name: Protokoll der 24. Kantonsratssitzung vom 07.12.2020

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text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\n \n\nProtokoll der 24. Sitzung \n\nvom 7. Dezember 2020, 13:15 Uhr im Park Casino in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz   Lorenz Laich \n\nProtokoll  Veronika Michel und Claudia Porfido \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nWalter Hotz, Daniel Meyer \n\n \n\nTraktanden                  Seite \n\n1. Motion Nr. 2020/4 von Daniel Stauffer vom 12. Februar \n2020 mit dem Titel «Einführung CO2-abhängige \nStrassenverkehrssteuer», Fortsetzung der Ratsdebatte 1224 \n\n2. Motion Nr. 2020/5 von Anna Naeff vom 1. März 2020 mit \ndem Titel «Standesinitiative – Ermöglichung der Einführung \neiner Formularpflicht für alle Kantone» 1232 \n\n3. Motion Nr. 2020/6 von Matthias Frick vom 11. März 2020 \nmit dem Titel «Steuerbefreiungen: Transparenz ist die \nbeste Kontrolle» 1240 \n\n4. Postulat Nr. 2020/6 von René Schmidt vom 11. Mai 2020 \nbetreffend virtuelle Kantonsrats- und \nKommissionssitzungen 1250 \n\n5. Motion Nr. 2020/10 von Linda De Ventura vom 15. Juni \n2020 mit dem Titel «Darlehen für Gemeinden» 1258 \n\n \n\n\n\n1224 Kantonsrat Schaffhausen \n\n1. Motion Nr. 2020/4 von Daniel Stauffer vom 12. Februar 2020 mit \ndem Titel «Einführung CO2-abhängige Strassenverkehrssteuer», \nFortsetzung der Ratsdebatte \n\nKantonsratspräsident Lorenz Laich (FDP): Wir fahren mit den Beratun-\ngen bei Traktandum 4 fort. Auf Ihren Unterlagen, die Sie erhalten haben, \nist es Traktandum Nummer 3. Ich habe erst noch einen Neueingang zu \nvermelden und zwar eine Kleine Anfrage der AL, «Auftragsvergaben des \nArbeitsamtes». Dann noch eine Information: Die Spezialkommission, die \nsich mit der sogenannten Volksinitiative der Lichtverschmutzungsinitiative \nbeschäftigt, wird bei der FDP-CVP-JF-Fraktion, Kantonsrat Diego Faccani, \ndurch Kantonsrat Thomas Hauser, ersetzt. Das noch die eingehenden \nPunkte zur heutigen Sitzung. Dann fahren wir mit der Rednerliste fort. \n\nUrs Capaul (GRÜNE): Ich spreche zur Einführung CO2-abhängiger Stras-\nsenverkehrssteuer und gehe im Folgenden bei meinen Ausführungen vor \nallem davon aus, dass es die Personenwagen betrifft. Ob wir wollen oder \nnicht: Das Ende reiner Verbrennungsmotoren ist eingeläutet. Sie wissen, \ndass beispielsweise ab 2035 in England – Brexit hin oder her – keine Ver-\nbrennungsmotoren mehr verkauft oder zugelassen werden. Dieselmotoren \nsind zwar wesentlich sparsamer als reine Benziner, können aber offen-\nsichtlich die Feinstaubemissionen nur mit unerlaubten Software-Tricks ein-\nhalten. Bei den Benzinern und Erdgasfahrzeugen ist es so, dass sie be-\nzüglich Energiewirkungsgraden einfach nur schlecht sind. Eine Heizung \nmit solchen Wirkungsgraden wäre längst im Abfall gelandet. Die Zukunft \nist elektrisch, Arte-Fernsehsendung hin oder her. Die meisten Automobil-\nhersteller bieten mittlerweile attraktive Elektrofahrzeuge an. Diese errei-\nchen im Alltagseinsatz mit einer vollen Ladung – je nach Modell – 250 bis \n500 Kilometer. Für Herr und Frau Schweizer, die Wert auf eine nachhaltige \nindividuelle Mobilität legen, gibt es heute gute Argumente für den Umstieg. \nBei Elektrofahrzeugen geht die finanzielle Rechnung, je nach Modell, \nschon heute ab circa 10'000 Kilometern auf. Mit einer zunehmenden Markt-\ndurchdringung wird der Kaufpreis abnehmen und etwa den heutigen Ben-\nzinern entsprechen. Dies aber mit deutlich geringeren Nebenkosten. Dabei \ndürfte auch helfen, dass die Schweiz eines der dichtesten öffentlichen La-\ndenetze für Elektroautos in Europa besitzt. Ein weiterer «Gump» wird er-\nfolgen, wenn Fortschritte bei der Batterietechnologie erzielt werden. Zu be-\nachten ist, dass die Herstellung von Elektrofahrzeugen insgesamt CO2-in-\ntensiver ist als bei herkömmlichen Fahrzeugen. Wegen ihren Null-Emissi-\nonen und hohen Wirkungsgrade, sind die zusätzlichen Treibhausgas-\nEmissionen aus der Produktion etwa nach 50'000 Kilometern vollständig \nkompensiert – sauberen Strom vorausgesetzt. Nun, reine Elektro- oder \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1225 \n\nWasserstofffahrzeuge mit Brennstoffzellen, emittieren keine Treibhaus-\ngase. Wasserstofffahrzeuge mit Brennstoffzellen sind eigentlich auch \nElektrofahrzeuge, nur mit einem deutlich ungünstigeren Wirkungsgrad. E-\nFahrzeuge sind klimaschonend, wenn sie mit Strom aus erneuerbaren \nQuellen betrieben werden oder der Wasserstoff aus erneuerbarem Strom \nhergestellt wird. Sollte eine CO2-abhängige Strassenverkehrssteuer einge-\nführt werden, müssten die Elektro- und Wasserstofffahrzeuge konsequen-\nterweise davon ausgenommen werden. Dennoch benützen auch E-Fahr-\nzeuge den Strassenraum und auch sie emittieren beispielsweise Gummi-\nstäube aus dem Pneu-Abrieb. Ein Grundbeitrag ist daher der richtige Weg. \nWenn nun ein zunehmender Anteil an Motorfahrzeugen nur einen kleinen \nGrundbeitrag an Motorfahrzeugsteuern bezahlen würde, müssten die rest-\nlichen Fahrzeuge einen umso höheren Beitrag liefern, damit eine Einnah-\nmeneutralität gewährleistet wäre. Wenn das Ziel der Motion, die Attraktivi-\ntät einer umweltschonenden Mobilität zu erhöhen beziehungsweise die \nTreibhausgasemissionen zu reduzieren, ist, kann die AL-GRÜNE-Fraktion \ndiesen Zielsetzungen zustimmen. Realistischerweise wird es aber kaum \nmöglich sein, elektrisch betriebene Fahrzeuge vollumfänglich von der Mo-\ntorfahrzeugsteuer zu befreien. Einen Grundbeitrag sehen wir daher als \ngangbaren Weg. Die AL-GRÜNE-Fraktion wird – je nach Verlauf der Dis-\nkussion im Rat – einer Erheblicherklärung der Motion zustimmen. Sollte \ndie Fraktion aber andere Zielsetzungen in den Vordergrund stellen, also \neine umweltschonende Mobilität und eine Reduktion der Treibhausgase \nins Auge fassen, würden wir auch nicht für eine Erheblicherklärung sein. \nDiese Stossrichtung ist für uns zwingend, denn dann werden wir auch \ndiese Motion erheblich erklären. \n\nErnst Sulzberger (GLP): Als Daniel Stauffer diesen Vorstoss einreichte, \nwar ich eben dabei, selber eine Motion zur Motorfahrzeugsteuer zu verfas-\nsen. Allerdings wählte ich als Bezugsgrösse für die Höhe der Steuer einen \nanderen Anknüpfungspunkt, nämlich den Treibstoffverbrauch, der nicht \nzuletzt von der Motorenleistung abhängt. Leistungsstarke, ökologisch we-\nnig effiziente Personenwagen sollten dadurch klar stärker belastet werden. \nUmgekehrt enthielt mein Motionsentwurf auch die Klausel, dass primär ge-\nwerblich genutzte Fahrzeuge – nach Möglichkeit – von Mehrbelastungen \nverschont werden sollten. Zurück zur Motion Stauffer: Die Zielrichtung ist \nfür uns klar unterstützungswürdig. Richtig ist auch – die Begründung haben \nwir soeben von Urs Capaul gehört – dass ein von der Antriebstechnologie \nunabhängiger Steuergrundbetrag festzusetzen ist. Wir schlagen indessen \nvor, dass nicht bloss auf den CO2-Ausstoss abgestellt wird, da es noch \nandere Treibhausgase als das Kohlendioxid gibt. Zu denken ist etwa an \ndas Methan, CH4, das noch um ein Vielfaches potenter ist. Es gibt Studien \nüber Verbrennungsmotoren, die Methan als Abgas erzeugen. Sodann gibt \n\n\n\n1226 Kantonsrat Schaffhausen \n\nes Gasmotoren, die zum Beispiel mit Erdgas laufen, das zu 90 Prozent aus \nMethan besteht. Viele von ihnen verbrennen das Methan aber nicht voll-\nständig, sondern entlassen einen Teil davon in die Atmosphäre. Schliess-\nlich haben wir als Abgase auch noch die Stickstoffoxide. Sie wirken über-\ndüngend und versauernd, schädigen dadurch die Vegetation und belasten \ndie Gewässer, den Boden und das Grundwasser. Wir formulieren diesen \nPunkt aber bewusst als Vorschlag und nicht als Antrag. Die praktischen \nProbleme bei der Umsetzung sind uns nämlich durchaus bewusst. Nach \ndem Motto: Lieber den Spatzen in der Hand und um die Motion nicht un-\nnötig zu gefährden, wird die GLP-EVP-Fraktion eintreten und zustimmen. \n\nArnold Isliker (SVP): Der Motionär hat schon vieles abgeändert. Ich will \naber nicht, dass eine Erhöhung der Steuer stattfindet und den kleinen \nMann oder Frau belastet. Das, was wir hier vorliegen haben, wurde zu ei-\nnem zahnlosen Tiger. Auch ich als Mitunterzeichner der Motion, komme \naber nach reiflicher Überlegung zur Überzeugung, dass diese so nicht ein-\ngereicht werden sollte. Wir sollten und müssen in die Zukunft schauen. \nEine einfache Lösung, wo sämtliche Komponenten eingebunden sind und \nkeine Bevorzugung einzelner Komponenten und Kostenbefreiung stattfin-\ndet. Auch sollte kein Ablasshandel mit CO2-Papieren betrieben werden \nund Gelder in Staaten wie Peru und Ghana verschoben werden, welche in \ndubiosen Investitionen versickern. Nun zu meinen Überlegungen: Die Mo-\ntorfahrzeugsteuer – es wurde schon mehrfach erwähnt – sollte analog dem \nSchwerverkehr, gewichtsabhängig oder nach Leistung-Hubraum, wie in \nden Kantonen Zürich, Tessin, Waadt oder Schwyz besteuert werden. Wir \nmüssen diese Kantone nicht als Vorbild nehmen, weil diese zum Teil sogar \neine Befreiung der Elektrofahrzeuge haben. Dann wäre eine gerechte Lö-\nsung auf dem Tisch. Wie sollen dann in Zukunft Elektro- oder Wasserstoff-\nautos besteuert werden? Dass die Elektroautos wieder verschwinden wer-\nden, liegt in der Natur, da nicht wie gewünscht genügend Rohstoffe für die \nBatterien sowie Strom vorhanden sein wird. Wir haben ja den Ausstieg aus \nder Atomenergie beschlossen und wir sehen, wo das hinführt, wenn die \neinzelnen Staaten, das in die Schweiz exportieren. Auch die Entsorgung \nist noch nicht definitiv gelöst. Die Zukunft liegt – vor allem beim Schwer-\nverkehr – im Wasserstoff, da nicht unnötig vier bis fünf Tonnen Batterien \nmitgeschleppt werden müssen, was an der Nutzlast abgeht. Das sollte und \nmuss in Zukunft in die Besteuerung miteinbezogen werden. Nebenbei: Bis \nEnde Jahr werden bereits 180 Hyundai-18-Tonnen-Lkws in der Schweiz \neintreffen und zugelassen werden. Die sind bereits schon bei den Trans-\nportunternehmen bestellt und verkauft. Tendenz steigend, unter dem \nMotto: Hyundai, alles dabei. Die Koreaner haben die Nase vorn. Wieso \nsollen wir den kleinen Mann bestrafen, der sich kein Elektroauto leisten \nkann? Was dringend auch in die Strassenverkehrssteuer eingebunden \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1227 \n\nwerden muss, ist ein Beitrag der Velos und der E-Bikes. Während die \nschnellen E-Flitzer mit gelber Nummer jährlich 60 Franken bezahlen, kom-\nmen die anderen ungeschoren davon. Vom Automobilisten wird eine Vig-\nnette verlangt. Dann wäre es absolut vertretbar, dass auch der Langsam-\nverkehr seinen Beitrag leistet, werden doch in den Städten und Agglos \nviele neue Velowege gefordert und gebaut. Auch müssen diese unterhal-\nten und gepflegt werden. In diesem Sinne lehne ich die Motion ab und for-\ndere eine Lösung, wo sämtliche Komponenten – Verbrenner, Elektro, Was-\nserstoff und Velos – beinhaltet sind. Was jetzt gefordert wird, ist einseitig \nund bereits überholt, wenn es in Kraft gesetzt werden sollte. Dann sollte \nnoch zu bedenken gegeben werden: Wo soll denn die Benzinzollsteuer, \ndie mit all diesen Elektrofahrzeugen entfällt, kompensiert werden, Ernst \nSulzberger? \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Als ich im Februar 2020 die von 34 Ratsmit-\ngliedern unterschriebene Motion bekommen habe, war ich überrascht. Das \nist ja bereits die Ratsmehrheit. Obwohl sie zwar bröckelt. Die zweite Über-\nraschung war die Partei, wo der Vorstoss herkam. Wir müssen uns be-\nwusst sein: Nicht alle Schaffhauser Bürger können sich einen Neuwagen \nleisten. Ich gehöre auch dazu. Meine Occasionen waren immer älter als \nzehn Jahre, weil ich nicht das nötige Kleingeld für ein teureres hatte. Mit \nder Motion – das hat unser Fraktionssprecher sehr gut erklärt – entlasten \nwir die «Engeli». Das zweite sind die Schaffhauser KMU's. Ja, sie brau-\nchen für den Materialtransport und vor allem auch für den Autoanhänger-\nBetrieb die nötige Fahrzeugstärke. Denn ist das Zugfahrzeug zu klein oder \nhat zu wenig Hubraum, ist meistens die Anhängelast zu niedrig. Dann \nkommt man enorm schnell in das Problem, dass man eine überladene An-\nhängelast hat, was wieder zu Bussen führt. Von dem her würde die Erheb-\nlicherklärung dieses Vorstosses bei den Schaffhauser KMU's vermutlich \nvoll ankommen. Aber blicken wir einmal kurz in die Vergangenheit zurück. \nIch habe das gestern gemacht: Zuerst über die Webseite, dann über \nGoogle und bin beim Kantonsratsprotokoll vom 17. Februar 2014 fündig \ngeworden. Alt-Regierungsrätin Rosmarie Widmer-Gysel hat es auf Seite \n103 erklärt: Siebenmal ist eine Veränderung der Motorfahrzeugsteuer \nschon gescheitert. Das ist etwas, was in Schaffhausen praktisch nicht geht. \nAuf Seite 105 können wir dann den FDP-Fraktionssprecher Christian Hey-\ndecker nachlesen. Er hat auch erklärt, dass das Volk sechsmal Nein ge-\nsagt hat und im 2011 bereits der Kantonsrat die Handbremse gezogen und \ndiese Regelung in Ruhe gelassen hat. Christian Heydecker verglich das \nmit dem Hornbergschiessen – ich vermute, da ging ein Schuss nach hinten \nlos – weil das immer wieder scheiterte. Aber wir müssen uns einfach be-\nwusst sein: Erstens brauchen auch E-Autos die Strassen und sie benutzen \nsie mit. Zweitens: So wie ich im Protokoll 2014 nachlesen konnte, ist, dass \n\n\n\n1228 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwenn wir hier etwas ändern, das Volk mitreden kann. Und wir haben heute \nMorgen gehört, wie die Anteile E-Autos und Benzinautos sind. Ich mache \nmir keine Illusionen, dass vermutlich die Mehrheit im Volk das etwas an-\nders sieht, als die Mehrheit hier im Kantonsrat. Drittens ein Thema, über \ndas wir heute nicht gesprochen haben oder man auch nicht gerne spricht, \nsind die ausserkantonalen SH-Nummern – mit einem Standplatz in Schaff-\nhausen. Wird an unserer Steuerschraube geschraubt, bin ich absolut über-\nzeugt, dass einige dieser Autonummern wieder auf einen interessanteren \nKanton umgeschrieben werden. Somit würde, selbst wenn wir das jetzt \nsteuerlich neutral gestalten würden – die Regierung hat zwar angekündigt, \nman sollte das nicht neutral tun – von ausserkantonal weniger Geld kom-\nmen. Ich bin ehrlich gesagt schon gespannt, wenn wir dann vor das Volk \nmüssen, wie die FDP ihren KMU's diese Vorlage verkaufen will. \n\nPeter Neukomm (SP): Wir sind über Mittag wieder – als wir den Saal ver-\nlassen haben – von der Klimabewegung darauf aufmerksam gemacht wor-\nden, was eigentlich auf dieser Welt abgeht. Ich möchte gar nicht viel zur \nBegründung dieser Motion sagen, sondern nur meine persönliche Erfah-\nrung dazu beitragen. Seit einem Jahr bin ich Besitzer eines Plug-in-Hybri-\nden, der 31 Gramm CO2 pro Kilometer ausstösst und 1,4 Liter Benzin auf \n100 Kilometer braucht. Vorher hatte ich ein achtjähriges Benzinauto, das \n140 Gramm CO2 ausgestossen hat pro Kilometer und 8,5 Liter gebraucht \nhat. Ich habe vorher 168 Franken Motorfahrzeugsteuer gezahlt und jetzt \n216 Franken. Das ist in der heutigen Situation einfach absurd, angesichts \nder riesigen Herausforderungen, vor denen wir stehen. Das ist eine Sig-\nnalwirkung, die einfach schlicht falsch ist. Wir wollen die Leute doch moti-\nvieren, auf ökologischere Fortbewegungsmittel umzusteigen und dann \ndürfen wir solche alten Steuermodelle einfach nicht bestehen lassen. Ich \nunterstütze diese Motion. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Wenn ich jetzt die gehaltenen Vo-\nten und die Fraktionserklärungen abschätze, besteht im Saal eine deutli-\nche Mehrheit, die – meines Erachtens – diese Motion erheblich erklären \nwird. Ich spüre bei Ihnen einerseits die Erkenntnis, dass etwas für diese \nSignalwirkung gemacht werden muss – wie ich sie auch angesprochen \nhabe – und dass wir Handlungsbedarf haben. Anderseits spüre ich auch, \ndass es nicht die Erwartung ist, dass man die Gesamteinnahmen der Mo-\ntorfahrzeugsteuern massiv erhöht, um eine allenfalls wünschbare Len-\nkungswirkung zu erzielen. Das ist aber auch wichtig für uns, wenn wir uns \nin die Erarbeitung einer Vorlage einlassen. Ganz klar für mich ist eine – \ndas wurde auch mehrfach genannt – wirklich einfache, unkomplizierte Lö-\nsung, die auch für jeden Einzelnen, der Steuern zahlen muss, auch ver-\n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1229 \n\nständlich ist. Ich kann Ihnen versichern, dass das sehr in unserem Inte-\nresse liegt. Wenn wir schon schweizweit so tiefe Motorfahrzeugsteuern ha-\nben, kann es nicht sein, dass ein beachtlicher Teil dieser Einnahmen wie-\nder durch administrativen Aufwand aufgefressen wird. Von daher muss ich \nsagen, dass Einzelanliegen – die Ernst Sulzberger erwähnt hat – dass viel-\nleicht auch noch andere Schadstoffe ausgestossen werden, durchaus be-\ndenkenswert sind. Aber wir können nicht 100 Prozent abfangen. Wir müs-\nsen uns einmal mehr irgendwo mit der 80/20%-Regel zufriedengeben. Zu \neinzelnen Statements würde ich gerne noch eine Aussage machen. Gene-\nrell entscheidet nicht der Kanton Schaffhausen, ob sich die Elektromobilität \ndurchsetzt oder nicht. Dieser Entscheid ist längst gefallen. Hierzu muss ich \nArnold Isliker vehement widersprechen. Die Elektromobilität ist kein kurz-\nzeitiges Aufflackern. Ich sage Ihnen – was ich jetzt auf die Schnelle an \nInvestitionen gefunden habe – was die Automobilkonzerne bis 2025 so \nmachen. Die deutschen Automobilkonzerne bis 2025: VW: 73 Mia., Daim-\nler: 70 Mia., Audi: 15 Mia. Allein diese deutschen Automobilkonzerne set-\nzen im 100 Millionen-Bereich Investitionen in die Elektromobilität um. \nWenn wir das weltweit anschauen, sind das Milliarden. Die machen das \nnicht, weil sie Angst haben, dass in zwei Jahren die Rohstoff-Knappheit \ndas grosse Thema sein wird. Nein, überhaupt nicht. Rohstoff ist genügend \nvorhanden und es liegt auch an uns allen – und insbesondere an den Au-\ntomobilkonzernen – dafür zu sorgen, dass die Abbaubedingungen dieser \nRohstoffe entsprechend ausgestaltet sind, dass auch Kompensations-\nmassnahmen vor Ort gemacht werden. Ich glaube, da tun alle, die in die-\nsem Geschäft tätig sind, gut daran – die Konzernverantwortungs-Initiative \nlässt grüssen. Heute ist klar, dass ein E-Auto, mit Schweizer Strommix be-\ntrieben, bereits 80 Prozent weniger CO2 ausstösst als ein Fossil-betriebe-\nnes Fahrzeug – über die ganze Lebensdauer betrachtet – inklusive Batte-\nrieherstellung. Ein E-Auto mit einem E-Antrieb ist einfach grundsätzlich \nviermal effizienter als ein Verbrenner. Auch deshalb, Arnold Isliker, gebe \nich Ihnen vollkommen recht. Im Bereich der Lastwagen, der Schiffe, der \nFlugzeuge, wo grosse Strecken und grosse Mengen an Energie gebraucht \nwerden, wird sich sicher auch Wasserstoff durchsetzen. Beim PW, nein. \nDer Wirkungsgrad der Umwandlung, aus Strom Wasserstoff herzustellen \nund nachher wieder zurück zu wandeln – wiederum in Strom – ist einfach \nextrem schlecht. Sie verlieren etwa 80 Prozent der Primärenergie. Da setzt \nman das viel besser direkt in der Batterie um. Deshalb keine Frage: Elekt-\nromobilität wird sich durchsetzen. Die Batterieentwicklung macht nach wie \nvor vehemente und massive Fortschritte. Allein zwischen 2014 bis heute \nhat bei den Batterien ein Preiszerfall von 80 Prozent stattgefunden. Die \ngrossen Automobilkonzerne kaufen heute eine Kilowattstunde Strom unter \n100 Dollar ein. Wenn man das vor ein paar Jahren gesagt hätte, wäre man \nausgelacht worden. Diese Entwicklung ist ganz enorm und wir befinden \n\n\n\n1230 Kantonsrat Schaffhausen \n\nuns heute in der Batterieentwicklung im Steinzeitalter. Da sind noch gewal-\ntige Fortschritte zu erwarten. Ebenso ist auch die Entsorgung – das ange-\nführt wurde – kein Thema. Die Entsorgung von Autobatterien findet aktuell \ngar nicht statt, weil diese Batterien höchst gesucht sind. Erstens, für eine \nSecond-live-Anwendung, wo Batterien im Haushalt als Energiespeicher \neingesetzt werden. Zweitens: Wenn dann tatsächlich Batterien einmal aus-\ngemustert werden, sind sie als Rohstoffe sehr gesucht. Das entspre-\nchende Recycling ist möglich und wird auch bereits gemacht und jetzt erst \nim grossen Stil aufgebaut. Das sind ein paar Klassiker aus der Anti-Elekt-\nromobilitäts-Diskussion, die halt immer wieder kommen kann. Aber trotz-\ndem meine ich, ist es jetzt an der Zeit, dass wir dieses Gesetz angehen. \nMein Vorgänger Reto Dubach, hat mir auf den Weg geben, dass sich jeder \nBaudirektor einmal in seinem Leben an der Motorfahrzeugsteuer versu-\nchen darf. Ich nehme die Herausforderung gerne entgegen und mache \nauch meinen Versuch.  \n\nDaniel Stauffer (FDP): Zuerst einmal besten Dank an die Regierung für \ndie positive Aufnahme. Zum Votum von Regierungsrat Martin Kessler habe \nich nicht mehr viel anzuregen. Er hat schon viel gesagt. Man merkt, dass \nwir an derselben Schule studiert haben. Das ergibt ein ähnliches Denken. \nAber trotzdem hoffe ich nicht, dass Regierungsrat Martin Kessler schon so \nrevisionsbedürftig ist wie dieses Gesetz, über das wir heute sprechen. Zu \nDaniel Meyer, dass er überrascht war, dass so etwas von der FDP kommt. \nUnser ältestes Fraktionsmitglied – unser Veteran – hat informiert, dass vor \netwa 30 Jahren Trudy Walker von der FDP eine Motion laufen hatte, mit \ndem Ziel, Autos mit Katalysator anders zu besteuern. Das ist wahrschein-\nlich einer dieser Vorstösse, der dann gescheitert ist. Es ist nicht so, dass \ndie FDP dieses Anliegen oder diesen Bereich unseres Lebens ausblendet. \nDas ist nicht korrekt. Weiter möchte ich mich bei Thomas Stamm entschul-\ndigen, dass ich sein Statement kaputtgemacht habe. Es tut mir wirklich \nleid. Vielleicht können wir das bei einem Bier, wenn wir jetzt spazieren ge-\nhen – wenn wir nicht mehr gewählt sind, haben wir Zeit – einmal ausglei-\nchen. Das mit der Strafsteuer ist natürlich ein Blödsinn. Es geht nicht um \neine Strafsteuer, sondern es geht um eine Steuer, wie sie halt überall ist \nund irgendwie muss man diese Steuer bemessen. Die einen bemessen es \nam Gewicht, am Lärm, am Einkommen oder was auch immer. Das ist jetzt \neinfach eine andere Sache. Dass Familien auf dem Land höhere Steuern \nzahlen sollten, glaube ich einfach nicht. Es gibt sicher genügend Autos, die \nman kaufen kann, die auch noch einen normalen Verbrennungsmotor ha-\nben, die nicht so viel ausstossen. Die Entwicklung geht auch dort etwas \nweiter. Wir haben auch gehört, dass die Verbrennungsmotoren eigentlich \nsehr schlecht in der Effizienz sind. Da hat man in der letzten Zeit viel ge-\nschraubt und es ist viel gelaufen. Vielleicht noch zum Film, den Sie verteilt \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1231 \n\nhaben. Der war sehr spannend, hat aber leider auch keine Lösungen ge-\nzeigt. Eine Aussage am Schluss des Films war aber irgendwie sinnge-\nmäss. Wir stehen vor der Wende, die auf Verzicht gründet. Das heisst, ich \nnehme halt mal einen Motor, der etwas kleiner ist und etwas weniger aus-\nstösst. Da fällt mir doch kein Zacken aus der Krone. Dann noch zu Arnold \nIsliker: Er hat den Kanton Zürich oder den Kanton Tessin aufgezählt. Ich \nhabe mich auch erkundigt, was die machen. Der Kanton Zürich besteuert \nden Hubraum. Das Gewicht gibt dann einen Rabatt für die Energieeffizienz \nund das CO2. Wenn man A+ hat und weniger als 130 Gramm CO2 aus-\nstösst, gibt es einen Rabatt von 80 Prozent. Wenn man weniger als 130 \nausstösst und nur ein B+ hat, gibt es 50 Prozent. Die Elektroautos sind \ndann gratis. Das ist genau das, was ich nicht wollte, dass man einseitig \neine Antriebsart so extrem bevorzugt. Angenommen, es ist einmal alles \nElektro, haben die gar keine Einnahmen mehr. Wie wir schon gesagt ha-\nben: Wenn wir dann eine teurere EDV-Lösung kaufen müssen, weil wir \nirgendeine komplizierte Formel anwenden müssen, ist das auch nicht im \nSinne dieser Motion. Wir suchen eine einfache Lösung. Das Tessin und \nWaadtland sind nicht viel besser. Die haben ähnliche Lösungen, die auch \nrelativ kompliziert sind. Peter Neukomm: Besten Dank für das anschauli-\nche Beispiel. Es gibt sicher Lösungen. Andreas Schnetzler hat noch das \nBeispiel gebracht, dass man dann gewisse Autos in einem anderen Kanton \neinlöst. Ich glaube, dass wir mit unseren extrem tiefen Steuern wahrschein-\nlich weit davon entfernt sind, dass irgendeiner eine Briefkastenfirma grün-\ndet, damit er sein Auto im Kanton Zürich einlösen kann, nur damit es dann \netwas günstiger zu stehen kommt. Ich glaube, es ist eher auf die andere \nSeite herum. In diesem Sinne bitte ich Sie, diese Motion erheblich zu er-\nklären und werden Sie auch in Ihrem Verhalten vom «Bengeli» zum «En-\ngeli». \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nAbstimmung \n\nDie Motion Nr. 2020/4 von Daniel Stauffer vom 12. Februar 2020 mit \ndem Titel «Einführung CO2-abhängige Strassenverkehrssteuer» wird \nmit 36 : 21 Stimmen erheblich erklärt. \n\n* \n\n\n\n1232 Kantonsrat Schaffhausen \n\n2. Motion Nr. 2020/5 von Anna Naeff vom 1. März 2020 mit dem Titel \n«Standesinitiative – Ermöglichung der Einführung einer Formu-\nlarpflicht für alle Kantone» \n\nSchriftliche Begründung: Das Obligationenrecht sieht vor, dass Kantone \neine obligatorische Formularpflicht einführen können. Dies allerdings nur, \nwenn dort ein «Wohnungsmangel» herrscht. Diese Vorschrift ist ungenau \nund führt dazu, dass erst bei Wohnungsnot reagiert werden kann und nur \nnoch Symptombekämpfung möglich ist. Die Formularpflicht ist ein wirksa-\nmes Instrument, um das (unverhältnismässige) Ansteigen der Mieten zu \nverhindern. ln den Kantonen FR, NE, VD, GE, ZG und ZH gibt es die For-\nmularpflicht bereits. Anfechtungen des Anfangsmietzinses gibt es fast aus-\nschliesslich in diesen Kantonen, weil dort die Vormiete dem Neumieter \nüber ein Formular mitgeteilt werden muss. \n\nMatthias Frick (AL): Wir waren uns in der Fraktion einig: Wir wollen, dass \nMietern, wenn sie in eine neue Wohnung ziehen, zwingend mitgeteilt wer-\nden muss, wie viel die Vormieter für die Wohnung bezahlt haben. Sie wis-\nsen alle: Mietzinse müssen ortsüblich sein. Das ist ein Gummibegriff. Aber \ner gibt immerhin einen Range vor und hierfür gibt es eine Rechtsprechung. \nGemäss Rechtsprechung des Bundesgerichts liegt derzeit die zulässige \nBruttorendite im Bereich von etwa vier Prozent. Um seine Rendite zu er-\nhöhen, darf ein Vermieter in der Schweiz den Mietzins eigentlich nicht er-\nhöhen, wenn er bereits bei diesen vier Prozent liegt. Eigentlich: denn wo \nkein Kläger, da kein Richter. Nicht angefochtene Mietzinse erwachsen \nlangfristig in Rechtskraft und bilden dann wiederum die Grundlage für die \nBeurteilung, ob ein Mietzins in einem weiteren Beurteilungsfall, ortsüblich \nist oder nicht. Das ergibt dann eine Spirale, die in diesem Land seit Jahr-\nzehnten nur eine Richtung kennt. Wir in Schaffhausen sind bisher eigent-\nlich von den völlig überhöhten Mieten weitgehend verschont geblieben. Ab-\ngesehen von der Altstadt, respektive im Bahnhofsbereich, sind die Mieten \npraktisch durchs Band noch im Rahmen des Erträglichen. Was aber nicht \nheisst, dass das auf immer und ewig so bleibt. Was auch nicht heisst, dass \nbei Mieterwechseln keine grundlosen Mietzinssteigungen stattfinden oder \ndass Renditen angestrebt werden, die deutlich über den vom Bundesge-\nricht als gerechtfertigt angesehenen vier Prozent liegen. Politik sollte nicht \nimmer nur reagieren, sondern sie sollte auch agieren. Wir sollten uns also \ndie Frage stellen, was wir tun können, um zu verhindern, dass die Mieten \nin Zukunft eine Entwicklung durchmachen, wie in Zürich oder anderen Zen-\ntren. Dass das kommt, ist absehbar. In der Stadt versuchen wir von den \nLinken alles, um die Förderung des gemeinnützigen Wohnraums zum \nStandardprogramm zu machen. Aber wir sind hier im Kantonsrat. Anna \nNaeff wollte die Formularpflicht einführen. Das heisst, dafür sorgen, dass \nauch in Schaffhausen den neuen Mietern zwangsweise der Mietzins der \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1233 \n\nVormieter mitgeteilt werden muss. Auch der Bundesrat beispielsweise \nwollte oder will das. Er hat deshalb auch dem Parlament vorgeschlagen, \ndas Obligationenrecht anzupassen und in der ganzen Schweiz die Formu-\nlarpflicht einzuführen. Bei jedem Mieterwechsel sollte mittels Formular der \nbisherige Mietzins bekanntgegeben und eine allfällige Mietzinserhöhung \nbegründet werden. Er bezweckte damit mehr Transparenz und eine preis-\ndämpfende Wirkung auf dem Mietwohnungsmarkt. Leider ist das Anliegen \nan den rechtsbürgerlichen Wänden in unserem National- und Ständerat \ngescheitert. Wohl aber vor allem am Lobbying des Hauseigentümerver-\nbands, der mehr als diese vier Prozent Rendite erzielen möchte. Dies na-\ntürlich indem er unter dem Radar segelt, in dem nicht bekannt ist, was die \nvorhergehenden Mietzinse waren. Damit sind wir wieder bei der Alt-Kan-\ntonsrätin Anna Naeff. Sie wollte eine Motion für die Einführung der Formu-\nlarpflicht auf kantonaler Ebene schreiben, weil es der National- und Stän-\nderat national versenkt haben. Sie hat sich an die Vorbereitungen gemacht \nund dabei ist ihr sehr schnell aufgegangen, dass dies nicht so einfach mög-\nlich ist, weil es der Bundesgesetzgeber vom Angebot an Leerwohnungen \nabhängig macht. Die Lektüre des entsprechenden Abschnittes im Basler-\nKommentar und der Vergleich mit der aktuellen Leerwohnungsquote, hat \nihre ursprüngliche Idee beerdigt. Das OR sieht in Art. 270 Abs. 2 vor, dass \ndie Einführung der Formularpflicht nur dann möglich ist, wenn ein Woh-\nnungsmangel vorliegt. Das gilt dann natürlich für den ganzen Kanton. \nDiese Vorgabe ist weder nach Ansicht der AL-GRÜNE-Fraktion, noch nach \nAnsicht des Bundesrats zielführend. Die Kantone sollten in ihrer Entschei-\ndung frei sein, ob sie die Formularpflicht einführen wollen oder nicht. Las-\nsen Sie uns eine Gesetzesänderung auf Bundesebene anstossen; das da-\nfür geeignete Mittel ist die Standesinitiative. Ziel soll nicht sein, zwangs-\nweise die Formularpflicht im ganzen Land einzuführen, was das Parlament \n– trotz Empfehlung des Bundesrats – im Jahr 2016 abgelehnt hat. Ziel soll \nein grösserer Handlungsspielraum der Kantone sein. Sie sollen selbst ent-\nscheiden können, ob sie die Formularpflicht einführen wollen oder nicht \nund das unabhängig von einem Kriterium. Klar ist, dass wir dann natürlich \nmotionieren würden und die Einführung der Formularpflicht anregen. Des-\nhalb erklären Sie doch die Motion von Anna Naeff erheblich. \n\nRegierungsrat Ernst Landolt (SVP): Ich musste mich wehren, ich habe \njetzt zwei Mal angemahnt, ob ich vielleicht auch noch zu Wort kommen \nkönnte. Aber jetzt klappt es. Ich werde versuchen, mich kurz zu halten, \ndamit es erträglich bleibt. Ich hatte fast den Eindruck, man wollte mich nicht \nmehr hören. Aber ich glaube, das war keine böse Absicht. Gerne präsen-\ntiere ich Ihnen die Stellungnahme der Regierung zur Motion der ehemali-\ngen Kantonsrätin Anna Naeff. Die Motionärin möchte mit einer Schaffhau-\nser Standesinitiative erreichen, dass alle Kantone die Vermieterinnen und \n\n\n\n1234 Kantonsrat Schaffhausen \n\nVermieter dazu verpflichten müssen, eine neue Mieterin oder einen neuen \nMieter per Formular über den Mietzins des vorgängigen Mietverhältnisses \nzu informieren. Ziel der Motion ist und war, dass die Formularpflicht immer \ngilt, also auch dann, wenn kein Wohnungsmangel herrscht. Matthias Frick \nhat es vorhin erwähnt: Der Bundesrat wollte bereits im Frühjahr 2013 \nschweizweit die Formularpflicht auf dem Mietwohnungsmarkt einführen \nund wie die Motionärin wollte auch er die Formularpflicht nicht vom Beste-\nhen eines Wohnungsmangels abhängig machen. Der Regierungsrat des \nKantons Schaffhausen lehnte die Vorlage damals in der Vernehmlassung \nab. Dies mit der Begründung, dass die schweizweite Einführung der For-\nmularpflicht den tatsächlichen örtlichen Unterschieden keine Rechnung \nträgt und zudem die Miete von Geschäftsräumlichkeiten nicht einbezieht. \nÜbrigens: Die Vorlage des Bundesrats – und das hat Matthias Frick auch \nerwähnt – scheiterte im Parlament bereits in der Eintretensdebatte. Tat-\nsächlich gibt es Kantone, die die Formularpflicht kennen. Im Kanton Zürich \nhat die Einführung dieser im Jahr 2013 zwar zu einem markanten Anstieg \nvon Klagen geführt. Die meisten Fälle konnten aber einvernehmlich gelöst \nwerden. Dazu gibt es einen Bericht. Der Kanton Nidwalden beispielsweise \nhat die Formularpflicht per 1. Juli 2018 wieder abgeschafft, weil er sie als \nüberflüssig erachtete. Der Regierungsrat kann sich der Motion nicht an-\nschliessen. Aus seiner Sicht besteht kein Grund für die Einführung der For-\nmularpflicht, wenn kein Wohnungsmangel besteht, weil ohne Mangel das \nMissbrauchspotenzial gering ist. Würde die Formularpflicht trotzdem, be-\nziehungsweise ohne Wohnungsmangel eingeführt, würde dies zu einem \nunnötigen bürokratischen Mehraufwand führen. Im Übrigen können die \nMieterinnen und Mieter nach geltendem Recht bei der Schlichtungsbe-\nhörde, sowohl von Wohn-, als auch von Geschäftsräumen, den Anfangs-\nmietzins innert 30 Tagen nach Übernahme der Mietsache als missbräuch-\nlich anfechten und dessen Herabsetzung verlangen. Zum Beispiel, wenn \nder Vermieter oder die Vermieterin den Anfangsmietzins gegenüber dem \nfrüheren Mietzins für dieselbe Sache erheblich erhöht hat. Beispielsweise \nbei einer Mietzinserhöhung um mehr als zehn Prozent ohne Rechtferti-\ngung, etwa aufgrund einer Sanierung des Mietobjekts. Um festzustellen, \nob dies der Fall ist, hat die Mieterin oder der Mieter gemäss OR Art. 256a \nAbs. 2 das Recht, während der 30-tägigen Anfechtungsfrist die Bekannt-\ngabe des früheren Mietzinses zu verlangen. Ob dieses Vorgehen kurz \nnach Abschluss des Mietvertrags dem guten Einvernehmen zwischen Mie-\nterschaft und Vermieterschaft besonders zuträglich ist, sei einmal dahin-\ngestellt. Der Regierungsrat ist zum Schluss gekommen, dass es für die in \nder Motion verlangten Einführung der Formularpflicht keinen Handlungs-\nbedarf gibt. Die Formularpflicht würde bei einem unverhältnismässig hohen \nadministrativen Aufwand keinen Mehrwert bringen. Ganz abgesehen da-\nvon, dass der Kanton Schaffhausen momentan mit einer Standesinitiative \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1235 \n\nin dieser Angelegenheit schweizweit keine gute Figur machen würde. Der \nRegierungsrat beantragt Ihnen, die Motion als nicht erheblich zu erklären. \n\nErnst Sulzberger (GLP): Ich gebe Ihnen den Standpunkt der GLP-EVP-\nFraktion bekannt und kann mich kurz halten. Vorab zum Ersten: Es geht \num die Einreichung einer Standesinitiative beim Bund. Über deren Schick-\nsal in der doch überwiegend bürgerlichen Bundesversammlung kann man \nnur mutmassen. Als zweite Hürde – sollte die Initiative vom Bund dann \ngenommen werden – wäre der bekanntermassen sehr bürgerlich-konser-\nvative Schaffhauser Kantonsrat vom Anliegen zu überzeugen, der ja ein \nentsprechendes Gesetz zu erlassen hätte und konkret erlassen kann. \nDenn dazu verpflichtet wäre er nicht. Vorab zum Zweiten: Unsere Fraktion \nist in dieser Sache gespalten. Für die Motion, beziehungsweise einer Stan-\ndesinitiative zu diesem Thema, spricht ganz klar die Transparenz. Eine \nFormularpflicht hätte zur Folge, dass die Vermieter verpflichtet wären, den \nMietinteressenten in jedem Fall den Mietzins des Vormieters bekannt zu \ngeben. Nichtbeachtung hätte zur Folge, dass die Mietzinsabrede nichtig \nwäre. Es ist schlicht nicht einzusehen, wovor ein seriöser Vermieter sich \nhier fürchten müsste. In der Preisgestaltung herrscht schliesslich grund-\nsätzlich weiterhin Vertragsfreiheit, die durch die tendenzielle vermieter-\nfreundliche Schweizer Mietgesetzgebung nur wenig eingeschränkt wird. \nGegen die Motion spricht der Wirtschaftsliberalismus. Einschränkungen \nnur soweit nötig, was flächendeckende Regelungen grundsätzlich verbie-\ntet, wenn bloss lokale Mangelsituationen angegangen werden sollten. Wie \ngesagt, sind wir zwar grundsätzlich für Erheblicherklärung, die Angelegen-\nheit sollte diskutiert werden, denn dazu sind wir schliesslich da. In der Sa-\nche selber, wird es in unserer Fraktion aber sowohl Zustimmung, Ableh-\nnung und Enthaltung geben. \n\nEva Neumann (SP): Die Schweiz ist ein Land von Mietern und Mieterin-\nnen. Stand 2017 wohnten knapp 60 Prozent der Schweizer/innen zur \nMiete. Die Mietzinse sind aber viel zu hoch. Wenn man in Betracht zieht, \ndass der massgebende Referenzzinssatz seit 2009 bereits acht Mal ge-\nsunken ist und trotzdem die Mieten weiter ansteigen: Seit dem Jahr 2000 \num 28 Prozent, die Teuerung dagegen, stieg gerade mal um acht Prozent. \nEine Studie der Raiffeisenbank aus dem Jahr 2017 sieht die durchschnitt-\nliche Miete um 40 Prozent überhöht. Massive Aufschläge gibt es vor allem \nbei Mieterwechseln, bei denen Mietzinse oft ohne wertvermehrende Inves-\ntitionen stark erhöht werden und rasch Hunderte von Franken pro Monat \nbetragen. Der aktuelle Bauboom hatte bisher kaum einen dämpfenden Ein-\nfluss auf den Anfangsmietzins und ein lokal vorhandenes Überangebot \nkann auch rasch wieder ins Gegenteil kippen. Happige Aufschläge ohne \nGegenleistungen widersprechen den Grundregeln des Mietrechts und sind \n\n\n\n1236 Kantonsrat Schaffhausen \n\ngegen Treu und Glauben. Der Vermieter soll einer neuen Mietpartei den \nvorhergehenden Mietzins schriftlich mitteilen und eine allfällige Erhöhung \nbegründen. Dies ist eine einfache Massnahme, um Transparenz zu schaf-\nfen. Mehrere Kantone kennen bereits transparente Vormieten. Die Erfah-\nrungen zeigen, dass transparente Vormieten eine kostendämpfende Wir-\nkung haben. Muss der alte Mietzins einer neuen Mietpartei mitgeteilt wer-\nden, so wird bei Aufschlägen eher Mass gehalten und ungerechtfertigte \nMietzinserhöhungen werden sogleich transparent. Sind die Aufschläge be-\nsonders hoch, können diese missbräuchlichen Erhöhungen vor der \nSchlichtungsstelle angefochten werden. Die Mieterseite profitiert genauso \nwie faire Vermieterinnen und Vermieter. Die Vermieterseite muss der \nneuen Mietpartei lediglich den alten Mietzins mitteilen und eine allfällige \nErhöhung begründen. So, wie das bereits jetzt in einem laufenden Miet-\nverhältnis gang und gäbe ist. Das ist keine Hexerei und dauert bei gleich-\nbleibendem Mietzins weniger als zwei Minuten. Grössere Verwaltungen \nerledigen dies per Knopfdruck. Also keine neue Bürokratie. Wenn Sie nun \nglauben, das ist alles gut und schön, aber in Schaffhausen braucht es das \nnicht, möchte ich Ihnen ein Beispiel aus meinem Berufsalltag von letzter \nWoche erzählen. Eine Liegenschaftsverwaltung hat eine Dreizimmerwoh-\nnung an der Steigstrasse in Schaffhausen – ohne etwas zu renovieren, zu \nmalen oder zu erneuern – um 200 Franken teurer vermietet, als der Vor-\nmieter bezahlt hat. Ich finde das nicht in Ordnung. Zusammenfassend \nmöchte ich Ihnen nochmals die Vorteile einer Formularpflicht aufzeigen. \nTransparenz zwischen Partnern ist eine Selbstverständlichkeit und stärkt \ndas Vertrauen. Mit minimalem Aufwand werden Mietzins-Exzesse von un-\nfairen Vermietern verhindert und alle Mieter und fairen Vermieter werden \ngestärkt. Aus diesen Gründen unterstützen wir, die SP-JUSO-Fraktion, die \nStandesinitiative zur Ermöglichung der Einführung einer Formularpflicht für \nalle Kantone. \n\nNihat Tektas (FDP): Die FDP-CVP-JF-Fraktion wird sich einstimmig ge-\ngen die Erheblicherklärung der vorliegend zur Diskussion stehenden Mo-\ntion aussprechen und zwar sehen wir den Grund für die Einreichung einer \nsolchen Standesinitiative nicht; schon gar nicht aus diesem Rat und aus \ndiesem Kanton. Die Motionärin stört sich am bisherigen Art. 270 des Obli-\ngationenrechts. Sie möchte den Passus «Wohnungsmangel» ersetzt ha-\nben, weil er ungenau sei. Deshalb soll neu – ohne Auflagen – eine Formu-\nlarpflicht in den Kantonen obligatorisch eingeführt werden dürfen. Dafür \nmöchte sie das OR ohne Not anpassen. Sie müssen nun aber wissen – \ndas hat Regierungsrat Ernst Landolt vorhin auch ausgeführt – dass der \nBund vor wenigen Jahren bereits eine Vernehmlassung bei den Kantonen \ndurchgeführt hat, wo es genau um diese Frage ging, die die Motionärin \nheute vorbringt. Der Kanton Schaffhausen hatte sich gegen eine Änderung \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1237 \n\ndes genannten Artikels ausgesprochen. So wie auch zahlreiche andere \nKantone. Mit anderen Worten wurde dieses Thema in Bern bereits politisch \nbehandelt und abgeschlossen. Es ist somit aus unserer Sicht nicht nach-\nvollziehbar, weshalb sich das eidgenössische Parlament nur wenige Jahre \nspäter nochmals mit dieser Thematik beschäftigen sollte, zumal in dieser \nFrage seither keine wesentlichen Veränderungen zu beobachten waren, \ndie eine erneute grundsätzliche Überprüfung dieser Problematik, dieser \nFragestellung überhaupt begründen würden. Die Einreichung einer Stan-\ndesinitiative zur Frage der Formularpflicht, erscheint daher schlicht sinnlos \nund ich verstehe nicht, wie man eine solche Motion eingereicht hat, die \nauch noch weit bis ins grünliberale Lager mitunterzeichnet wurde. Über \nSinn und Unsinn dieser sogenannten Formularpflicht scheiden sich die \nGeister entlang der klassischen politischen Linien. Hierüber müssen wir \nwohl nicht den ganzen Nachmittag debattieren. Fakt ist aber, dass diese \nFormularpflicht lediglich in sieben Kantonen eingeführt wurde. Der Kanton \nNidwalden hat diese Pflicht 1990 eingeführt, mittlerweile aber wieder ab-\ngeschafft – das war 2018 – da sie ausser unnötiger Bürokratie nichts ge-\nbracht hat und im Übrigen der im Bundesrecht zur Verfügung stehende \nMieterschutz genügt. Das sage nicht ich, das sagt der Kanton Nidwalden. \nBekannt ist ja, dass die Formularpflicht ein Mittel gegen horrend steigende \nMietzinsen sein soll. Diese Gefahr besteht wohl eher in Regionen, in wel-\nchen ein Wohnungsmangel besteht und die Alternativen nicht gross sind. \nDiese Kantone haben eine solche Pflicht auch vorgesehen. Das ist in un-\nserem Kanton aber nicht der Fall. Der Wohnungsleerbestand liegt per 1. \nJuni 2020 schweizweit bei 1.72 Prozent und im Kanton Schaffhausen bei \n2.03 Prozent. Das sind die aktuellsten Zahlen. Also: Schaffhausen liegt \nnoch weit über dem schweizerischen Durchschnitt. Dabei ist zu berück-\nsichtigen, dass rund die Hälfte unserer Bevölkerung im ländlichen Gebiet \nwohnt, wo überhaupt keine Notwendigkeit für eine solche Formularpflicht \noder eben ein Wohnungsmangel besteht. Auch unter diesem Aspekt macht \nes keinen Sinn, von Schaffhausen aus eine Standesinitiative einzureichen. \nIch muss aber zugeben, dass ein Recht des Mieters bestehen sollte, \nKenntnis vom Vormietzins zu haben. Das könnte durchaus ein probates \nMittel sein, Transparenz zu schaffen, um so allfällige missbräuchliche Miet-\nzinsen zu verenden. Es wäre doch gut, wenn das gesetzlich geregelt wäre. \nIch kann Sie beruhigen. Wir haben dieses Recht schon. In Art. 256a des \nOR steht nämlich, dass ein Mieter jetzt schon von seiner Vermieterin ver-\nlangen kann, den Mietzins der Vorgänger offen zu legen. Nun, wo bitte \nschön ist dann das Problem? Ganz einfach, gewissen Leuten in gewissen \nKreisen genügt dieses Recht nicht. Man will hier lieber zwanghaft einen \nAutomatismus einführen, weil man von einer grundsätzlich misstrauischen \nEinstellung gegenüber den Vermietern ausgeht. Klar, schwarze Schafe \n\n\n\n1238 Kantonsrat Schaffhausen \n\ngibt es immer. Bei den Vermietern, aber auch bei den Mietern. Aber grund-\nsätzlich – das darf ich so behaupten – haben wir in Schaffhausen ein sehr \ngutes Verhältnis zwischen Mietern und Vermietern. Und wenn gestritten \nwird – das kann ich wohl auch etwas beurteilen – dann über Mängel der \nMietwohnung, Nebenkostenabrechnungen, Zahlungsausstände und nur in \nsehr, sehr, sehr seltenen Fällen über den Anfangsmietzins. Ich bitte Sie \ndaher, unserer Fraktion zu folgen und diese wirklich unnötige Motion klar \nund deutlich abzuweisen. \n\nPeter Scheck (SVP): Ich frage mich, was ich jetzt noch sagen soll, nach-\ndem Nihat Tektas eigentlich alles sauber dargelegt hat. Ich kann Ihnen nur \nsagen: Wir sind ebenfalls zu 100 Prozent gegen diese Motion. Es wurde \nzuerst von Regierungsrat Ernst Landolt dargelegt, weshalb das unnötig ist. \nJetzt von Nihat Tektas. Ich möchte nur noch anfügen: Wie sieht das aus, \nwenn ausgerechnet ein Kanton mit relativ tiefem Mietzinsniveau eine Stan-\ndesinitiative ergreift, wobei sich National- und Ständerat einig waren, dass \ndiese Formularpflicht kein guter Weg ist? Wenn wir als einziger Kanton \nbeim National- und Ständerat und den Spezialkommissionen vorstellig \nwerden, machen wir uns komplett lächerlich. Ich muss mich jetzt schon \nfremdschämen, wenn das beschlossen werden sollte. Ich bitte Sie: Been-\nden Sie diesen Unsinn. \n\nMatthias Frick (AL): Die Formularpflicht sei kein guter Weg, sagt Peter \nScheck. Das kann sein. Das aber soll jeder Kanton für sich selber entschei-\nden können. Dafür brauchen wir nicht den Ständerat und auch nicht den \nNationalrat. Ja, Nihat Tektas, Sie haben offensichtlich den Unterschied \nzwischen der Motion und der Vorlage des Bundesrats nicht verstanden  \noder nicht verstehen wollen. Anscheinend haben Sie meinen einleitenden \nWorten nicht zugehört, wollten ihnen nicht zuhören oder haben ihnen nicht \nfolgen können – trotz Übung von Gerichtsverhandlungen. Deshalb noch \neinmal zum Mitschreiben: Die Vorlage des Bundesrats, welche im Parla-\nment gescheitert ist, wollte die Formularpflicht in der ganzen Schweiz ein-\nführen. Anna Naeff will den Kantonen die Möglichkeit geben, eine Formu-\nlarpflicht einzuführen. Das sind zwei ziemlich unterschiedliche Anliegen. \nIch hoffe, Sie haben den Unterschied jetzt verstanden oder soll ich es noch \neinmal wiederholen? Ich könnte es beispielsweise auch noch einmal für \nRegierungsrat Ernst Landolt wiederholen, der im Namen der Gesamtregie-\nrung behauptet und zu Protokoll gibt, dass Anna Naeff eine Standesinitia-\ntive auf flächendeckende Einführung der Formularpflicht fordere. Offen-\nsichtlich ist die Kompetenz des Regierungsrats im Fach Textverständnis \neher schlecht. Wenn Sie diese Leseart Ihrem Entscheid zugrunde legen, \nRegierungsrat Landolt, sollten Sie sich mit Ihren «Gspänli» noch einmal \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1239 \n\nzurückziehen und über die Motion beraten. Denn das sind zwei unter-\nschiedlichen Ausgangslagen. Nachdem ich Ihnen nun erklärt habe, was \nAnna Naeff fordert, sollte es doch klar sein. Es geht nicht an, dass Sie \nbehaupten, die Motion fordert die schweizweite Einführung der Formular-\npflicht und dann darauf Ihre Begründung aufbauen. Zutreffend ist hinge-\ngen, dass Mieterinnen und Mieter bereits heute, gestützt auf den erwähn-\nten Artikel im OR, die Mitteilung des Mietzinses des vorangegangenen \nMietverhältnisses verlangen können. Die entsprechende Auskunftspflicht \nder vermietenden Partei besteht jedoch erst nach Vertragsschluss und nur \nauf Verlangen der Mieterin oder des Mieters und zudem ist an die Verlet-\nzung dieser Pflicht – also wenn man es nicht sagt oder lügt – keine Rechts-\nfolge geknüpft. So kann der Informationsanspruch nicht durchgesetzt wer-\nden. Wie soll man ein Recht durchsetzen, wenn bei Nichtbeachtung keine \nKonsequenzen möglich sind? Ich zitiere Ihnen nun aus der Vorlage des \nBundesrats, damit Sie nicht der Meinung sind, ich mache billige AL-Propa-\nganda: «Mit der Ausweitung der Formularpflicht wird die Rechtssicherheit \nverbessert. Bereits vor Abschluss des Mietvertrages wird Transparenz her-\ngestellt, sodass sich die Mieterinnen und Mieter im Zeitpunkt des Vertrags-\nabschlusses, über die einer Mietzinsanpassung zugrundeliegenden Fakto-\nren im Klaren sind. Dies fördert die Akzeptanz und kann zur Vermeidung \nvon Streitigkeiten beitragen. Ungeklärt kann die Regelung in einem Teil der \nFälle dazu führen, dass Mietverträge, die Konfliktpotenzial bergen, gar \nnicht erst abgeschlossen werden. Dadurch ist das Risiko einer Anfechtung \nkleiner, was letztlich ebenfalls im Interesse der Vermieterschaft liegt. Die \npreisdämpfende Wirkung der Formularpflicht wird, ich zitiere weiter, \n«dadurch erzielt, dass in Einzelfällen zu hoch bemessene Mietzinse im \nRahmen eines Anfechtungsverfahrens auf einen nicht missbräuchlichen \nWert reduziert werden können. Damit verbunden ist eine präventive Wir-\nkung. Da eine allfällige Mietzinserhöhung begründet werden muss, ist da-\nvon auszugehen, dass Vermieter bei der Festlegung des Mietzinses ten-\ndenziell zurückhaltender sein werden. Jedoch bleiben sie im Rahmen der \nunverändert geltenden Missbrauchsgrenzen weiterhin frei bei der Mietzins-\ngestaltung.» Ich danke Ihnen für die Erheblicherklärung der Motion auf Ein-\nreichung der Standesinitiative. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nAbstimmung \n\nDie Motion Nr. 2020/5 von Alt Kantonsrätin Anna Naeff vom 1. März \n2020 mit dem Titel «Standesinitiative – Ermöglichung der Einführung \neiner Formularpflicht für alle Kantone» wird mit 35 : 21 Stimmen nicht \nerheblich erklärt. – Das Geschäft ist erledigt.  \n\n\n\n1240 Kantonsrat Schaffhausen \n\n* \n\n3. Motion Nr. 2020/6 von Matthias Frick vom 11. März 2020 mit dem \nTitel «Steuerbefreiungen: Transparenz ist die beste Kontrolle» \n\nSchriftliche Begründung: Transparenz ist in aller Munde. Nicht erst seit der \nAbstimmung über die Transparenzinitiative der Juso. Bereits im Wahl-\nkampf 2016 hat der Präsident der grössten Fraktion im Kantonsrat seine \nKandidatur unter das Motto "gnadenlose Transparenz " gestellt. Chefre-\ndaktor Robin Blanck konstatiert in der regionalen Tageszeitung vom 13. \nFebruar 2020 «ein grundsätzlich steigendes Interesse an Transparenz und \nEinsichtnahme». Spätestens seit die Stimmberechtigten der Stadt Schaff-\nhausen die Geheimhaltungsverordnung (Verordnung über das Öffentlich-\nkeitsprinzip) verworfen haben, ist klar, dass Geheimniskrämerei schwierig \nzu verteidigen ist und folglich Transparenzanliegen mehrheitsfähig sind. \nEs ist daher nun an der Zeit, dass publiziert wird, wer von öffentlichen Mit-\nteln profitiert: Dies gilt für alle Gelder auf deren Erhalt oder Erlass kein \nRechtsanspruch geltend gemacht werden kann. Dazu gehören konkret \nauch Steuerbefreiungen und Steuererleichterungen nach Art. 16 resp. Art. \n63 StG. Heutzutage ist bei der Bevölkerung im Kanton Schaffhausen ein \ngewisses Unverständnis in Bezug auf Steuererleichterungen für Firmen \nfestzustellen - um nicht zu sagen: Es mangelt allenthalben an Akzeptanz \nfür das an sich interessante Instrument. Weitgehende Transparenz vermag \ndas Vertrauen der Bevölkerung in das Instrument Steuerbefreiung/ Steu-\nererleichterung zu erhöhen. Auch indem durch Transparenz ein Druck auf \ndie Entscheidungsträger entsteht, sich bei der Gewährung von Steuerbe-\nfreiungen/Steuererleichterungen nicht allein von kurzfristigen fiskalischen \nsondern ebenso von sozialen, ökologisch und technologisch nachhaltigen \nund zukunftsfähigen Interessen leiten zu lassen. \n\nMatthias Frick (AL): Sie wissen, dass die AL-GRÜNE-Fraktion diejenige \nGruppierung ist, die konsequent für Transparenz eintritt. Sie haben es ge-\nrade ein weiteres Mal bei der Formularpflicht erlebt. Keine andere Fraktion \nhat in der laufenden Legislatur dermassen konsequent auf der Klaviatur \nder Transparenz gespielt. Egal ob auf kantonaler oder auf kommunaler \nEbene. Das war auch eines unserer drei Wahlversprechen und deshalb \nnur konsequent. Zwar war Transparenz auch das Wahlversprechen von \nanderen, Stichwort: gnadenlose Transparenz. Nur sagen wir es einmal dip-\nlomatisch, kam von dieser Seite wenig Unterstützung für Transparenzan-\nliegen. Ich wage jetzt einmal zu prognostizieren, dass sich das auch in der \nkommenden Legislatur nicht ändert, auch wenn diejenigen Kräfte, welche \ndie Transparenz bei jeder Gelegenheit mit Füssen treten, im Herbst im \nKantonsratswahlkampf damit geworben haben. Wir wollen Transparenz \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1241 \n\nbei staatlichen Gebühren, wir wollen Transparenz beim Stimmverhalten im \nKantonsrat, wir wollen wissen, woher das Geld kommt, dass das EKS dem \nKanton jedes Jahr als Gewinn überweist, Stichwort: Monopolbereich oder \nfreier Markt. Wir haben die Transparenzinitiative der JUSO unterstützt und \nwerden für eine effektive Umsetzung kämpfen. Als einzige Kraft in diesem \nRat haben wir verlangt, dass bekannt gegeben wird, wer im Rahmen der \nWirtschaftsförderung Unterstützung erhält. Nun steht heute mit dieser Mo-\ntion also ein weiterer Transparenzvorstoss zur Debatte. Es geht darum, \ndass bekannt wird, wer Steuererleichterungen erhält. Steuererleichterun-\ngen sind eine privilegierte Behandlung von Firmen oder Privatpersonen. \nDas Steuergesetz, das eigentlich für alle gilt, soll nach einem entsprechen-\nden Entscheid des Regierungsrats für einzelne nicht oder nur reduziert gel-\nten. Das kann man so wollen. Der Gesetzgeber in diesem Kanton hat die \nEinfügung eines solchen Passus in das Steuergesetz gewollt. Daran will \ndiese Motion nicht rütteln. Ich möchte aber nicht verhehlen, dass ich bei \nNeuformulierung dieses Gesetzes nicht dafür zu haben wäre. Zu gross ist \ndas Missbrauchpotenzial, zu stark profitieren von dieser Regelung gerade \ndiejenigen, die bereits nach den geltenden Gesetzen zu wenig zur Kasse \ngebeten werden. Aber darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, dass die \nbestehenden gesetzlichen Regelungen unter Art. 16, respektive Art. 63 \ndes Steuergesetzes, welche Steuererleichterungen von natürlichen Perso-\nnen und juristischen Personen ermöglichen, so präzisiert werden, dass \neine gezielte und massvolle Anwendung garantiert ist und, dass das Miss-\nbrauchspotenzial – sprich Novumpotenzial – minimiert wird. Ich behaupte \nnämlich nicht, dass heute bei Steuererleichterungen Schindluderei betrie-\nben wird. Aber wenn es geschähe, wüssten wir alle nichts davon. Wir müs-\nsen dem Regierungsrat blind vertrauen. Spätestens seit der Causa Schul-\nzahnklinik wissen wir, dass das nicht immer so angemessen ist. Wir sollten \nhinsehen und zwar nicht nur wir, sondern beispielsweise auch die Presse. \nDer beste Kontrollmechanismus ist das Öffentlichkeitsprinzip. Einerseits \nkontrolliert sich dann der gläserne Staat automatisch selbst. Der Regie-\nrungsrat hat nämlich Angst davor, dass unanständige Steuererleichterun-\ngen bekannt werden und verzichtet daher darauf – Selbstkontrolle. Ande-\nrerseits werden Steuererleichterungen, die von der Öffentlichkeit nicht gou-\ntiert und trotzdem gewährt werden, öffentlich diskutiert. Sie können durch-\nleuchtet werden und wenn die Begründung für die Erleichterung gar kon-\nstruiert ist und in sich zusammenfällt, sobald man etwas genauer hin-\nschaut, muss das korrigiert werden, anstatt auszusitzen. Das alles ist aber \nnur möglich, wenn wir erfahren, wer wieviel Steuererleichterung erhält. \nOhne das geht es nicht. Fazit: Transparenz heisst Kontrolle, Selbstkon-\ntrolle und Kontrolle durch die Öffentlichkeit. Hierfür ist eine Erheblicherklä-\nrung dieser Motion zwingend notwendig. \n\n\n\n1242 Kantonsrat Schaffhausen \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Die Voraussetzungen \nfür die Gewährung von Steuererleichterungen haben nichts mit Unanstän-\ndigkeit zu tun. Sie sind nämlich gesetzlich geregelt und zwar in Art. 63 für \ndie juristischen Personen und in Art. 16 Abs. 2 für die Personenunterneh-\nmen. Ich spreche immer vom kantonalen Gesetz über die direkten Steuern. \nDemnach kann der Regierungsrat für juristische Personen und Personen-\nunternehmen, im Einvernehmen mit der zuständigen Gemeinde, für das \nEröffnungsjahr und die neun folgenden Jahre unter den folgenden Voraus-\nsetzungen angemessene Steuererleichterungen gewähren: Das Vorhaben \nmuss – erstens – von volkswirtschaftlicher Bedeutung für den Kanton sein. \nZweitens müssen bestehende Arbeitsplätze dadurch erhalten oder neue \ngeschaffen werden. Drittens muss ein klares Konzept vorliegen und die \nUnternehmertätigkeit muss ganz oder überwiegend auf einen überregio-\nnalen Markt ausgerichtet sein. Die Steuererleichterung wird jeweils im \nRahmen einer Leistungsvereinbarung gewährt, in welcher sich das Unter-\nnehmen zu bestimmten umschriebenen Leistungen verpflichtet. Für natür-\nliche Personen, die öffentliche oder gemeinnützige Zwecke verfolgen, gibt \nes gemäss Art. 16 Abs. 1 des Gesetzes über die direkten Steuern sodann \ndie Möglichkeit, Steuerfreiheit zu gewähren. Ich bin davon ausgegangen, \ndass die Motion auf letzteres Instrument nicht abzielt und darum werde ich \nmeine Ausführungen inskünftig auf die Steuererleichterungen für juristi-\nsche Personen und Personenunternehmungen lenken. Ich komme zum \nersten Prinzip, dem Grundsatz Steuergeheimnis, nicht Steueröffentlichkeit. \nInformationen aus dem Steuerbereich unterstehen einem qualifizierten \nAmtsgeheimnis, nämlich dem Steuergeheimnis. Dieses dient dem zivil-\nrechtlich gesicherten Persönlichkeitsschutz sowie der Wahrung von Ge-\nschäftsgeheimnissen des Steuerpflichtigen oder der Steuerpflichtigen. Es \ngeht insofern über das Amtsgeheimnis hinaus, als die Steuerpflichtigen \naufgrund ihrer sehr weitreichenden Offenlegungspflicht – ich erinnere an \ndie Deklarations- und Auskunftspflicht – als besonders schutzbedürftig er-\nscheinen und eine Durchbrechung des Geheimnisses aus diesem Grund \nlediglich in besonderen Fällen gestattet ist, in denen gegen das Geheim-\nhaltungsinteresse überwiegende Interessen bestehen. Geregelt ist das \nSteuergeheimnis im Bundesrecht in Art. 39 des Bundesgesetzes über die \nHarmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden und in \nArt. 110 des Bundesgesetzes über die direkten Bundessteuern. Im kanto-\nnalen Recht finden wir die gesetzliche Grundlage in Art. 127 Steuergesetz. \nEine Auskunft ist zulässig, soweit eine gesetzliche Grundlage im Kantona-\nlen oder im Bundesrecht gegeben ist. Sodann kann das Finanzdeparte-\nment eine Auskunftsermächtigung erteilen, wenn an der Auskunft ein öf-\nfentliches Interesse besteht. Demnach erhalten beispielsweise die Ge-\nrichte in Ehescheidungsfällen oder die Sozialämter für die Abklärung des \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1243 \n\nSozialhilfeanspruchs Auskunft über die Einkommens- und Vermögensver-\nhältnisse. Den Erbschaftsbehörden werden Erbschaften und Schenkun-\ngen gemeldet und Strafuntersuchungsbehörden erhalten für bestimmte \nStrafuntersuchungen Daten, die im Zusammenhang mit dem zu untersu-\nchenden Delikt stehen. Es sind dies alles Fälle, bei welchen nur ein be-\nstimmter Kreis mit bestimmten Informationen bedient wird. Ein Anspruch \nder Öffentlichkeit auf bestimmte Informationen aus dem Steuerbereich ist \nin keinem Erlass vorgesehen. Dies aufgrund der Überlegung, dass das In-\nformationsbedürfnis der Bevölkerung im Allgemeinen nicht höher als das \nschutzwürdige Interesse der Betroffenen gewichtet werden kann. Würde \nder Motion Folge geleistet, wird das Steuergeheimnis für eine bestimmte \nGruppe eine wesentliche Einschränkung erfahren. Dies dürfte der erste \nSchritt hin zur sukzessiven Aushöhlung respektive Abschaffung des Steu-\nergeheimnisses sein, für die Betroffenen zu Beeinträchtigungen führen und \nden Wirtschaftsstandort Schaffhausen schwächen. Nachteile für die Be-\ntroffenen: Falls Unternehmen ihre steuerlichen Eckwerte für den Erhalt von \nSteuererleichterungen – wie in der Motion gefordert – der Öffentlichkeit \nmitteilen müssten, würde dies unter Umständen bedeuten, dass diese \nTeile ihrer Geschäftsgeheimnisse öffentlich preisgeben müssten. Dadurch \nkönnte für die Betroffenen ein gravierender Wettbewerbsnachteil entste-\nhen, da die der Öffentlichkeit zugänglichen Daten beispielsweise von kon-\nkurrierenden Unternehmen – im In- oder Ausland – zu deren Vorteil ge-\nnutzt werden könnten. Schliesslich ist nicht auszuschliessen, dass Unter-\nnehmen, welche sich in einem internationalen Umfeld bewegen, vermehrt \nausländischen Repressionen ausgesetzt sind, wenn bekannt wird, dass sie \nSteuererleichterungen erhalten. Wirtschaftsstandorte befinden sich unter-\neinander in einem Wettbewerb. Unternehmen siedeln sich an demjenigen \nStandort an, an welchem sie für sich die besten Rahmenbedingungen fin-\nden. Dazu gehören auch die Verfahren der Förderungsmassnahmen und \ndie Steuererleichterungen sowie der Umgang mit den entsprechenden Da-\nten. Aufgrund der skizzierten Nachteile ist deshalb anzunehmen, dass \nmanche Unternehmen bei der Neugründung von einer Ansiedlung im Kan-\nton Schaffhausen absehen würden, da sie einen Standort in einem ande-\nren Kanton mit weniger restriktiven Regeln betreffend Offenlegung von \nsteuerlichen Eckdaten bevorzugen. Das Anliegen der Motion hat somit \nauch einen empfindlichen Wettbewerbsnachteil für den Wirtschaftsstand-\nort Schaffhausen zur Folge. Schlussendlich würde darunter auch das Steu-\nersubstrat im Kanton Schaffhausen und der Arbeitsplatzmarkt leiden. Frag-\nlich ist auch, ob das Anliegen der Motion mit dem übergeordneten Recht \nüberhaupt vereinbar ist. Die Forderung nach vollständiger Transparenz be-\nzieht sich nur auf eine beschränkte Gruppe von Steuerpflichtigen. Ob und \ninwiefern sich dies mit dem Gleichbehandlungsgebot von Art. 8 der Bun-\n\n\n\n1244 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndesverfassung vereinbaren lässt, ist fraglich. Müsste das Prinzip der voll-\nständigen Transparenz demnach nicht auch für sämtliche anderen Steuer-\npflichtigen, welche finanzielle Vorteile vom Staat erhalten, gelten? Konse-\nquenterweise müsste das Prinzip der vollständigen Transparenz auch bei \nSteuerfreiheit wegen Verfolgung öffentlicher oder gemeinnütziger Zwecke, \nbei Steuererlassen und bei Stundungen von Steuerschulden sowie bei \nSteuerpflichtigen, welche vom Einschlag auf den Eigenmietwert im Härte-\nfalle profitieren, zur Anwendung gelangen. Denkbar wäre eine öffentliche \nBekanntgabe weiter auch für die Empfänger von Prämienverbilligungen o-\nder Sozialhilfe. Im Übrigen hat die Abstimmung über das Wirtschaftsförde-\nrungsgesetz vom 30. August 2020 gezeigt, dass der Ruf nach noch mehr \nTransparenz beim Volk nicht auf Anklang gestossen ist. Ich komme zum \nSchluss: Zusammenfassend ist festzustellen, dass die Preisgabe von steu-\nerlichen Eckdaten für die betroffenen Unternehmen einen Wettbewerbs-\nnachteil darstellen würde, was sich wiederum negativ auf den Wirtschafts-\nstandort Schaffhausen und das zur Verfügung stehende Steuersubstrat \nund die Arbeitsplätze auswirken dürften. Die Beschränkung des Prinzips \nder vollständigen Transparenz, ausschliesslich für eine bestimmte Gruppe \nvon Steuerpflichtigen, könnte im Weiteren das Gleichbehandlungsgebot \nverletzen. Schliesslich – und das habe ich schon erwähnt – hat auch die \nAbstimmung zum Wirtschaftsförderungsgesetz gezeigt, das extensive \nTransparenzanliegen in diesem Bereich nicht mehrheitsfähig sind. Der Re-\ngierungsrat beantragt Ihnen daher, die Motion nicht erheblich zu erklären. \n\nRené Schmidt (GLP): Gerne teile ich Ihnen die Fraktionsmeinung der \nGLP-EVP zur Motion «Steuerbefreiungen: Transparenz ist die beste Kon-\ntrolle» mit. Das Gesetz über die direkten Steuern des Kantons sorgt für die \neinheitliche und korrekte Anwendung der Steuerbefreiung. Für Personen-\nunternehmen, wie auch für Unternehmen von juristischen Personen, die \nneu eröffnet werden, kann der Regierungsrat – wir haben es von der Fi-\nnanzdirektorin gehört – im Einvernehmen mit der zuständigen Gemeinde, \nhöchstens zehn Jahre angemessene Steuererleichterungen unter be-\nstimmten Voraussetzungen gewähren. Die Voraussetzungen sind zentral \n– sie wurden auch schon erwähnt – dass das Vorhaben von volkswirt-\nschaftlicher Bedeutung für den Kanton ist. Es ist eine Förderung zum Wohl \ndes Kantons, weil dadurch im Kanton bestehende Arbeitsplätze erhalten, \nneue geschaffen, die Innovationskraft gestärkt und die Wettbewerbsfähig-\nkeit erhöht werden. Hier sind wir genau an dem Punkt in einer etwas düs-\nteren Konjunkturperspektive, mindestens im mittelfristigen Bereich. Wir \nbrauchen die Arbeitsplätze und wir brauchen die Innovationen. Wir haben \nüber KMU's und so weiter gesprochen, die neuen Schwung in unsere Wirt-\nschaft bringen sollen. Dafür ist diese Gruppe. Dann noch zum Schluss: \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1245 \n\nDamit der lokale Wettbewerb nicht ausgereizt wird, muss die Unterneh-\nmenstätigkeit ganz oder überwiegend auf einen überregionalen Markt aus-\ngerichtet sein. Die Steuererleichterung muss gemäss den erwähnten Vor-\ngaben zum Wohl und Nutzen des Kantons beitragen. Eine positive Situa-\ntion. Die Vorgaben werden dann in einer Leistungsvereinbarung fixiert. Es \ngenügt nicht einfach, Türen für Ansiedlungen und Neugründungen zu öff-\nnen. Vorteilhafte Rahmenbedingungen müssen winken, um Investoren \nund Gründerinnen ins Boot zu holen. Dazu können Steuererleichterungen \ngehören. Nun zielt die Motion auf Offenlegung der Nutzniesser und Be-\nkanntgabe von Umfang und Dauer der Steuererleichterung beziehungs-\nweise -befreiung ab. Wir hätten ein gewisses Mass an Verständnis für den \nVorstoss von Matthias Frick, wenn er ohne Pferdefuss daherkäme. Trans-\nparenz ist in der Politik und im politischen Diskurs in der Regel eine For-\nderung für einen erstrebenswerten Zustand. Doch durch zu viel Transpa-\nrenz könnten in diesem Fall Nebenwirkungen entstehen, die Firmenan-\nsiedlungen bremsen statt fördern, weil im Bereich Steuern hohe Sensibili-\ntät verbreitet ist. Wir kennen im Kanton Schaffhausen das Steuergeheim-\nnis – das wurde erwähnt. Bei Auskunftsgesuchen von Dritten werden im \nPrinzip keine Steuerauskünfte erteilt. Versuchen Sie einmal zu fragen, was \nder Nachbar oder die Nachbarin für eine Steuerschuld hat oder wie viel er \nzahlen muss. Es geht nicht. Aber ausnahmsweise dürfen offen Auskünfte \nerteilt werden – das wurde erwähnt – wenn der betroffene Steuerpflichtige \nausdrücklich sein schriftliches Einverständnis gibt und so das Steuerge-\nheimnis aufhebt. Somit gibt es aufgrund einer gesetzlichen Bestimmung \neine Lockerung, wenn ein überwiegendes öffentliches Interesse vorliegt. \nEin Aufknacken des Steuergeheimnisses würde von der Bevölkerung \nkaum goutiert und von Unternehmen schon gar nicht. Wer Arbeits- und \nAusbildungsplätze schaffen will, muss sensible Reputations- und Image-\nbefindlichkeiten der Unternehmen berücksichtigen. Wenn die in der Motion \ngeforderte Transparenz ins Steuergesetz eingestellt würde, wäre dies nicht \nmehr wirtschaftsfördernd, sondern wirtschaftshemmend und würde das \nangestrebte qualitative Wachstum der kantonalen Volkswirtschaft sowie \ndie Ansiedlung von neuen Firmen bremsen oder gar an die Wand fahren. \nKurz und gut: Unsere Fraktion kann das Anliegen der Motion nachvollzie-\nhen, sieht darin aber eine nachteilige Wirkung auf die gemäss Art. 16 und \nArt. 63 des Steuergesetzes beabsichtigte Förderung der wirtschaftlichen \nEntwicklung des Kantons. Wir werden deshalb die Motion nicht unterstüt-\nzen. \n\nStefan Lacher (JUSO): Der Gemeinde der Superreichen konnte das \nCoronavirus, zumindest bezüglich des Erhalts ihres Reichtums, bisher we-\nnig anhaben. Im Gegenteil. Laut einer Studie ist das weltweite Vermögen \ndes Klubs der Milliardäre durch die Pandemie sogar angestiegen. Das sagt \n\n\n\n1246 Kantonsrat Schaffhausen \n\nnicht die Juso, sondern das berichtete das SRF im Oktober. Wer da hat, \ndem wird gegeben. Das gilt offenbar auch in der Krise. Während in der \nSchweiz KMU's darben und die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ihrer \nAnstellung nicht immer sicher sein können, werden die Reichen einfach \nnoch ein bisschen reicher. In diesem Kontext haftet Steuergeschenken erst \nrecht ein «Gschmäckle» an. In der Bevölkerung könnte schnell der Ver-\ndacht aufkommen, dass hier, hinter verschlossenen Türen, monetäre Pri-\nvilegien für einige wenige, auf Kosten aller, beschlossen werden. Das gilt \nvermutlich gerade im Kanton Schaffhausen. Da bin ich mit der Regierungs-\nrätin nicht einverstanden. Denn hier hat das Stimmvolk im Frühling mit An-\nnahme der Transparenzinitiative klargemacht, dass es von Intransparenz \nund von solchem politischen Filz wenig hält. Doch solchen Verdachtsmo-\nmenten kann glücklicherweise vorgebeugt werden. Das Vertrauen in die \nWirtschaftsförderung und die Regierung kann erhalten bleiben, denn das \nTiming der Motion von Matthias Frick könnte kaum besser sein. Er fordert, \ndass mit Steuererleichterungen und gar Steuerbefreiungen im Kanton zu-\nkünftig transparent und offen umgegangen werden soll. Dies ist für meine \nFraktion recht und billig. Je transparenter und offener, umso nachvollzieh-\nbarer für die breite Öffentlichkeit. Das fördert Akzeptanz der Instrumente. \nZudem muss sich in unserem Kanton keine Unternehmung für die ihr zu-\ngestandenen Steuererleichterungen schämen oder sich verstecken. Sie \nerhalten diese Anreize ja für eine Ansiedlung. Gerade deshalb, weil sich \nder Kanton erhofft, dass dadurch langfristig Arbeitsplätze geschaffen wer-\nden. Wenn sich eine Firma ob der erhaltenen Steuerprivilegien aber derart \nschämen muss, dass sie ihren Namen ums Prinzip nicht veröffentlicht ha-\nben will, so ist es für uns fraglich, wie nachhaltig und somit sinnvoll die \nInvestition des Kantons in eine solche Ansiedlung ist. Es besteht dann der \nVerdacht, dass die Unternehmungen nach Ablauf der Steuerprivilegien \nweiterziehen und dann muss sie sich zu Recht dafür schämen. Basierend \nauf den Ausführungen, die ich Ihnen hier dargelegt habe, begrüsst meine \nFraktion den Vorstoss und wird ihn unterstützen. \n\nMartin Schlatter (SVP): Ich darf Ihnen hiermit die Fraktionserklärung der \nSVP-EDU bekannt geben. Jede Motion verfolgt ein Ziel, auch die Vorlie-\ngende. Das Problem dieser Motion ist, dass das Ziel nicht klar erkennbar \nist. Das Ziel, Transparenz als Kontrollorgan zu schaffen – wie im Titel er-\nwähnt – scheint schwierig. Wenn es doch so einfach wäre, weshalb wird \ndann die Transparenz als Kontrollorgan von der AL nicht im Sozialbereich \ngefordert? Wir von der SVP-EDU-Fraktion haben uns auf die Suche nach \ndem eigentlichen Ziel gemacht und konnten es auch finden. Das einzige \nZiel, welches mit dieser Motion erreicht werden kann, ist die Schwächung \nder Wirtschaftsförderung. Ein anderes erreichbares Ziel konnten wir nicht \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1247 \n\nfinden. Die SVP-EDU-Fraktion kann sich aber mit diesem Ziel nicht an-\nfreunden und wird diese Motion aus diesem Grunde geschlossen ableh-\nnen. \n\nChristian Heydecker (FDP): Dieser Vorstoss lohnt eine lange Fraktions-\nerklärung nicht. Unsere Fraktion schliesst sich den sehr ausführlichen, in-\nhaltlich korrekten und sehr sachlich gehaltenen Ausführungen der Finanz-\ndirektorin an und wir werden diesen Vorstoss auch geschlossen ablehnen. \n\nBruno Müller (SP): Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor allem Kolleginnen \nund Kollegen aus der SVP. Es geht ja nicht um mittelalterliches an den \nPranger-Stellen von Sozialhilfeempfängern. Das Anliegen des Motionärs \nist, dass über diese Steuererleichterung eine gewisse Transparenz – ich \nwürde es persönlich anders formulieren – dass die demokratische Kon-\ntrolle gewährleistet ist. Ob dieser Vorschlag die beste Variante für dieses \nAnliegen ist, kann man durchaus geteilter Meinung sein. Ich persönlich \nkönnte mir auch vorstellen, dass man das Anliegen in dem Sinne abändert \n– oder das eine Kollegin oder ein Kollege das im nächsten Jahr entspre-\nchend vorschlägt – wenn die Geschäftsprüfungskommission des Kantons-\nrats Einblick hätte oder einen Bericht erhalten würde, was die Regierung \nbeschlossen oder nicht beschlossen hat. Das unterliegt dem Kommissi-\nonsgeheimnis. Damit wäre gewährleistet, dass sich diese Unternehmen \nnicht gerade in den Schaffhauser Nachrichten oder der Schaffhauser AZ \nauf einer Liste sehen würden. Auf der anderen Seite hätten die Steuerzah-\nlerinnen und Steuerzahler im Kanton Schaffhausen eine gewisse Sicher-\nheit, dass es eine demokratische Kontrolle gibt und dass es mit rechten \nDingen her und zugeht. Das wäre auch eine mögliche Lösung. \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Ich möchte noch zwei, \ndrei Dinge zu den Aussagen von Stefan Lacher wie auch von Matthias \nFrick aufnehmen. Es wurde von einem «Gschmäckle» gesprochen. Ich \nmöchte noch einmal feststellen, dass nicht nur ausländische Firmen in den \nGenuss der Steuererleichterungen kommen. Es können nämlich auch lo-\nkale Firmen in den Genuss dieser Steuererleichterungen kommen, wenn \nsie die entsprechenden Voraussetzungen von Art. 63 erfüllen. Ich kann ein \nBeispiel erwähnen, das ein lokales Unternehmen hier in Schaffhausen be-\ntrifft. Ich sage nichts weiter, weil ich ja das Steuergeheimnis kenne. Aber \ntrotzdem, damit Sie sich vor Augen führen können, was das heisst. Da ging \nes um einen neuen Betriebszweig und durch den Umstand, dass die \nSchaffhauser hier relativ unbürokratisch mitziehen und eine gewisse Steu-\nererleichterung machen konnten, war es für dieses Unternehmen möglich, \ndies schnell zu realisieren. Mir hat ein Mitglied der Geschäftsleitung ge-\n\n\n\n1248 Kantonsrat Schaffhausen \n\nsagt, wenn ein Konkurrent gewusst hätte, dass sie das machen, hätte die-\nser das nämlich auch gemacht. Jetzt ist es so, dass dieser grosse Konkur-\nrent nun auch seine Produktion in diesem Bereich bei uns in Schaffhausen \nplatziert hat. Das heisst, dass wir zusätzliche Arbeitsplätze generieren kön-\nnen. Wenn etwas herausgekommen wäre, hätte dieser wahrscheinlich den \nBraten gerochen und wäre noch schneller gewesen. Wir hätten das Nach-\nsehen gehabt und die Arbeitsplätze wären in einen anderen Kanton ge-\ngangen. Dies, um zu veranschaulichen, dass es wirklich wichtig ist, die \nGeschäftsgeheimnisse zu wahren. Es kann nämlich nicht nur darum ge-\nhen, dass Arbeitsplätze erhalten bleiben, sondern dass nicht noch ein Ver-\nlust passiert. Somit können wir auch verhindern, dass gewisse Unterneh-\nmen gar nicht mehr kommen oder nicht mehr innovativ sind. Stellen Sie \nsich einmal vor, wenn ein Start-up, dessen Kapital meistens nur Brain ist, \nöffentlich aufzeigen müsste, was sie machen wollen, können Sie es gleich \nvergessen. Die bringen es sicher nicht weiter. Dann wurde noch von Stefan \nLacher gesagt: Sie wären dann zehn Jahre hier, profitieren hier und dann \nwürden sie gehen. Es ist so, dass wir Leistungsvereinbarungen machen. \nWenn sie einfach gehen, müssen sie dieses Geld wieder zurückbezahlen. \nEs ist nicht einfach so, dass man das gewährt, sondern es sind gewisse \nBedingungen daran geknüpft; Anzahl Arbeitsplätze und so weiter. Man \nmacht das nicht einfach nach willkürlichen Kriterien, sondern das ist immer \nsehr normiert und die Fälle sind abgeklärt, damit es eben nicht zu solch \nunschönen Situationen kommt. Ich möchte Ihnen nochmals wärmstens \nans Herz legen: Lehnen Sie den Vorstoss ab. Der Kanton Schaffhausen \nkann nur zum Verlierer werden, wenn wir hier die Bücher aufdecken. \n\nMatthias Frick (AL): Es ist nicht so, dass ich diese Reaktionen nicht schon \nvorhergesehen hätte. Das liegt auch nicht daran, dass ich mich in meiner \nFreizeit manchmal als Hellseher betätige. Nun, es ist klar, dass die Fronten \nin dieser Frage ebenso klar sind. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen \nund der Rat teilt sich auf in Geheimniskrämer und Transparenzvertreter. \nEs war mir auch klar, dass gezielt verschiedene Themen vermischt wer-\nden. Zum Votum der Regierung: Ich hatte nun schon mehrfach das Ver-\ngnügen, die Taktik unserer Finanzdirektorin vorgeführt zu bekommen. \nWenn ihr ein Anliegen nicht genehm ist, führt sie rasch rechtliche Zweifel \nins Feld. Heute doziert sie über das Steuergeheimnis. Sie muss nicht ein-\nmal behaupten, es gäbe einen Verstoss gegen übergeordnetes Recht, \nwenn man dies oder das so oder so ändern würde. Aufgrund ihrer Vergan-\ngenheit als Oberrichterin und Bundesrichterin ist Regierungsrätin Cornelia \nStamm Hurter eine der wenigen Personen, deren Glaubwürdigkeit so \ngross ist, dass es völlig ausreichend ist, wenn sie die Frage nach der recht-\nlichen Zulässigkeit ins Spiel bringt. Auch wenn es an den Haaren herbei-\ngezogen ist. Nun, bei meinem Vorstoss geht es darum, ob jemand – egal \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1249 \n\nob Privatperson oder Firma – der vom Staat, vertreten durch den Regie-\nrungsrat, eine Leistung bekommt, auf die er keinen Anspruch hat. Niemand \nhat Anspruch auf Steuererleichterungen nach Art. 16 oder Art. 63 des \nSteuergesetzes. Auch nicht, wenn er alle Voraussetzungen erfüllt, die da \naufgeführt sind. Das ist übrigens auch der Unterschied zur Sozialhilfe oder \nzu den Prämienverbilligungen. Ich werde nicht müde, das zu erwähnen. \nWenn der Staat Gelder verteilt, egal ob in bar oder in Form von Steuerer-\nleichterungen, auf die kein Rechtsanspruch besteht, kann der Kanton auch \ndie Bedingungen diktieren. Ich fordere mit meiner Motion, dass derjenige, \nder Steuererleichterungen erhält, darin einwilligt, dass bekanntgegeben \nwird, wer er ist und in welchem Umfang er von den Steuererleichterungen \nprofitiert. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn er nicht einwilligt, kriegt er \nkeine Steuererleichterung. So einfach ist das. Da möchte ich noch sehen, \nwie das gegen das Steuergeheimnis verstossen soll. Geschätzte Finanz-\ndirektorin: Wenn Sie ernsthaftes Interesse an der Klärung der Frage hät-\nten, ob dieser Vorstoss in irgendeiner Art und Weise gegen das Steuerge-\nheimnis verstiesse, hätten Sie seit Einreichung dieses Vorstosses genü-\ngend Zeit gehabt, diese Frage zu klären, um heute mehr als nur Fragen in \nden Raum zu stellen. Die Klärung dieser Frage wäre Ihnen aufgrund Ihrer \nKenntnisse innerhalb weniger Minuten, wenn nicht gar Sekunden gelun-\ngen, wenn Sie es nicht schon aus dem Effeff wüssten. Sonst hätten Sie die \nFrage ja auch an jemand aus der Verwaltung abgeben können, was Sie \naber natürlich nicht getan haben, weil es ja nichts abzuklären gibt. Das ist \nIhnen auch klar. Das ist doch vollkommen klar. Als Frau Dr. iur. haben Sie \nin Ihrem Votum taktisch geschickt vermieden, zu behaupten, mein Vor-\nstoss verstiesse gegen das Steuergeheimnis. Sie haben nur versucht, \nZweifel zu säen. Verstehen Sie, dass ich das unangebracht finde? Ich \nfinde, das lässt sich nicht mit dem Ehrenkodex eines ehemaligen Ober- \noder Bundesrichters vereinbaren, dessen Existenz ich jetzt einfach mal be-\nhaupte. Und ich finde, es lässt sich auch nicht mit dem vereinbaren, was \nich als Ehrenkodex einer Regierung betrachte. Ich finde, die Regierung \nsollte politisch argumentieren und nicht mit nebulösen Zweifeln. René \nSchmidt hat mehrheitlich politisch argumentiert. Das kann ich akzeptieren, \nauch wenn ich seine Sicht der Dinge nicht teile. Wenn heute in der GPK \nFragen gestellt werden, wer Steuererleichterungen erhält und wer nicht, \nstösst man auf eine Mauer des Schweigens. Ich habe das letzte Mal getan, \nals unsere Finanzdirektorin noch ein Frischling war – glaube ich zumindest, \nvielleicht war es auch noch Rosmarie Widmer-Gysel, das kann sein – auf \njeden Fall, wurde ich mit einem Verweis auf das Steuergeheimnis abge-\nspeist. Hören Sie sich doch einfach einmal ein wenig beim Stimmvolk um. \nBei denen, die Sie wählen. Nichts ist beim einfachen Bürger respektive bei \nder einfachen Bürgerin so unbeliebt wie Steuererleichterung. Das liegt im \nWesentlichen daran, dass diejenigen, die Steuererleichterungen gewähren \n\n\n\n1250 Kantonsrat Schaffhausen \n\n– also der Regierungsrat – unter Generalverdacht steht, irgendetwas zu \nmischen und bloss irgendwelchen Kollegen oder Superreichen die Steuern \nzu erlassen. Verstehen Sie mich nicht falsch: Das ist nicht meine Meinung \nund ich lasse mir das auch nicht unterstellen. Nichtsdestotrotz hinterlässt \ndiese Geheimniskrämerei ein ungutes Gefühl. Nicht nur bei mir, sondern \nbei einer klaren Mehrheit der Bevölkerung in diesem Kanton. Davon bin ich \nüberzeugt. Eine Volksinitiative, die meine Motion zum Inhalt hätte, macht \nspontan einen Sockel von 50 Prozent Ja-Stimmen. Da verwette ich meinen \nHut darauf. Wenn Sie also die Akzeptanz von Steuererleichterungen erhö-\nhen wollen und wenn Sie dafür sorgen wollen, dass der einfache Steuer-\nzahler versteht, wieso er normal Steuern zahlen soll, während anderen die \nSteuern erlassen werden, sorgen Sie dafür, dass Transparenz herrscht. \nTransparenz fördert das Vertrauen. Das Vertrauen in die Massnahmen an \nsich, als auch in den Regierungsrat, der die Erleichterungen gewährt. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nAbstimmung \n\nDie Motion Nr. 2020/6 von Matthias Frick vom 11. März 2020 mit dem \nTitel «Steuerbefreiungen: Transparenz ist die beste Kontrolle» wird \nmit 38 : 15 Stimmen nicht erheblich erklärt. – Das Geschäft ist erle-\ndigt. \n\n* \n\n4. Postulat Nr. 2020/6 von René Schmidt vom 11. Mai 2020 betref-\nfend virtuelle Kantonsrats- und Kommissionssitzungen \n\nSchriftliche Begründung: Während der Bundesrat der Verwaltung und den \nUnternehmen Heimarbeit empfiehlt und ein Versammlungsverbot erlässt \nsowie im Wirtschaftsleben weitgehend auf Videositzungen umgestellt wird, \nist der Kantonsrat nicht in der Lage, virtuell zu tagen. Es fehlt die Infrastruk-\ntur für Videokonferenzen und die Anwendungspraxis. Um für Ereignisse, \ndie eine physische Tagung des Kantonsrats verhindern, gerüstet zu sein, \nsoll eine virtuelle Lösung vorbereitet werden, die sich auch für Abstimmun-\ngen eignet. Die Durchführung von Sitzungen und Abstimmungen im On-\nline-Verfahren ist nur in speziellen Ausnahmesituationen einzusetzen und \nsoll in normalen Zeiten den physischen Ratsbetrieb nicht ersetzen. \n\nRené Schmidt (GLP): Ich möchte noch eine kleine Vorbemerkung ma-\nchen: Dieses Postulat wurde im Mai eingereicht, beim Auslaufen der ersten \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1251 \n\nCorona-Welle und hat natürlich einen Hintergrund. Die Situation war da-\nmals so, dass man vom BAG ermuntert wurde, sich als vulnerable Person \n– also Personen über 65 oder mit anderen Situationen – nicht aus dem \nHaus zu bewegen. Das hat natürlich bei mir gewisse Gedanken ausgelöst \n– soll ich oder soll ich nicht? Die Situation hat sich dann insofern noch \nerweitert, als ich mich einmal anfangs November dem Corona-Virus erge-\nben und diese Geschichte durchgespielt habe. Ich bin langsam ein Fach-\nmann in diesen Bereichen und bin sehr dankbar, dass ich diese Situation \nüberstanden habe. Ich habe auch einmal an einer Kantonsratssitzung ge-\nfehlt. Es hat immer Gründe, warum man etwas aufnimmt und es geht ein-\nfach nicht, dass man gewisse Personengruppen in solchen Situationen \npraktisch ausschliesst. Dagegen wurde die Idee aufgenommen, ob man \nvirtuelle Kantonsrats- und Kommissionssitzungen machen könnte. Ich \nwerde jetzt heute etwas moderater und weniger präzise auf virtuelle Kan-\ntonsratssitzungen, sondern eher auf Kommissionssitzungen und den \nrechtlichen Hintergrund eingehen. Wer wäre vor einem Jahr auf die Idee \ngekommen, uns hier und heute über das Funktionieren des Parlamentsbe-\ntriebs in Krisenzeiten zu unterhalten? Zur Erinnerung: Der Bundesrat sah \nsich Mitte März gezwungen, per Notrecht, unter Anwendung des Epide-\nmiegesetzes, Massnahmen zum Schutz der Bevölkerung zu treffen. Schu-\nlen und Läden wurden geschlossen und Massnahmen zugunsten von Ar-\nbeitnehmern und Arbeitgebern beschlossen. Unser Parlamentsbetrieb im \naltehrwürdigen Kantonsratssaal wurde durch die verfügten Abstandsre-\ngeln und die Auflagen des BAG verunmöglicht, was zum Ausfall der Kan-\ntonsratssitzungen vom 16. März und 6. April führte. Die Corona-Virus-Pan-\ndemie hat aufgezeigt, dass der Parlamentsbetrieb für den Krisenfall orga-\nnisations- und verfahrenstechnisch nicht optimal vorbereitet war und wir \ndeshalb heute – mit etwas Abstand – Verbesserungen prüfen müssen. Ins-\ngesamt hat sich herausgestellt, dass der Kantonsrat dank raschem und \nentschlossenem Handeln des Präsidenten und des Büros sowie des Par-\nlamentssekretariats bald Krisenresistenz erreichte. An zwei ausseror-\ndentlichen Fraktionspräsidententreffen wurde über die Notstandsmass-\nnahmen des Regierungsrats zeitgerecht informiert. Dem Kantonsrat \nkommt eine Kontrollfunktion in Bezug auf Notrechtserlasse der Regierung \nzu. Er ist aufgrund seiner Gesetzgebungsfunktion zur mittel- und langfris-\ntigen Krisenbewältigung berufen und muss seine Oberaufsichtsfunktion \ngerade auch hinsichtlich der Anwendung von Notrechtsklauseln wahrneh-\nmen. Die Krise darf für das Parlament nicht Anlass zu einer Pause sein, \nsondern der Krisenmodus bedingt im Gegenteil eine zusätzliche parlamen-\ntarische Herausforderung. Das Risiko, dass sich Krisen aus unterschiedli-\nchen Gründen wiederholen können, ist real. Es geht nun darum, die Zeit \nzu nutzen und organisatorische und verfahrenstechnische Klärungen vor-\nzunehmen, getreu dem Grundsatz: Sorge in der Zeit, so hast du in der Not. \n\n\n\n1252 Kantonsrat Schaffhausen \n\nInsbesondere müssen einige Rahmenbedingungen geklärt werden. So \nzum Beispiel, ob bestimmte Ratsorgane anstelle des Plenums Entscheide \nfällen können. Auch Sitzungen auf elektronischem Weg sollten geregelt \nwerden, wie weit sie möglich sind. Kann der Kantonsrat zum Beispiel vir-\ntuell mit Skype tagen? Das ist eine Frage, die offenbleibt. Aktuell wären \nsowohl Rechtsgrundlagen für Videositzungen als auch die notwendige Inf-\nrastruktur, nicht vorhanden. Kann zum Beispiel eine vorberatende Kom-\nmission per Zoom tagen? Auch hier fehlt die Rechtsgrundlage. Mehrheit-\nlich wird angesichts der geringen Teilnehmerzahl eine Durchführung von \nKommissionssitzungen als möglich erachtet. Allerdings stehen die einzel-\nnen Mitglieder in der Verantwortung, die Vertraulichkeit für ihre eigene Um-\ngebung zu garantieren. Betreffend Zulässigkeit von Kommissionssitzun-\ngen müssten Richtlinien geschaffen werden. Weiter ist zu klären, welche \nSysteme zulässig sein sollen. Wünschbar wäre auch, dass das Ratssek-\nretariat die technische Vorbereitung der digitalen Sitzungen übernimmt. \nLassen Sie mich noch ein paar weitere offene Fragen erwähnen: Wie kann \nfestgestellt werden, dass Stimm- und wahlberechtigte Kantonsratsmitglie-\nder auch anwesend sind? Wie können Vorstösse eingereicht werden, \nwenn der Papierweg aus hygienischen Gründen verwehrt ist? Diese Sys-\ntemunterstützung muss dann die Unterschriften auf Papier ersetzen. Wel-\nche alternativen Sitzungsorte stehen zur Verfügung? Gerade in Krisenzei-\nten wären definierte Rahmenbedingungen wichtig, um nicht in Aktionismus \nzu verfallen. Der Vorstoss wurde dem Büro zur Vorbereitung zugewiesen, \nwo Staatsschreiber Stefan Bilger darauf hinwies, dass der Regierungsrat \nallein nicht der richtige Adressat für diesen Prüfungsauftrag sei. Vielmehr \nmüsse das Büro bei einer Erheblicherklärung aktiv werden. Die Haltung \ndes Büros zum Postulat war kontrovers, aber mehrheitlich zustimmend. \nEinigkeit bestand im Grundsatz, dass die physische Zusammenkunft eine \nzentrale und tragende Rolle des Parlamentsbetriebs und der Parlaments-\narbeit spiele. Gerade auch bei Wahlgeschäften sei die reale Anwesenheit \nunumgänglich. Wichtig sei, dass für den Fall einer weiteren Pandemie die \nparlamentarische Arbeit trotz Krisensituation unbedingt weitergeführt wer-\nden muss. Ein Teil der Büromitglieder zeigte sich bereit, den Auftrag ent-\ngegenzunehmen und Abklärungen zu treffen. Eine Prüfung des Auftrags \nsei durchaus angebracht und es gelte, gegenüber neuen Entwicklungen \noffen zu sein. Mit 3 : 2 Stimmen wurde die Erheblicherklärung des Postu-\nlats unterstützt. Bei Erheblicherklärung würde das Büro mit dem Prüfungs-\nauftrag beauftragt. Die Corona-Krise hat die Anfälligkeit unserer Gesell-\nschaft auch beim erzwungenen Unterbruch der Kantonsratsarbeit gezeigt. \nEinerseits werden unsere Möglichkeiten und Pflichten als Parlament und \nVolksvertretung in einer Krise eingeschränkt und andererseits erhält der \nRegierungsrat sehr viele Freiheiten. Um die gesamte Ratsarbeit ins Inter-\nnet zu verschieben, fehlen vorläufig praktikable Lösungen. Ich denke, die \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1253 \n\nwerden in nächster Zeit durchaus auf dem Markt sein. Mit geeigneten Rah-\nmenbedingungen können aber viele Unsicherheiten im Krisenfall verhin-\ndert werden. Ich empfehle Ihnen, dieses Postulat erheblich zu erklären und \nich bin interessiert, wie die Meinungen der Fraktionen sind. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Auch dieses Thema beschlägt die \nArbeitsweise des Kantonsrats und ist demnach eine organisatorische \nFrage des Kantonsrats. Ob überhaupt und in welcher Art und Weise Hand-\nlungsbedarf besteht, müssen Sie jetzt beurteilen. Der Regierungsrat äus-\nsert sich deshalb inhaltlich nicht dazu. In rechtlicher Hinsicht ist allerdings \nzu beachten – das hat der Postulant vorhin auch ausgeführt – dass das \nKantonsratsgesetz davon ausgeht, dass die Kantonsratssitzungen real \nphysisch durchgeführt werden. In Bezug auf die Kommissionssitzungen ist \ndie Rechtslage tatsächlich offener. Weil dieses Postulat den Kantonsrat \nbetrifft, würde der Regierungsrat es begrüssen, wenn die vom Postulanten \ngeforderten Abklärungen, im Falle der Erheblicherklärung des Postulats, \nvon einer Kantonsratskommission oder vom Büro vorgenommen würden. \nSo, wie es der Postulant vorhin auch skizziert hat. \n\nPeter Scheck (SVP): Das Postulat ging natürlich an die falsche Adresse. \nDas haben Sie mittlerweile gemerkt. Es ging an den Kantonsratspräsiden-\nten beziehungsweise an das Büro. Ich habe diverse Zoom-Sitzungen mit-\ngemacht. Ob mit oder ohne rechtliche Grundlage ist mir eigentlich ziemlich \negal. Wir haben sogar Bewerbungsgespräche in der Wahlvorbereitungs-\nkommission durchgeführt. Das funktionierte ohne Probleme. Ich weiss \nnicht, warum das jetzt noch irgendwo verankert werden sollte – quasi im \nNachhinein – in der Hoffnung natürlich, dass wir im Sommer vermutlich \neher diese gesetzlichen Grundlagen für Jahrzehnte nicht mehr brauchen \nwerden. Die Frage ist natürlich, was im Kantonsrat grundsätzlich passiert, \nwenn vielleicht mit einer möglichen dritten Welle wieder ein Lockdown ein-\ntreten könnte. Meine Erfahrung bei physischer Anwesenheit hat gezeigt, \ndass gerade der Ratsbetrieb, wenn es um Abstimmungen ging, meistens \nziemlich schwierig vonstattenging, wenn gedrückt werden sollte. Da kann \nich mir vorstellen, dass das Chaos vollständig wäre, wenn jeder von sei-\nnem Zoom-Bildschirm her abstimmen würde. Davon würde ich zum vorn-\nherein abraten und diese Sitzungen ausfallen lassen und – so wie wir es \ngemacht haben – einfach nachholen. Es ist wahrscheinlich besser als das \nZuschalten von einzelnen Mitgliedern via Skype. Ich kann mir das sehr \nschlecht vorstellen. So sympathisch das Anliegen ist: Es stammt immerhin \nvom 11. Mai 2020. Damals hatten wir tatsächlich eine schwierige Zeit und \njetzt hat sich gezeigt, dass die zweite Welle auch eine schwierige Zeit ist. \nAber irgendwann ist auch das überstanden. Ich denke, wir brauchen das \n\n\n\n1254 Kantonsrat Schaffhausen \n\nnicht und die Fraktion ist auch meiner Meinung. Wir werden das Postulat \nnicht unterstützen. \n\nDiego Faccani (FDP): Ich darf Ihnen die Fraktionsmeinung der FDP-CVP-\nJF mitteilen. Ungewöhnliche Situationen erfordern ungewöhnliche Mass-\nnahmen. Wir haben dieses Frühjahr erlebt, dass die Sitzungen des Kan-\ntonsrats ausgesetzt wurden. Aufgrund der Abstandsregeln und sonstigen \nVorschriften sind wir immer noch im Exil. Ganz so schlimm ist dies aber \nnicht. Es hat doch hier im Park Casino auch etwas Gutes: Es gibt nämlich \neine Kaffeemaschine. Technische Möglichkeiten gibt es sicherlich, um den \nRatsbetrieb zu digitalisieren und wir uns irgendwo in einer Cloud treffen \nkönnten. Bei den Kommissionen haben wir gesehen, dass es funktioniert. \nEs hat auch viele Vorteile, welche nicht von der Hand zu weisen sind. Wür-\nden wir vor den Bildschirmen sitzen und uns über die teils epischen Voten \nvon Rednerinnen und Rednern langweilen, könnten wir uns mit einem Klick \nausklinken und in dieser Zeit fertig Staubsaugen. Aber wollen wir das wirk-\nlich? Wir wollen das nicht. Es ist doch eine Ehre, dass wir hier zusammen-\nkommen und die Geschicke des Kantons, Kraft unseres Amtes, lenken \ndürfen. Schliesslich und endlich hat der Kapitän auf der Brücke zu stehen \nund nicht von zu Hause aus mit der Maus das Schiff zu führen. Für mich \njedenfalls ist es immer noch speziell und macht mich auch stolz, wenn ich \nam Montagmorgen hier im Ratssaal Einsitz nehmen darf. Wir, die FDP-\nCVP-JF-Fraktion, finden dieses Postulat zwar sympathisch, werden es \naber so grossmehrheitlich nicht erheblich erklären. \n\nRoland Müller (GRÜNE): Der Kantonsrat muss, ja soll auch während einer \nKrise tagen. Die physische Anwesenheit von etwa 80 Personen in der Zeit, \nin der privat nur zehn Personen aus zwei Haushalten erlaubt sind, ist für \ndie Bevölkerung auch aus epidemiologischer Sicht schlicht unverständlich. \nEs darf auch nicht sein, dass Personen aufgrund des Alters – Risikogrup-\npen zum Beispiel – von der politischen Tätigkeit ausgeschlossen werden. \nAusser solche, die sich zum Beispiel in Quarantäne oder selbst gewählter \nQuarantäne befinden. Aus technischer Sicht ist eine Videokonferenz über-\nhaupt kein Problem. Auch können für bilaterale Gespräche und Abklärun-\ngen ohne Probleme weitere Kanäle zur Verfügung gestellt werden. Insbe-\nsondere durch den letzten Lockdown haben sicherlich die meisten hier im \nSaal mit Videokonferenzen – auch mit sehr vielen Teilnehmern – gute Er-\nfahrungen gemacht. Die One-to-many-Kommunikationsform, welche wäh-\nrend der Ratsdebatte meist die Anwendung findet, ist für eine Videokonfe-\nrenz geradezu prädestiniert. Für die Many-to-many-Kommunikationsform, \nwelche bei Spezial- und ständigen Kommissionen angewendet wird, ist un-\nproblematisch, da die Kommissionen nicht sehr gross sind. Vorausgesetzt, \ndass die virtuellen Konferenzen gut vorbereitet sind, zeigen Erfahrungen, \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1255 \n\ndass gut geplante und moderierte virtuelle Meetings im Vergleich zu her-\nkömmlichen Besprechungen effizienter ablaufen können. Verbindliche \nGrund- und Verhaltensregeln in der Kommunikation sind aber für virtuelle \nSitzungen noch wichtiger. Traktanden können somit konzentrierter und oft-\nmals schneller behandelt werden und dadurch werden Entscheidungen \nschneller getroffen. Sichere und ausgereifte Abstimmungsplattformen gibt \nes genug auf dem Markt. Instabiler wird diese gegenüber der jetzigen Lö-\nsung allemal nicht sein. Der persönliche Austausch kann mit virtuellen \nPausen ebenfalls gepflegt werden. Ich habe es vorhin schon einmal er-\nwähnt – die ganze Problematik vom Virtuellen, dass da das Persönliche \nweggeht, dass auch bilateral etwas geklärt werden kann, ich denke – da \nhaben Sie sicher auch viele Erfahrungen gemacht. Das funktioniert wun-\nderbar mit den Tools. Sehr wichtig für uns ist, dass der Zugang barrierefrei \nist. Für Kantonsrätinnen und Kantonsräte, welche die entsprechende Inf-\nrastruktur nicht haben, muss diese in geeigneter Form zur Verfügung ge-\nstellt werden. Die AL-GRÜNE-Fraktion ist für die Erheblicherklärung des \nPostulats, damit die entsprechenden Rechtsgrundlagen geprüft werden \nkönnen. \n\nKatrin Huber (SP): Auch wir in der SP-Juso-Fraktion haben uns mit dem \nPostulat von René Schmidt auseinandergesetzt. Zwar nicht vertieft, da wir \nnicht ahnen konnten, dass gleich drei Traktanden wegfallen. Ich kann \nIhnen daher nicht wirklich sagen, wie die Fraktion am Ende abstimmen \nwird. So oder so sind wir aber für die Erläuterungen von René Schmidt \ndankbar und schliessen uns mehrheitlich den Vorrednern an. Wir haben \nheute Morgen das Postulat von Peter Neukomm für ein elektronisches \nRatssystem erheblich erklärt und damit ja zu einem Schritt in die digitale \nZukunft gesagt. Soweit so gut. Das Postulat von René Schmidt könnte hier \neigentlich nahtlos ansetzen und tönt an und für sich verlockend, würde \nman meinen. Meine Vorredner haben es schon gesagt. Die aktuelle \nCorona-Situation hat im Frühling das Leben stillgelegt und sorgt auch ak-\ntuell dafür, dass Homeoffice in vielen Firmen zum Alltag gehört und \ndadurch zahlreiche Sitzungen und Meetings virtuell stattfinden. Wir alle \nkonnten diesbezüglich in der Zwischenzeit wohl genügend persönliche Er-\nfahrungen sammeln. Mein persönlicher Eindruck damit ist der, dass gut \ngeführte Sitzungen respektive clever aufgebaute Vorlesungen und Weiter-\nbildungsveranstaltungen – auch im grossen Rahmen – problemlos digital \ndurchgeführt werden können und wahrscheinlich auch effizienter sind. \nAuch wenn ich den persönlichen Kontakt vermisse und mir eine virtuelle \nSitzung im Nachhinein weniger nachhaltig in Erinnerung bleibt. Insofern \nunterstützt die SP-Juso-Fraktion, dass Kommissionssitzungen künftig \nauch digital durchgeführt werden können, wenn sie nicht schon in der Ver-\ngangenheit stattgefunden haben. Ob es dazu aber einen Vorstoss braucht, \n\n\n\n1256 Kantonsrat Schaffhausen \n\nbezweifle ich, kann es aber rechtlich nicht beurteilen. Aber wenn sogar \nWeltkonzerne ihre Verwaltungsratssitzungen via Zoom durchführen kön-\nnen, sollte dies eigentlich auch – ohne grosses Brimborium – für Kommis-\nsionen unseres kleinen Kantonsrats möglich sein. Eine virtuelle Ratssit-\nzung dagegen ist für uns, wie für meine Vorredner, keine Option. Ein Par-\nlament soll reden, also parlieren können – auch spontan. Und das ist digital \nmit einem 60er-Parlament plus Regierungsrat und rückwärtigem Dienst, \nschlicht nicht sinnvoll umzusetzen. Kurzfristige Absprachen innerhalb der \nPartei, wenn es Traktandenverschiebungen gibt, sind virtuell nicht möglich. \nIn unseren Augen fehlt nicht nur die Infrastruktur, um eine solche Lösung \nsinnvoll umzusetzen. Ich glaube, hier muss man ehrlich sein und sagen, \nwenn die Umstände – warum auch immer – eine physische Ratssitzung \nnicht ermöglichen, dann soll darauf verzichtet werden. Eine alternative \nForm im virtuellen Raum ist unrealistisch und macht keinen Sinn. Allein die \nOrganisation von Abstimmungen und Wahlen erscheint mir schon rein \nrechtlich nicht umsetzbar. Oder wenn, dann sicher teuer und umständlich, \ndenn der Datenschutz lässt grüssen. Daher – lieber René Schmidt – die \nIdee ist sympathisch und gut gemeint, aber wir sind nicht überzeugt, dass \nes eine zahlbare, revolutionäre, digitale Variante gibt, um eine Ratssitzung \nanders als physisch umzusetzen. Es fragt sich daher, ob es Sinn macht, \nhier Zeit und Geld für eine Umsetzungsabklärung zu investieren. \n\nRené Schmidt (GLP): Gerne gebe ich Ihnen noch die Fraktionserklärung \nder GLP-EVP bekannt. Unsere Fraktion ist überzeugt, dass mit Richtlinien \nund vorbehaltenen Entschlüssen in schwierigen Zeiten weniger Unsicher-\nheiten bei der Krisenbewältigung anfallen. Gerne mache ich noch eine \nQuerverbindung zum Militär, wo diese vorbehaltenen Entschlüsse in  \nStabsübungen rauf und runter geübt werden. Hier soll das in dem Fall nicht \nnötig sein. Unsere Fraktion ist der Meinung, dass der Kantonsrat möglichst \nkrisenresistent sein muss und seinen Pflichten und Aufgaben ungehindert \nvon voraussehbaren technischen, organisatorischen oder rechtlichen Hür-\nden nachkommen kann. Es geht in erster Linie darum, für den Fall einer \nweiteren Pandemie gut vorbereitet zu sein und damit die parlamentarische \nArbeit ohne Unterbruch weiterzuführen. Unsere Fraktion wird das Postulat \ngeschlossen erheblich erklären. \n\nMarco Passafaro (SP): Die Pandemie-Krise im Jahr 2020 hat aufgezeigt, \ndass der Kantonsrat des Kantons Schaffhausen nicht auf eine Pandemie \nvorbereitet ist. Während der Betrieb an Universitäten, Schulen, aber auch \nin der Industrie auf einer elektronischen Kommunikationsbasis zu einem \nsehr hohen Prozentsatz aufrechterhalten werden konnte, hat der Kantons-\nrat den Betrieb während etwa zwei Monaten praktisch eingestellt. Informa-\ntionsveranstaltungen mit zum Teil Tausenden von Zuhörern und Sitzungen \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1257 \n\nmit Dutzenden von Teilnehmern, wurden an vielen Institutionen und in vie-\nlen Geschäften als Videokonferenzen durchgeführt. Es hat sich gezeigt, \ndass es auf diesem Weg möglich ist, Geschäfte praktisch unter normalen \nUmständen weiterzuführen. In der Wirtschaft wurden viele harte Diskussi-\nonen per Videokonferenz durchgeführt und viele Entscheidungen digital \ngefällt. Wieso soll das der Kantonsrat nicht können? Der Kanton hatte hier \nmangels Alternativen eine andere Vorgehensweise. Er hat seine Arbeit \npraktisch sistiert und der Regierungsrat hat die Entscheidungen, basierend \nauf dem Notrecht, selbst gefällt. Wenn wir nichts machen, wird in einem \nzukünftigen Pandemiefall weiterhin wieder ein Teil der Entscheide vom Re-\ngierungsrat gefällt werden müssen. Ich finde, es sollte aber abgeklärt wer-\nden, welche Möglichkeiten es gibt, den Ratsbetrieb aufrecht zu erhalten \nund welche technischen, rechtlichen und gesetzlichen Vorkehrungen dafür \ngetroffen werden müssen. Es ist notwendig, dass der Kantonsrat als we-\nsentliches Organ unserer Demokratie auch in solchen Situationen funkti-\nonsfähig bleibt. Ausserdem hat der Kantonsrat eine Vorbildfunktion und \nmuss zeigen, dass das öffentliche Leben auch in so einem ausserordentli-\nchen Fall weitergeht. Einfach unter anderen Vorzeichen. Ich werde des-\nhalb das Postulat unterstützen. \n\nRené Schmidt (GLP): Vielen Dank für die Sympathiewelle, die dem Pos-\ntulat entgegengebracht wurde. Es war wunderbar, zu hören, wie viel Sym-\npathie an vielen Orten das Postulat erzielt hat. Aber Sympathie erzielen \nund umsetzen, scheint eine andere Frage zu sein. Ich denke, dass ich auch \nPeter Scheck sich positiv geäussert hat. Es sei eine sympathische Anre-\ngung, aber die Gefahr sei vorbei. Das ist Ihre Beurteilung oder die der Frak-\ntion. Diego Faccani hat ebenfalls gesagt: Man könnte und es wäre sympa-\nthisch, aber es ist im Moment nicht nötig, denn es ist eigentlich gelaufen. \nDann hat Roland Müller darauf hingewiesen, dass es kaum technische \nProbleme für so eine Videokonferenz gebe. Man würde sogar Zeit gewin-\nnen, was ja für uns durchaus ein wichtiges Argument wäre. Bei Katrin Hu-\nber habe ich die offene Haltung am Anfang gehört. Nachher wurde sie \ndann etwas geschlossener. Fraktionssitzungen seien problemlos, könnten \nund wurden durchgeführt. Man müsste noch überlegen, ob Infrastrukturer-\ngänzungen gemacht werden müssen. Mit Marco Passafaro hat dann die \nFraktion durchsickern lassen oder aufgezeigt, dass eine Unterstützung \ndurchaus sinnvoll sei. Nun, in diesem Sinne, gibt es diese Meinungen. Ich \nsehe das. Ich würde es nach wie vor als besser beurteilen, wenn man sich \nvorbereitet, wie wenn man einfach sagt, jetzt warten wir mal und wenn es \ndann wieder irgendwo schwierig wird, schauen wir. Das wäre die zweit-\nbeste Lösung. Ich bitte Sie, die beste Lösung zu unterstützen und das Pos-\ntulat damit erheblich zu erklären. \n\n\n\n1258 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nAbstimmung \n\nDas Postulat Nr. 2020/6 von René Schmidt vom 11. Mai 2020 betref-\nfend virtuelle Kantonsrats- und Kommissionssitzungen wird mit 34 : \n17 Stimmen nicht erheblich erklärt. – Das Geschäft ist erledigt. \n\n* \n\n5. Motion Nr. 2020/10 von Linda De Ventura vom 15. Juni 2020 mit \ndem Titel «Darlehen für Gemeinden» \n\nSchriftliche Begründung: ln verschiedenen Gemeinden des Kantons \nSchaffhausen stehen grosse Infrastrukturprojekte an. Unter anderem müs-\nsen Schulhäuser gebaut und Altersheime renoviert werden. Für solch \ngrosse Investitionen in die Gemeindeinfrastruktur müssen die Gemeinden \nbei den Banken Geld aufnehmen. Die dadurch anfallenden Zinsen sind \neine zusätzliche Belastung für die Gemeinden. Der Kanton Schaffhausen \nhat in den letzten Jahren hohe finanzielle Überschüsse erzielt. Ausserdem \ngibt es öffentlich-rechtliche Anstalten, wie beispielsweise die Gebäudever-\nsicherung, welche finanziell sehr gut aufgestellt sind und ihr Geld anlegen. \nAktuell gibt es im Recht keine spezifische Regelung, welche vorsieht, dass \nder Kanton Schaffhausen sowie seine öffentlich-rechtlichen Anstalten, \nSchaffhauser Gemeinwesen (zinslose) Darlehen gewähren können. Mit \ndieser Motion soll diese Möglichkeit geschaffen werden. Selbstverständ-\nlich soll für diese Infrastrukturprojekte die Vorbildfunktion der öffentlichen \nHand gewährleistet sein, welche für den Kanton Schaffhausen gelten. \n\nLinda De Ventura (AL): Der Kanton hat in den letzten Jahren massive \nfinanzielle Überschüsse erzielt und für die kommende Rechnung wird wie-\nderum ein Plus von rund 50 Mio. Franken erwartet. Dieses Geld musste \nund muss angelegt werden. Der Kanton hat in letzter Zeit für die Platzie-\nrung der überschüssigen Liquidität Negativzinsen bezahlt. Ausserdem gibt \nes öffentlich-rechtliche Anstalten – wie die Gebäudeversicherung – die \nnach Möglichkeiten suchen, ihr Geld sicher anzulegen. Für sie scheinen \nInvestitionen in die Gemeinde- oder Kantonsinfrastruktur sinnvoll zu sein, \nwie man am Beispiel des Ausbildungszentrums für den Zivilschutz und das \nFeuerwehrwesen Beringen sehen konnte, wo die Gebäudeversicherung \nals Investorin auftritt. In der Vorlage des Regierungsrats wurde denn auch \nfestgehalten, dass die Möglichkeit, ihr Engagement in Immobilien-Direkt-\nanlagen aufzustocken, massgeblich für die Entscheidung der Gebäudever-\n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1259 \n\nsicherung war. Gleichzeitig stehen in verschiedenen Gemeinden des Kan-\ntons Schaffhausen grosse Infrastrukturprojekte an. Es müssen beispiels-\nweise Schulhäuser gebaut und Altersheime renoviert werden. Für solch \ngrosse Investitionen in die Gemeindeinfrastruktur müssen die Gemeinden \nbei den Banken Geld aufnehmen. Die dadurch anfallenden Zinsen sind \neine zusätzliche Belastung für die Gemeinden. Matthias Frick wird diesbe-\nzüglich noch weitere Ausführungen machen. Er hat mir zwar vorher mitge-\nteilt, dass er noch nicht ganz parat ist, aber ich denke, er wird es noch \nschaffen. Ich habe mich vor Einreichung der Motion bei der Finanzdirekto-\nrin nach dem aktuellen Stand erkundigt. Besten Dank für die schnelle Be-\nantwortung. Sie gab mir damals die Rückmeldung, dass die Forderung \nmeiner Motion an der letzten Finanzreferententagung diskutiert wurde. \nVielleicht kann uns die Finanzdirektorin noch etwas genauer über diese \nDiskussion und die Haltungen der Gemeindevertreterinnen und -vertreter \ninformieren. Dass diese Thematik aber an der Finanzreferententagung dis-\nkutiert wurde, zeigt deutlich auf, dass dieses Anliegen nicht so einfach in \ndie linksextreme Ecke gestellt werden kann, wie man das sonst bei Vor-\nstössen der AL gerne tut. Mir zumindest sind keine AL-Finanzreferentin \nund kein AL-Finanzreferent bekannt. Regierungsrätin Cornelia Stamm \nHurter hat mir auch zurückgemeldet, dass es im geltenden Recht keine \nspezifische Regelung gebe, welche vorsehe, dass der Kanton anderen Ge-\nmeinwesen attraktive Darlehen gewähren könne. Allenfalls könnte im Rah-\nmen der Verwaltung des Finanzvermögens eine Darlehensgewährung im \nSinne einer Finanzanlage erfolgen. Hierzu sei aber nach dem geltenden \nRecht weder das Finanzdepartement noch der Regierungsrat explizit er-\nmächtigt. Mit dieser Motion soll diese Möglichkeit geschaffen werden. Es \nist mir natürlich bewusst, dass der Kanton seinen finanziellen Handlungs-\nspielraum erhalten muss. Es würde auch nicht bedeuten, dass die Gesu-\nche von Gemeinden und Darlehen alle positiv beantwortet werden müss-\nten. Aber meiner Meinung nach wäre es sowohl für die Gemeinden als \nauch für den Kanton attraktiv, diese Möglichkeit zu haben, von der man \ndann bei attraktiven Projekten und geeigneter finanzieller Lage des Kan-\ntons Gebrauch machen könnte. Ich bin gespannt auf die Diskussion und \nob Matthias Frick es noch schaffen wird, ein Beispiel zu nennen. \n\nRegierungsrat Ernst Landolt (SVP): Ich kann vorausschicken, dass \nLinda De Ventura auch mich hätte anfragen können. Aber jetzt hat sie die \nFinanzdirektorin angefragt. Das ist vom Thema her schon gut. Wir müssen \njetzt einfach aufpassen, dass wir – die Finanzdirektorin und ich – uns nicht \nzu stark widersprechen. Der Grund ist einfach, weil ich keine Ahnung habe, \ndass Sie diese Anfrage gemacht haben. Das habe ich jetzt das erste Mal \ngehört. Aber wir werden das trotzdem schaffen und werden diese Motion \n\n\n\n1260 Kantonsrat Schaffhausen \n\n– das ist jetzt meine sportliche Prognose – trotzdem bis 17:00 Uhr behan-\ndelt haben. Aber das liegt natürlich auch an Ihnen. Ich präsentiere Ihnen \nsehr gerne die Stellungnahme des Regierungsrats zur Motion von Linda \nDe Ventura. Sie haben gehört, was sie beabsichtigt. Die Motionärin \nmöchte, dass der Kanton und seine – vor allem finanzkräftigen Anstalten \n– den Gemeinden zinslose Darlehen gewähren, damit diese ihre Infrastruk-\nturprojekte leichter finanzieren können. Ich nehme es vorweg: Trotz den \nAuskünften der Finanzdirektorin kann sich der Regierungsrat der Motion \nvon Linda De Ventura nicht anschliessen, und zwar aus verschiedenen \nGründen: Sowohl bei der Gebäudeversicherung als auch bei der kantona-\nlen Pensionskasse gibt es rechtliche Hindernisse, die gegen das Gewäh-\nren von zinslosen – ich spreche explizit von zinslosen Darlehen – spre-\nchen. So muss die Pensionskasse Schaffhausen gemäss Bundesrecht ihr \nVermögen so verwalten, dass die Sicherheit und ein genügender Ertrag \nder Anlagen eine angemessene Verteilung der Risiken sowie die Deckung \ndes voraussehbaren Bedarfs an flüssigen Mitteln gewährleistet sind. Die \nPensionskasse muss von Gesetzes wegen einen Ertrag erwirtschaften. \nDiese Verpflichtung steht allein schon grundsätzlich im Widerspruch zur \nGewährung von zinslosen Darlehen. Ausserdem ist es der Pensionskasse \nverboten, Vermögen beim Arbeitgeber anzulegen, soweit dieses Vermö-\ngen zur Deckung der Freizügigkeitsleistungen und zur Deckung der lau-\nfenden Renten gebunden ist. Der Pensionskasse ist es überhaupt nur in \nengen Grenzen erlaubt, Gelder in Infrastrukturanlagen des Kantons oder \nden angeschlossenen Gemeinden zu investieren. Das war vielleicht auch \nGegenstand der Frage von Linda De Ventura an die Finanzdirektorin. Ähn-\nlich wie bei der Pensionskasse sieht es auch bei der kantonalen Gebäu-\ndeversicherung aus. Die Reserven müssen der Gebäudeversicherung zur \nVerfügung stehen, um ihrer Leistungspflicht auch im Falle von Grossereig-\nnissen nachkommen zu können. Die erforderliche Höhe der Reserven wird \nauf der Grundlage von versicherungsmathematischen Studien ermittelt. \nWird eine übermässige Finanzierung der Gebäudeversicherung festge-\nstellt, müssen die Versicherungsprämien entsprechend reduziert werden. \nDie Gebäudeversicherung ist nämlich verpflichtet, ihre Leistung für eine \nmöglichst günstige Prämie anzubieten. Die Gebäudeversicherung darf so-\nmit nicht Erträge erwirtschaften, die sie selbst nicht braucht und sie darf \nnicht Erträge erwirtschaften, um der öffentlichen Hand bei der zinslosen \nFinanzierung von Grossprojekten entgegenzukommen. Eine solche Be-\ngünstigung würde die zahlreichen privaten Versicherten bei der Prämien-\nzahlung benachteiligen. Neben den gesetzlichen Bestimmungen gibt es \naber auch praktische Gründe, die Motion von Linda De Ventura abzu-\nlehnen. Darlehen an Dritte, sogenannte Finanzanlagen, gelten als Finanz-\nvermögen. Beim Finanzvermögen steht eine marktübliche Verzinsung un-\n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1261 \n\nter Kapitalschutz im Vordergrund. Wenn der Kanton jedoch den Gemein-\nden Darlehen für Infrastrukturprojekte gewährt, beteiligt er sich an deren \nVerwaltungsvermögen. Solche Darlehen müssen in der Investitionsrech-\nnung des Kantons verbucht und ordentlich abgeschrieben werden. Was für \ndie Gemeinden ein zinsloses Darlehen ist, führt beim Kanton über den ent-\nsprechenden Abschreibungsbetrag in der Erfolgsrechnung zu einer Aus-\ngabe. Eine solche Quersubvention ist nicht gerechtfertigt und entspricht im \nÜbrigen auch nicht den aktuellen Bestrebungen hinsichtlich der Aufgaben- \nund Finanzierungsentflechtung. Mit der Mitfinanzierung von Infrastruktur-\nprojekten der Gemeinden würde der Kanton seinen eigenen finanziellen \nHandlungsspielraum einschränken. Denn sollte der Kanton dereinst selbst \nin einen finanziellen Engpass geraten, müsste er auf eigene Kosten und \nauf eigenes Risiko die Mittel auf dem Kapitalmarkt beziehen. Also auf der \neinen Seite zinslose Darlehen vergeben und auf der anderen Seite ver-\nzinsliches Kapital aufnehmen. So geht die Rechnung bestimmt niemals \nauf. Müsste die Motion umgesetzt werden, würden kaum lösbare Probleme \nentstehen; so zum Beispiel bei der Gleichbehandlung. Um eine Gleichbe-\nhandlung der Gemeinden zu gewährleisten, müssten die Voraussetzungen \nklar definiert werden, in welchem Fall ein Darlehen zu gewähren ist und in \nwelchem Fall eben nicht. Faktisch würde das zu einer Einmischung des \nKantons in die Entscheidungsfreiheit der Gemeinden führen, indem der \nKanton für die einen Infrastrukturanlagengelder zur Verfügung stellt, für \nandere aber nicht. Dies würde insbesondere auch wiederum den Bestre-\nbungen der Aufgaben- und Finanzierungsentflechtung zuwiderlaufen. Zu \nguter Letzt möchte ich darauf hinweisen, dass die Konditionen für Kredite \nauf dem Kapitalmarkt für die Gemeinden sehr vorteilhaft sind. Die Anleger \nsuchen sichere Häfen, beziehungsweise legen grossen Wert auf den Ka-\npitalschutz. Insofern entsteht den Gemeinden im Fall einer direkten Auf-\nnahme von Darlehen auf dem Kapitalmarkt ohnehin keine unverhältnis-\nmässig hohe Zinsbelastung. Der Regierungsrat beantragt Ihnen, die Mo-\ntion nicht erheblich zu erklären. Ich empfehle Ihnen, diesem Antrag zu fol-\ngen und ich danke Ihnen dafür. \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Ich möchte nur noch \nkurz etwas ergänzen: Das, was der Volkswirtschaftsdirektor gesagt hat, \nentspricht auch dem, was wir vertreten. Hier haben wir keine Divergenz \nund insofern widersprechen wir uns nicht. Ich wollte Sie einfach noch da-\nrauf hinweisen – nicht, dass der Eindruck entsteht, es sei ein brennendes \nThema. Es wurde an der Finanzreferententagung vor etwa zwei Jahren \neinmal aufgeworfen, wie das wäre und ob man das allenfalls machen \nkönnte. Daniel Preisig nickt, denn er war auch dabei. Es war einfach eine \nAnfrage von einem Finanzreferenten einer kleinen Gemeinde. Ich glaube, \n\n\n\n1262 Kantonsrat Schaffhausen \n\ner kam sogar aus dem Reiat. Er hatte das nachgefragt und wir haben ge-\nantwortet, dass wir der Sache nachgehen würden. Ich habe mich gerade \nnoch bei Beat Müller, unserem Finanzverwalter, versichert: Wir hatten bis \njetzt noch nie eine Anfrage einer Gemeinde, die um ein Darlehen ersucht \nhat. Vielleicht interessiert es Sie noch, wie viel Negativzinsen wir zahlen. \nBeat Müller hat hier wirklich eine sehr geschickte Hand. Wir bezahlen vo-\nraussichtlich bis Ende Jahr 600'000 Franken. Das ist angesichts der gros-\nsen Finanzmengen, die zum Teil auch liquide sind, sehr wenig. Beat Müller \nlegt immer so an, dass wir gute Finanzanlagen haben, sodass wir keine \nNegativzinsen bezahlen müssen. Das erspart uns einiges an Negativzin-\nsen. Wir sind sehr gut unterwegs. \n\nDaniel Preisig (SVP): Die SVP-EDU-Fraktion lehnt die Motion «Darlehen \nfür Gemeinden ab». Der Vorstoss von Linda De Ventura ist zwar gut ge-\nmeint, aber aus unserer Sicht nicht ganz zu Ende gedacht. Darlehens-\nvergaben des Kantons an vereinzelte Gemeinden würden aus unserer \nSicht, ich sage dem – unliebsame Abhängigkeitsverhältnisse – schaffen. \nDamit das nicht so theoretisch ist, bringe ich ein praktisches Beispiel, und \nzwar jenes von der KBA Hard. Wie Sie vielleicht wissen, hatte die Stadt \nlange Jahre Bank für den Kläranlagenverband gespielt. Das ist ein Zweck-\nverband zwischen verschiedenen Gemeinden. Als dann der Kläranlage-\nverband wegen des gescheiterten KBA-Hard-Projekts in finanzielle Schief-\nlage geriet, wurde von anderen Verbandsgemeinden der Ruf laut, dass es \njetzt einen Schuldenschnitt brauche. Im Klartext: Die Stadt solle doch das \nDarlehen abschreiben. Sie sehen, dass Darlehen an andere Gemeinwe-\nsen zu unerwünschten Nebenwirkungen führen können. Hinzu kommt, \ndass es gar keine Notwendigkeit ist, für Gemeinden Darlehen zu vergeben. \nUnsere Fraktion ist in den Gemeinden gut abgestützt und eine kurze, in-\nformelle Umfrage unter den Gemeindevertretern ergab, dass alle Gemein-\nden problemlos von den Banken Geld erhalten, und zwar zu vorteilhaften \nKonditionen. Die Gemeinden bekommen das Geld der Banken aktuell re-\ngelrecht nachgeworfen, und zwar solche, die beim Finanzausgleich viel \nGeld erhalten, um keine Namen nennen zu müssen. Zusammengefasst \nkann man sagen, dass unser Regierungsrat und auch unsere Anstalten \nnicht Bank spielen müssen und dürfen. Dafür haben wir nämlich unsere \nBanken und vor allem haben wir auch unsere eigene Bank, nämlich die \nKantonalbank. Solange der Kanton Negativzinsen bei der Kantonalbank \nbezahlt, können Sie auch beruhigt sein, denn da bekommen wir das wieder \nzurück. Zusammengefasst: Die Motion hat unerwünschte Nebenwirkungen \nund ist gleichzeitig unnötig. Deshalb lehnen Sie diese Motion ab. \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1263 \n\nChristian Heydecker (FDP): Aus Sympathie zu Linda De Ventura spreche \nich jetzt etwas länger, denn das ist eine Wertschätzung. Es sind verschie-\ndene Punkte, die auch unsere Fraktion dazu bringen, diesen Vorstoss nicht \nerheblich zu erklären. Ich beginne mit den Finanzierungskosten und mit \ndem geschilderten eigentlichen Problem, das aus unserer Sicht gar kein \nProblem ist. Daniel Preisig hat es auch schon angesprochen. Die Finan-\nzierungskosten, die für die Gemeinden als Problem dargestellt werden, \nsind heute kein Problem. Ich kann Ihnen sagen, aus Bankensicht sind das \ndie sogenannten ÖRK-Kredite (Kredite an öffentlich-rechtliche Körper-\nschaften). Mit solchen Krediten verdienen Sie heute als Bank kein Geld. \nEs sind vor allem die Grossbanken, die ihre Freibeträge bei der Schweize-\nrischen Nationalbank überschreiten, die also Minuszinsen zahlen müssen. \nDie vergeben den öffentlich-rechtlichen Körperschaften solche Kredite \nzum Nulltarif oder fast zum Nulltarif. Die Finanzierung ist für die Gemein-\nden kein Problem. Wo die Gemeinde ein Problem hat, ist, dass sie gewisse \nInfrastrukturprojekte generell überhaupt stemmen können. Aber das hat \nnichts mit der Finanzierung zu tun, sondern hat damit zu tun, dass dann \ndie Stimmbürgerinnen und Stimmbürger sagen: Das ist uns viel zu teuer. \nIch mache ein Beispiel: In Trasadingen sind die Hochwasserschutzmass-\nnahmen nicht gescheitert, weil die Bank viel zu hohe Zinsen verlangt hätte, \nsondern sie sind daran gescheitert, dass ein Grossteil der Bevölkerung ge-\nsagt hat: Es kann nicht sein, dass wir Millionen bezahlen müssen, um we-\nnige Liegenschaften zu schützen. Der Kanton soll einspringen. Das war \nder Ausgangspunkt der Motion von Matthias Frick. Wie gesagt: Die Finan-\nzierungskosten sind wirklich kein Thema. Das Zweite wurde auch schon \nvon unserem Volkswirtschaftsdirektor angesprochen. Die kantonalen An-\nstalten, die Geld haben – kantonale Pensionskasse und Gebäudeversiche-\nrung – haben eine andere Aufgabe. Sie haben die Aufgabe, ihre Gelder im \nInteresse der Betroffenen, der Versicherten bzw. der Liegenschaftsbesit-\nzer oder den Mitarbeitenden bei der Pensionskasse, gewinnbringend an-\nzulegen. Wenn diese Anstalten plötzlich Geschenke machen würden, wür-\nden sich die Betroffenen – also die Versicherten – sehr bedanken. Noch \neinmal: Es ist nicht das Geschäftsmodell dieser Anstalten, Bank zu spielen. \nDas sollen diejenigen machen, welche das in ihrem Zweckartikel auch so \nverankert haben, also die Banken. Den letzten hat Daniel Preisig schon \nangesprochen: Es gibt wirklich heikle Situationen bei solchen Vermischun-\ngen, wenn sich Körperschaften aus unterschiedlichen Ebenen gegenseitig \nKredite gewähren. Das kann zu schwierigen Situationen führen, die uner-\nwünscht sind und das wollen wir ebenfalls verhindern. Unsere Fraktion \nwird diesen Vorstoss nicht erheblich erklären. \n\nErnst Sulzberger (GLP): Noch eine gute Woche, dann sind Sie mich und \nmeine kurzen Voten los. Ich gebe Ihnen den Standpunkt der GLP-EVP-\n\n\n\n1264 Kantonsrat Schaffhausen \n\nFraktion bekannt. Der Vorstoss ist sympathisch, aber in der Durchführung \nsehr problematisch. Zu den Einzelheiten darf ich mich für einmal wirklich \nauf meine Vorredner verlassen und auf sie verweisen. Wir haben uns in \nder Fraktion kurz, aber intensiv beraten und werden den Vorstoss mehr-\nheitlich ablehnen. \n\nBruno Müller (SP): Den Satz, «Einig sind wir uns, dass wir uns nicht einig \nsind», hören Sie dieses Jahr nicht zum ersten Mal. Vielleicht zum ersten \nMal von der SP-Juso-Fraktion. Der grössere Teil unserer Fraktion ist mit \nden gleichen Argumenten derselben Meinung wie Linda De Ventura. Ge-\nmeindevertreter unserer Fraktion, die vielleicht von ihrem politischen Job \nauch näher an der Finanzierungsfrage sind, sind anderer Meinung. Sie se-\nhen eigentlich kein grosses Problem in der Kapitalbeschaffung und sehen \ndie Kosten auch nicht als eigentliches Problem. Was wir nicht besprochen \nhaben, aber was ich aus meiner bescheidenen beruflichen Erfahrung sa-\ngen kann, ist, dass Regierungsrat Ernst Landolt bezüglich der kantonalen \nPensionskasse – es könnte auch eine andere Pensionskasse sein – recht \nhat: Pensionskassen haben ganz bestimmte gesetzliche Regelungen und \ndürfen per Gesetz nicht Kapital investieren, wo sie eigentlich keinen Ge-\nwinn erwarten dürfen. Das wäre nicht im Sinn der Versicherten und das \nwäre letztendlich auch nicht im Sinne der AL – nehme ich an. Kurz: Wir \nwerden nicht einheitlich darüber abstimmen. Mehr kann ich dazu nicht sa-\ngen. \n\nMatthias Frick (AL): Ich hätte mich gerne seriös für diesen Beitrag vorbe-\nreitet und die Unterlagen hervorgesucht. Ich bin allerdings nicht davon aus-\ngegangen, dass diese Motion heute zur Sprache kommt. Deshalb bin ich \nauf meine Erinnerung angewiesen. Christian Heydecker: Die Motion, die \nSie angesprochen haben – bezüglich Trasadingen und des Hochwasser-\nschutzprojekts – kam von Ihrem Parteikollegen, dem heutigen Regierungs-\nrat Martin Kessler, nicht von mir. Ich weiss: Unsere Politik ist sehr ähnlich, \ndarum können gewisse Verwechslungen manchmal auftauchen. Ich habe \nes jedenfalls korrigiert. Martin Kessler wollte damals dafür sorgen, dass die \nGebäudeversicherung den Gemeinden bei Hochwasserschutzprojekten, \noder – ich glaube – allgemein bei Naturgefahren unter die Arme greifen \nkann. Ich möchte zuerst auf das Votum von Regierungsrat Ernst Landolt \neingehen. Er hat es heute nicht mit dem Textverständnis. Haben Sie ir-\ngendwo gelesen, dass Linda De Ventura zinslose Darlehen verlangt? Das \nist nicht eine zwingende Bestimmung, die im Postulatstext geschrieben ist. \nEs steht in der Erläuterung, dass es denkbar ist. Wir sprechen nicht davon, \ndass es, wenn hier dieser Vorschlag erheblich erklärt wird, die einzige \nMöglichkeit ist, zinslose Darlehen vorzuschlagen. Das ist genau gleich wie \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1265 \n\nbei der Formularpflicht, wo es nicht darum gegangen ist, dass diese flä-\nchendeckend eingeführt werden soll. So ist eben auch die Tatsache, dass \nes hier nicht einfach nur um zinslose Darlehen geht. Ich bin der Ansicht, \ndass sich auch hier der Regierungsrat erneut noch einmal ins Kämmer-\nchen zurückziehen und die Motion erneut diskutieren sollte. Es geht doch \nnicht an, dass man einfach unter falschen Annahmen solch einen Motions-\ntext diskutiert und dann die ganze Argumentation darauf aufbaut. Das ist \nheute die zweite Vorlage, die so behandelt wird und ich hoffe sehr, dass \ndie Presse dies Morgen thematisiert. So etwas ist mühsam und einfach \nunseriös. Ich versuche jetzt einmal, meine Erinnerung zu diesem Hoch-\nwasserschutzprojekt in der Gemeinde Trasadingen abzurufen. Wenn ich \nmich richtig erinnere, waren es 1.4 Mio. Franken, die in der ersten Etappe \nhätten investiert werden sollen. Das war für Trasadingen nicht finanzierbar, \nso wie wir es vom Gemeinderat hätten finanzieren wollen. Deshalb hat das \nStimmvolk dann auch Nein gesagt – auch auf Empfehlung des Gemeinde-\nrats – wo ich mich auch dafür eingesetzt habe, dass das Stimmvolk die \neigene Vorlage, die wir geschrieben haben, ablehnt. Ein wesentlicher Be-\nstandteil des Problems der Nicht-Finanzierbarkeit waren eben die Zinsen. \nEs war damals bereits so, dass man Negativzinsen bezahlte. Rufen Sie \nsich das in Erinnerung – merken Sie sich das. Man hat damals bereits Ne-\ngativzinsen bezahlt. Aber wir haben für einen langfristigen Kredit 25 Jahre, \nhabe ich in Erinnerung, vielleicht waren es auch 30, es spielte eine we-\nsentliche Rolle, nirgends ein günstigeres Angebot als 2.5 Prozent bekom-\nmen. Nirgends. Übrigens, die Günstigste war die BS-Bank von Lorenz \nLaich. Das waren diese 2.5 Prozent. Das hätte pro Jahr Zinskosten – auf \ndie Laufzeit, die wir damals gerechnet haben – von 35'000 Franken erge-\nben. Wenn ich mich richtig erinnere, waren es mit der Amortisation rund \nsieben Steuerprozente, davon die Hälfte Zinsen, die wir jedes Jahr der \nRechnung hätten belasten müssen. Die Behauptung, dass die Banken den \nGemeinden günstige Kredite offerieren, stimmt absolut nicht. Das mag für \ngrosse Gemeinden stimmen, die auch vielleicht nicht darauf angewiesen \nsind, sich die Langfristigkeit der Zinshöhe zu erkaufen. Das kann sein. \nAber für kleine Gemeinden mit im Verhältnis solch grossen Investitionspro-\njekten, ist das ein echtes Problem, wenn die Banken für langfristige Kredite \nzu hohe Zinsen verlangen. Regierungsrätin Cornelia Stamm Hurter: Ich \nweiss es genau. Die Gemeinde Trasadingen hat damals alle Möglichkeiten \nausgeschöpft und sie hat auch Darlehen beantragt. Auch wenn Sie und \nBruno Müller sich nicht mehr daran erinnern. Wir haben wirklich jegliche \nMöglichkeiten ausgeschöpft. Es war sogar so, dass Martin Kessler einen \nVorstoss eingereicht hat. Fazit: Die Sicht, dass alles in Ordnung ist, dass \ndie Kleinen billig an Geld kämen, um ihre Investitionen zu finanzieren, \nstimmt so einfach nicht. Die Zinsbelastung ist auch heute, in Zeiten von \nNegativzinsen, die bei langfristigen Krediten keine Negativzinsen mehr \n\n\n\n1266 Kantonsrat Schaffhausen \n\nsind, ein Hinderungsgrund, Infrastrukturprojekte durchzuziehen. Auch \nwenn sie nötig wären und die Gebäudeversicherung grösstes Interesse \ndaran hätte, dass diese Infrastrukturprojekte realisiert werden, damit sie \nweniger Leistungen erbringen muss. \n\nMarco Passafaro (SP): Eigentlich wollte ich nichts sagen, aber ich bringe \nes nicht übers Herz. Als GPK-Präsident der Gemeinde Thayngen habe ich \nein wenig Einsicht in die Finanzierung, zum Beispiel des Altersheims, also \ngewisser Investitionen. Wie vorhin gesagt wurde, legen Institute gerne \nGeld in öffentlichen Körperschaften an. Weshalb? Öffentliche Körperschaf-\nten haben eine gute Bonität. Das sind gute Schuldner. Weshalb der Kanton \nMühe haben sollte, Geld zu geben beziehungsweise zu leihen, ist mir ein \nRätsel. Im Gegensatz natürlich zur KBA-Hard. Die KBA-Hard hatte keine \ngute Bonität. Das Altersheim Thayngen hat eine gute Bonität. Wie gesagt: \nIch habe ein wenig Einsicht in die Finanzierung und es hat viele institutio-\nnelle Anleger, die Geld zu tiefen Zinssätzen gegeben haben. Immerhin \nzahlt aber die Gemeinde etwas unter einem Prozent Zinsen. Das zählt \nsich, wenn man 30 Mio. investiert. Interessanterweise ist einer der Geld-\ngeber – ich weiss nicht, inwiefern dass ich das nennen darf – ein Ost-\nschweizer Kanton, der zu einem sehr günstigen Zinssatz Geld investiert \nhat. Wir haben andere Kantone, die bei uns in die Gemeinden investieren. \nWeshalb kann unser eigener Kanton, der 600'000 Franken an Negativzin-\nsen zahlen muss, nicht in unsere eigenen Gemeinden investieren? Das ist \nmir ein Rätsel. Wenn im Kantonsrat 600'000 Franken pro Jahr kein Thema \nsind, begreife ich, wenn man das Postulat nicht erheblich erklärt. Wenn es \naber ein Thema ist, sollte man diesem Postulat zustimmen. \n\nLinda De Ventura (AL): Vielen Dank für die Voten. Ich bin auch ein wenig \nverwirrt, weshalb der Volkswirtschaftsdirektor immer von zinslosen Darle-\nhen gesprochen hat. Wir haben das in unserer Fraktion nämlich beim Ver-\nfassen dieses Vorstosses besprochen und ich habe mich explizit dafür ent-\nschieden, zinslos nicht in die Forderung einzubauen, sondern unten in der \nBegründung in Klammern zu erwähnen. Und zwar nur, damit es auch er-\nwähnt ist, eine Möglichkeit darstellt und man abklären kann, ob das auch \nfunktionieren würde. Ich habe das explizit nicht in diesem Kästchen er-\nwähnt, wo meine Forderung drinsteht. Ich bin ein wenig enttäuscht, dass \nman auf der Regierungsseite nur auf dieses zinslose Darlehen eingegan-\ngen ist, weil ich das eigentlich gar nicht wollte. Spannend fand ich die Aus-\nführung von Marco Passafaro, dass andere Kantone dies machen. In \nSchaffhausen hat man keine Lust, sich damit zu beschäftigen, wie ich das \nGefühl habe, nach diesen Rückmeldungen der Regierung. 600'000 Fran-\nken sind 600'000 Franken – für die einen ist das viel, für die anderen ist \ndas wenig. Die Meinungen sind gemacht. Ich möchte gerne um 17 Uhr \n\n\n\n Protokoll der 24. Sitzung vom 7. Dezember 2020 1267 \n\nnach Hause. Sie kennen meine Meinung zu den Sitzungszeiten. Stimmen \nwir darüber ab und gehen nach Hause. \n\nRegierungsrat Ernst Landolt (SVP): Es ist jetzt zehn Minuten vor 17 Uhr \nund wir schaffen das bis 17 Uhr, wenn niemand mehr nach mir spricht. Das \nist ganz einfach. Ich möchte nur kurz auf pièce de résistance eingehen, \nwas das zinslose Darlehen anbetrifft. Ich habe diesen Text von der Motio-\nnärin gelesen. Natürlich: Im Kästchen ist tatsächlich nichts von zinslos er-\nwähnt. Aber unten, schon im ersten Absatz steht, dass die dadurch anfal-\nlenden Zinsen eine zusätzliche Belastung für die Gemeinden sind, wird \nkolportiert. Das stimmt natürlich auch, wenn Zinsen anfallen. Wenn ich die-\nsen Satz lese, Linda De Ventura, gehe ich davon aus, dass es in Richtung \nzinslos gehen muss. Zweitens steht im letzten Abschnitt der Motion tat-\nsächlich, wenn auch nur in Klammern, zinslose Darlehen. Ich meine, es \nmüssen ja zinslose Darlehen gemeint sein. Wenn Sie keine zinslosen Dar-\nlehen gemeint haben könnten, können Sie direkt zur Bank gehen. Das ha-\nben wir gehört. Sie bekommen heute auf der Bank als Gemeinwesen Kre-\ndite fast zum Nulltarif. Da müssen Sie gar nicht zum Kanton gehen. Ich \nmuss Ihnen sagen – das geht auch an die Adresse von Marco Passafaro \n– die Absicht der Motion ist eindeutig für mich. Es geht um zinslose Darle-\nhen und nicht um verzinsliche Darlehen. Jetzt vielleicht noch ein Wort zu \nMatthias Frick: Ihr Erinnerungsvermögen punkto Trasadingen mag gut \nsein, doch Ihr Textverständnis punkto Motion lässt meines Erachtens zu \nwünschen übrig. Sonst hätten Sie anders argumentiert. Ich kann Ihnen ein-\nfach empfehlen und Sie ermuntern, dass Sie sich das nächste Mal frühzei-\ntig und besser vorbereiten. Dann haben Sie vielleicht auch noch ein bes-\nseres Argument im Köcher, als dass Sie heute gebracht haben. Ich habe \nfertig, würde ich sagen. Stimmen Sie ab. Ich empfehle Ihnen nochmals \nwärmstens, diese Motion nicht erheblich zu erklären. \n\nRegierungsrätin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Ich will nicht allzu lange \nwerden, aber ich ergänze das, was der Volkswirtschaftsdirektor gesagt hat. \nWenn nämlich eine marktübliche Verzinsung und der Kapitalschutz gege-\nben sind, werden wir genau so viel Zinsen verlangen wie eine Bank. Wenn \ndie Liquidität der Gemeinde nicht sichergestellt oder zweifelhaft ist oder \nwenn die Zinssätze nicht dem entsprechen, was wir am Markt erhalten, ist \nes eine Investition ins Verwaltungsvermögen. Dann müssen wir das wie-\nderum im Investitionsvermögen verbuchen und abschreiben. Dann ist es \nfür uns ein Negativgeschäft und für die Gemeinden ist es mehr oder weni-\nger – auch wenn nicht ganz zinslos, wenn ein nicht marktgerechter Zins \nbezahlt wird – ein Positivgeschäft. Einfach, dass Sie den Unterschied se-\nhen. Auch wenn es nicht zinslose Darlehen oder Darlehen mit Zinsen sind, \nist der Schluss derselbe. \n\n\n\n1268 Kantonsrat Schaffhausen \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nAbstimmung \n\nDie Motion Nr. 2020/10 von Linda De Ventura vom 15. Juni 2020 mit \ndem Titel «Darlehen für Gemeinden» wird mit 38 : 14 Stimmen nicht \nerheblich erklärt. – Das Geschäft ist erledigt. \n\nSchluss der Sitzung: 16:55 Uhr \n\n\n\nD\ne\nfi\n\nn\nit\n\niv\ne\nr \n\nR\ne\np\n\no\nrt\n\nK\na\nn\n\nto\nn\n\ns\nra\n\nts\ns\nit\n\nz\nu\n\nn\ng\n\n v\no\n\nm\n 0\n\n7\n.1\n\n2\n.2\n\n0\n2\n0\n, \nN\n\na\nc\nh\n\nm\nit\n\nta\ng\n\nN\na\nc\nh\n\nn\na\nm\n\ne\nn\n\nV\no\n\nrn\na\nm\n\ne\nn\n\nF\nra\n\nk\nti\n\no\nn\n\ne\nn\n\nP\na\nrt\n\ne\nie\n\nn\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 1\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 2\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 3\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 4\nA\n\nb\ns\nt.\n\n 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K\n\nM\nU\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nS\nta\n\nm\nm\n\nT\nh\no\nm\n\na\ns\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nS\nta\n\nu\nff\n\ne\nr\n\nD\na\nn\nie\n\nl\nF\n\nD\nP\n\n-C\nV\n\nP\n-J\n\nF\nF\n\nD\nP\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nS\nto\n\nll\nV\n\nir\ng\nin\n\nia\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nS\nu\nlz\n\nb\ne\nrg\n\ne\nr\n\nE\nrn\n\ns\nt\n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nS\nu\ntt\n\ne\nr\n\nE\nrw\n\nin\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nE\n\nD\nU\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nT\ne\nk\nta\n\ns\nN\n\nih\na\nt\n\nF\nD\n\nP\n-C\n\nV\nP\n\n-J\nF\n\nF\nD\n\nP\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nU\nllm\n\na\nn\nn\n\nC\no\nri\nn\nn\ne\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nW\ne\nrn\n\ne\nr\n\nP\ne\nte\n\nr\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nW\nid\n\nm\ne\nr\n\nR\ne\ng\nu\nla\n\nG\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nW\nild\n\nb\ne\nrg\n\ne\nr\n\nM\na\nri\na\nn\nn\ne\n\nA\nL\n-G\n\nrü\nn\ne\n\nA\nL\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nW\nü\nrm\n\ns\nJ\no\ns\ne\nf\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nN\ne\nin\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nY\nilm\n\na\nz\n\nN\nil \n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nE\nn\nth\n\nZ\nu\nb\nle\n\nr\nK\n\nu\nrt\n\nS\nP\n\n-J\nU\n\nS\nO\n\nS\nP\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nJ\na\n\nN\ne\nin\n\nJ\na\n\nJ\na\n\n3\n6\n\n2\n1\n\n1\n5\n\n1\n7\n\n1\n4\n\nN\ne\nin\n\n2\n1\n\n3\n5\n\n3\n8\n\n3\n4\n\n3\n8\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n1\n2\n\n5\n3\n\n1\n\nV\na\nk\na\nn\nz\n, \n\nA\nb\nw\n\ne\ns\ne\nn\nh\ne\nit\n, \n\nN\nic\n\nh\nt-\n\nT\ne\niln\n\na\nh\nm\n\ne\nV\n\n /\n A\n\n /\n N\n\n2\n2\n\n2\n6\n\n7\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n\n\nD\ne\nfi\n\nn\nit\n\niv\ne\nr \n\nR\ne\np\n\no\nrt\n\nK\na\nn\n\nto\nn\n\ns\nra\n\nts\ns\nit\n\nz\nu\n\nn\ng\n\n v\no\n\nm\n 0\n\n7\n.1\n\n2\n.2\n\n0\n2\n0\n, \nN\n\na\nc\nh\n\nm\nit\n\nta\ng\n\nN\nr.\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\n\nu\nm\n\nB\ne\ntr\n\ne\nff\n\nA\nb\n\ns\nti\n\nm\nm\n\nu\nn\n\ng\nS\n\nti\nm\n\nm\ne\nn\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 1\n\nN\ne\nu\ne\ns\n T\n\nra\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 4\n: \n\nM\no\nti\no\nn\n 2\n\n0\n2\n0\n/4\n\n v\no\nn\n D\n\na\nn\nie\n\nl \nS\n\nta\nu\nff\n\ne\nr \n\nv\no\nm\n\n 1\n2\n. \n\nF\ne\nb\nru\n\na\nr \n\n2\n0\n2\n0\n m\n\nit\n d\n\ne\nm\n\n T\nit\ne\nl\n\nE\nrh\n\ne\nb\nlic\n\nh\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nJ\na\n\n3\n6\n\n«\nE\n\nin\nfü\n\nh\nru\n\nn\ng\n C\n\nO\n2\n-a\n\nb\nh\nä\nn\ng\nig\n\ne\n S\n\ntr\na\ns\ns\ne\nn\nv\ne\nrk\n\ne\nh\nrs\n\ns\nte\n\nu\ne\nr.\n\n»\nN\n\ne\nin\n\n2\n1\n\nE\nrh\n\ne\nb\nlic\n\nh\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n1\n\nV\n/A\n\n/N\n2\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 2\n\nN\ne\nu\ne\ns\n T\n\nra\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 5\n: \n\nM\no\nti\no\nn\n 2\n\n0\n2\n0\n/5\n\n v\no\nn\n A\n\nlt\n K\n\na\nn\nto\n\nn\ns\nrä\n\nti\nn\n A\n\nn\nn\na\n N\n\na\ne\nff\n\n v\no\nm\n\n 1\n. \n\nM\nä\nrz\n\n 2\n0\n2\n0\n\nE\nrh\n\ne\nb\nlic\n\nh\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nJ\na\n\n2\n1\n\nm\nit\n d\n\ne\nm\n\n T\nit\ne\nl \n«\nE\n\nrm\nö\ng\nlic\n\nh\nu\nn\ng\n d\n\ne\nr \n\nE\nin\n\nfü\nh\nru\n\nn\ng\n e\n\nin\ne\nr \n\nF\no\nrm\n\nu\nla\n\nrp\nfl\nic\n\nh\nt \n\nfü\nr \n\na\nlle\n\n K\na\nn\nto\n\nn\ne\n.»\n\nN\ne\nin\n\n3\n5\n\n(S\nta\n\nn\nd\ne\ns\nin\n\nit\nia\n\nti\nv\ne\n)\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n2\n\nE\nrh\n\ne\nb\nlic\n\nh\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nV\n/A\n\n/N\n2\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 3\n\nN\ne\nu\ne\ns\n T\n\nra\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 6\n: \n\nM\no\nti\no\nn\n 2\n\n0\n2\n0\n/6\n\n v\no\nn\n M\n\na\ntt\n\nh\nia\n\ns\n F\n\nri\nc\nk\n v\n\no\nm\n\n 1\n1\n. \n\nM\nä\nrz\n\n 2\n0\n2\n0\n m\n\nit\n d\n\ne\nm\n\n T\nit\ne\nl\n\nE\nrh\n\ne\nb\nlic\n\nh\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nJ\na\n\n1\n5\n\n«\nS\n\nte\nu\ne\nrb\n\ne\nfr\n\ne\niu\n\nn\ng\ne\nn\n: \n\nT\nra\n\nn\ns\np\na\nre\n\nn\nz\n i\ns\nt \n\nd\nie\n\n b\ne\ns\nte\n\n K\no\nn\ntr\n\no\nlle\n\n.»\nN\n\ne\nin\n\n3\n8\n\nE\nrh\n\ne\nb\nlic\n\nh\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n5\n\nV\n/A\n\n/N\n2\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 4\n\nN\ne\nu\ne\ns\n T\n\nra\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 7\n: \n\nP\no\ns\ntu\n\nla\nt \n\n2\n0\n2\n0\n/6\n\n v\no\nn\n R\n\ne\nn\né\n S\n\nc\nh\nm\n\nid\nt \n\nv\no\nm\n\n 1\n1\n. \n\nM\na\ni \n2\n0\n2\n0\n b\n\ne\ntr\n\ne\nff\n\ne\nn\nd\n \n\nE\nrh\n\ne\nb\nlic\n\nh\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nJ\na\n\n1\n7\n\nv\nir\ntu\n\ne\nlle\n\n K\na\nn\nto\n\nn\ns\nra\n\nts\n- \n\nu\nn\nd\n K\n\no\nm\n\nm\nis\n\ns\nio\n\nn\ns\ns\nit\nz\nu\nn\ng\ne\nn\n.\n\nN\ne\nin\n\n3\n4\n\nE\nrh\n\ne\nb\nlic\n\nh\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n3\n\nV\n/A\n\n/N\n6\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\ns\nti\nm\n\nm\nu\nn\ng\n 5\n\nN\ne\nu\ne\ns\n T\n\nra\nk\nta\n\nn\nd\nu\nm\n\n 8\n: \n\nM\no\nti\no\nn\n 2\n\n0\n2\n0\n/1\n\n0\n v\n\no\nn\n L\n\nin\nd\na\n D\n\ne\n V\n\ne\nn\ntu\n\nra\n v\n\no\nm\n\n 1\n5\n. \n\nJ\nu\nn\ni \n2\n0\n2\n0\n m\n\nit\n d\n\ne\nm\n\n T\nit\ne\nl\n\nE\nrh\n\ne\nb\nlic\n\nh\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nJ\na\n\n1\n4\n\n«\nD\n\na\nrl\ne\nh\ne\nn\n f\n\nü\nr \n\nG\ne\nm\n\ne\nin\n\nd\ne\nn\n»\n.\n\nN\ne\nin\n\n3\n8\n\nE\nrh\n\ne\nb\nlic\n\nh\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nE\nn\nth\n\nE\nn\nth\n\na\nlt\nu\nn\ng\n\n1\n\nV\n/A\n\n/N\n7\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\n\n\n\n\n\n\n1274\n\n\n\tProtokoll 24. Sitzung vom 07.12.2020\n\t20201207-Nachmittag-Kantonsrat\n\tLeere Seite\n\tLeere Seite\n\n