndurch Christian Amsler frühzeitig beendet, obwohl Anzeichen auf Verfeh-\nlungen bestanden. Meine Frage an die Gesamtregierung: Warum haben \nSie dies alles gebilligt und keine unabhängige externe Untersuchung ver-\nlangt? \n\nRegierungsrat Christian Amsler (FDP): Die Frage ging an die Gesamt-\nregierung. Ich möchte jedoch Stellung nehmen, weil Sie einleitend auf die \ninterne Untersuchung des ED anspielen. Ich habe heute in meinem State-\nment gesagt, dass wir entschieden haben, dass wir das machen. Es ist ja \nnicht so, dass wir die Expertise Conti abgebrochen hätten oder so. Son-\ndern dieses Memorandum lag vor und war ein wesentlicher Teil, wo wir \ndas dann eben auch weitergeführt haben; einfach nicht mit einer externen \nUntersuchung. Die nun personalrechtliche interne Untersuchung liegt mir \nhier vor. Sie weist achteinhalb Seiten auf und ist umfassend auf diese \nPunkte, die im Raum stehen. Es ist richtig, dass sich das Ergebnis in die-\nsem internen Bericht nicht mit dem deckt, was die PUK aufgedeckt hat. Sie \nhaben völlig recht: Das hat man hier nicht erkennen können. Final war das \nResultat, dass Aussage gegen Aussage stand. Es ist ganz klar ein völlig \nanderes Mittel als die PUK oder auch eine Staatsanwaltschaft untersuchen \nkonnte. Diese interne personalrechtliche Untersuchung, die sich explizit \ngegen eine Mitarbeiterin oder einen Mitarbeiter richtet, ist für den betroffe-\nnen Mitarbeiter natürlich alles andere als lustig. Ein wichtiger Teil für uns \nwar, dass uns auch das Personalamt ihre Unterstützung zugesagt hat. Das \nkann man alles auch nachlesen im PUK-Bericht. Diese Fachleute wurden \nauch nachträglich befragt. Sie gehörten zu den Befragten und in der Per-\nson von Thomas Sulzberger hatten wir einen expliziten Fachmann auf die-\nsem Gebiet. Er ist Jurist und hat Thomas Schwarb Méroz von Anfang an \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 691 \n\nbei dieser personalrechtlich internen Untersuchung unterstützt. Dazu gibt \nes auch ergänzende Unterlagen. Am Schluss ist das Resultat das gewe-\nsen, was es schlussendlich war. Zum Entscheid der damaligen Regierung \nkann ich nicht sprechen. Dazu muss sehr wahrscheinlich der damalige Re-\ngierungspräsident oder Staatsschreiber etwas sagen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Ich habe die Frage nicht wirklich \ngehört, aber zu verstehen bekommen, weshalb die Regierung nicht gehan-\ndelt hat. In meinen Ausführungen habe ich gesagt, dass die Regierung nur \nüber Sachen entscheiden und ihre Schlüsse daraus ziehen konnte, die sie \nkannte. Die Begebenheit, der Sachverhalt aus dem Bericht Conti – um es \nkonkret zu benennen – war dem Gesamtregierungsrat eben nicht bekannt. \nSo ist das. \n\nMarco Passafaro (SP): Ich habe eine Frage zur Seite 97. Dort wird gesagt, \ndass Zahnärzte auf dem Platz Schaffhausen mindestens 300'000 Franken \nverdienen und das wegen Nebenerwerb, Sonderzahlungen und Arbeits-\nzeiterleichterungen. Mich würde interessieren: Erstens sind das Einnah-\nmen, ist das Verdienst und zweitens was ist die Quelle? Wenn die Quelle \nKerschot ist, dann hat er nachher einfach etwas zitiert, um etwas zu errei-\nchen, um seine Verhandlungsposition besser zu machen. Die Zahl er-\nstaunt mich an und für sich, weil wir in Schaffhausen sind und Schaffhau-\nsen ist sehr nahe an Büsingen, Bietingen – Zahnärzte über der Grenze. \nDer Wettbewerb ist vermutlich relativ gross und mich nimmt es wunder, ob \ndie GPK weiss, woher die Zahl kommt und ob der Regierungsrat diese Zahl \nevaluiert hat. Die Sorgfältigkeit, mit der diese Zahl evaluiert worden ist – \nund sie ist doch die Grundlage für eigentlich die ganze Misere – zeigt ir-\ngendwie, mit welcher Sorgfalt vorgegangen worden ist oder beziehungs-\nweise das Gegenteil von Sorgfalt ist fahrlässig.  \n\nPUK-Präsidentin, Regula Widmer (GLP): Die Gründe für die Erteilung \nder Bewilligung waren ja auch, weil es plötzlich möglich war, dass Zahn-\närzte aus dem deutschen Raum nach Schaffhausen oder in die gesamte \nSchweiz kommen konnten und hier eine Praxisbewilligung erhielten. Daher \nwar ja die Problematik, dass man reagieren musste. Die Zahl – 300'000 \nFranken – kommt nicht von Herrn Kerschot. Die hatten wir aus einer Be-\nfragung heraus. Diese Zahl war aber auch nicht repräsentativ für die Be-\nwilligung, sondern die Bewilligung kam aus anderen Beweggründen. Das \nführen wir ab Seite 94 aus. Aus den Steuerunterlagen, die wir eingefordert \nund gesehen haben, ist ersichtlich, dass das für einen Kieferorthopäden \neher ein sehr tiefes Einkommen ist. Das kann gesagt werden. Aber weitere \nInformationen darf ich dazu nicht machen. Es ist aber nicht so, dass wir \n\n\n\n692 Kantonsrat Schaffhausen \n\nhier unsere Sorgfaltspflicht verletzt hätten, sondern es ist so, dass diese \nZahl wirklich repräsentativ ist. \n\nThomas Stamm (SVP): Ich komme zum Kapitel 6.6.5 der GPK. Wenn die \nPUK die Namen der Mitglieder der GPK 2018 erwähnt, haben Richard \nBührer, Rainer Schmidig und ich ein Anrecht auf rechtliches Gehör. Das \nhaben Sie mir und den Kollegen Schmidig und Bührer nicht gewährt. Wir \ndrei sind nicht mehr Mitglied der aktuellen GPK und hatten von den Unter-\nsuchungen keine Ahnung und nie die Möglichkeit, uns gegenüber der PUK \nzu äussern. Es geht hier um eine juristische Grundregel. Wenn ich über \njemanden öffentlich richte und ihm Versäumnisse unterstelle, spreche ich \nvorab mit der Person. Die PUK richtet hier über die GPK 2018 und hat zu \ndiesem Thema genau eine Person, nämlich Kollege Montanari befragt. Die \nKollegen Rohner und Fioretti wurden nicht zu den Abläufen der GPK 2018 \nbefragt. Wenn Sie – Frau PUK-Präsidentin – bitte zuhanden des Protokolls \nnochmals den Grund für diese Unterlassung erläutern könnten.  \n\nPUK-Präsidentin, Regula Widmer (GLP): Sie haben Recht: Wir haben \nIhnen in diesem Fall das rechtliche Gehör nicht gewährt. Sie waren aber \nauch nicht als betroffenen Personen bezeichnet. Bei einer nächsten PUK \nmüsste man besser ausdividieren, ob man alle Mitglieder der GPK befra-\ngen müsste. Wir sind aber davon ausgegangen, dass wir ja die GPK nicht \nim Fokus hatten. Wir haben lediglich gesagt, dass die formellen und inhalt-\nlichen Punkte teilweise nicht eingehalten wurden. Dabei handelt es sich \num die Dokumente, welche nicht zu den Akten genommen wurden und der \nformelle Anteil nicht eingehalten wurde, weil nämlich die Protokollierung \nnicht stattgefunden hat. Aus diesem Grund haben wir auch die GPK-Mit-\nglieder nicht eingeladen und im Nachhinein hätte man das vielleicht tun \nsollen. Zur Aussage von Ihnen, man habe Mariano Fioretti nicht dazu ge-\nfragt. Wir haben sehr oft und sehr häufig diskutiert, kontrovers diskutiert, \nhart diskutiert und da war es nicht so, dass wir da so sehr auf der «Softie-\nSeite» gewesen waren. \n\nErwin Sutter (EDU): Ich spreche zu Punkt 6.2.2. auf Seite 113 bis Seite \n117; über die Diskussion im Regierungsrat. Am 11. Mai 2017 gab es eine \nBesprechung zwischen Regierungsrat Christian Amsler und den beiden \nZahnärzten Dr. Marcel Cucu und Dr. Günter Neumann. Es geht mir nicht \num Myobrace oder Röntgenaufnahmen, sondern um das Thema Doppel-\nanstellung und die Praxis Wallisellen. Dort wurde der Regierungsrat Chris-\ntian Amsler ganz klar darauf hingewiesen, dass es mit den Abwerbungen \nein Problem gibt. Auf Seite 117 steht auch, dass Rosmarie Widmer-Gysel \n– die damalige Regierungspräsidentin – Christian Amsler mehrmals darauf \naufmerksam gemacht hat, dass es bezüglich Abwerbungen Probleme \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 693 \n\ngäbe. Mehrmals habe sie zu jenem Zeitpunkt Christian Amsler auf das \nThema Abwerbung angesprochen. Dieser hat gesagt, es sei jetzt erledigt. \nIch möchte aber hier fragen, wie Christian Amsler zu dieser Antwort \nkommt. Es ist offensichtlich, dass es hier ganz klare Verdachtsmomente \ngab. Wie kommt Regierungsrat Christian Amsler auf die Antwort zu sagen, \nes sei erledigt, wenn doch offensichtlich auch im Nachhinein klar ist, dass \nes überhaupt nicht erledigt war? \n\nRegierungsrat Christian Amsler (FDP): Ich habe gesagt, dass ich ko-\noperiere, aber ich muss Ihnen jetzt schon meinen Unwillen kundtun. Ich \nhabe gesagt, es ist hier nicht ein zweites Hearing. Ich habe alle diese Fra-\ngen gegenüber der PUK beantwortet und heute wurde genau das, was \nErwin Sutter jetzt fragt, schon einmal ausführlich behandelt. Das hat näm-\nlich Regula Widmer in ihrem Votum kundgetan und Sie stellen mich jetzt \nhier einfach an den Pranger. Ich habe damals gesagt, es ist erledigt, weil \nich das weitergegeben habe und weil ja die interne personalrechtliche Un-\ntersuchung am Laufen war. Weil die Arbeitsgruppe mit den Schaffhauser \nZahnärzten am Laufen bezüglich Myobrace war, weil ich auch das mit Wal-\nlisellen, Thomas Schwarb Méroz, weitergegeben und gesagt habe: Du \nmusst beim Leiter der Klinik fragen, was es da genau mit sich hat. Wir \nhaben im Handelsregister nachgeschaut. Das ist übrigens das Notizblatt \nvon allen diesen Diskussionen mit den beiden Zahnärzten. Das kennt die \nPUK bestens. Das waren kurze Handnotizen, da ist alles eingeflossen. Ich \nwill hier auch einmal deutlich sagen: Meine Kollegin wird jetzt als Super-\nwoman hingestellt und das sage ich jetzt relativ scharf: es spricht niemand \nin diesem Saal von ihren Versäumnissen, die wir heute auch besprochen \nhaben: 2007 als der Wechsel von Shidiak in die Klinik Kerschot gegangen \nist. Also sie hat auch jahrelang nichts gemacht hat und das darf ich jetzt \nauch einmal sagen. Sie zeigen immer mit dem Finger auf mich. Das gefällt \nmir auch nicht besonders und damit habe ich jetzt die Antworten gegeben. \nMehr sage ich jetzt nicht. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Ich erlaube mir noch ein paar Aspekte aufzu-\ngreifen. Angefangen bei der Frage von Kollege Thomas Stamm. Da wurde \ngesagt, die GPK sei nicht im Fokus gewesen. Aber wir kriegen ein eigenes \nKapitel. Wir kriegen doch eine relativ deutliche Würdigung der PUK und im \nZeitpunkt, als die PUK bestimmt hatte, wer die beschuldigten Personen \nsind und wer eben Parteirechte kriegt, da waren eigentlich die Fakten, was \ndie GPK anbelangt oder mindestens das, was sie insgesamt gesammelt \nhat, meinte ich schon bei Ihnen. Also, ich glaube, die Protokolle haben wir \nbereits geliefert gehabt. Ich glaube, auch meine Aussage von vorhin. Also \nhätten Sie da eigentlich schon in etwa abschätzen können, ob Sie über die \nGPK richten wollen oder eine Beurteilung abgeben wollen oder nicht. Und \n\n\n\n694 Kantonsrat Schaffhausen \n\nes geht eben nicht nur darum, dass man befragt wird, quasi als Anstands-\nfloskel, sondern es geht auch darum, dass man selber Fragen stellen kann, \ndass man auch Einsicht in einschlägige Dokumente nehmen kann. Wir ha-\nben den gesamten Bericht nach den Medien erhalten. Die Medienvertreter \nhatten vor uns diesen Bericht und wir hatten dann mal einen kleinen Aus-\nschnitt erhalten, wo es um die GPK geht. Das war dann die aktuelle GPK, \nbeziehungsweise die im letzten halben Jahr aktuelle. Die konnte dort etwas \ndazu sagen, aber wir waren nicht im Prozess involviert. Ich bin froh, wenn \nSie sagen, dass man das anders machen möchte oder würde, vielleicht in \nZukunft. Vielleicht verstehen Sie auch unseren Unmut, wenn plötzlich ein \nBericht reinflattert und man wurde vorgängig nicht miteinbezogen und nicht \ninformiert, dass sich der Bericht gegen einen richtet. Nun zu den inhaltli-\nchen Punkten, die gegenüber der GPK auch heute, vor allem vormittags, \nimmer wieder formuliert wurden. Ich nehme gerne noch schnell zwei, drei \nPunkte auf. Was die Protokollierung anbelangt, verweise ich Sie gerne auf \nunsere Stellungnahme ganz hinten im PUK-Bericht. Es geschah wirklich \nim Kontext – einerseits dieser Vorfälle rund um den April oder Vorfälle die-\nser Zufälle – rund um April. Es ist eben nicht ganz so wie Regierungsrat \nMartin Kessler gesagt hat, dass die Regierung unsere Einladungen nicht \nzur Kenntnis kriegt. Das stimmt heute. Früher war es aber meines Wissens \nanders. Früher bekamen alle Regierungsräte diese bis zum 9. April. Früher \nwar es noch so und ich meinte, auch damals war es so, dass die Regie-\nrungsräte diese Einladung kriegten. Nachher packt plötzlich einer den Kof-\nfer. Vielleicht ist es Zufall. Aber man wird dann schon ein bisschen auf-\nmerksam. Zur gleichen Zeit war auch noch die Thematik mit der Justiz-\nkommission. Da hatte die AZ plötzlich Kommissionsprotokolle veröffent-\nlicht und keiner wusste, woher dass diese stammen. Heute wissen wir es, \nwir lachen vielleicht sogar ein bisschen darüber, dass es unglücklich ge-\nlaufen ist, IT-Fehler, nicht gut geschwärzt. Aber wir mussten annehmen, \nes gehen irgendwie vertrauliche Protokolle raus und dass man in dieser \nSituation dann sagt: Ja, jetzt müssen wir vielleicht auch vorsichtig sein und \nkönnen nicht alles protokollieren. Das ist doch meiner Meinung nach min-\ndestens nachvollziehbar, auch wenn Sie sagen, es sei formell nicht ganz \nkorrekt. Okay. Aber ich halte fest: Wir haben immer die Beschlüsse proto-\nkolliert und Klammerbemerkung: Wir sind nicht die einzige Kommission, \ndie hin und wieder nur Beschlüsse protokolliert hat. Schauen Sie das Pro-\ntokoll der Gesundheitskommission vom 11. März 2019 an, wo es um die \nEignerstrategie der Spitäler ging. So, wie ich das anschaue, ist das, min-\ndestens dieses Traktandum eigentlich auch nur ein Beschlussprotokoll. \nMan hat einfach die Eignerstrategie genommen, mit einer anderen Farbe \neingefüllt, was man anpassen möchte. Also von dem her waren wir d nicht \nso weit weg von dem, was vielleicht auch zum Teil nicht formell korrekt ist, \naber halt doch hin und wieder auch Teil der Praxis ist. Zudem kann ich \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 695 \n\ndazu auch noch festhalten, dass es dann auch noch eine Aussprache mit \ndem Büro gab, an der ich das Büro über die Beweggründe des Entscheids, \nnur Beschlüsse zu protokollieren, informiert habe. Dann noch der andere \nPunkt betreffend die Anzeige bei der Staatsanwaltschaft. Es wurde gesagt, \nwir hätten die Berichte und Informationen nicht geprüft. Ja, genau, deshalb \ngingen wir zur Staatsanwaltschaft, um das eben prüfen zu lassen. Wir ha-\nben auch ihnen gesagt: Wir können das gar nicht prüfen. Da muss ich \nschon sagen: Wenn Sie in der Zeitung lesen, es kommen – wir müssen es \nja nicht wiederholen – aber einfach diese grausamen Dinge vor. Und dann \nhaben Sie Personen, die sagen, sie haben Informationen, sie schauen die \nInformationen an und müssen sagen, dass vielleicht etwas dran ist. Wenn \ndie Informationen so sind, dass diese nicht mehr ausschliessen können, \nwenn die Informationen so sind, dass ein Nicht-Tätig-Sein gegen jede \nAmtspflicht der GPK verstossen würde, gibt es doch am Schluss nur eines: \nTelefonhörer in die Hand nehmen und die Staatsanwaltschaft beiziehen. \nGenau das haben wir gemacht. Wir haben uns bewusst zuerst an die \nStaatsanwaltschaft gewandt. Aus einem einfachen Grund und Regierungs-\nrat Christian Amsler hat ihn eigentlich in einem anderen Zusammenhang \ngesagt: Wir wollten nicht, dass das Gras nachher so zertrampelt ist, dass \ndie Staatsanwaltschaft nichts mehr findet. Wir haben gesagt: Zuerst müs-\nsen sich jetzt die Staatsanwälte die Sache anhören und sagen, ob es al-\nlenfalls relevant ist oder nicht. Sie lesen hinten in den Stellungnahmen von \nHerrn Kerschot, was anscheinend die Einschätzung von Staatsanwalt Zu-\nber war. Er hat gesagt, es besteht ein Anfangsverdacht. Kurz und gut: Es \nwar einfach richtig, dass man hier die Staatsanwaltschaft beigezogen hat. \nWas nicht von der PUK aufgenommen wurde – und ich weiss nicht warum \nnicht, ob es nicht ins Bild passt oder einfach untergegangen ist – ist, dass \nich zum Ausdruck gebracht habe, dass ich bei der Besprechung bei der \nStaatsanwaltschaft aber auch bei der Polizei klar formuliert habe – so er-\ninnere ich mich – dass ich gesagt habe: Wir haben bis jetzt die Regierung \nnicht informiert, weil wir ihre Ermittlungen nicht irgendwie tangieren wollen. \nIch bitte Sie aber, mir mitzuteilen, sobald ich die Regierung informieren \ndarf. Wir wollten die Regierung informieren und ich habe klar formuliert, \ndass ich die Regierung möglichst schnell informieren möchte. Dass man \njetzt einfach sagt, wir hätten die Regierung bewusst nicht informieren wol-\nlen, ist aus meiner Sicht nicht ganz eine korrekte Darstellung. Dieser As-\npekt wurde auch in der GPK-Stellungnahme aufgeführt, wurde aber nicht \nim PUK-Bericht aufgenommen, weshalb ich das hier nochmals erwähnt \nhabe. Zum letzten Punkt, der immer wieder gebracht wird: Hat die GPK \neinen PUK-Antrag stellen dürfen oder nicht. Schauen Sie ins Gesetz. \nWenn es besondere Vorkommnisse abzuklären gilt, ja. Sie können sich \njetzt selber ein Bild machen, ob es gerechtfertigt war, ob wir es hier mit \n\n\n\n696 Kantonsrat Schaffhausen \n\nbesonderen Vorkommnissen zu tun haben. Nach meiner Einschätzung ja. \nIch hoffe nicht, dass das der Normalfall ist. \n\nPUK-Präsidentin, Regula Widmer (GLP): Marcel Montanari: Ich möchte \nSie nochmals darauf hinweisen, dass die GPK Stellung zu dem Teil bezie-\nhen konnte, den sie auch betroffen hat. Wenn wir Sie als betroffene Per-\nsonen bezeichnet hätten, hätten Sie den ganzen Bericht erhalten. Aber die \nGPK hatte die Untersuchung angeregt und das einzige wo die GPK invol-\nviert war, das war ihre Rolle. Daher war für die PUK klar, dass sie nicht \nbetroffene Personen wären. Also, Sie hatten die Möglichkeit, zu dem Teil \nStellung zu beziehen, der Sie betroffen hatte. Sie haben ja auch ihre Stel-\nlungnahme integral im Bericht abgebildet. Dann muss ich vielleicht noch \neine Ergänzung zu vorher machen: Thomas Stamm hat gesagt, dass er \nnicht informiert worden sei. Aus meiner Sicht wäre es vielleicht auch an \nIhnen als GPK-Präsident 2018 gewesen, die drei Mitglieder, welche nicht \nmehr in der GPK waren, zu informieren und diese für die Stellungnahmen \neinzuladen. Das wäre auch eine Möglichkeit gewesen und darüber müssen \nwir jetzt aber auch nicht mehr diskutieren. Das hat sich jetzt nämlich auch \nerledigt, weil der Bericht gedruckt ist. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Sie können schon jammern. Ich habe vorher \nzugestimmt, als es darum ging, ob wir die Sitzung unterbrechen. Sie kön-\nnen ja Ordnungsanträge stellen. Aber ich spreche weiter. Zum Votum der \nPUK-Präsidentin: Genau das haben Sie uns verboten. Genau das haben \nsie uns verboten, dass wir irgendjemanden informieren über irgendetwas. \n\nNihat Tektas (FDP): Sehr geehrte Frau PUK-Präsidentin: Ich bitte Sie, \nnicht weiter zurückzukrebsen, wenn es jetzt immer weitere Voten gibt sei-\ntens der GPK, was für Rechte ihnen vorenthalten wurden. Ich möchte da-\nrauf hinweisen – Thomas Stamm, Sie können jetzt schon lachen, Sie wis-\nsen gar noch nicht, was jetzt kommt – ihr hattet mehr Rechte als euch lieb \nwar. Da müssen Sie nicht so formell bleiben. Ich verstehe jetzt den Unmut \nder GPK nicht. Sie hatten die Möglichkeit, durch Mariano Fioretti, welcher \nEinsitz in der PUK hatte, eine Mindermeinung einzubringen. Das war mehr, \nals Ihnen überhaupt zustand. Die Argumente hierzu hat Ihnen mein Frak-\ntionskollege Christian Heydecker heute Morgen mitgeteilt. Ich verstehe Ihr \nGejammer wirklich nicht, liebe GPK-Mitglieder. Dann noch eine Stellung-\nnahme, beziehungsweise ein Satz als Replik zu dem, was Erwin Sutter \nvorhin versucht hat, ein bisschen Stimmung zu machen. Ich denke, Sie \nsollten berücksichtigen, wir sind zeitlich fortgeschritten und sollten uns auf \ndas Sachliche fokussieren. Das versuche ich auch. Aber ich konnte es mir \njetzt nicht verkneifen, doch auch einen Satz zu zitieren, so, wie das Erwin \nSutter gemacht hat. Das sind nämlich zwei Sätze nach dem, was Sie zitiert \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 697 \n\nhaben. Es ist das Zitat auf Seite 118 als Mariano Fioretti dazu befragt \nwurde, wie das mit Rosmarie Widmer Gysel und Christian Amsler abging. \nEr sagt hier: Es habe aber keine Unterredung mit Christian Amsler gege-\nben, weil er selber abgewartet habe. Er habe ja nichts von Regierungsrat \nAmsler gewollt, sondern dieser etwas von ihm. Das ist das Zitat. Das kann \nMariano Fioretti sagen. Aber dann soll er nicht in Schaffhausen Fernsehen \nhinstehen und sagen: «Ach, wenn es um Kinder geht, dann kenne ich keine \nGrenzen, dann kann mich niemand stoppen.» Da geht die Argumentation \neinfach nicht auf.  \n\nPatrick Portmann (SP): Ich denke, genau dieses Votum von Nihat Tektas \nist eben das, was es so schwierig macht, mit einer soliden und guten Zu-\nsammenarbeit zwischen Kantonsrat und GPK, zwischen GPK und Regie-\nrungsrat so schwierig macht. Wir haben übrigens dieses Thema, Nihat \nTektas, bereits vor zwei Stunden – Sie waren nicht hier – eben genau be-\nhandelt. Das war Teil der Diskussion. Wir haben sehr sachlich argumen-\ntiert. Ich denke, es ist einfach auch ein Interesse des damaligen Präsiden-\nten, aber auch der GPK 2018, gewisse Punkte nachzufragen, nachzufor-\nschen, zu hinterfragen. Das ist ein grosses Anliegen. Da verstehe ich dann \nwirklich nicht, weshalb Sie jetzt nach vorne gekommen sind und genau \ndiese sachliche Debatte wieder stören. Das tut der FDP ebenfalls nicht gut. \nWirklich nicht. Es ist wichtig, dass man zusammenarbeitet. Dann verstehe \nich es auch nicht, wenn man Personen aus den eigenen Reihen jeweils \nkritisiert. Genau diese Punkte, die Marcel Montanari vorhin erwähnt hat, \nwaren essenziell, waren wichtig für Teile dieser GPK. Und einstimmig. Man \nmuss es einfach so sehen: Da waren Leute von Rainer Schmidig bis hin \nzu Mariano Fioretti mit dabei; von rechts bis ganz links, Matthias Frick. Und \nich denke, das müssen Sie oder die FDP einfach anerkennen. Ich bitte Sie \num eine zukünftig sachliche Debatte ohne politischen Hintergrund, wo man \nSpielchen treibt. \n\nMariano Fioretti (SVP): Nihat Tektas: Sie können sich denken, dass Sie \nmich ein wenig herausgefordert haben. Das haben Sie geschafft. Sie kom-\nmen etwas später und diskutieren nachher noch nebenbei mit. Waren nicht \nSie eine von den Personen, die die PUK verhindern wollten? Spielen Sie \nnicht den Moralapostel. Von Beginn an habe ich mich nicht einschüchtern \nlassen, bin für die Sache eingestanden – vor allem für die Kinder. Und \nwenn Sie jetzt hier den Moralapostel spielen – machen Sie das irgendwo \nanders, aber nicht hier. Das ist fehl am Platz. \n\nPUK-Präsidentin, Regula Widmer (GLP): Ich muss jetzt doch zum Votum \nvon Marcel Montanari noch etwas sagen, der mir unterstellt hat, dass er \n\n\n\n698 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndie Mitglieder der GPK nicht hätte informieren dürfen. Es gab einen Mail-\nverkehr zwischen Walter Hotz und mir, weil ich Walter Hotz nämlich den \nAuszug aus dem PUK-Bericht gesendet habe. Er hat mir geschrieben: \n«Wie Du ja weisst, bin ich als zuständiger GPK-Präsident in dieser Ange-\nlegenheit nicht involviert gewesen, da ich damals nicht Mitglied der GPK \nwar. Deshalb ist es mir auch nicht möglich, Gegenbemerkungen vorzuneh-\nmen. Gegenbemerkungen können nur GPK-Mitglieder ausführen, die auch \ninvolviert waren.» Und meine Antwort war: «Selbstverständlich darfst Du \ndie Mitglieder der GPK informieren – als aktueller GPK-Präsident bist Du \neinfach meine Ansprechperson.» Mir zu unterstellen – Marcel Montanari – \ndass ich Ihnen das Wort verboten hätte, ist frech. Nicht mehr und nicht \nweniger. Halten Sie sich an die Fakten. Wir haben Ihnen nie verboten zu \nkommunizieren. Wir haben Sie nur darauf hingewiesen, wenn Sie vorgän-\ngig an die Medien gehen würden, dass es eine Amtsgeheimnisverletzung \nwäre. Nicht mehr und nicht weniger. \n\nWalter Hotz (SVP): Ich möchte Kantonsrat Marcel Montanari in Schutz \nnehmen. Ich habe diesen Entwurf an meine GPK-Kollegen weitergeleitet \nund es war ein geheimer Bericht, den wir erhalten haben. Es stand riesen-\ngross «geheim» und ich habe das auch so an die GPK-Mitglieder weiter-\ngegeben. Wir haben das also so verstanden, dass also gar nichts heraus-\ngegeben werden darf und an das haben wir uns auch gehalten. \n\nKurt Zubler (SP): Ich spreche bei den Anhängen zur Stellungnahme von \nDr. Kurt Schnepper, Seite 259. Er schreibt dort: «Es war immer mein Be-\nstreben, der Aufklärung durch die PUK vollumfänglich dienlich zu sein. Die \nvon mir vorgefundenen Verhältnisse, gravierende zwischenmenschliche \nMängel und fachliche Defizite einiger Mitarbeiter bedürfen einer konse-\nquenten Aufarbeitung in allen Bereichen. Nur so können die Verflechtun-\ngen, Intrigen, Unwahrheiten und Inkompetenzen aufgewertet werden». Ich \nwollte das einfach zitieren, denn das hat mich noch einmal ziemlich stark \nbewegt – jetzt ist scheinbar der Leiter auch nicht mehr in der Klinik – dass \naus der Klinik heraus ein solcher Kommentar kommt. Weshalb ich aber \nzwingend spreche, ist der letzte Abschnitt. Dort schreibt Herr Schnepper: \n«Nach erfolgtem Wechsel des Zuständigkeitsbereichs des Finanzdeparte-\nments wurden mir nach einigen Monaten deutliche Ressentiments geäus-\nsert bezüglich meiner deutschen Herkunft und meiner erlangten fachlichen \nKompetenzen in Deutschland. Juristen erlaubten sich, eine medizinische \nAusbildung in den Ländern Deutschland/Schweiz zu beurteilen». Da stellt \nsich mir die Frage, was hier vorgegangen ist. Das ist meines Erachtens \nüber das, was wir bereits beschlossen haben, ein relativ massiver Vorwurf, \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 699 \n\nden Herr Schnepper äussert, dass er wegen seiner Herkunft Ressenti-\nments von Seiten der Verwaltung ausgesetzt war. Dazu möchte ich gerne \neine Antwort. \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Das ist eine gute Gele-\ngenheit, dass ich Kurt Zubler sagen kann, dass die Zahl, die er heute Mor-\ngen von etwa 790'000 Franken erwähnt hat, nicht alles für die externe \nÜberprüfung ist. Wir haben den Grundstock: 328'000 Franken. Das ist das, \nwas wir normalerweise haben. Da ist alles drin: SSO, Leistungen von Den-\ntallabors Reinigung, Kleiderreinigung etc. und dann haben wir 400'000 \nFranken im Oktober-Brief aufgestockt. Da ging es unter anderem um eine \nPersonalentwicklung, um diese Missstände, die Herr Dr. Schnepper ange-\nsprochen hat. Wir haben in Form der Vertretung der Departementssekre-\ntärin einen Personalcoach eingesetzt und es ging auch darum, dass wir \njetzt eine Qualitätskontrolle machen. Es wurden gewisse Vorwürfe geäus-\nsert, man sei nicht state of the art in der Schulzahnklinik. Wir sind wir jetzt \nmit Hilfe eines Gutachters daran, eine Qualitätsüberprüfung zu machen. \nDann war auch noch die Vertretung von Frau Greh, die ja im Mutterschafts-\nurlaub war und da haben wir eine externe Lösung für diese Zeit gesucht. \nDas ist das eine. Es steht hier, dass zwischenmenschliche Probleme in der \nSchulzahnklinik bestehen und dass wir jetzt Massnahmen ergriffen haben. \nWir haben Teamsitzungen, Coaching und so weiter. Wir versuchen, diese \nMissstände, die Herr Dr. Schnepper angesprochen hat, entsprechend zu \nentschärfen und eine Lösung zu finden. Das ist das eine. Das andere, was \nHerr Dr. Schnepper anspricht – diese Ressentiments – ich glaube, die be-\ntreffen ein Missverständnis. Und zwar ging es darum, dass man hier von \nden Verhältnissen sprach, die vor der Einführung der Personenfreizügig-\nkeit bestanden. Sie wissen ja, 2002 hat man im Rahmen der Bilateralen \nVerträge die Personenfreizügigkeit eingeführt, und das gab dann die Mög-\nlichkeit, dass auch Zahnärzte aus dem EU-EFTA-Raum in die Schweiz \nkommen und hier selbständig arbeiten konnten. Damit wurde es für die \nSchulzahnklinik immer schwieriger, Zahnärzte zu akquirieren und gleich-\nzeitig wurde die Konkurrenz für die Schulzahnklinik viel grösser. Zudem, \netwa ab 2002 fanden immer mehr Behandlungen bei in Deutschland prak-\ntizierenden Zahnärzte statt. Früher war das nicht so ein Problem, weil viele \nLeute gingen ja nicht ins Deutsche zum Zahnarzt, weil damals dort die \nAusbildungssituation früher – und ich spreche von früher, von den Sechzi-\nger- und Fünfzigerjahren – nicht die gleiche war wie in der Schweiz und im \nübrigen Europa. Aber das ist heute längst nicht mehr so. Die deutschen \nKolleginnen und Kollegen, Zahnärzte oder Kieferorthopäden – respektive \neigentlich in den meisten Ländern ringsum – sind auf dem gleichen Niveau. \nIch glaube, Herr Dr. Schnepper hat das nicht ganz richtig verstanden und \n\n\n\n700 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndaher ist diese Qualifikation hier in seine Stellungnahme hereingekommen. \nDas ist die Erklärung dieses Hintergrundes. \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Besten Dank für diese Aus-\nführungen. Es gibt keine weiteren Wortmeldungen. Bevor ich zum Rück-\nkommen komme, haben wir noch ein paar Fragen von heute, die Kantons-\nrat Peter Scheck gestellt hat, die noch offen sind. Ich gehe davon aus – \nauch zuhanden des Protokolls – dass die Regierung oder allenfalls seitens \nder PUK die Antworten noch nachgereicht werden. Im Weiteren ist jetzt der \nPunkt, was die Empfehlungen der PUK sind, zu welchen sich die Regie-\nrung dazu committet hat, diese Empfehlungen umzusetzen. Das Umsetzen \nist das eine – das Monitoring durch den Kantonsrat ist das andere. Es steht \nmir als Kantonsratspräsident nicht zu, mich zu äussern. Aber ich denke, es \nkönnte ein Monitoring in dem Sinne sein, dass der Regierungsrat den Kan-\ntonsrat quartalsweise über den Stand der Dinge der Aufarbeitung dieser \nGegebenheit entsprechend berichtet. Aber wie gesagt: Das liegt nicht in \nmeiner Kompetenz. Wenn das Rückkommen erledigt ist, wird Kantonsrats-\nkollege Peter Scheck diesen Antrag noch stellen, damit wir das auch noch \nformell beschliessen können. Deshalb jetzt die Frage an Sie: Wird Rück-\nkommen beantragt? \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Ich möchte mich ganz kurz zu den offenen \nFragen, die noch im Raum stehen, äussern. Auch zum Antrag von Kan-\ntonsrat Peter Scheck: Sie haben den ganzen Tag über diesen Bericht de-\nbattiert. Dieser Bericht ist Ihnen von der PUK mit dem Antrag auf Kennt-\nnisnahme unterbreitet worden. Wenn es aber nach Ihrer Auffassung noch \noffene Fragen in diesem Bereich des Auftrages gibt, den die PUK von \nIhnen erhalten hat, hat die PUK offensichtlich ihre Arbeit noch nicht ab-\nschliessend gemacht. Also mit anderen Worten: Wenn Sie die Auffassung \nvertreten, es seien noch Fragen in diesem Bereich zu klären, müssen Sie \ndiesen Bericht zurückweisen. Dann ist das eigentlich ein Antrag auf Rück-\nweisung dieses Berichts an die PUK mit dem Auftrag, die noch offenen \nFragen zu beantworten. So einfach ist das. Aber jetzt diesen Bericht zur \nKenntnis nehmen und zu sagen, es hat noch offene Fragen und nicht sa-\ngen, wer diese beantworten soll: Das geht so nicht. Sie haben der PUK \nden Auftrag gegeben, die Sachverhalte abzuklären und die aufsichtsrecht-\nlichen Fragen zu klären. Die PUK bringt Ihnen diesen Bericht. Und wenn \nSie mit diesem Bericht nicht einverstanden sind, weil er aus Ihrer Sicht \nnicht vollständig ist, müssen sie diesen Bericht jetzt zurückweisen. Wenn \nSie den Bericht nicht zurückweisen, sondern ihn zur Kenntnis nehmen, ist \ndas Geschäft erledigt. Dann haben Sie allenfalls über andere parlamenta-\nrischen Instrumente die Möglichkeit, weiterzugehen, indem Sie postulieren \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 701 \n\noder Kleine Anfragen stellen und so weiter. Dieses Geschäft ist aber erle-\ndigt, wenn Sie den Bericht zur Kenntnis nehmen. Das ist die Rechtslage. \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich äussere mich im Rückkommen zu den Emp-\nfehlungen. Ganz kurz: Ich nehme mit Genugtuung zur Kenntnis, dass ge-\ngen diese Empfehlungen offenbar nicht widersprochen wird. Ich möchte \nIhnen einfach sagen, dass aus meiner Optik – Frau PUK-Präsidentin, wenn \nich mich noch an Sie etwas wenden darf – die PUK etwas zu wenig weit \ngegangen ist. Es ist mir etwas zu viel empfehlen, eingeladen und so weiter. \nIch hätte mir zum Beispiel gewünscht, wenn der Regierungsrat bei Emp-\nfehlung 8.2 (dritte Empfehlung): «Der Regierungsrat wird eingeladen, mit \ngeeigneten Massnahmen sicherzustellen, dass die Regelung betreffend \nNebenbeschäftigung gemäss Personalgesetz (…)», dass geschrieben \nwird, «der Regierungsrat wird aufgefordert». Da und dort eine etwas deut-\nlichere Sprache bei den Empfehlungen oder eben Aufforderungen wäre \nsicher nicht deplatziert gewesen. Auch wenn der Regierungsrat selbstver-\nständlich erklärt hat, er würde die Empfehlungen umsetzen. Aber aus mei-\nner Sicht wäre eine deutlichere Sprache angezeigt gewesen. Dann bei den \nEmpfehlungen an den Kantonsrat; meine Frage an die PUK-Präsidentin – \nhaben Sie sich überlegt, PUK-Vorstösse zu machen, dass sich diese Kom-\nmission gesagt hätte, beispielsweise eine Kommissionsmotion oder ein \nKommissionspostulat zu stellen? Das die Frage an die PUK-Präsidentin. \nLast but not least zu dem, was der Staatsschreiber vorhin gesagt hat: Das \nist absolut zutreffend. Herr Präsident: Es geht von der Geschäftsordnung \nnicht an, dass Sie einfach davon ausgingen, die PUK würde noch gewisse \noffene Fragen beantworten. Das hätte oder müsste zu einer Rückweisung \nmit einer genauen Auftragserteilung führen. Dann wäre das ein Ordnungs-\nantrag und diese Debatte wäre selbstverständlich schnell abgeschlossen. \nAber der PUK-Bericht nicht. \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Das sind jeweils die juristi-\nschen Meinungen gegenüber dem Pragmatismus. Es ist völlig klar, dass \nich mich natürlich an die entsprechenden Gesetze halten werde. \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Sie haben natürlich \nRecht, Herr Freivogel. Aber es ist so, dass Sie eigentlich offene Türen ein-\ngerannt sind. Das FD hat bereits die Nebenbeschäftigungen der Mitarbei-\ntenden der Schulzahnklinik überprüft und bereinigt. Wir überprüfen diese \nalle sechs Monate wieder und die Fiko steht in engem Kontakt mit der Che-\nfin des Personalamtes, dass ein allgemeines Reglement um die Nebenbe-\nschäftigungen gemacht wird. Ich kann Ihnen auch noch sagen: Wir haben \neine ganze Liste von Dingen gemacht, was wir alles bereits schon gemacht \nhaben; ohne, dass uns die PUK dazu aufgefordert hat. Wir haben das \n\n\n\n702 Kantonsrat Schaffhausen \n\nThema Weiterbildung Röntgen. Wir haben darauf Priorität gelegt, dass un-\nsere Mitarbeitenden in der Schulzahnklinik entsprechend ausgebildet wer-\nden. Wir haben Mitarbeiter-Infos zu Mobbing und Whistleblowing gemacht. \nWir haben mittels Exekutiv-Kredit einen eigenen Oralscanner angeschafft. \nWir haben untersagt, dass man weiterhin an der Herbstmesse teilnimmt \nund dass man dort Fremdprodukte verkauft, wie man es früher gemacht \nhat. Wir haben die interne Kommunikation verbessert. Wir haben während \ndes Corona-Lockdowns den Betrieb aufrechterhalten. Wir waren die Not-\nfall-Klinik. Wir haben die Reihenuntersuchungen in dieser Zeit abgesagt \nund haben aber Gutscheine verteilt, sodass man das dann noch nachher \nmachen kann. Ein Teil kann jetzt nicht durchgeführt werden, weil jetzt das \nneue Schuljahr begonnen hat, aber wir haben auch hier in diesem Bereich \nweitergemacht. Wir werden noch gewisse Verträge überprüfen müssen. \nWir haben noch einige Dinge zu machen und wir sind jetzt daran mit dieser \nQualitätsüberprüfung. Sie sehen, dass wir sehr, sehr viel in diesem Bereich \ngemacht haben. \n\nPeter Scheck (SVP): Nur ganz kurz: Ich möchte ausdrücklich erwähnen, \ndass wir mit diesem PUK-Bericht, mit dieser Arbeit, absolut zufrieden sind. \nEs bleiben einfach noch Fragen offen, die jetzt noch nicht geklärt sind. Ich \nhabe vor zwei Minuten die PUK-Präsidentin gefragt, dass mich interessie-\nren würde, wer den Auftrag zur Aktenvernichtung gegeben hat und zu wel-\nchem Zeitpunkt. Die PUK-Präsidentin hat mich informiert, wer das war. \nDas ist eben nicht ganz trivial. Wenn wir solche Angaben zusätzlich haben, \nwürde ich bitten, dass man noch klar auftischt, was eigentlich Sache ist. \nWenn sie die Einzige ist, die das weiss, bitte ich Sie, Herrn Kerschot beim \nNamen zu nennen und zu sagen: Ja, das ging von dort aus. Ich möchte \nkeine Rückweisung des PUK-Berichts. Ich möchte nur gewisse Fragen be-\nantwortet haben und wenn nötig halt mit einem zusätzlichen Vorstoss von \nirgendeinem überparteilichen Gremium, das können verschiedene Interes-\nsenten sein. Aber wir wollen einfach wissen, was damals geschah und das \nist unser gutes Recht. \n\nRoland Müller (GRÜNE): Abgesehen davon, dass ich zum x-ten Mal die \nKinderbetreuung verschieben musste, stelle ich den Antrag auf Abbruch \nder Diskussion. Genau jetzt sind wir eigentlich in der spannenden Diskus-\nsion, nämlich den Empfehlungen. Es kann nicht sein, dass genau diese \nwichtige Zeit nicht genutzt wird, Lösungen zu finden, dass das nie mehr \nvorkommt. Wir sind jetzt in einer ganz wichtigen Phase. Deshalb stelle ich \nden Antrag auf Abbruch und Weiterführung an der nächsten Sitzung. \n\n\n\n Protokoll der 13. Sitzung vom 17. August 2020 703 \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Dann stimmen wir ab, ob-\nwohl ich der Meinung bin, dass wir sehr kurz vor der Ziellinie stehen. Aber \ntrotzdem ist der Antrag gestellt. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Ich möchte Sie motivieren, diesem Antrag zu-\nzustimmen. Und zwar haben wir doch jetzt die Situation, dass es vielleicht \nnoch offene Fragen gibt. Wir haben uns den ganzen Tag mit dieser Sache \nbeschäftigt, Fragen gestellt und Antworten erhalten. Es braucht doch jetzt \neinen Moment, indem man die Sache nochmals durchgehen und sagen \nkann, was beantwortet wurde oder wo es allenfalls noch offene Fragen \ngibt. Weiter möchte ich auch den Gedankengang von Kollege Freivogel \naufnehmen, der zu Recht sagt, man hätte vielleicht auch Postulate vortra-\ngen können seitens der PUK. Dann hätten wir nämlich darüber abstimmen \nkönnen. Jetzt sagen alle, dass es nette Empfehlungen sind. Ich selber \nfinde sie auch zu einem grossen Teil gut. Wir sollten den Ordnungsantrag \nannehmen, damit wir uns unterhalten können, ob wir nochmals Zusatzauf-\nträge formulieren wollen oder nicht. Das braucht Zeit und ein wenig Musse. \nStimmen Sie deshalb dem Antrag zu. \n\nAbstimmung \n\nMit 26 : 18 Stimmen (1 Enthaltung) wird um 18:50 Uhr dem Antrag von \nRoland Müller auf sofortigen Abbruch der Sitzung und Weiterführung \nder Debatte am 31. August 2020 zugestimmt. \n\nSchluss der Sitzung: 18:50 Uhr \n\n\n\nD\ne\nfi\n\nn\nit\n\niv\ne\nr \n\nR\ne\np\n\no\nrt\n\nK\na\nn\n\nto\nn\n\ns\nra\n\nts\ns\nit\n\nz\nu\n\nn\ng\n\n v\no\n\nm\n 1\n\n7\n.0\n\n8\n.2\n\n0\n2\n0\n, \nN\n\na\nc\nh\n\nm\nit\n\nta\ng\n\nN\na\nc\nh\n\nn\na\nm\n\ne\nn\n\nV\no\n\nrn\na\nm\n\ne\nn\n\nF\nra\n\nk\nti\n\no\nn\n\ne\nn\n\nP\na\nrt\n\ne\nie\n\nn\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 1\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 2\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 3\n\nA\ne\nlli\n\ng\nP\n\ne\nn\ntt\n\ni\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nB\nre\n\nn\nn\n\nF\nra\n\nn\nz\nis\n\nk\na\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nV\n/A\n\n/N\n\nB\nrü\n\nh\nlm\n\na\nn\nn\n\nP\nh\nili\n\np\np\ne\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nC\na\np\na\nu\nl\n\nU\nrs\n\nA\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nG\nrü\n\nn\ne\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nV\n/A\n\n/N\n\nD\ne\n 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H\n\nä\nn\nz\ni\n\nR\nit\na\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nC\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nF\nre\n\ni\nA\n\nn\nd\nre\n\na\ns\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nV\n/A\n\n/N\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nF\nre\n\niv\no\ng\ne\nl\n\nM\na\ntt\n\nh\nia\n\ns\nS\n\nP\n-J\n\nU\nS\n\nO\nS\n\nP\nV\n\n/A\n/N\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nF\nri\nc\nk\n\nM\na\ntt\n\nh\nia\n\ns\nA\n\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nA\nL\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nV\n/A\n\n/N\n\nG\nra\n\nf\nH\n\na\nn\ns\nu\ne\nli\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\n A\n\ng\nro\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nG\nru\n\nh\nle\n\nr \nH\n\ne\nin\n\nz\ne\nr\n\nIr\ne\nn\ne\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nH\nä\nrv\n\ne\nlid\n\nM\na\nri\na\n 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\n\nR\ne\np\n\no\nrt\n\nK\na\nn\n\nto\nn\n\ns\nra\n\nts\ns\nit\n\nz\nu\n\nn\ng\n\n v\no\n\nm\n 1\n\n7\n.0\n\n8\n.2\n\n0\n2\n0\n, \nN\n\na\nc\nh\n\nm\nit\n\nta\ng\n\nN\na\nc\nh\n\nn\na\nm\n\ne\nn\n\nV\no\n\nrn\na\nm\n\ne\nn\n\nF\nra\n\nk\nti\n\no\nn\n\ne\nn\n\nP\na\nrt\n\ne\nie\n\nn\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 1\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 2\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 3\n\nS\nc\nh\nm\n\nid\nt\n\nR\ne\nn\né\n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nS\nc\nh\nn\ne\ntz\n\nle\nr\n\nA\nn\nd\nre\n\na\ns\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nE\nD\n\nU\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nS\nc\nh\nu\nd\ne\nl\n\nE\nri\nc\nh\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nJ\nS\n\nV\nP\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nS\nta\n\nm\nm\n\nE\nrh\n\na\nrd\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\n K\n\nM\nU\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nS\nta\n\nm\nm\n\nT\nh\no\nm\n\na\ns\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nS\nta\n\nu\nff\n\ne\nr\n\nD\na\nn\nie\n\nl\nF\n\nD\nP\n\n-C\nV\n\nP\n-J\n\nF\nF\n\nD\nP\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nS\nto\n\nll\nV\n\nir\ng\nin\n\nia\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nS\nu\nlz\n\nb\ne\nrg\n\ne\nr\n\nE\nrn\n\ns\nt\n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nS\nu\ntt\n\ne\nr\n\nE\nrw\n\nin\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nE\n\nD\nU\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nT\ne\nk\nta\n\ns\nN\n\nih\na\nt\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nV\n\n/A\n/N\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nU\nllm\n\na\nn\nn\n\nC\no\nri\nn\nn\ne\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJ\na\n\nJ\na\n\nV\n/A\n\n/N\n\nW\ne\nrn\n\ne\nr\n\nP\ne\nte\n\nr\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nW\nid\n\nm\ne\nr\n\nR\ne\ng\nu\nla\n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nW\nild\n\nb\ne\nrg\n\ne\nr\n\nM\na\nri\na\nn\nn\ne\n\nA\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nA\nL\n\nJ\na\n\nE\nn\nth\n\nJ\na\n\nW\nü\nrm\n\ns\nJ\no\ns\ne\nf\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nE\n\nn\nth\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nY\nilm\n\na\nz\n\nN\nil \n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\n\nZ\nu\nb\nle\n\nr\nK\n\nu\nrt\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\n3\n0\n\n2\n1\n\n2\n6\n\nN\ne\nin\n\n1\n7\n\n3\n1\n\n1\n8\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n5\n1\n\n1\n\nV\na\nk\na\nn\nz\n, \n\nA\nb\nw\n\ne\ns\ne\nn\nh\ne\nit\n, \n\nN\nic\n\nh\nt-\n\nT\ne\niln\n\na\nh\nm\n\ne\nV\n\n /\n A\n\n /\n N\n\n8\n7\n\n1\n5\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n\n\nD\ne\nfi\n\nn\nit\n\niv\ne\nr \n\nR\ne\np\n\no\nrt\n\nK\na\nn\n\nto\nn\n\ns\nra\n\nts\ns\nit\n\nz\nu\n\nn\ng\n\n v\no\n\nm\n 1\n\n7\n.0\n\n8\n.2\n\n0\n2\n0\n, \nN\n\na\nc\nh\n\nm\nit\n\nta\ng\n\nN\nr.\n\nA\nb\n\ns\nti\n\nm\nm\n\nu\nn\n\ng\ne\nn\n\n i\nm\n\n R\na\nh\n\nm\ne\nn\n\n d\ne\nr \n\nB\ne\nh\n\na\nn\n\nd\nlu\n\nn\ng\n\n d\ne\ns\n B\n\ne\nri\n\nc\nh\n\nts\n d\n\ne\nr \n\nP\na\nrl\n\na\nm\n\ne\nn\n\nta\nri\n\ns\nc\nh\n\ne\nn\n\nB\ne\ntr\n\ne\nff\n\nA\nb\n\ns\nti\n\nm\nm\n\nu\nn\n\ng\nS\n\nti\nm\n\nm\ne\nn\n\nU\nn\n\nte\nrs\n\nu\nc\nh\n\nu\nn\n\ng\ns\nk\no\n\nm\nm\n\nis\ns\nio\n\nn\n (\n\nP\nU\n\nK\n)\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 1\n\nM\na\nrk\n\nu\ns\n M\n\nü\nlle\n\nr \nb\ne\na\nn\ntr\n\na\ng\nt,\n\n d\na\ns\ns\n d\n\ne\nr \n\nP\nU\n\nK\n-B\n\ne\nri\nc\nh\nt \n\nk\na\np\nit\ne\nlw\n\ne\nis\n\ne\n d\n\nu\nrc\n\nh\nb\ne\nra\n\nte\nn\n w\n\nir\nd\n.\n\nA\nn\ntr\n\na\ng\n\nJ\na\n\n3\n0\n\nM\na\nrk\n\nu\ns\n M\n\nü\nlle\n\nr\nN\n\ne\nin\n\n1\n7\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n5\n\nV\n/A\n\n/N\n8\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 2\n\nU\nrs\n\n C\na\np\na\nu\nl \nb\ne\na\nn\ntr\n\na\ng\nt \n\nd\ne\nn\n A\n\nb\nb\nru\n\nc\nh\n d\n\ne\nr \n\nS\nit\nz\nu\nn\ng\n (\n\n1\n7\n:1\n\n0\n U\n\nh\nr)\n\n u\nn\nd\n\nA\nn\ntr\n\na\ng\n\nJ\na\n\n2\n1\n\nF\no\nrt\n\ns\ne\ntz\n\nu\nn\ng\n d\n\ne\nr \n\nB\ne\nra\n\ntu\nn\ng\n a\n\nm\n 3\n\n1\n. \n\nA\nu\ng\nu\ns\nt \n\n2\n0\n2\n0\n.\n\nU\nrs\n\n C\na\np\na\nu\nl\n\nN\ne\nin\n\n3\n1\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n1\n\nV\n/A\n\n/N\n7\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 3\n\nR\no\nla\n\nn\nd\n M\n\nü\nlle\n\nr \nb\ne\na\nn\ntr\n\na\ng\nt \n\nd\ne\nn\n A\n\nb\nb\nru\n\nc\nh\n d\n\ne\nr \n\nS\nit\nz\nu\nn\ng\n (\n\n1\n8\n:5\n\n0\n U\n\nh\nr)\n\n u\nn\nd\n\nA\nn\ntr\n\na\ng\n\nJ\na\n\n2\n6\n\nF\no\nrt\n\ns\ne\ntz\n\nu\nn\ng\n d\n\ne\nr \n\nB\ne\nra\n\ntu\nn\ng\n a\n\nm\n 3\n\n1\n. \n\nA\nu\ng\nu\ns\nt \n\n2\n0\n2\n0\n.\n\nR\no\nla\n\nn\nd\n M\n\nü\nlle\n\nr\nN\n\ne\nin\n\n1\n8\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n1\n\nV\n/A\n\n/N\n1\n5\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n710\n\n\n\tProtokoll 13. Sitzung vom 17.08.2020\n\t20200817-Nachmittag-Kantonsrat\n\tLetzte Seite\n\tLeere Seite\n\tLeere Seite\n\tLeere Seite\n\n