name: Protokoll der 4. Kantonsratssitzung vom 20.02.2017

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text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\nProtokoll der 4. Sitzung \n\nvom 20. Februar 2017, 08.00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz Thomas Hauser \n\nProtokoll Martina Harder und Catarina Mettler \n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nRita Flück Hänzi, Virginia Stoll, Jürg Tanner, Regula Widmer. \n\n \n\nTraktanden Seite \n\n \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 16. August \n\n2016 betreffend Gegenvorschlag zur Volksinitiative «Keine \nSteuergeschenke an Grossaktionäre» 104 \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 16. August \n2016 betreffend Teilrevision des Steuergesetzes (juristische \nPersonen mit ideellen Zwecken) 113 \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 19. April 2016 \nbetreffend Totalrevision des Finanzhaushaltsgesetzes. \n(Zweite Lesung) 124 \n\n4. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 24. Mai 2016 \nbetreffend «Bildungszentrum Geissberg / Umnutzung \nPflegezentrum» (Fortsetzung der Beratung) 126 \n\n5. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 17. November \n2015 betreffend die Änderung des Justizgesetzes \n(Zusammenlegung der Friedensrichterämter) (Zweite \nLesung) 138 \n\n\n\n102 Kantonsrat Schaffhausen \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 23. Januar 2017: \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 24. Januar 2017 zum \nPostulat betreffend Unterstützung der Power-to-Gas Technologie. \n\nDieses Geschäft wird zur Vorberatung an eine 9er-Kommission \n(2017/3) überwiesen. Erstgewählte oder Erstgewählter ist ein Mitglied \nder FDP-CVP-JF-Fraktion. \n\n2. Antwort des Regierungsrats vom 24. Januar 2017 auf die Kleine An-\nfrage Nr. 2016/26 vom 12. Dezember 2016 von Susi Stühlinger betref-\nfend Massnahmen gegen Rechtsrock-Konzerte im Raum Schaffhau-\nsen. \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrates vom 31. Januar 2017 betref-\nfend Bereinigung der Sammlung der Motionen und Postulate. Das Ge-\nschäft wird zur Vorberatung an die Geschäftsprüfungskommission \nüberwiesen. \n\n4. Bericht und Antrag der Spezialkommission 2016/7 vom 26. Januar \n2017 betreffend «Totalrevision Finanzhaushaltsgesetz» für die zweite \nLesung. \n\n5. Bericht und Antrag der Spezialkommission 2016/11 vom 4. November \n2016 betreffend Teilrevision des Gesetzes zur Förderung der Regio-\nnal- und Standortentwicklung im Kanton Schaffhausen.  \n\n6. Antwort des Regierungsrates auf die Kleine Anfrage Nr. 2016/22 vom \n31. Oktober 2017 von Matthias Frick betreffend «Schifffahrtsgesell-\nschaft Untersee und Rhein AG». \n\n* \n\nMitteilungen des Präsidenten: \n\nKantonsratspräsident Thomas Hauser (FDP): Zuerst möchte ich mich \nbei der Regierung, allen Fraktionen und Tafelmajor Peter Scheck bestens \nfür Ihre Darbietungen an meiner Wahlfeier vom 23. Januar im Homberger-\nhaus bedanken. Vor allem möchte ich die Geschenke verdanken, die mein \nLeben geistig, kulinarisch, politisch, mathematisch, floristisch, önologisch, \nsportlich, historisch und was weiss ich in welchen Richtungen bereicher-\nten, aufs Beste verdanken. Das war ja gewaltig. Ich kann Ihnen auch ver-\nsichern, dass ich die ratsbezogenen Gaben wie Zählrahmen, gelbe Karte \nund rote Karte in diesem Jahr immer bei mir haben werde. Aber ich hoffe, \ndass ich sie nie gebrauchen muss. Nochmals, herzlichen Dank an alle. \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 103 \n\nMit Schreiben vom 26. Januar 2017 gibt Marlis Pfeiffer ihren Rücktritt als \nOberrichterin per 30. Juni 2017 bekannt. Sie schreibt: \n\n«Wie bereits angekündigt erkläre ich hiermit meinen Rücktritt als neben-\namtliche Oberrichterin des Kantons Schaffhausen auf den 30. Juni 2017. \nDie Aufgabe als Richterin am Obergericht habe ich seit 1999 mit viel \nFreude und Interesse ausgeübt. Ein Rückblick auf die vergangenen Jahre \nzeigt mir auch eindrücklich auf, wie stark sich meine Tätigkeit in dieser Zeit \nverändert hat. Die Fälle und die verschiedenen Aufgaben sind nicht nur \nzahlreicher, sondern auch deutlich aufwändiger und komplexer geworden. \nIch habe während meiner Tätigkeit sehr viel gelernt und möchte dem Kan-\ntonsrat an dieser Stelle für das Vertrauen danken, das er dem Obergericht \nund mir in all diesen Jahren entgegengebracht hat. \nDa sich mir eine interessante Gelegenheit bietet, welche aus meiner Sicht \nmit der Richtertätigkeit nicht vereinbar ist, habe ich mich entschieden, mich \nberuflich neu zu orientieren. Es ist mir bewusst, dass der Zeitpunkt ange-\nsichts der zahlreichen Rücktritte in der Justiz nicht optimal ist, doch kann \nich die sich mir bietende Gelegenheit zeitlich nicht beeinflussen. \nBesten Dank für die Kenntnisnahme.» \n\nDie Spezialkommission 2016/7 «Totalrevision Finanzhaushaltsgesetz» \nmeldet das Geschäft für die zweite Lesung verhandlungsbereit. \n\nDie Spezialkommission 2016/11 «RSE-Gesetz» meldet das Geschäft ver-\nhandlungsbereit. \n\nDie an der Sitzung vom 16. Januar 2017 eingesetzte Spezialkommission \n2017/1 betreffend «Sozialhilfegesetz» setzt sich wie folgt zusammen: Pe-\nter Scheck (Erstgewählter), Franziska Brenn, Linda De Ventura, Daniel \nPreisig, René Schmidt, Erich Schudel, Susi Stamm, Nihat Tektas und Kurt \nZubler. \n\nDie an der Sitzung vom 16. Januar 2017 eingesetzte Spezialkommission \n2017/2 betreffend «Polizei- und Sicherheitszentrum» setzt sich wie folgt \nzusammen: Werner Bächtold (Erstgewählter), Pentti Aellig, Urs Capaul, \nDiego Faccani, Mariano Fioretti, Andreas Frei, Beat Hedinger, Andreas \nNeuenschwander, Peter Neukomm, Rainer Schmidig und Peter Werner. \n  \n\n\n\n104 Kantonsrat Schaffhausen \n\nProtokollgenehmigung: \n\nDie Protokolle der 15. und 18. Sitzung vom 7. November 2016 und vom \n5. Dezember 2016 werden ohne Änderungen genehmigt und verdankt.  \n\n* \n\nZur Traktandenliste: \n\nKantonsratspräsident Thomas Hauser (FDP): Als Präsident kann man \ndie Traktandenliste abbauen, indem man seine eigenen Vorstösse ab-\nschiesst. Das mache ich beim Traktandum 17 zur Motion 2016/7 vom \n28. November 2016 betreffend «Teilrevision des Gesetzes über die Raum-\nplanung und das öffentliche Baurecht». Diese Motion sollte dringlich erklärt \nwerden, was vom Rat aber abgelehnt wurde. Sie wird nun so langsam zu \neinem Vorstoss mit Verspätung. Weil das überhaupt nicht der Sinn der Sa-\nche war, ziehe ich den Vorstoss zurück. \n\nDie Motion 2016/7 vom 28. November 2016 von Thomas Hauser betref-\nfend «Teilrevision des Gesetzes über die Raumplanung und das öffentli-\nche Baurecht» wird somit von der Traktandenliste abgesetzt. \n\n* \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 16. August 2016 be-\ntreffend Gegenvorschlag zur Volksinitiative «Keine Steuerge-\nschenke an Grossaktionäre» \n\nGrundlagen:  Amtsdruckschriften 15-04 und 16-100 \nKommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 15-19/16-155 \n\nVolksinitiative \n\nDetailberatung \n\nKommissionspräsident Markus Müller (SVP): Die Kommission hat im \n\nGegensatz zum Kantonsrat diesen Beschluss bereits vor einem Jahr ge-\nfasst. Wir haben uns aber dennoch erneut darüber unterhalten, da seit die-\nsem Entscheid ein Jahr vergangen ist.  \nGemäss Initiativtext sollen alle Einkommen voll versteuert werden. Nach \nheutiger Gesetzgebung, Art. 38 Abs. 3a des Gesetzes über die direkten \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 105 \n\nSteuern, müssen Dividenden, Gewinnanteile, Liquiditätsüberschüsse so-\nwie Geldwerte und Vorteile aus Beteiligungen lediglich zum halben Satz \n\ndes steuerbaren Gesamteinkommens berechnet werden. Die Initianten \nwollen diesen Artikel aufheben.  \nWir haben am vorletzten Wochenende über eine eidgenössische Steuer-\nvorlage abgestimmt. Dabei ging es vor allem um Unternehmungen, spezi-\nell Grossunternehmen. Beim heutigen Geschäft geht es vor allem um \nKMU-Unternehmer und um Handwerksbetriebe. Diese sind für unseren \nkleinen Kanton sehr wichtig und waren auch in der Kommission hauptsäch-\nlicher Diskussionspunkt. Die Diskussion war im Wesentlichen dieselbe wie \nvor einem Jahr und wie sie hier im Rat auch bereits geführt worden ist. Für \ndie Mehrheit der Kommission waren vor allem die ungerechte Doppelbe-\nsteuerung und die erschwerte, wenn nicht zum Teil unmöglich werdende \nGeschäftsübergabe Grund für die Ablehnung der Volksinitiative. Es wäre \nein schlechtes Signal, wenn man, um dem Staat zusätzliche Geldmittel zu \nbeschaffen, dort, wo man Geld vermutet, eine Doppelbesteuerung einfüh-\nren würde. Insbesondere erachtete die Mehrheit der Kommission es ge-\nrade für Familienunternehmen, die in unserem Kanton wohl die wichtigsten \nArbeitgeber sind, als Problem, wenn die Nachfolge und Geschäftsüber-\nnahme beziehungsweise -übergabe wegen dem zu befürchtenden Einbe-\nhalt der Erträge und damit zu grossem Aktiengewicht erschwert oder gar \nverunmöglich würde. \nDie Kommission beantragt Ihnen mit fünf zu drei Stimmen und einer Ent-\nhaltung das Initiativbegehren den Stimmberechtigten zur Ablehnung zu \nempfehlen; das gleiche Ergebnis übrigens wie vor einem Jahr.  \nDie SVP-EDU-Fraktion empfiehlt die Initiative einstimmig zur Ablehnung. \n\nSeraina Fürer (JUSO): Gerne gebe ich die Stellungnahme der SP-JUSO-\nFraktion bekannt. \nDie vorliegende Volksinitiative verlangt, dass Art. 38 Abs. 3a des Gesetzes \nüber die direkten Steuern gestrichen werde. Unsere Fraktion sowie die Un-\nterzeichnenden der Initiative möchten damit erreichen, dass alle Einkom-\nmen gleichermassen besteuert werden. Die Unterteilung von Aktionärin-\nnen und Aktionären in zwei Gruppen, von denen die einen ihre Dividenden \nzu einhundert Prozent versteuern müssen und die anderen in den Genuss \neiner Dividendenteilbesteuerung kommen, ist absolut unsolidarisch und \ndeshalb für uns inakzeptabel. \nDie Ausschüttung von Dividenden sollte zudem nicht extra gefördert wer-\nden, da dies ökonomisch nicht sinnvoll ist. Mit mehr Lohn- anstelle von \nDividendenauszahlungen könnte beispielsweise die Sozialversicherung \ngestärkt werden. Zudem wurde mit den letzten Steuersenkungen das Ka-\npital entlastet. Die Folge war, dass Leistungen gekürzt und Einkommen \n\n\n\n106 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwieder stärker belastet wurden. Die Initiative leistet ebenfalls einen we-\nsentlichen Beitrag zu einer ausgeglichenen Staatsrechnung. Diese \n\nChance sollten wir uns keinesfalls entgehen lassen. Deshalb stelle ich im \nNamen der SP-JUSO-Fraktion den Antrag, die Initiative dem Souverän zur \nAnnahme zu empfehlen. Der vergangene Sonntag und die Ablehnung der \nUnternehmenssteuerreform III (USR III) ändern an unserer Motivation für \ndie Einreichung der Volksinitiative sowie an deren inhaltlichen Richtigkeit \nnichts. Einzig hat sich wohl die Ausgangslage betreffend Gegenvorschlag \nfür einige bürgerliche Vertreterinnen und Vertreter geändert. Vor knapp \nzwei Jahren hat sich eine Mehrheit dieses Rats für einen Gegenvorschlag \nausgesprochen, um Zeit zu gewinnen. Nach dem vergangenen Abstim-\nmungssonntag scheint eine bürgerliche Mehrheit auf einmal kein Interesse \nan einem Gegenvorschlag mehr zu haben. Der Zweck des Instruments des \nGegenvorschlags liegt darin, das Anliegen einer Initiative aufzunehmen \nund dieser in anderer Form gegenüberzustellen. Dieses Spiel auf Zeit, das \nhier aus taktischen Gründen gewählt wurde, ist eine missbräuchliche Ver-\nwendung des Instruments des Gegenvorschlags, den Initianten gegenüber \näusserst unfair und absolut unhaltbar. \nMit dem Gegenvorschlag hat die Regierung das Anliegen der Initiative auf-\ngegriffen und dieser in abgeschwächter Form zugestimmt. Den Gegenvor-\nschlag der Regierung begrüssen wir als Schritt zu mehr Steuergerechtig-\nkeit, auch wenn dieser noch Luft beziehungsweise Prozentpunkte nach \noben hätte. Die Dividendenbesteuerung zu siebzig Prozent ist auch ohne \nUmsetzung der USR III auf kantonaler Ebene trag- und finanzierbar für alle \nAktionäre, die mehr als zehn Prozent der Aktienanteile eines Unterneh-\nmens besitzen. Alle anderen profitieren schliesslich auch nicht von einer \nTeilbesteuerung. Die finanzielle Tragbarkeit des Gegenvorschlags zeigt \ndie Tabelle mit dem Rechenbeispiel der Regierung in der Vorlage deutlich \nauf. \nDie SP-JUSO-Fraktion wird sowohl der Volksinitiative als auch dem Ge-\ngenvorschlag zustimmen. \n\nChristian Heydecker (FDP): Wir können die Diskussion heute kurz halten, \nda wir bereits vor einem Jahr sehr ausführlich darüber gesprochen haben, \nob man die Initiative unterstützen solle oder nicht. Die Argumente haben \nsich seither nicht verändert.  \nIch gestatte mir noch zwei Bemerkungen. Es ist ungerecht, wenn die Divi-\ndenden voll besteuert werden, weil dies zu einer wirtschaftlichen Doppel-\nbesteuerung für Grossaktionäre führt. Bei den angesprochenen Grossak-\ntionären geht es nicht um Leute wie Viktor Vekselberg. Die Initianten zielen \nmit ihrer Initiative zwar auf Viktor Vekselberg, treffen aber Leute wie Re-\ngierungsrat Martin Kessler. Mit dieser Initiative geht es nämlich den Pat-\n\nrons der Familienunternehmen in Schaffhausen an den Kragen. Das sind \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 107 \n\nUnternehmen, die im besten Einvernehmen mit den Mitarbeitenden über \nGenerationen hinweg von Familien geführt werden, in der Region fest ver-\n\nankert sind, solide Arbeit leisten und vor allem Arbeitsplätze in der Region \nschaffen. Es wäre von der SP ehrlich, wenn sie zugeben würde, dass es \ndie KMU sind, die unter der Initiative leiden würden. Insbesondere im \nNachgang zur Abstimmung über die USR III haben Sie gesagt, dass es bei \nder Abstimmung um ausländischen Grossunternehmen und die Spezial-\ngesellschaften gegangen sei und dass Sie sich für die KMU eingesetzt hät-\nten. Mit Ihrer Initiative zielen Sie aber genau auf diese KMU. Dazu sollten \nSie stehen. Unsere Fraktion wird diese Initiative zur Ablehnung empfehlen. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Der Regierungsrat hat sich \n\nbereits in seiner Vorlage vom 13. Januar 2015 klar und deutlich gegen die \nVolksinitiative «Keine Steuergeschenke an Grossaktionäre» ausgespro-\nchen; und er hat sowohl im vorher erwähnten Bericht und Antrag als auch \nin jenem vom 16. August 2016 ausführlich begründet, weshalb er sie ab-\nlehnt. Ich bin darum auch sehr dankbar dafür, dass die vorberatende Kom-\nmission dem Kantonsrat mit fünf zu drei Stimmen bei einer Enthaltung wie-\nderum beantragt, die Initiative den Stimmberechtigten zur Ablehnung zu \nempfehlen. \nIn der ersten Phase der Beratung werden wir ausschliesslich über die Ini-\ntiative befinden. Ich künde Ihnen aber bereits jetzt an, dass ich Ihnen bei \nder Beratung des Gegenvorschlags im Namen der Regierung den Antrag \nstellen werde, es sei in Anbetracht der heutigen Situation – nach der Ab-\nstimmung vom 12. Februar 2017 über die USR III – auf einen Gegenvor-\nschlag zu verzichten. \n\nAbstimmung über Volksinitiative \n\nMit 36 : 19 beschliesst der Kantonsrat, die Initiative den Stimmberech-\ntigten im ablehnenden Sinn zu unterbreiten. \n\nGegenvorschlag \n\nDetailberatung \n\nKommissionspräsident Markus Müller (SVP): Bekanntlich lehnte es die \n\nKommission vor einem Jahr mit einem Mehrheitsbeschluss ab, dem Volk \neinen Gegenvorschlag zu unterbreiten; dies entgegen der regierungsrätli-\nchen Empfehlung. Der Kantonsrat hat dann umgeschwenkt und beschlos-\nsen, der Regierung den Auftrag zur Vorlage eines Gegenvorschlags zu er-\nteilen. Im Nachhinein wurde der Regierung und der Mehrheit des Kantons-\n\n\n\n108 Kantonsrat Schaffhausen \n\nrats unterstellt, dies sei eine taktische Massnahme gewesen, um die Ab-\nstimmung über die USR III abwarten zu können. Nun ist die Abstimmung \n\nvorbei, das Resultat aber kaum im Sinn oder der Erwartung der Verfasser \ndes Gegenvorschlags ausgefallen. Heute braucht es höchstens noch et-\nwas Taktik für die Volksabstimmung über die Volksinitiative. \nDie Spezialkommission hat vor der Abstimmung über die USR III getagt \nund mittlerweile ist das Ergebnis bekannt. Die Spezialkommission, als \nwahrscheinlich einzige Gruppierung im Kantonsrat, bleibt ihrem Entscheid \ntreu und lehnt den Gegenvorschlag wiederum ab. Die Sympathisanten der \nVolksinitiative erkennen richtigerweise, dass die Volksinitiative Erfolg ha-\nben könnte, wenn sie ohne Kompromissvorschlag in Form eines Gegen-\nvorschlags zur Abstimmung kommt. Die Gegner der Initiative monierten, \nman solle zum bestehenden System stehen und den Mut haben, dies vor \ndem Volk zu vertreten. \nDie Kommission hat den Prozentsatz der Besteuerung der Beteiligungser-\nträge detailliert diskutiert. Bei einer Annahme der USR III hätte der Kanton \nSchaffhausen von fünfzig auf sechzig Prozent erhöhen müssen. Der Re-\ngierungsrat schlägt in seinem Gegenvorschlag, der im Moment immer \nnoch gilt, siebzig Prozent vor. Bei Anträgen in der Kommission über 51 und \nüber sechzig Prozent einigte sich die Kommission mit Mehrheit auf die re-\ngierungsrätlichen siebzig Prozent. In der Schlussabstimmung beantragt \ndie Kommission dem Kantonsrat mit sechs zu drei Stimmen, dem Gegen-\nvorschlag nicht zuzustimmen und die Volksinitiative dem Stimmvolk ohne \nGegenvorschlag zur Abstimmung vorzulegen.  \nIch gebe an dieser Stelle gleich noch die Haltung der SVP-EDU-Fraktion \nbekannt. Die SVP-EDU-Fraktion unterstützt grossmehrheitlich bis einstim-\nmig den Antrag der Spezialkommission, den Gegenvorschlag abzulehnen. \nWir erachten es insbesondere als sehr schädlich für unseren Kanton, die \nBedingungen für KMU und für Gewerbebetriebe isoliert und ohne Not mas-\nsiv zu verschlechtern. Wir wären die einzigen, die auf eine siebzigprozen-\ntige, oder wie es die Volksinitiative verlangt, auf eine hundertprozentige \nBesteuerung gehen würden. Das Resultat der Abstimmung über die \nUSR III hat insofern Einfluss, als dass sich die Ausgangslage deutlich ver-\nändert hat. Der Rest der Schweiz spricht eine eindeutige Sprache. Nur ge-\nrade ein Kanton sieht 65 Prozent und zwei Kantone sehen sechzig Prozent \nvor. Ein Kanton liegt bei dreissig Prozent, neun Kantone sind auf vierzig \nProzent und die restlichen zwölf Kantone sind wie der Kanton Schaffhau-\nsen bei fünfzig Prozent. Wir sind also in sehr guter Gesellschaft und wür-\nden, sollten wir den Gegenvorschlag unterstützen, die Bedingungen für \nunser wirtschaftliches Rückgrat und unsere Hauptarbeitgeber im Kanton, \nnämlich die KMU und Handwerksbetriebe, massiv und fahrlässig ver-\nschlechtern. Dazu besteht wirklich kein Grund, wenn man den Rest der \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 109 \n\nSchweiz betrachtet. In dem Sinn empfiehlt die SVP-EDU-Fraktion den Ge-\ngenvorschlag nicht weiter zu behandeln und dem Volk nicht vorzulegen. \n\nMartina Munz (SP): Ich bin etwas schockiert über das kurze Votum unse-\nrer Finanzdirektorin und über die Tatsache, dass sie nicht mehr hinter dem \nGegenvorschlag steht. Damit zeigt sie wenig Respekt vor den Volksrech-\nten. Der Gegenvorschlag ist nicht zur Hinhaltetaktik gedacht, so wie das in \ndiesem Fall gemacht wurde. Sie haben dieses Instrument missbraucht, um \nuns hinzuhalten und zu verhindern, dass die Abstimmung vor der USR III \nvors Volk kommt. Jetzt, da diese Abstimmung verloren ging, ziehen Sie \ndiesen Gegenvorschlag zurück. Der Sinn eines Gegenvorschlags ist, dass \ndie Regierung Argumente der Initianten und Initiantinnen aufnehmen und \neinen Kompromissvorschlag ausarbeiten kann. Sie haben uns etwas vor-\ngegaukelt und das Instrument des Gegenvorschlags missbräuchlich ver-\nwendet. Das ist höchst unfair. \nSie wissen genau, dass das Halbsteuerverfahren, wie wir es kennen, die \nwirtschaftliche Doppelbelastung überkompensiert hat. Damit entfallen nun \nAnreize für die Unternehmen, Lohn anstatt Dividenden auszuzahlen. Das \nist gleichzeitig schlecht für die AHV, weil damit AHV-Beiträge entfallen. Ich \nbitte Sie, unsere Volksrechte etwas ernster zu nehmen und nicht nur nach \nIhrem Gusto auszulegen. Es wäre angezeigt, dass sich die Regierung in \nKompromissbereitschaft üben würde. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Ich werde auf das Votum von \nMartina Munz zurückkommen. Zuerst geht es mir darum, Ihnen zu erläu-\ntern, warum der Regierungsrat Ihnen beantragt, den Gegenvorschlag ab-\nzulehnen.  \nDie Diskussion zur zukünftigen Dividendenbesteuerung hängt sehr eng mit \nder Unternehmensbesteuerung zusammen. Aus diesem Grund beantragte \nder Regierungsrat, es sei ein Gegenvorschlag auszuarbeiten. Dies war am \n13. Januar 2015. Man wusste, dass eine Unternehmenssteuerreform kom-\nmen, aber noch nicht, wie sie ausgestaltet sein würde. Aus diesem Grund \nbeantragte der Regierungsrat, es sei ein im Hinblick auf die geplante \nUSR III ein Gegenvorschlag auszuarbeiten.  \nDer Regierungsrat hat immer deutlich zum Ausdruck gebracht, dass im \nKanton Schaffhausen bei einer Umsetzung der USR III die Dividendenbe-\nsteuerung inskünftig bei siebzig Prozent liegen solle. Dieser Gegenvor-\nschlag wäre damit ein vorgezogener Bestandteil des Gesamtpakets gewe-\nsen. Der Regierungsrat hat die Öffentlichkeit umfassend und sehr transpa-\nrent über seine Umsetzungspläne und deren Konsequenzen informiert, in-\nklusive der zukünftigen geplanten höheren Dividendenbesteuerung. Die \nStimmbürgerinnen und Stimmbürger haben die Unternehmenssteuerre-\nform am 12. Januar 2017 abgelehnt. Ich will hier nicht über die Gründe \n\n\n\n110 Kantonsrat Schaffhausen \n\nspekulieren, auch habe ich keine Kristallkugel und darum macht es keinen \nSinn, heute über eine neue oder andere Reform zu diskutieren. Sicher ist \n\njedoch, dass es eine Reform braucht. Der Gegenvorschlag respektive die \nDividendenbesteuerung von heute fünfzig auf siebzig Prozent zu erhöhen, \nwäre ein Teil der Gegenfinanzierung zur Senkung der Gewinnsteuer ge-\nwesen. Der weitaus grössere Teil der Gegenfinanzierung wäre jedoch \ndurch das Aufgeben des Sonderstatus zustande gekommen. Alle or-\ndentlich besteuerten Gesellschaften, insbesondere die KMU, hätten durch \ndeutlich tiefere Steuersätze profitiert. Damit wäre eine höhere Besteuerung \nder Dividenden absolut verantwortbar und würde auch von den Unterneh-\nmen mitgetragen werden. Ich versichere Ihnen, dass der Regierungsrat \nseine Umsetzungspläne inklusive der dannzumal anzupassenden Dividen-\ndenbesteuerung zwar in die Schublade, aber nicht ad acta legt. Wir stehen \nzu unserem Wort, wie wir das immer getan haben. Es wäre aber unverant-\nwortlich, Ihnen heute zu beantragen, den Kanton Schaffhausen ins steuer-\nliche Abseits zu befördern. Genau das würden Sie mit dem Gegenvor-\nschlag nämlich tun. Beachten Sie dazu auch die Tabelle auf Seite drei der \nVorlage. Die Ausgangslage ist für alle Kantone gleich. Sie hat sich auf-\ngrund der Ablehnung der USR III nicht geändert und diese Steuersätze \nwerden beibehalten. Der Kanton Schwyz hat inzwischen die geplante Er-\nhöhung durch eine Volksabstimmung abgelehnt. Lassen Sie uns diese Dis-\nkussion wieder führen, wenn wir wissen, wie der Handlungsspielraum in \nBezug auf die Unternehmenssteuer im Kanton Schaffhausen zu Gunsten \nunserer ganzen Bevölkerung genutzt und finanziert werden kann. Verzich-\nten Sie auf einen Gegenvorschlag und verzichten Sie damit auf eine ein-\nseitige und zusätzliche Belastung der Unternehmer in unserem Kanton. \nWir sind auf diese angewiesen. \n\nChristian Heydecker (FDP): Auch unsere Fraktion wird den Gegenvor-\n\nschlag ablehnen. Der Kantonsrat hat beschlossen, einen Gegenvorschlag \nin Auftrag zu geben. Grund dafür war der Antrag des Regierungsrats. Die-\nsem lag eine Strategie zugrunde, das hat Regierungsrätin Rosmarie Wid-\nmer Gysel vorhin noch einmal erläutert. Der Regierungsrat war der Mei-\nnung, dass die eidgenössische Vorlage zur USR III eine solche Anpassung \nzwingend erfordern werde und dass der Kanton Schaffhausen vom eidge-\nnössischen Recht her gezwungen sein werde, das Halbsteuerverfahren \naufzugeben und anzupassen. Deshalb wollte er den Gegenvorschlag als \nTeil der kantonalen Umsetzung der USR III einsetzen und deshalb hat er \nden Gegenvorschlag beantragt.  \nAuf den Verdacht hin, als Besserwisser zu gelten, gestatte ich mir den Hin-\nweis, dass ich bei der letzten Beratung darauf hingewiesen habe, dass \ndiese Strategie in die Hose gehen werde. Ein Grund dafür war, dass zu \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 111 \n\njenem Zeitpunkt noch nicht klar war, bis wann das eidgenössische Parla-\nment die Vorlage zu Ende beraten haben würde. Das hat nämlich länger \n\ngedauert, als die Regierung gedacht hat. Ebenfalls war offen, ob die \nUSR III die Kantone dazu zwingen wird, das Halbsteuerverfahren aufzu-\ngeben. Es bestand kein Zwang, das zu tun. Nur wenn man die zinsbefreite \nGewinnsteuer eingeführt hätte, hätte man das Halbsteuerverfahren anpas-\nsen müssen. Ich habe immer gesagt, dass der Ausgang der Abstimmung \noffen sei. Nun hat das Volk die Vorlage abgelehnt. Ich habe es damals \ngesagt, und sage es nun wieder: Hören Sie auf mit dem Gegenvorschlag, \nbringen Sie die Initiative zur Abstimmung und dann ist dieses Thema erle-\ndigt! \nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel hat zu Recht gesagt, dass es aus \nfinanzpolitischen Gründen keinerlei Gründe mehr gebe, einen solchen Ge-\ngenvorschlag zu machen. Wir würden uns ins steuerpolitische Abseits be-\ngeben, wenn wir die steuerliche Situation für KMU und Familienunterneh-\nmen verschlechtern würden. \n\nRainer Schmidig (EVP): Wahrscheinlich bin ich der einzige, der für den \nGegenvorschlag ist, aber das macht nichts. In Steuerfragen sollte man un-\nserer Ansicht nach vorsichtig und vor allem auch weitsichtig agieren. Eine \nAlles oder nichts-Strategie erscheint uns nach der letzten Abstimmung als \nnicht zielführend. Gefragt ist ein tragfähiger Kompromiss, für den man eine \nMehrheit finden kann. Dafür war der Gegenvorschlag der Regierung genau \nrichtig. Unsere Fraktion wird den Gegenvorschlag also unterstützen. \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich möchte dort anschliessen, wo Rainer \nSchmidig aufgehört hat. Es gibt zwei Komponenten bei dieser Sache. Die \nerste Komponente ist die Regierung, die, als man beschloss, den Gegen-\nvorschlag auszuarbeiten, die USR III bereits ins Blickfeld genommen hat. \nDeshalb hat sie dem Parlament auch gesagt, man solle einen Gegenvor-\nschlag machen. \nDie zweite Komponente ist diejenige der Steuergerechtigkeit. Diese Kom-\nponente ist unabhängig von der Tatsache, ob es auf eidgenössischer \nEbene eine Steuerreform gibt oder nicht. Wir haben von Christian Heyde-\ncker gehört, dass es um die wirtschaftliche Doppelbesteuerung gehe. In \nletzter Zeit bestand in vielen Kantonen die Tendenz, den allgemeinen \nSteuersatz für Unternehmungen zu senken. Das Gegenstück dazu ist die \nAnpassung bei der Dividendenbesteuerung nach oben. In der Zwischen-\nzeit hat sich klar herausgestellt, dass das Teilbesteuerungsverfahren von \nfünfzig Prozent oder weniger nicht mehr gerecht ist, da es bei der soge-\nnannten wirtschaftlichen Doppelbesteuerung überbordend ist. Nur schon \naus diesem Grund brauchen wir eine moderate Erhöhung bei der Dividen-\ndenbesteuerung. Es ist deshalb angebracht, die Gelegenheit zu nutzen \n\n\n\n112 Kantonsrat Schaffhausen \n\nund dem Volk beides zur Abstimmung zu unterbreiten. Man darf bei dieser \nDiskussion nicht vergessen, dass das Instrument der juristischen Person \n\ndenjenigen, die diese Form wählen, Vorteile bringt. Die Form bringt nicht \nnur Nachteile, die womöglich in einer Doppelbesteuerung münden, son-\ndern sie bringt auch finanzielle und organisatorische Vorteile betreffend die \nHaftung. Das dürfen wir nicht ausblenden.  \nDie Aufhebung der vollen Besteuerung erfolgte im Kanton Schaffhausen \nim Jahr 2004. Vor 2004 ist aber auch niemand an der vollen Dividenden-\nbesteuerung zu Grunde gegangen. Jetzt sollte man das Volk fragen, ob es \neinen vollen oder einen massvollen Schritt will. Ich bitte Sie, den Gegen-\nvorschlag zuzulassen, damit das Volk die Wahl hat. Nicht zuletzt ist es vor \nallem die rechte Ratsseite, die oft sagt, dass das Volk immer recht habe.  \n\nMarcel Montanari (JFSH): Ich kann das, was Matthias Freivogel soeben \ngesagt hat, nicht unkommentiert stehenlassen.  \nZuerst möchte ich aber erklären, was die doppelte Besteuerung genau be-\ndeutet. Variante 1: Ein Anwalt berät einen Kunden und erhält dafür 250 \nFranken. Bevor er dieses Geld ausgeben kann, muss der Anwalt Einkom-\nmenssteuer bezahlen. Diese Variante kommt bei einem Einzelunterneh-\nmen zur Anwendung. Variante 2: Ein Anwalt hat in jungen Jahren entschie-\nden, eine GmbH zu gründen. Er bietet ebenfalls eine Beratung an und er-\nhält dafür 250 Franken. Was passiert, bis er das Geld ausgeben kann? Er \nbezahlt zuerst Gewinnsteuer in der GmbH und anschliessend, wenn er das \nGeld an sich ausschüttet, bezahlt er Einkommenssteuer. Dann erst kann \ner das Geld ausgeben. In beiden Fällen wird die gleiche Dienstleistung an-\ngeboten und es wird derselbe Betrag an Geld bezahlt. Im ersten Fall wird \neine Steuer bezahlt, im zweiten Fall werden zwei Steuern bezahlt. Genau \ndas ist die Ungerechtigkeit. Sie sagen, Sie möchten mehr Gerechtigkeit, \naber die Initiative verschärft diese vorhandene Problematik nur, was letzt-\nendlich ungerecht ist.  \nMatthias Freivogel hat am Schluss seines Votums gesagt, dass die Form \nder GmbH auch Vorteile habe. Einer der gewichtigsten Vorteile einer \nGmbH ist, dass sie eine juristische Person ist und der Inhaber der GmbH \ndeshalb nicht mit seinem Privatvermögen haftet. Genau diesen Vorteil wol-\nlen Sie nun steuerlich kompensieren. Das ist irrsinnig, denn damit verspie-\nlen wir uns einen wichtigen Vorteil bei der Schaffung von Arbeitsplätzen. \nDie Schweiz steht auch relativ gut da, weil sie ein Gesellschaftsrecht hat, \ndas es einer Person erlaubt, sich selbstständig zu machen und etwas aus-\nzuprobieren. Unser System begrenzt dabei das Risiko insofern, als dass \nein Unternehmer nicht Angst haben muss, dass er bei einem allfälligen \nScheitern lebenslang in Schulden leben wird. Genau dieses Instrument \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 113 \n\nwollen Sie nun kaputt machen, indem Sie GmbH-Gründungen unattrakti-\nver machen wollen. Das ist schlecht und deshalb sollte man die Initiative \n\nwie auch den Gegenvorschlag ablehnen.  \n\nAbstimmung über den Gegenvorschlag \n\nMit 34: 22 wird dem Gegenvorschlag zur Volksinitiative «Keine Steu-\nergeschenke an Grossaktionäre» nicht zugestimmt. – Das Geschäft \nist erledigt. \n\n* \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 16. August 2016 be-\ntreffend Teilrevision des Steuergesetzes (juristische Personen \nmit ideellen Zwecken) \n\nGrundlagen:   Amtsdruckschrift: 16-99 \nKommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 16-156 \n\nEintretensdebatte \n\nKommissionspräsident Markus Müller (SVP): Es ist immer wieder er-\n\nstaunlich, wie Kommissionsmitglieder plötzlich ihre Meinung ändern kön-\nnen und im Kantonsrat geschlossen mit ihrer Fraktion – anders als in der \nKommission – abstimmen.  \nDie vorliegende Teilrevision des Steuergesetzes betreffend juristische Per-\nsonen mit ideellen Zwecken hat in der Kommission keine grosse Diskus-\nsion hervorgerufen. Die Kommission hat der Vorlage ohne Änderungen zu-\ngestimmt. In unserer Fraktion hingegen hat es grosse Diskussionen gege-\nben, weshalb ich als Kommissionspräsident länger spreche als geplant.  \nDie Revision ist wegen der geänderten Bundesgesetzgebung notwendig \nund gemäss dem Steuerharmonisierungsgesetz zwingend vorgeschrie-\nben. Wir sind also nicht vollständig frei, sondern haben den Mechanismus \ndes Bundesgesetzes zu übernehmen. Nach Art. 26a und Art. 27b des \nSteuerharmonisierungsgesetzes müssen wir die Bundesgesetzänderung \nbis zum 1. Januar 2018 umsetzen. Die Eckwerte sind zu übernehmen, \nwährend wir bei der Definition der Höhe der Freigrenzen frei sind.  \nDie Kommission hat entschieden – und ist damit der Regierung gefolgt –, \ndie Freigrenze dem Betrag der direkten Bundessteuer gleichzusetzen. Das \nmacht Sinn, nicht zuletzt auch deshalb, um die Administration einfach zu \nhalten. Einfache Administration bedeutet auch pragmatische Lösungen. Im \n\n\n\n114 Kantonsrat Schaffhausen \n\nMoment sind die meisten Vereine im Kanton Schaffhausen von der Dekla-\nration und vom Ausfüllen einer Steuererklärung temporär befreit, da sie \n\nweit unter der Freigrenze liegen. Mit Stichproben wird das überprüft. Der \nLeiter der kantonalen Steuerverwaltung hat uns in der Kommissionssitzung \nversichert, dass diese vernünftige Praxis beibehalten werde. \nDie neue bundesrechtliche Bestimmung für Vereine mit ideellen Zwecken \nfasst den ideellen Zweck weiter als bisher und schliesst neu Vereine, die \nder Ausübung eines Hobbys dienen, mit ein. Die Änderung ist schlussend-\nlich also eine Besserstellung vieler Vereine, insbesondere von Sport- und \nMusikvereinen. Eine wesentliche Änderung ist, dass neu konsequent von \neiner Freigrenze und nicht mehr von einem Freibetrag gesprochen wird. \nDas hatte bisher zu etlichen Verwirrungen geführt. Gewinne bis zur Frei-\ngrenze müssen überhaupt nicht versteuert werden. Liegt der Gewinn über \nder Freigrenze, so ist dieser vollständig mit zwei Prozent zu versteuern, \nalso zu einem sehr reduzieren Steuersatz. Die Kommission hat lange über \ndie Freigrenze und über den Unterschied zum Freibetrag gesprochen. Ich \nerlaube mir nach der Diskussion in unserer Fraktion kurz darauf einzuge-\nhen. Mit der bisherigen Lösung war nur der Gewinn über dem Freibetrag \nzu versteuern, der Freibetrag konnte in diesem Sinn vom Gewinn abgezo-\ngen werden. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass die Kantons-\nratsmitglieder das Flussdiagramm erhalten haben, das diese neue Rege-\nlung wunderschön erklärt. Ich erlaube mir deshalb, kurz auf die neue Re-\ngelung einzugehen. Wenn der Gewinn von Vereinen und Stiftungen über \nder neuen Freigrenze – vorgeschlagen sind im Moment 20'000 Franken – \nliegt, so ist der ganze Gewinn mit zwei Prozent zu versteuern. Liegt der \nGewinn unter der Freigrenze, wird unterschieden, ob es sich um einen Ver-\nein oder um eine Stiftung mit ideellem Zweck handelt. Trifft der breit ge-\nfasste ideelle Zweck zu, fällt keine Gewinnsteuer an. Wenn kein ideeller \nZweck zugrunde liegt, gilt eine tiefere Freigrenze von 5'000 Franken. Unter \ndieser Grenze fällt keine Steuer an, über der Grenze unterliegt der ganze \nGewinn der Gewinnsteuer. Die tiefere Freigrenze macht Sinn, weil dadurch \nein Geschäft, das organisatorisch als Verein geführt wird, den Gewinn voll \nversteuern muss, aber eine administrative Bagatellgrenze von 5'000 Fran-\nken vorhanden ist. Kapitalgesellschaften und Genossenschaften haben \nkeine Freigrenze und zahlen immer die ordentliche Gewinnsteuer, die Mi-\nnimalsteuer und die Mindeststeuer. Den Freibetrag wieder in die Diskus-\nsion zu bringen, würde das Gesetz komplizieren und wäre gemäss Steu-\nerharmonisierungsgesetz, so nehme ich an, wohl nicht statthaft. \nDie neue Regelung kann faktisch eine Verschlechterung für einige wenige \nVereine bedeuten; dies aber nur dann, wenn sie bisher den eng gefassten \nStatus des öffentlichen, gemeinnützigen oder Kultuszwecks erfüllt haben. \nFür alle anderen Vereine ist es eine Verbesserung und eine Vereinfa-\nchung. \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 115 \n\nMan muss auch die Grössenordnung betrachten. Nach Art. 73 Abs. 1 des \nkantonalen Steuergesetzes – dieser Artikel bleibt bestehen – gehören Mit-\n\ngliederbeiträge, die wahrscheinlich wesentliche finanziellen Stützen der \nVereine sind, und Einlagen in das Vermögen wie zum Beispiel Rückstel-\nlungen für gewisse Projekte nicht zum steuerbaren Gewinn. Wenn ein Ver-\nein nach Abzug dieser beiden Beträge immer noch einen Gewinne über \nder Freigrenze von 20'000 Franken erwirtschaftet, dann ist eine kleine \nSteuer von zwei Prozent auch angebracht. In diesem Fall liegt zudem der \nVerdacht nahe, dass es weniger ein Verein zu ideellen Zwecken, sondern \nmehr ein Business ist. \nDer Vollständigkeit wegen sei noch erwähnt, dass politische Parteien steu-\nergesetzlich nicht als Vereine gelten und gemäss Art. 62 Abs. 1 lit. h des \nSteuergesetzes von der Kantons- und Gemeindesteuer befreit sind. Daran \nändert sich nichts, weshalb ich Sie bitte, die politischen Parteien nicht in \ndie Diskussion einzubringen.  \nDie Kommission hat in diesem Sinn keinen Anlass gesehen, die Freigrenze \nanders festzulegen, als es der Regierungsrat vorgeschlagen hat, nämlich \nanalog der Bundessteuer. Die Spezialkommission beantragt Ihnen ein-\nstimmig, auf die Vorlage einzutreten und ihr unverändert zuzustimmen.  \n\nChristian Heydecker (FDP): Unsere Fraktion wird der Vorlage, wie sie \naus der Kommission gekommen ist, unverändert zustimmen. In der Kom-\nmission wurde vor allem diskutiert, ob sichergestellt sei, dass beispiels-\nweise Sport- und Musikvereine durch die Neuregelung nicht schlechter ge-\nstellt würden. Das wurde uns so versichert. Es gibt ein paar wenige Ver-\neine, die keinen ideellen Zweck verfolgen und unter Umständen etwas \nmehr Steuern bezahlen müssen. Diese wenigen Vereine sind aber Exoten. \nFrüher, als Kartelle noch zulässig waren, organisierten sich Berufsorgani-\nsationen in Vereinen, um die Durchsetzung von kartellrechtlichen Abspra-\nchen zu kontrollieren. Wenn es diese Vereine heute noch gäbe, würden \ndiese nun etwas höher besteuert werden. Der Kommission war vor allem \nwichtig, dass der ideelle Zweck weiter gefasst wird, sodass auch Sport-, \nMusik- und Turnvereine darunter fallen und von der Revision nicht betrof-\nfen sind.  \n\nDaniel Preisig (SVP): Wir hatten in der Fraktion eine grosse Diskussion \nüber diese Vorlage. Über das Wochenende wurden die Unklarheiten nicht \nklarer, weshalb ich das Wort auch noch ergreife. \nIch spreche heute als Vereinsmeier. Vereine sind wichtig für die Freiwilli-\ngenarbeit, für die Eigeninitiative, für die kulturelle Vielfalt, für den Sport-\nnachwuchs und für den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Vereine leisten \nauf vielfältige Weise wichtige Beiträge für die ganze Gesellschaft. Ich gehe \ndavon aus, dass wir uns in diesem Punkt einig sind. Wir müssen deshalb \n\n\n\n116 Kantonsrat Schaffhausen \n\naufpassen, dass wir mit einer fahrlässigen Änderung der Besteuerung \nnicht die wertvolle Vereinskultur unseres Kantons aufs Spiel setzen. In der \n\nDiskussion in unserer Fraktion beschlich mich das Gefühl, dass das \nThema in der Kommission noch nicht gründlich genug besprochen wurde. \nDie Vorlage ist sehr kompliziert geschrieben und sie erweckt den Eindruck, \ndass sich für die Vereine nichts ändern würde und wir zur Umsetzung die-\nser Regelung durch übergeordnetes Recht gezwungen seien. Beides ist \nfalsch und es lohnt sich deshalb, die Sache genauer anzuschauen. Die \nAnpassung geht auf die Motion Nr. 09.3343  von Ständerat Alex Kuprecht \nbetreffend Steuerbefreiung von Vereinen zurück. Absicht dieses Vorstos-\nses war es, ideelle Vereine wie Turn- und Musikvereine, von den Steuern \nzu befreien. Die Motion wurde erheblich erklärt und in der Folge für die \nBundessteuer mit einer neu eingeführten Freigrenze von 20'000 Franken \nfür ideelle Vereine umgesetzt. Diese Bestimmung finden Sie in Art. 66a \ndes Bundesgesetzes über die direkten Bundessteuern. Weil man die Steu-\nerbefreiung auch auf kantonaler Ebene umsetzen wollte, wurde das Steu-\nerharmonisierungsgesetz durch Art. 26a entsprechend ergänzt. Diese Be-\nstimmung lautet wie folgt: «Gewinne von juristischen Personen mit ideellen \nZwecken werden nicht besteuert, sofern sie einen nach kantonalem Recht \nbestimmten Betrag nicht übersteigen und ausschliesslich und unwiderruf-\nlich diesen Zwecken gewidmet sind.» Dieser Artikel besagt also lediglich, \ndass die Kantone die Gewinne von ideellen Vereinen bis zu einem auf \nKantonsebene zu bestimmenden Betrag nicht besteuern dürfen. Die Kan-\ntone sind frei bei der Festlegung des Betrags wie auch bei der Ausgestal-\ntung der Bestimmung. Das heisst, der Kanton kann entscheiden, ob eine \nGrenze festgesetzt oder ein Abzug gewährt wird. Die Kantone haben zwei \nJahre Zeit, ihre Steuergesetze, sofern nötig, anzupassen.  \nIm Kanton Schaffhausen profitieren derzeit alle Vereine von einem Abzug \nvon 20'000 Franken. Mit der vom Regierungsrat vorgeschlagenen Revision \nwürde die Situation für Vereine deutlich verschlechtert. Mit der kantonalen \nUmsetzung würden wir genau das Gegenteil von dem machen, was auf \nBundesebene beabsichtigt war. Mit dem Wechsel vom bisherigen System \ndes Abzugs zum System der Freigrenze von 20'000 Franken muss ein ide-\neller Verein beim Überschreiten der Grenze bereits beim ersten zusätzli-\nchen Franken, also bei 20'001 Franken, je nach Gemeindesteuerfuss über \n800 Franken Kantons- und Gemeindesteuern hinblättern. Die unnötige \nHerabsetzung des steuerfreien Betrags für alle anderen Vereine von \n20'000 auf 5'000 Franken wird dazu führen, dass die Unterscheidung von \nnicht ideellen Vereinen von anderen Vereinen nachweispflichtig wird. Das \nproduziert unnötige Bürokratie bei den Vereinen, die dann plötzlich Steu-\nererklärungen ausfüllen müssen. Mit dieser Reform würden wir die Vereine \nnicht wie vorgesehen fördern. Sie würde lediglich den Treuhandbüros \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 117 \n\nmehr Aufträge bescheren. Damit würden wir vielleicht Hedy Mannhart eine \nFreude machen, den Vereinen aber ganz bestimmt nicht. \n\nEs kann nicht das Ziel sein, dass unsere Turn-, Musik-, Theater- und Quar-\ntiervereine nun einen professionellen Treuhänder anstellen müssen, der \nmit Tricks die Buchhaltung so hinbiegt, dass sie unter die tiefere Grenze \nfallen. 5'000 und auch 20'000 Franken sind sehr schnell erreicht. Sie müs-\nsen nur ein kleines Fest, ein Kränzli oder einen Musiktag machen, dann ist \ndieser Betrag praktisch erreicht. In vielen Vereinen wird zum Glück gratis \ngearbeitet. Zu einem Fest werden beispielsweise Kuchen gebacken, die \nnicht verrechnet werden. In einem Verein trägt jeder etwas zum Vereinsle-\nben bei und schont damit die Aufwandseite der Vereinsbuchhaltung. Das \nalles bringt gesellschaftlichen Zusammenhalt, kulturelle Bereicherung und \nfördert die Integration und die Jugend. Wir sollten das nicht alles aufs Spiel \nsetzen. Bitte bedenken Sie auch, dass viele Gemeinden und auch der Kan-\nton die Vereinsarbeit mit Zustüpfen subventionieren. In den urbanen Zen-\ntren, in denen das Vereinsleben nicht so weit verbreitet ist wie in den Dör-\nfern, braucht es schon heute Jugend- und Quartierarbeit. Eine Investition \nin die Vereine lohnt sich also. Es geht nicht an, dass wir mit der einen Hand \ndie Vereine finanziell unterstützen und ihnen mit der anderen Hand die \nSteuern aus der Tasche ziehen. Es ist deshalb aus meiner Sicht zwingend \nnotwendig, dass sich die Kommission auf die zweite Lesung hin nochmals \nvertieft mit der Sache beschäftigt und die Parameter so anpasst, dass den \nVereinen keine finanzielle oder bürokratische Mehrbelastung entsteht. Ich \nwerde in der Detailberatung den Antrag stellen, beim System des Steuer-\nabzugs zu bleiben. Ich werde ebenfalls beantragen, den Betrag nicht her-\nabzusetzen. \n\nRainer Schmidig (EVP): Ich rufe Ihnen noch einmal das Votum von Kom-\nmissionspräsident Markus Müller in Erinnerung. In der Kommission haben \nwir sehr ausführlich diskutiert und sind zum Schluss gekommen, dass die \nRevision so durchgeführt werden sollte, wie sie nun vorliegt. Es bleibt mir \nnur noch mitzuteilen, dass die GLP-EVP-Fraktion einstimmig auf die Ge-\nsetzesänderung eintreten wird. \n\nSeraina Fürer (JUSO): Die SP-JUSO-Fraktion wird der Teilrevision gross-\nmehrheitlich zustimmen, da uns in der Kommission glaubhaft versichert \nwurde, dass nur ein sehr kleiner Anteil an Vereinen von dieser Teilrevision \nbetroffen sein werde. Zudem sehen wir in der Anpassung an die Bundes-\nregelung einen wesentlichen Vorteil: Insbesondere der administrative Be-\nreich kann entschlackt und damit effizienter werden. Dies hat uns die Steu-\nerverwaltung gesagt, die über die Vereinfachung im administrativen Be-\n\n\n\n118 Kantonsrat Schaffhausen \n\nreich froh wäre. Diese zwei Punkte sind die wesentlichen Argumente, wes-\nhalb wir der Teilrevision zustimmen werden. Nach dem Eintreten werden \n\nwir in der Detailberatung noch die eine oder andere Frage stellen. \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Ich habe noch einige wenige \nergänzende Erläuterungen zum Kommissionssprecher respektive zu den \nFraktionssprechern. Gemäss Steuerstatistik 2014 sind es von insgesamt \n234 Vereinen, Stiftungen und übrigen juristischen Personen 22 Vereine, \ndie einen steuerbaren Gewinn von mehr als 20'000 Franken erzielen. Es \nist aber nicht ausgewiesen, ob diese einen ideellen Zweck haben.  \nWir wissen alle, dass Vereine etwas Wichtiges sind. Vereine mit ideellen \nZwecken sollen unterstützt werden, weshalb das Bundesrecht entspre-\nchend angepasst wurde. Mitgliederbeiträge und oder Einlagen ins Vermö-\ngen zählen nicht zum steuerbaren Gewinn. Wenn ein Verein von Mitglie-\nder- oder Sponsorenbeiträgen lebt, gibt es keine Besteuerung.  \nMan kann Art. 66a des Bundesgesetzes über die direkten Steuern respek-\ntive Art. 26a des Steuerharmonisierungsgesetzes so auslegen, wie das \nDaniel Preisig versucht. Wenn wir aber nichts unternehmen, dann kommt \ndie Steuerharmonisierungsregelung mit einer Freigrenze von 20'000 Fran-\nken direkt zur Anwendung, weil dann gemäss Art. 72t des Steuerharmoni-\nsierungsgesetzes der Betrag angewendet werden muss, der für die direkte \nBundessteuer festgelegt wurde. Wir unterbreiten Ihnen deshalb den Vor-\nschlag, der Betrag sei in der gleichen Höhe festzusetzen, auch deshalb, \num den administrativen Aufwand gering zu halten. Unbestritten ist, dass \nSie diesen Betrag anders, aber nicht tiefer, sondern höher, festsetzen kön-\nnen. Das würde den Arbeitsaufwand etwas erhöhen.  \n\nKommissionspräsident Markus Müller (SVP): Vielen Dank für die Dis-\nkussion. Daniel Preisig, Sie sind natürlich frei darin, die Änderung des Be-\ntrags zu beantragen. Ich bin im Grunde genommen auch ein Vereinsmeier, \nvielleicht aber ein etwas pragmatischerer. Natürlich könnte man nun alles \nwieder umkrempeln. Sie könnten auch problemlos eine Volksabstimmung \ngewinnen, weil der Kanton Schaffhausen ein Vereinskanton ist. Falls die \nVorlage per Volksabstimmung abgelehnt würde, dann würde uns irgend-\nwann der Bund gemäss den Bestimmungen im Steuerharmonisierungsge-\nsetz entsprechende Vorschriften machen. Wir sollten darauf achten, dass \ndas nicht geschieht. Der Kanton Schaffhausen ist nicht anders als der Rest \nder Schweiz. \nDie Bemerkung, dass ein Verein ab einem Gewinn von 20'001 Franken \nSteuern zahlen müsste, war etwas tendenziös. Kein Verein ist so blöd, \ndass er auf diesen Gewinn kommen wird.  \nWenn wir uns zu einer Regelung entschliessen, die von der vom Bund vor-\ngesehenen und überall sonst in der Schweiz angewendeten abweicht, \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 119 \n\ndann wird die Administration irgendwann sehr aufwendig sein und eine \nDiskussion um ideellen Zwecke und Gemeinnützigkeit entbrennen. Ich \n\nhabe einmal in Deutschland für einen Verein beantragt, dass ihm Gemein-\nnützigkeit und ideeller Zweck anzuerkennen sei. Es war eine riesiger Auf-\nwand, dies zu erreichen. Wenn nun die Grenze so hoch angesetzt wird, \ndass es auch für die Steuerbehörden interessant wird, wird eine Diskus-\nsion darüber entbrennen, ob ein Verein tatsächlich einen ideellen Zweck \nhat oder nicht. \n\nDaniel Preisig (SVP): In der Steuerstatistik sind juristische Personen ent-\nhalten, auch solche mit ideellen Zwecken. Die meisten Vereine sind aber \nnicht in der Steuerstatistik enthalten. Wenn wir die Grenzen tief ansetzen, \nwird es interessant für die Steuerverwaltung, die Steuererklärung von Ver-\neinen einzufordern. Das müssen wir verhindern. Ich glaube das Verspre-\nchen der Steuerverwaltung, dass man die Vereine leben lassen werde. \nAber wenn wir die Neuregelung ins Gesetz aufnehmen, haben wir keine \nGarantie, dass es so bleiben wird. \nWir haben heute für alle Vereine einen Abzug von 20'000 Franken. Wenn \nSie einen Gewinn von 20'001 Franken hätten, würde nach Abzug der \n20'000 Franken ein Franken übrig bleiben. Auf diesen einen Franken wür-\nden Sie vier Prozent Bundes-, Gemeinde- und Kantonssteuer zahlen. Das \nist praktisch nichts. Wenn Sie diesen Abzug durch eine Grenze ersetzen, \ndann würden die Vereine auf den gesamten Betrag Steuern zahlen, sobald \nsie die Grenze überschritten hätten. Das wären Steuern im Betrag von \netwa 800 Franken, je nach Steuerfuss der Gemeinde. Es besteht also ein \nmassiver Unterschied zwischen diesen beiden Systemen.  \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. Eintreten ist unbestritten und \nsomit beschlossen. \n\nDetailberatung \n\nArt. 81 \n\nDaniel Preisig (SVP): Wie angekündigt beantrage ich, auf die ursprüngli-\nche Version von Art. 81 Abs. 1 des Gesetzes über die direkten Steuern \nzurückzukehren. Diese lautet wie folgt: «Vom Reingewinn der Vereine, \nStiftungen und übrigen juristischen Personen werden als steuerfreier Be-\ntrag 20'000 Fr. abgezogen. Die Gewinnsteuer beträgt 2 % des steuerpflich-\ntigen Gewinns.» Art. 81 Abs. 2 bleibt unverändert, da dieser im Vorschlag \nder Regierung nicht verändert wurde. Damit würden Vereine wie bisher \nvom Abzug von 20'000 Franken profitieren. Es gibt weder eine finanzielle \n\n\n\n120 Kantonsrat Schaffhausen \n\nnoch eine bürokratische Mehrbelastung. Ich habe zu Art. 73a keinen An-\ntrag gestellt. Ich bin mir bewusst, dass mit meinem Antrag der neue Art. \n\n73a inhaltlich praktisch obsolet würde, weil in einem Abzug logisch be-\ntrachtet immer auch eine Freigrenze enthalten ist. Wir konnten diese Frage \nüber das Wochenende aber nicht juristisch abklären lassen. Vielleicht \nkönnten die Juristen der Spezialkommission abklären, ob das Steuerhar-\nmonisierungsgesetz auch ohne Anpassung des Schaffhauser Steuerge-\nsetzes respektive bei Weglassen von Art. 73a erfüllt wäre. Im Namen der \nSchaffhauser Vereine, das nehme ich mir heraus, danke ich Ihnen für die \nUnterstützung dieses Antrags. \n\nChristian Heydecker (FDP): Bitte lehnen Sie den Antrag von Daniel Prei-\n\nsig. Dieser Antrag bringt nichts. Alle Vereine, die Sie erwähnt haben, fallen \nheute unter Art. 81. Mit der Revision würden alle diese Vereine neu unter \nArt. 73a fallen. Das ist der springende Punkt. Unter Art. 81 würden nur \nnoch ein, zwei exotische Vereine fallen. Vielleicht müssen wir sagen, was \ndies für Vereine wären. Es wären weder die Sport noch die Partyvereine. \nEs wären Vereine, die nicht ideellen Zwecken nachgehen. Der ideelle \nZweck wird mit der Neuregelung ausgedehnt, sodass alle die von Daniel \nPreisig erwähnten Vereine neu unter Art. 73a fallen würden. Unter Art. 81 \nwürden nur noch ein paar wenige Vereine fallen. Unter den 22 Vereinen, \ndie Steuern zahlen, gibt es möglicherweise Vereine mit ideellen Zwecken \nund solche mit nicht-ideellen Zwecken. Daniel Preisigs Antrag zu Art. 81 \nbringt den Vereinen, die er erwähnt hat, überhaupt nichts. Das war auch \nder Grundtenor der Diskussion der Kommission mit dem Leiter der Steu-\nerverwaltung, nämlich dass sich für diese Vereine überhaupt nichts ändern \nwerde.  \n\nKommissionspräsident Markus Müller (SVP): Im Namen der Schaffhau-\nser Vereine zu sprechen, halte ich für etwas übertrieben. Es gibt im Kan-\ntonsrat Personen, die eindeutig mehr Vereine vertreten als Daniel Preisig. \nIch pflichte Christian Heydecker bei, dass der Antrag von Daniel Preisig \ndie Neuregelung nicht nur verkomplizieren würde, sondern auch kontra-\nproduktiv wäre. Die Unterscheidung zwischen Art. 73a und Art. 81 wäre \nnicht mehr messerscharf. Ist Ihnen, Daniel Preisig, bewusst, dass die Frei-\ngrenze von 5'000 Franken für nicht-ideelle Vereine wegfallen würde, wenn \nIhr Antrag durchkäme? Diese wären dann definitiv schlechter gestellt. Ent-\nweder müssen Sie die Grenze von 5'000 für nicht-ideelle Vereine aufneh-\nmen oder Sie wollen bewusst, dass solche Vereine zwischen Stuhl und \nBank fallen. Ich mache Ihnen beliebt, bei der Kommissions- und Regie-\nrungsmeinung zu bleiben, weil diese durchdacht ist. Wenn Sie es kompli-\nziert machen wollen, bin ich stattdessen dafür, das Gesetz ganz abzu-\nlehnen und den Bund wirken zu lassen.  \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 121 \n\nDaniel Preisig (SVP): Ich merke, dass nicht verstanden wird, worum es \ngeht. Wenn die bisherige Bestimmung von Art. 81 gültig bleibt, können \n\nweiterhin alle Vereine, ideelle und nicht-ideelle, den Abzug von 20'000 \nFranken machen. In der Praxis muss also kein Verein nachweisen, ob er \nideell oder nicht-ideell ist. \nDer zweite Punkt ist der Wechsel vom Abzug zur Grenze. Die Vereine fah-\nren mit dem Abzug viel besser als mit der Grenze. Ich bin der Auffassung, \ndass unser Steuergesetz bereits heute dem Steuerharmonisierungsgesetz \nentspricht. Wenn es nötig ist, Art. 26a des Steuerharmonisierungsgesetzes \nexakt so in unser Steuergesetz reinzuschreiben, dann habe ich nichts da-\ngegen. Wenn Sie einen Abzug von 20'000 Franken vorsehen und gleich-\nzeitig eine Grenze definieren, dann ist das Resultat dasselbe. Ich bin der \nMeinung, dass die Kommission in Ruhe prüfen soll, ob es Art. 73a weiter-\nhin benötigen würde oder nicht. \n\nMatthias Freivogel (SP): An sich hatte ich Sympathien für Daniel Preisigs \n\nAntrag. Am Schluss seines Votums ist aber etwas Konfusion entstanden, \nals er sagte, es sei letztlich egal, ob man eine Grenze, einen Abzug oder \nbeides habe. Ich bitte Regierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel, uns den \nSachverhalt richtig darzulegen. Wäre ein Abzug nach Bundesgesetz zu-\nlässig? Stimmt das, was Daniel Preisig betreffend den Unterschied zwi-\nschen Grenze und Abzug gesagt hat? Ist es nötig, fortan zwischen Verei-\nnen mit ideellen Zwecken und solchen mit nicht-ideellen Zwecken zu un-\nterscheiden?  \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Der Bundesrat hat die Rege-\nlung, die auf den Vorstoss von SVP-Ständerat Alex Kuprecht zurückgeht, \nauf den 1. Januar 2016 in Kraft gesetzt. Das Bundesrecht legt die Bundes-\nsteuer für die Vereine mit ideellen Zwecken fest und schreibt ebenfalls vor, \nwas ideelle Zwecke seien. Das Steuerharmonisierungsgesetz sagt wiede-\nrum, dass die Kantone diese Regelung bis spätestens per 1. Januar 2018 \nvollziehen müssen.  \nSpielraum haben wir lediglich bei der Höhe der Freigrenze. Diese muss bei \n20'000 Franken oder höher liegen. Tiefer ist nicht zulässig. Die übrigen \nEckwerte sind durch das Steuerharmonisierungsgesetz vorgegeben. Es \nhandelt sich also nicht um einen Vorschlag, wie man die Regelung auf \nkantonaler Ebene implementieren könnte. Wir sind an die Regelung des \nBundes gebunden. Das Steuerharmonisierungsgesetz gibt vor, dass es \nsich um eine Freigrenze handeln muss. Wird der Betrag von 20'000 Fran-\nken nicht überschritten, muss er nicht versteuert werden. Unternimmt der \nKanton nichts, kommt die Steuerharmonisierungsregelung mit der Frei-\ngrenze von 20'000 Franken direkt zur Anwendung, weil wir für die Kantons- \n\n\n\n122 Kantonsrat Schaffhausen \n\nund Gemeindesteuern genau den Betrag und die Methode anwenden müs-\nsen, die für die direkte Bundessteuer festgelegt wurden. \n\nEs ist eine relativ einfache Revision, die die Vereine mit ideellen Zwecken \nbegünstigen soll. Vor allem bei der direkten Bundessteuer werden diese \nVereine deutlich begünstigt. Dies wird im Kanton Schaffhausen analog ge-\nregelt, weshalb die Vereine, die unter dem Titel «Verein» ein kommerziel-\nles Geschäft pflegen, nicht begünstigt werden. Bitte stimmen Sie dieser \nRevision im Interesse aller Vereine, die einen ideellen Zweck haben und \nsich um die Nachwuchsförderung bemühen, zu. \n\nRaphaël Rohner (FDP): Ich werde Daniel Preisig bei seinem Antrag un-\nterstützen. Für mich war klar verständlich, was die Spezialkommission be-\nsprochen hatte. Christian Heydecker hat dies vorhin gut erklärt. Nun ist \naber eine neue Fragestellung aufgetaucht, die meines Erachtens noch \nnicht genügend beantwortet wurde. Es herrscht eher Konfusion als Kon-\nklusion. Die Spezialkommission sollte diese Fragestellung in der zweiten \nLesung gründlich abklären und uns nachher die Fakten aufzeigen. Selbst \nals ein im postfaktischen Zeitalter lebender Kantonsrat kann ich mir auf-\ngrund einer klaren Faktendarstellung eine Meinung bilden. Anschliessend \nwerde ich je nach Resultat der Abklärung der Vorlage zustimmen oder \nnicht.  \n\nMarcel Montanari (JFSH): Wenn der Gewinn eines Vereins unterhalb der \nHöhe des Abzugs liegt, spielt es keine Rolle, ob der Mechanismus eine \nFreigrenze oder ein Abzug ist. Nehmen wir als Beispiel einen Abzug von \n20'000 Franken. Wenn ein Verein 17'000 Franken Gewinn macht, wird er \nbei der Variante mit der Freigrenze nicht besteuert. Bei der Variante mit \ndem Abzug zieht man von den 17'000 Franken Gewinn den Betrag von \n20'000 Franken ab, was faktisch null Franken ergibt. Damit würde der Ver-\nein mit null Franken besteuert werden. Das Ergebnis ist bei beiden Varian-\nten dasselbe. Bei folgender Situation spielt die Wahl des Mechanismus \naber eine Rolle. Ein Verein macht 30'000 Franken Gewinn. Bei der Vari-\nante mit der Freigrenze werden 30'000 Franken besteuert, bei der Variante \nmit dem Abzug nur 10'000 Franken. Das ist der relevante Unterschied zwi-\nschen den beiden Systemen. Das neue System würde dazu führen, dass \nein Verein mit einem Gewinn von 19'999 Franken nichts, ein Verein mit \neinem Gewinn von 20'001 Franken dagegen 800 Franken bezahlen \nmüsste. Das ist stossend, weshalb das System mit dem Abzug zu bevor-\nzugen ist.  \nDas Bundesrecht schreibt nur vor, dass man eine untere Grenze festlegen \nmüsse. Es schreibt aber nicht vor, wie man mit den Vereinen umzugehen \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 123 \n\nhat, die über dieser Grenze liegen. Bei dieser Frage sind wir meines Er-\nachtens frei. Wir sollten diese Frage nochmals in die Kommission geben. \n\nStimmen Sie dem Antrag zu, damit er zwölf Stimmen erhält! \n\nPeter Scheck (SVP): Bevor wir nun ein Wirtschaftsseminar veranstalten, \nempfehle ich Ihnen, die zwölf Stimmen zugunsten des Antrags von Daniel \nPreisig zu erbringen, damit die Spezialkommission das noch einmal in \nRuhe diskutieren kann. Ich habe den Eindruck, dass die Kommission zu \nwenig Vorarbeit geleistet hat und die Tragweite der Vorlage nicht ganz ge-\nsehen hat. Christian Heydecker hat das in meinen Augen ebenfalls nicht \nvollständig durchleuchtet.  \n\nKommissionspräsident Markus Müller (SVP): Wir werden diese Frage \nselbstverständlich noch einmal diskutieren. Das wird aber eine teure Sit-\nzung werden: Sie wird nicht lange dauern, aber das volle Sitzungsgeld wird \nausbezahlt werden müssen.  \nIch wehre mich gegen die Vorwürfe. Die Kommission hat die Vorlage sehr \n\nausführlich diskutiert und die diesbezüglichen Ausführungen von Regie-\nrungsrätin Rosmarie Widmer Gysel waren sehr gut. Ich befürchte, dass wir \nzu keinem anderen Schluss kommen werden. Stimmen Sie dem Antrag zu \nund die Kommission wird sich damit befassen.  \nDer Unterschied der beiden Systeme, den Marcel Montanari vorhin erklärt \nhat, ist mir, der Kommission und wohl jeder Person im Ratssaal klar. Aber \nwenn ein Verein über mehrere Jahre 30'000 Franken Gewinn macht, dann \nist das kein Verein mit ideellem Zweck. Wenn ein Verein auf ein Fest oder \nauf ein anderes Ziel hinarbeitet und einen grossen Betrag benötigt, dann \nkann er den Betrag zurückstellen, womit er nicht besteuert würde.  \n\nRoland Müller (ÖBS): Auch ich habe den Sonntag in einem Verein ver-\nbracht. Der Tischtennisclub Neuhausen hatte Tag der offenen Tür. Daniel \nPreisig hat gesagt, dass ein Verein relativ schnell 5'000 Franken an einem \nAnlass erwirtschaften könne. Er scheint an anderen Vereinen beteiligt zu \nsein als ich. Die Vereine, die ich kenne, sind immer im Defizit oder knapp \ndrüber. Wenn ein Verein zu viel Geld erwirtschaften kann, ist es meiner \nMeinung nach kein Verein mehr. \n\nErwin Sutter (EDU): Das Anliegen von Ständerat Alex Kuprecht war, die \n\nSituation der Vereine zu verbessern. Die bundesrätliche Vorlage liegt mir \nvor. Zum jetzigen Zeitpunkt gilt in Schaffhausen ein Freibetrag von 20'000 \nFranken. Neu soll eine Freigrenze eingeführt werden. Das wäre eine Ver-\nschlechterung zum jetzigen Zustand. Dem Antrag von Daniel Preisig soll-\nten zwölf Ratsmitglieder zustimmen, damit die Kommission nochmals dar-\nüber sprechen muss.  \n\n\n\n124 Kantonsrat Schaffhausen \n\nAndreas Frei (SP): Ich bin stark in Vereinen verwurzelt. Stellen Sie sich \nnur einmal vor, was in unserem Alltag alles von Vereinen organisiert wird. \n\nIch möchte mich nicht zur Konfusion hinsichtlich der Freigrenze äussern. \nEs wurde deutlich erklärt, dass die Freigrenze gemäss Bundesgesetz vor-\ngegeben sei und wir nicht darüber abstimmen könnten. \nVon Vereinsmeier zu Vereinsmeier: Ich war derjenige, der in der Fraktion \nsehr kritische Fragen gestellt hat. Ich bin der Meinung, dass Vereine für ihr \nEngagement nicht bestraft werden dürfen. Auch bereits kleine Beträge an \nSteuern können atmosphärische Störungen verursachen. Wenn ein Verein \neinen Anlass organisiert und einen grossen Gewinn erwirtschaftet, dann \nsoll er den Betrag zurückstellen dürfen, damit der Gewinn unter 20'000 \nFranken liegt. Wenn ein Verein aber während zehn Jahren mehr als 20'000 \nFranken Gewinn macht, dann ist irgendetwas faul. Es kann sicher nicht der \nZweck eines Vereins sein, so viel Gewinn zu erzielen. Ich bin deshalb der \nAnsicht, dass die Gesetzesvorlage ein ausgewogener Vorschlag ist.  \n\nAbstimmung \n\nMit 32 : 20 wird der Antrag von Daniel Preisig abgelehnt. \n\n* \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 19. April 2016 betref-\nfend Totalrevision des Finanzhaushaltsgesetzes. (Zweite Lesung) \n\nGrundlagen:  Amtsdruckschrift 16-56 \nKommissionsvorlagen: Amtsdruckschrift 16-126/17-08 \n\nKommissionspräsident Peter Scheck (SVP): Ich hoffe, dass Sie den \nKommissionsbericht zur zweiten Lesung eingehend studiert haben. Es wa-\nren vier Punkte, die die Kommission noch einmal eingehend behandelt hat. \nDie erste von Rainer Schmidig aufgeworfene Frage betraf die Kongruenz \nzwischen Art. 4 Abs. 2 lit. a und Art. 17. Weiter haben wir Art. 4 Abs. 2 lit. \ng besprochen, bei dem Kommissionsmitglied Martina Munz im Rat einen \nZusatz betreffend die sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse eingefügt \nhaben wollte. Drittens ging es um die Objektsteuer. Als letzten Punkt ging \nes um Art. 12a, bei dem Urs Capaul vorgeschlagen hat, ausserordentliche \nEinnahmen automatisch und immer in die finanzpolitischen Reserven zu \nleiten.  \nWir haben in der Kommissionssitzung versucht, alle noch bestehenden \nMissverständnisse auszuräumen. Wir haben vor allem die finanzpolitische \nReserve und den vorgeschlagenen Automatismus vertieft besprochen. \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 125 \n\nDas Thema ist relativ komplex, da ausserordentliche Einnahmen nicht ein-\nfach mit Einnahmen in ausserordentlicher Höhe gleichzusetzen sind. \n\n«Ausserordentliche Einnahmen» ist ein Terminus, der im neuen Finanz-\nhaushaltgesetz für bestimmte Einnahmen reserviert ist. Ich hoffe, diese \nAusführungen reichen vorerst.  \n\nDetailberatung \n\nArt. 6 \n\nJosef Würms (SVP): In Art. 6 Abs. 3 sind der Selbstfinanzierungsgrad und \nder Nettoverschuldungsquotient von mehr als 250 Prozent geregelt. In \nRamsen steht die Sanierung des Altersheims an. Wir haben in der Kom-\nmission eine Liste erhalten, die die Nettoverschuldung in Franken für die \neinzelnen Gemeinden ausweist. Für Ramsen wären dies 8.4 Mio. Franken. \nWas gedenkt der Kanton zu machen, wenn in einer Gemeinde der Netto-\nverschuldungsquotient von 250 Prozent durch Investitionen übertroffen \nwird? \n\nRegierungsrätin Rosmarie Widmer Gysel: Die fiktive Nettoverschuldung \nvon Ramsen dürfte 9.5 Mio. Franken betragen, erst dann wären die 250 \nProzent überschritten. Als wir die Liste erstellt haben, gingen wir von Kos-\nten von acht Mio. Franken für das Altersheim in Ramsen aus. Damit wäre \ndie Gemeinde nahe am Nettoverschuldungsquotienten von 250 Prozent. \nWenn eine Gemeinde diese Grenze überschreiten würde, dann würde der \nKanton in einem ersten Schritt wahrscheinlich nichts unternehmen. Die \nGemeinde müsste aber die Nettoverschuldung ausweisen, in ihrer Planung \nberücksichtigen und dafür sorgen, dass der Nettoverschuldungsquotient \nnicht noch stärker überschritten wird. Primär liegt es in der Verantwortung \nder Gemeinden, so zu planen, dass die Vorgaben eingehalten werden. \nDas Finanzhaushaltsgesetz sieht aber keine Strafe bei Überschreiten des \nNettoverschuldungsquotienten von 250 Prozent vor. Wir vertrauen statt-\n\ndessen darauf, dass diese Vorgabe im Interesse aller Institutionen, der \nKommunen und des Kantons eingehalten wird.  \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nEs sind 56 Ratsmitglieder anwesend. Die für die fakultative Volksabstim-\nmung notwendige Vierfünftelmehrheit beträgt 45. \n  \n\n\n\n126 Kantonsrat Schaffhausen \n\nSchlussabstimmung \n\nMit 56 : 0 wird dem Finanzhaushaltsgesetz zugestimmt. Eine obliga-\ntorische Volksabstimmung ist nicht erforderlich. \n\n* \n\n4. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 24. Mai 2016 betref-\nfend «Bildungszentrum Geissberg / Umnutzung Pflegezentrum» \n(Fortsetzung der Beratung) \n\nGrundlagen:  Amtsdruckschrift 16-167 \nKommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 16-123  \n\nFortsetzung der Eintretensdebatte \n\nPentti Aellig (SVP): Vorab danke ich der Spezialkommission und den bei-\nden beteiligten Departementen für die sehr seriöse und umfassende Ar-\nbeit. Die SVP-EDU-Fraktion hat den Bericht und Antrag betreffend Bil-\ndungszentrum Geissberg intensiv diskutiert. Nach sorgfältiger Überlegung \nhaben wir mit 19 Ja- und einer Nein-Stimme beschlossen, die vorliegende \n\nVorlage an die Regierung zurückzuweisen. Es gibt wichtige Argumente, \ndie ganz klar gegen das vorliegende Monsterprojekt Bildungszentrum \nGeissberg sprechen. \nEin erstes Argument ist das des Kostenrisikos. Das Pflegezentrum Geiss-\nberg wurde zwischen 1969 und 1972 erstellt. Die massive Bausubstanz \nmag vielleicht jetzt noch in Ordnung sein, aber der grundlegende Umbau \neines fünfzigjährigen Gebäudes führt erfahrungsgemäss zu unkontrollier-\nbaren Kostenüberschreitungen. Die Kosten für den Umbau werden im Be-\nricht auf fast 15.9 Mio. Franken geschätzt. Seien wir ehrlich: Am Schluss \nkostet das Ganze weitaus mehr. Ich sehe jetzt schon den Einsatz einer \nUntersuchungskommission zum Bildungszentrum Geissberg. So wie ich \nes mitbekommen habe, werden sich weite Kreise gegen den Verkauf der \nfreigespielten Liegenschaften am Herrenacker wehren. Am Schluss wird \nes nur diverse Rochaden und Raumerweiterungen bei öffentlichen Institu-\ntionen geben. Das Resultat werden immense Ausgaben und null Einnah-\nmen sein. \nEin weiterer Grund gegen das Bildungszentrum Geissberg ist die Kamm-\ngarn. Für die Pädagogische Hochschule Schaffhausen (PHSH) entfallen \nderzeit hohe Fremdmietkosten. Die jährlichen Gesamtmieten im Ebnat be-\nlaufen sich auf 640'000 Franken. Wurden alternative Standorte genügend \nabgeklärt? Hat die Stadt eine Anfrage betreffend Kammgarn tatsächlich \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 127 \n\nnegativ beantwortet? Die leerstehende Kammgarn wäre ein idealer Alter-\nnativstandort für die PHSH. Dort wäre bereits die Bibliothek und gleich ne-\n\nbenan steht das KV-Schulhaus. Wäre die PHSH in der Kammgarn, wären \ndie restlichen Flächen bestimmt auch einfacher zu vermieten. Gerade die \nKammgarn wäre ein sehr gutes Objekt, bei dem Kanton und Stadt Schaff-\nhausen Synergien nutzen könnten. \nEin letztes Argument gegen das Bildungszentrum Geissberg ist das der \nstädtebaulichen Entwicklung. Das Areal des Pflegezentrums liegt in der \nZone für öffentliche Bauten und Anlagen (ZöBAG). Im vorliegenden Bericht \nwurden sehr seriös verschiedene Umnutzungsvarianten geprüft. Die Vari-\nante des Verkaufs beinhaltet zwar grosse Hürden, aber auch immense \nChancen. Eine Umzonung der entsprechenden Teilparzelle von 26'360 m2 \nvon ZöBAG beispielsweise in eine Wohnzone W4 ist wegen des revidierten \nBundesgesetzes über die Raumplanung im Moment schwierig. Nach aktu-\neller Rechtslage müssten wir bei einer Umzonung in W4 eine entspre-\nchende Fläche kompensieren. Unlösbar wäre dieses Unterfangen aber \nkeineswegs. Wenn wir die vorliegende Vorlage jetzt zurückweisen, bekom-\nmen wir die nötige Zeit und die grosse Chance, dass in Schaffhausen an \neiner tollen Parkanlage hundert neue, hochwertige Stadtwohnungen ent-\nstehen könnten. Wir sollten auf Umzonungen spezialisierte Juristen und \nImmobilienentwickler die Version solcher Parkwohnungen vertieft analy-\nsieren lassen. Die UBS schafft nahe am Geissberg 500 neue Arbeitsplätze. \nDie IWC baut ganz nahe am Geissberg eine neue Produktionsstätte auf. \nSolche hochwertige Wohnungen wären ein weiterer Stadtortvorteil für un-\nseren Kanton. Wir wollen eine alternative, langfristige Immobilienentwick-\nlung und keinen Schnellschuss. \nDas Fazit der SVP-EDU-Fraktion ist deshalb: Lassen Sie uns nicht unzäh-\nlige Millionen in einen fünfzigjährigen Bau verlochen, um den Raum der \nöffentlichen Hand noch mehr zu erweitern! Revitalisieren wir die Kamm-\ngarn mit einer zentrumsnahen PHSH und nutzen wir die Synergien zwi-\nschen Stadt und Kanton! Lassen Sie uns, trotz hoher Umzonungshürden, \nmit einer neuen, kleinen Waldstadt die Attraktivität von Stadt und Kanton \nSchaffhausen erhöhen! Wenn wir heute den vorliegenden Schnellschuss \nzurückweisen, ersparen wir uns eine Volksabstimmung. In der heutigen \nZeit hätte der Bildungspalast im Park bei der Schaffhauser Bevölkerung \nkeine Chancen. Deshalb beantrage ich hiermit im Namen der SVP-EDU-\nFraktion, diese Vorlage an die Regierung zurückzuweisen mit dem Auftrag, \neine alternative, langfristige Immobilienentwicklung zu prüfen. \n\nMartina Munz (SP): Die SP-JUSO-Fraktion hat lange über der Vorlage \ngebrütet. Die SP-JUSO-Fraktion steht klar zur PHSH, die möglichst bald \nbessere Schulräume braucht. Der jetzige Standort im Ebnat ist für den \n\n\n\n128 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKanton eine zu teure Lösung und für die PHSH nicht optimal. Wir unter-\nstützen deshalb grundsätzlich die Stossrichtung des Antrags der Regie-\n\nrung. Der Kanton muss das Areal Geissberg so schnell wie möglich einer \nneuen Nutzung zuführen; das ist sinnvoll.  \nBereits während der Kommissionssitzung gab es sehr viele Fragen zum \nProjekt, die noch nicht befriedigend beantwortet wurden. Die SP-JUSO-\nFraktion ist bezüglich Rückweisung gespalten. Einige werden dem Projekt \nzustimmen, sofern der Regierungsrat eine unmissverständliche Absichts-\nerklärung abgibt, das Berufsinformationszentrum (BIZ) und wenn möglich \nden schulischen Abklärungs- und Sozialdienst an ihren heutigen Standor-\nten zu belassen. Die Mehrheit der Fraktion wird dem Rückweisungsantrag \naber zustimmen und dem Regierungsrat klare Abklärungsaufträge mit auf \nden Weg geben. Wir unterstützen also den Rückweisungsantrag, nicht \naber alle Begründungen der SVP-EDU-Fraktion. Insbesondere unterstüt-\nzen wir das Argument des Kostenrisikos nicht. Das Argument widerspricht \nzudem den Anträgen, die in der Kommission aus dieser Fraktion kamen. \nEs kamen Sparaufträge, aber keine Aufträge, dass sogar Mehrkosten ein-\ngerechnet werden müssten. Das ist neu. Ich betone an dieser Stelle, dass \ndie Budgetierung des Kantons bisher nie Anlass zu Kritik gegeben hat. \nMit einer Rückweisung seitens der SP-JUSO-Fraktion verbinden wir fol-\ngende Aufträge: Erstens muss eine Nutzungsstudie zum Geissberg-Areal \nmit finanzieller Folgeabschätzung für den Kanton erfolgen. Die Frage ist \nfolgende: Kann das Areal für Wohnzwecke genutzt werden zum Beispiel \nfür Alterswohnungen – «Waldstadt» wurde genannt –, kommunale Pflege-\nplätze oder andere Nutzungen? Der zweite Auftrag betrifft die Umzonung \ndes Geissberg-Areals. Ist es möglich, das Geissberg-Areal aus der ZöBAG \nherauszunehmen? Welche allfälligen Folgen hätte das für eine spätere \nUmzonung auf der Breite? Der dritte Auftrag betrifft die Nutzung des \nKammgarn-Areals durch die PHSH. Gibt es Möglichkeiten für eine Win-\nwin-Lösung mit der Stadt, zum Beispiel durch einen Abtausch mit anderen \nkantonalen Liegenschaften? Dazu braucht es eine Immobilienstrategie. \nDiese Stadtentwicklung sollte meiner Meinung nach im Gespräch mit der \nStadt erfolgen. Kanton und Stadt müssen an einen Tisch sitzen und mitei-\nnander für eine Lösung einstehen. Wir haben in der Kommission beantragt, \ndass die Stadt zu fragen sei, ob die Kammgarn ein möglicher Ort für die \nPHSH sein könnte. Die Stadt hat geantwortet, dass sie sich dies vorstellen \nkönne. Die Regierung hat in der Kommission berechtigterweise darauf hin-\ngewiesen, dass die Liegenschaft beim Geissberg genutzt werden müsse. \nEs geht uns nicht darum, noch neue Liegenschaften anzumieten. Gäbe es \nstattdessen die Option eines sinnvollen Abtauschs, beispielsweise die \nÜbernahme eines Kammgarnflügels durch den Kanton und einer kantona-\nlen Liegenschaft durch die Stadt? Für solch eine Lösungsfindung braucht \nes Gespräche, keinen Schnellschuss. \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 129 \n\nGerade weil wir an einer guten Lösung für den Kanton und für die PHSH \ninteressiert sind, weist die Mehrheit unserer Fraktion die Vorlage mit den \n\nvorgenannten klaren Abklärungsaufträgen zurück. Wir unterstützen die Ar-\ngumente der SVP nur teilweise. Wir möchten vor allem ein Scheitern an \nder Urne verhindern. Wenn das passieren würde, dann stünden wir vor \neinem Scherbenhaufen und das Projekt wäre für längere Zeit blockiert. Es \nist sinnvoller, zum jetzigen Zeitpunkt eine Schlaufe einzufügen. Ich hätte \ngerne eine Vorlage, hinter der wir als Fraktion stehen können. Bitte unter-\nstützen Sie den Rückweisungsantrag mit unseren Abklärungsaufträgen. \n\nTheresia Derksen (CVP): Die FDP-CVP-JF-Fraktion hat auch nochmals \nüber die Vorlage des Regierungsrats betreffend Bildungszentrum Geiss-\nberg und Umnutzung Pflegezentrum diskutiert und ist zum Schluss gekom-\nmen, dass mit einer Rückweisung der Vorlage keine besseren Zahlen zu \nerwarten seien. Wie sollte eine Alternative aussehen? Bitte nehmen Sie \nzur Kenntnis, dass die Räumlichkeiten aufgrund der nutzungsneutralen \nAusstattung zu einem späteren Zeitpunkt auch von anderen kantonalen \nDienststellen genutzt werden können. Für die PHSH ist die Kammgarn \nwohl keine Alternative. Die Kammgarn ist ein Industriebau, während beim \nGeissberg bereits nahezu geeignete Schulräume bestehen. Eine Zemen-\ntierung der PHSH als Institution erfolgt mit diesem Objektkredit nicht, so \nwie das einige von Ihnen offenbar zu meinen glauben.  \nFür eine Umzonung der Teilparzelle, die in der ZöBAG liegt, in eine reine \nWohn- oder eine gemischte Wohn- und Gewerbezone, besteht aufgrund \nder aktuellen Kantonsbilanz hinsichtlich Baulandreserven mittelfristig keine \nAussicht auf Erfolg. Es können dort nicht, wie die einen vielleicht meinen, \nAlterswohnungen oder etwas Ähnliches hingestellt werden. Das nachge-\nreichte Faktenblatt zeigt zudem auf, dass mit einer Ablehnung der Vorlage \nauch ein grosses Einsparpotenzial in der Laufenden Rechnung nicht reali-\nsiert werden könnte. Das wäre meiner Ansicht nach sehr schade. Die FDP-\nCVP-JF-Fraktion wird dem Rückweisungsantrag einstimmig nicht zustim-\nmen. \n\nLinda De Ventura (AL): Ich kann mich den Ausführungen von Martina \nMunz anschliessen. Auch wir erachten es als wichtig, das Pflegezentrum \neiner neuen Nutzung zuzuführen und wir sind uns bewusst, dass die PHSH \nidealere Räumlichkeiten braucht, was in einem Bildungszentrum Geiss-\nberg gewährleistet wäre. Wie Martina Munz bereits gesagt hat, wurden in \nder Kommission genau diese Punkte, die nun zu diesem Rückweisungs-\nantrag führen, diskutiert. Die Kommission hat der Verwaltung verschiedene \nAbklärungsaufträge erteilt zur Unterbringung der PHSH in der Kammgarn, \nzum Erarbeiten eines Konzepts, in dem vom Umzug des BIZ aus dem \n\n\n\n130 Kantonsrat Schaffhausen \n\nStadtzentrum abgesehen wird, zu den Auswirkungen auf andere be-\ntroffene Dienststellen, zu alternativen Nutzungsmöglichkeiten und zu den \n\nKosten. Leider hat sich die Kommission gegen meinen Antrag, den letzten \nSitzungstermin zu verschieben, ausgesprochen. Damit hat man der Ver-\nwaltung leider nicht die nötige Zeit gegeben, diese Fragen seriös und de-\ntailliert zu beantworten. Meiner Meinung nach ist dieser Rückweisungsan-\ntrag nun eine Folge davon, was ich sehr bedauere. \n\nIn einer Rückweisung sehen wir sowohl Vorteile als auch Nachteile. Einer-\nseits stehen wir dieser Vorlage auch kritisch gegenüber und wir können \neinige dieser Aufträge, die mit dem Rückweisungsantrag verbunden sind, \nunterstützen; namentlich die Abklärung, ob die PHSH auch in der Kamm-\ngarn untergebracht werden könnte und die Ausarbeitung eines Konzepts, \ndass das BIZ, die schulische Abklärung und Beratung und den schulischen \nSozialdienst weiterhin im Stadtzentrum vorsieht. Anderseits sehen wir \ndurchaus auch die positiven Seiten dieser Vorlage, die wir nur ungern aufs \nSpiel setzen möchten. Ich könnte mir vorstellen, dass sich zumindest ein \nTeil unserer Fraktion enthalten oder gegen den Rückweisungsantrag aus-\nsprechen würde, wenn der Erziehungsdirektor nun endlich Farbe beken-\nnen und eine verbindliche Aussagen machen würde, dass zumindest das \nBIZ im Stadtzentrum bleibe.  \nUrs Capaul wird sich noch zu den Heizungskosten zu Wort melden. \n\nRainer Schmidig (EVP): Sehr geehrter Herr Präsident, geschätzte Anwe-\nsende. Ich glaube, dass wir wieder so klug sind als wie zuvor. Unsere Frak-\ntion steht nach wie vor hinter der Vorlage, mit Ausnahme des BIZ, das dort \nbleiben soll, wo es ist. Wir stellen aber auch fest, dass der Rat einmal mehr \nnicht in der Lage ist, einen konsensfähigen Beschluss zu fassen. Ob in \ndem Fall die Rückweisung der Weisheit letzter Schluss ist, wage ich zu \nbezweifeln. Ich hoffe, dass wir doch noch zu einem guten Ende bringen, \nwas wir hier angefangen haben. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Ich äussere mich zum Ersatz der Holzschnitzelheizung \nund zwar zu dem, was im Faktenblatt steht, das uns zusätzlich abgegeben \nwurde und zur Vorlage, in der dieses Thema auch nicht korrekt abgehan-\ndelt wurde. Gemäss Grafik soll die Zentrale aufgeteilt werden. Ein Teil der \nEnergie ist für das Spital und der andere für das Pflegezentrum. Das zeigt \nmir, dass von der ganzen Sache überhaupt nichts verstanden worden ist. \nEine Wärmeerzeugungsanlage, wie sie jetzt dort oben vorhanden ist, be-\nsteht aus einem Holzkessel, einer Entstauberanlage, einem Silo mit För-\nderschnecke, einem Spitzenkessel für die Redundanz, einem speziellen \nKamin, einem Wärmespeicher, einer digitalen Steuerungsanlage, einem \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 131 \n\nVerteilnetz, einem Wärmetauscher und dann kommt erst die Wärmevertei-\nlung. Jetzt stellt sich die Frage, wie Sie das aufteilen wollen. Das können \n\nSie gar nicht, es ist eine Einheit. Wenn zu wenig budgetiert worden ist, \ndann stehen Sie dazu und beantragen Sie einen Nachtragskredit! Bis jetzt \nist lediglich der Ersatz des Holzkessels budgetiert. Alles andere, was ich \naufgezählt habe, ist nicht budgetiert und soll jetzt über diese Vorlage noch \nreingeschmuggelt werden durch eine ganz eigenartige Verteilung dieser \nAufwendungen. Das geht meines Erachtens nicht. Die gesamte Wärmeer-\nzeugungsanlage ist eine gebundene Ausgabe. Es ist klar, dass diese An-\nlage ersetzt werden muss, nach 25 Betriebsjahren ist sie am Ende. Dies \nmuss aber über den ordentlichen Weg, über das Budget, erfolgen. Dann \nhandelt es sich um eine gebundene Ausgabe, die unabhängig von der vor-\nliegenden Vorlage ist. \n\nChristian Heydecker (FDP): Ja, ich melde mich hier zu Wort; nicht nur \ndeshalb, weil ich etwas von Bildungspolitik verstehe, sondern vielmehr, \nweil wir hier in Wirklichkeit eine Finanzvorlage vor uns haben. Es geht letzt-\nlich darum, wie wir die Immobilien, die im Eigentum des Kantons sind, am \nbesten nutzen und wie wir damit die grössten Erträge erzielen beziehungs-\nweise am wenigsten Kosten generieren. \nMan kann die ganze Vorlage oder das Votum von Pentti Aellig unter das \nMotto stellen: Das Bessere ist der Feind des Guten. Denn an und für sich \nhaben wir eine Lösung, die auf der Hand liegt und die überzeugt. Wir ha-\nben ein Problem mit einem leerstehenden Gebäude, das sehr schwer um-\nzunutzen ist und wir haben an anderen Orten Verwaltungsabteilungen in \nMietliegenschaften, für die wir sehr viel Miete bezahlen. Auch für einen \nPrivaten wäre es das Logischste, diese Mietverträge zu kündigen und \ndiese Verwaltungsabteilungen in die leerstehenden Liegenschaften zu zü-\ngeln. Das ist sinnvoll und jeder von uns würde das tun. Aus meiner Sicht \nist es nicht ganz logisch und fair, Pentti Aellig, nun zu sagen, dass es etwas \nnoch Besseres gäbe. Zu behaupten, man könnte das Areal umzonen und \nsuper mit Wohnungen bebauen, dann tönt das theoretisch zwar sehr gut, \naber als Baujurist versichere ich Ihnen, dass mir ein Bart wächst, bis dieses \nGebiet umgezont ist. Und ich habe einen extrem schlechten Bartwuchs. \nWir würden Jahrzehnte warten, bis das umgezont wäre. Sie haben keine \nAhnung von Baurecht, wenn Sie dabei von zwei, drei Jahren sprechen. \nDas wäre vielleicht realistisch, wenn wir ein Baugesetz hätten, das dem \nRaumplanungsgesetz entspräche, weil dann die Voraussetzungen für wei-\ntere Einzonungen gegeben wären. Aber wir haben heute ein Baugesetz, \ndass dem Raumplanungsgesetz widerspricht und so lange das so ist, wird \nes keine Neueinzonungen geben. Der Vorschlag von Pentti Aellig tönt \nwahnsinnig gut und ich wäre der Erste, der mit auf den Zug aufspringen \n\n\n\n132 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwürde, wenn das einigermassen realistisch wäre; das ist jedoch völlig un-\nrealistisch.  \n\nMit dem Umzug der PHSH vom Ebnat in die Kammgarn würden Sie viel-\nleicht ein Problem für die Stadt Schaffhausen lösen, aber wir hätten dann \nimmer noch den Geissberg leer stehen. Ob die PHSH im Ebnat eingemie-\ntet ist oder in der Kammgarn, spielt für den Kanton und für mich als Finanz-\npolitiker keine Rolle. Ich gehe nicht davon aus, dass uns die Stadt da einen \nSondermietzins verrechnen würde, sondern man würde natürlich zu Recht \ndarauf bedacht sein, dass die Rechnung auch für die Stadt stimmen würde. \nEine Umnutzung des Gebäudes auf dem Geissberg ist nur dadurch mög-\nlich, dass man Verwaltungsabteilungen, die derzeit in Mietliegenschaften \nuntergebracht sind, dorthin zügelt. Das hier ist eine finanzpolitische Vor-\nlage und finanzpolitisch macht das Sinn. Alles andere das sind irgendwel-\nche Spekulationen. Als Finanzpolitiker sage ich mir immer: Lieber den \nSpatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Deshalb bitte ich Sie, die-\nsen Rückweisungsantrag abzulehnen. \n\nKurt Zubler (SP): Rainer Schmidig hat zu Recht die Frage gestellt, ob uns \nein Rückweisungsantrag hier weiterbringen würde, aber Sie kennen die \nTradition der letzten Jahre in diesem Rat. Wir haben manche Vorlage so \numstritten debattiert und fast alle davon sind an der Urne gescheitert. Das \nsollten wir uns mit dieser Vorlage nicht leisten. Es ist tatsächlich keine rein \nfinanzpolitische Vorlage. Sie haben den Kommissionsbericht und die Vor-\nlage gelesen, es geht ganz klar auch um die PHSH, es geht um den Stand-\nort. Sie können nun zwar den Standpunkt vertreten, dass es hierbei nur \num die Optimierung der Finanzen gehe, aber das glaubt Ihnen kein \nMensch. Sie haben heute die Blaupause der Plakate der SVP gehört: «Bil-\ndungspalast im Park: Nein!» Das ist quasi schon gedruckt. Wir könnten \ndas hier jetzt durchdrücken, die Kampagne machen und die Vorlage damit \ngegen die Wand fahren. Wir wollen genau das verhindern. Wir wollen im \nKanton Schaffhausen eine starke Pädagogische Hochschule haben, wir \nwollen dafür einen Standort mit einer langfristigen Perspektive. Zementie-\nrung ist meines Erachtens der falsche Ausdruck. Wir wollen eine PH. Dafür \nbraucht es gute Bedingungen und dafür setzen wir uns ein. Wenn diese \nVorlage fallieren würde, dann würde das der PHSH viel mehr schaden, als \nwenn wir uns jetzt Zeit nehmen, diese Fragen in der Kommission nochmals \nprüfen und dann vielleicht mit einer ähnlichen Lösung zurückkommen, die \ndann aber stärker getragen wird. Ich bitte Sie deshalb, der Rückweisung \nzuzustimmen. \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Hat die Schnitzelheizung bei der Diskussion \nüber den Rückweisungsantrag überhaupt etwas zu suchen? Wenn ja, \ndann würde ich gerne eine Antwort geben. Ich selber begrüsse, dass die \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 133 \n\nSchnitzelheizung nachträglich aufgenommen und ein Konzept aufgezeigt \nwurde, das nicht nur das Pflegezentrum betrifft, sondern auch die restli-\n\nchen Gebäude umfasst. Diesen Punkt habe ich an der ursprünglichen Vor-\nlage bemängelt. Ob man die Kosten auf diese Weise berechnen will, ist ein \nanderes Kapitel; von daher muss ich Urs Capaul widersprechen, der sagt, \ndass man das separat für dieses Gebäude betrachten müsse. Meiner An-\nsicht nach ist es sehr gut, dass man das über das ganze Gebiet betrachtet. \nDer Spitalneubau wird kommen, weshalb es zu begrüssen ist, wenn Klar-\nheit darüber herrscht, wie die Energieerzeugung in diesem Gebiet erfolgen \nsoll. Es macht in diesem Zusammenhang Sinn, eine Heizzentrale mit Re-\nserveöfen, die es nun einmal bei einer Heizzentrale braucht, und die das \nganze Gebiet umfasst zu bauen. Man kann berechtigterweise der Meinung \nsein, dass die Baukosten zu tief veranschlagt seien. Unser Baudirektor hat \nbei der Eintretensdebatte gesagt, dass die Erdbebensicherung mit einer \nMio. Franken veranschlagt sei. Ich habe meinen Stall erdbebensicher \nbauen müssen und ich glaube nicht daran, dass dieses Gebäude mit einer \nMio. Franken erdbebensicher wird. Da werden hohe Zusatzkosten betref-\nfend die Statik des Altbaus hinzukommen. Ich warne den Rat davor, die \nBaukosten zu senken. Aus meiner Sicht müsste man den Betrag sogar \nerhöhen, um genügend Reserven zu haben. Gemäss Vorlage sind 1.5 Pro-\nzent der Kosten als Sicherheitsreserve eingeplant. Jeder Architekt schlägt \nbei einer Kostenschätzung im Baubereich am Schluss zehn Prozent des \nBetrags für Unvorhergesehenes drauf. Von daher ist die Vorlage gut ge-\nmeint, liegt jedoch zu tief. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Offensichtlich hat Andreas Schnetzler überhaupt nicht \nverstanden, worum es hier geht. Ich bin nicht gegen die Schnitzelfeuerung. \nIch befürworte, dass eine solche gemacht wird. Ich bin aber auch dafür, \ndass man die Karten offen auf den Tisch legt und sagt, was eine Wärme-\nerzeugeranlage alles beinhaltet. Das sind nicht nur die Schnitzelfeuerung \nund dieses Verteilsystem, die hier aufgeführt sind. \nDazu kommt, dass der Richtplan des Kantons besagt, dass die Gemeinden \neine Energierichtplanung machen müssen und wenn wir das schon getan \nhaben, dann soll der Kanton diesen Energierichtplan bitte auch berück-\nsichtigen und konsultieren. Darin gibt es beispielsweise Überlegungen \ndazu, wie der Spital in Zukunft mit Abwärme beheizt werden könnte, ohne \nlange Distanzen wie vom Pflegeheim bis zum Spital überbrücken zu müs-\nsen; das kostet sehr viel Geld. \n\nPentti Aellig (SVP): Wir haben es von einer grossen Mehrheit im Rat ge-\nhört: Ersparen wir uns eine unnötige Volksabstimmung unter dem Motto \n«Bildungspalast im Park». Dann, Christian Heydecker, erstarren wir in der \nstädtebaulichen Entwicklung wegen des Raumplanungsgesetzes nicht wie \n\n\n\n134 Kantonsrat Schaffhausen \n\neine Maus vor der Schlange. Ich masse mir nicht an zu sagen, dass es nur \nzwei, drei Jahre dauern würde, aber Sie sollten auch nicht von zehn Jahren \n\nsprechen. Der Knopf mit dem Raumplanungsgesetz wird sich lösen und \nwenn er sich hoffentlich schneller löst, dann wären wir alle reumütig, dass \nwir diese grosse Chance verpasst hätten. Stimmen Sie unserem Rückwei-\nsungsantrag bitte zu.  \n\nKommissionspräsident Werner Bächtold (SP): Im Namen der Kommis-\nsion – obwohl ich eigentlich nicht weiss, wovon ich spreche, weil es diese \nKommission offensichtlich nicht mehr gibt, obwohl auch von der SVP-EDU-\nFraktion sehr wohl zwei Kommissionsmitglieder da sitzen und lebendig \nsind. Nichtsdestotrotz bitte ich Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, \ndiesen Rückweisungsantrag abzulehnen. Die Begründungen dafür er-\nscheinen mir ziemlich seltsam. In der Kommission hat es auch von Seiten \nder SVP-EDU-Fraktion zum Standort der PHSH noch so getönt, dass bei-\nspielsweise von Ramsen aus gesehen die Stadt das Zentrum und es Wurst \nsei, ob die PHSH auf dem Geissberg oder in der Kammgarn untergebracht \nsei. Deshalb wurde die Idee mit der Kammgarn dann verworfen. Bei den \nKosten hat es genau umgekehrt getönt, da kam aus der SVP, dass diese \n16 Mio. Franken viel zu viel seien und es auch billiger gehe. Jetzt ist es \noffenbar zu billig, es müsste teurer werden. Mit Verlaub, das verstehe ich \nnicht.  \nSei's drum. Bitte lehnen Sie diesen Antrag ab, weil ich nicht glaube – das \nsage ich als Kommissionspräsident –, dass man daraus einen grossen Ge-\nwinn ziehen würde. Was ich allerdings auch sehe und das macht mich \ndann doch etwas schwankend, ist, dass eine verlorene Volksabstimmung \ntatsächlich nichts bringt ausser einem Scherbenhaufen. Ich weiss aber \nauch nicht, ob wir durch diese Rückweisung wirklich gescheiter würden. \nLehnen sie sie deshalb ab. \n\nJosef Würms (SVP): Ich lebe immer noch in Ramsen. Werner Bächtold \nhat gesagt, dass es Leute aus der SVP-EDU-Fraktion gebe, die sich nicht \nzu Wort melden würden. Das stimmt nicht. Ich habe in der letzten Sitzung \ngesagt, dass ich voll hinter dieser Vorlage stehe. Ich bin der Minder-\nheitssprecher der Fraktion. Wir sind vielleicht zwei oder drei, die der Mei-\nnung sind, dass es wichtig ist, dass wir das kantonseigene Gebäude auf \ndem Geissberg sanieren und dort unsere PH und unser Departement un-\nterbringen und das auf diese Weise nutzen können. Wir verstehen, dass \nwir die Fremdmietkosten einsparen wollen. Unter diesem Gesichtspunkt \nkann ich Christian Heydecker Recht geben, dass es sich nicht zuletzt auch \num eine Finanzvorlage handelt. Ich stehe weiterhin hinter dieser Vorlage \nund bin dafür, dass wir diese heute beraten. Den Rückweisungsantrag von \nmeinem Fraktionskollegen werde ich nicht unterstützen. \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 135 \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Ich möchte definitiv auch keine Plakate, \nauf denen «Bildungspalast auf dem Geissberg» steht. Ich hätte mir ge-\n\nwünscht, dass aus dieser Spezialkommission eine bereinigte Vorlage her-\nausgekommen wäre mit wenigen zu diskutierenden Punkten. Meiner Mei-\nnung nach ist dem tatsächlich so. Im Kommissionsbericht steht, dass der \nVorlage mit sechs zu zwei Stimmen bei einer Enthaltung zugestimmt wor-\nden sei. \nWenn Sie die Vorlage zurückweisen, dann brauchen wir klare Aussagen \ndazu, wohin die Reise gehen soll. Zum Teil sind sehr differenzierte Aussa-\ngen gekommen. Aus meiner Sicht wurden praktisch alle Argumente, die \ngegen die Vorlage sprechen, von der Gegenseite wieder relativiert. Insge-\nsamt stehen noch eine Menge Meinungen, Vorurteile, Unterstellungen und \nVermutungen im Raum zu Themen, die schon in der Spezialkommission \ndiskutiert wurden. Übers Wochenende haben wir versucht eine Möglichkeit \nzu finden, etwas Zeit zu schinden, um die offenen Punkte noch einmal dar-\nlegen zu können und das Geschäft noch etwas aufzuschieben. Das wurde \nverworfen. Jetzt bleiben entweder Rückweisung an die Regierung oder al-\nlenfalls Rückweisung an die Kommission. Wir müssen allerdings genau \nwissen, wohin die Reise gehen soll. \nZum Beispiel Urs Capaul: Ich weiss nicht, wer das mit der Heizung nicht \nbegriffen hat. Die Heizungsanlage des alten Pflegezentrums ist am Ende \nihrer Lebensdauer angelangt, soweit herrscht Einigkeit. Die Liegenschafts-\nverwaltung rechnet jeden Tag damit, dass diese Heizung aussteigt; es gibt \nkeine Ersatzteile mehr. Die Spezialkommission und nicht die Regierung \nhat gefordert, dass 400'000 Franken für die Erneuerung der Heizungsan-\nlage in die Kommissionsvorlage genommen werden. Die Anpassung der \nWärmeverteilung im Pflegezentrum muss natürlich im Gebäude erfolgen, \nweshalb die dafür vorgesehenen 572'000 Franken bereits in der Vorlage \nenthalten sind. Nicht enthalten sind der allfällige Anschluss für das Wald-\nhaus und die allfällige Verbindung zum Spital oder zur Cilag. Diese Pro-\njekte liegen aber in weiter Ferne und können bei Bedarf im Rahmen von \nweiteren Vorlagen diskutiert werden. \nEs würde wenig Sinn machen, wenn ich auf einzelne Punkte einginge. Sie \nmüssen erkennen, dass es sich hierbei um eine Kreditvorlage handelt, um \neine Finanzierungsvorlage in Übereinstimmung mit der Immobilienstrate-\ngie des Kantons. Es geht um eine sinnvolle Nachnutzung des Pflegezent-\nrums. Es ist keine Vorlage für die Umplatzierung der PHSH. Es besteht \nnicht wirklich ein Interesse, die PHSH von einer funktionierenden Lösung \nauf dem Ebnat auf den Geissberg oder in die Kammgarn zu bringen. Das \nist nicht im Interesse des Kantons. Im Interesse des Kantons ist es, \n910'000 Franken wiederkehrend einzusparen. Das sollten Sie sich gut hin-\nter die Ohren schreiben. Es ist auch keine Vorlage für das Erziehungsde-\npartement, das auf dem Herrenacker nicht sonderlich unglücklich ist, auch \n\n\n\n136 Kantonsrat Schaffhausen \n\nwenn die Räumlichkeiten nicht die neusten und die Wege vielleicht kom-\npliziert sind. Ich bezweifle, dass es Regierungsrat Christian Amslers erstes \n\nAnliegen ist, den Geissberg umzunutzen, weil er auf den Geissberg zügeln \nwill. Diese Unterstellung hört man immer wieder. Das ist auch keine Vor-\nlage zur Zementierung der PHSH. Ich habe das in der letzten Sitzung be-\nreits gesagt. Diese Räumlichkeiten auf dem Geissberg würden für die \nPHSH umgebaut und im sogenannten Open Space-Verfahren durch das \nHerausnehmen von Wänden grössere Schulräume geschaffen. Diese \nkönnten dann problemlos in kleinere Räumlichkeiten unterteilt werden, \nsollte dazu die Notwendigkeit bestehen. Wenn Sie grundsätzlich gegen die \nPHSH sind, dann machen Sie einen Vorstoss. Diese Kreditvorlage ist \nkeine PHSH-Vorlage. \nNicht nur die Regierung steht in der Pflicht, eine Lösung für die Nachnut-\nzung des Pflegezentrums zu finden, sondern auch Sie, sehr geehrte Kan-\ntonsrätinnen und Kantonsräte. Sie müssen, wenn das alles scheitert, ihren \nWählerinnen und Wählern erklären, warum Sie nicht jährlich 910'000 Fran-\nken einsparen und eine Bauruine oben auf dem Geissberg haben wollen, \ndie irgendwann für prognostizierte 2.1 Mio. Franken abgeräumt werden \nmuss. Bitte überlegen Sie sich gut, was Sie tun. Wenn Sie die Vorlage jetzt \nzurückweisen, dann überlegen Sie sich, ob Sie sie nicht lieber in die Kom-\nmission zurückweisen sollten, damit alle Aspekte noch einmal ausgiebig \nangeschaut werden könnten. \n\nMartina Munz (SP): Ich weiss, dass es nicht üblich ist, nach dem Regie-\nrungsrat zu sprechen, aber ich habe eine klare Frage an den Regierungs-\nrat. Wird das BIZ bei einer Annahme der Vorlage auf den Geissberg verla-\ngert? Ich habe dazu nichts gehört und wenn Sie das mit Ja beantworten, \ndann werden Sie auch noch die letzten Zustimmungen in unserer Fraktion \nverlieren. \n\nRegierungsrat Christian Amsler: Es ist auch unüblich, dass zwei Regie-\nrungsräte sprechen. Ich werde nun aber meine Aussage machen. Erlau-\nben Sie mir vorgängig, den Baudirektor zu ergänzen. Es ist mehr als \nschwierig für die Regierung mit dieser Vorlage umzugehen – Rainer \nSchmidig hat das schön gesagt –, wenn wir einen Kommissionsbericht ha-\nben, in dem steht, dass die engagierte Kommission, die von Werner \nBächtold sehr gut geführt wurde, der Vorlage mit sechs zu zwei Stimmen \nbei einer Enthaltung zugestimmt habe und das nun plötzlich nicht mehr gilt. \nDie Regierung ist mehr als verwundert darüber. \nIch anerkenne, Pentti Aellig, dass wir einen Legislaturwechsel hatten. Weil \nich von Anfang an dabei war, kann ich Ihnen sagen, dass diese Vorlage in \nTreu und Glauben und in Anerkennung der Notwendigkeit einer Nachfol-\ngenutzung des Pflegezentrums Geissberg erarbeitet wurde. Das Team des \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 137 \n\nKantonsbaumeisters hat hervorragende Arbeit geleistet, hat Grundlagen \nzusammengetragen und zusammen mit der Regierung sorgfältig Alternati-\n\nven und verschiedene Varianten geprüft. Die Frage der Nutzung ist in der \nTat eine Herausforderung, weil es um eine ZöBAG geht. Die verwaltungs-\ninterne Nutzung hat sich nach einer klaren Bewertung als beste Lösung \nherausgestellt. \nWir anerkennen, dass im Nachgang zur Kommissionsarbeit, die eigentlich \nhätte abschliessend sein sollen, noch Fragen aufgetaucht sind. Diese kön-\nnen beantwortet werden. Martina Munz, ich rechne Ihnen an, dass Sie als \nEinzige klare Punkte vorgebracht haben, aber Sie müssen anerkennen, \ndass es für mich sehr problematisch wäre, hier Zusagen betreffend ein-\nzelne Verwaltungsabteilungen zu machen, wo noch nicht einmal klar ist, \nob diese Vorlage durchkommt oder ob es eine ganz andere Lösung geben \nwird, ob die Regierung das Gelände am Ende vielleicht sogar öffentlich \nausschreibt. Ich kann unmöglich Partikularzusagen machen, wenn Sie die \nVorlage nun zurückweisen. Wir sind betreffend BIZ nicht stur. Bezüglich \nweiterer Abteilungen müssten Sie sich dann aber wohl kompromissfähig \nzeigen. Wenn es hilft, dann sage ich heute als Mitglied der Regierung klar, \ndass wir das BIZ am Herrenacker lassen werden.  \n\nMatthias Freivogel (SP): Gestatten Sie mir, dass ich jetzt einmal Klartext \nspreche. Hören Sie auf mit dieser Rückweisung! Wir haben einen einleuch-\ntenden, einen guten Vorschlag dafür, was man tun könnte. Und hören Sie \nauf damit, vor dem Volk und vor dem Scheitern von Vorlagen Angst zu \nhaben. Wir sollen jetzt einmal das Volk befragen, ob es das will. Wir müs-\nsen uns betreffend diese Vorlage nicht schämen. Auch wenn das Volk Nein \nsagen würde, hätten wir keinen Scherbenhaufen. Wir hätten weiterhin eine \nfunktionierende PH am bisherigen Standort. Wir hätten lediglich ein Ge-\nbäude, das wir nicht wie vorgeschlagen nutzen dürften und den klaren Auf-\ntrag, etwas anderes zu machen. Was hier vorliegt, ist eine einigermassen \nschlüssige, wenn auch nicht die alleroptimalste Lösung. Ich hätte die \nPHSH gerne im Stadtzentrum, aber das ist innert nützlicher Frist illuso-\nrisch. Ich möchte sehen, wie die Finanzdirektorin von der SVP mit dem \nFinanzreferenten der Stadt einen vernünftigen Mietzins aushandelt. Die \nhaben doch total gegensätzliche Interessen. Die Stadt möchte möglichst \nviel einnehmen und der Kanton möglichst wenig bezahlen. Da würde man \ngarantiert auf keinen grünen Zweig kommen. \n\nAbstimmung \n\nMit 31: 24 wird der Antrag von Pentti Aellig angenommen. Somit wird \ndie Vorlage an die Regierung zurückgewiesen. \n  \n\n\n\n138 Kantonsrat Schaffhausen \n\n5. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 17. November 2015 \nbetreffend die Änderung des Justizgesetzes (Zusammenlegung \n\nder Friedensrichterämter) (Zweite Lesung) \n\nGrundlagen:  Amtsdruckschrift 15-98 \n Kommissionsvorlagen: Amtsdruckschrift 16-97/16-140 \n\nKommissionspräsident Lorenz Laich (FDP): Ich dachte schon, ich \nmüsste meine Papiere nachdrucken. Ich habe gewisse Unterlagen, die \nmittlerweile schon über zwei Jahre alt sind und zu vergilben drohten. \nIm Vorfeld der zweiten Lesung zur Änderung des Justizgesetzes betref-\nfend die Zusammenlegung der Friedensrichterämter möchte ich einleitend \nnicht mehr zu viele Worte verlieren. Sie finden die Ausführungen im Kom-\nmissionsbericht zur zweiten Lesung. Aufgrund des Ausgangs der ersten \nLesung vom vergangenen 29. August sind es insbesondere Art. 2 und \nArt. 9 insbesondere Abs. 5 des Justizgesetzes, die noch Gegenstand der \nvertieften Diskussion hier im Rat sein sollten. Der sogenannte Schicksals-\n\nartikel Art. 9 Abs. 5 wurde in der Kommission als Kompromisslösung be-\ntrachtet, mit der denjenigen Kreisen Rechnung getragen werden sollte, die \nexplizit an vier Friedensrichterkreisen festhalten wollten. Mit der nun stipu-\nlierten unveränderten Lösung ist das Friedensrichteramt in der Stadt \nSchaffhausen domiziliert. Für die Verhandlungen besteht jedoch weiterhin \ndie Möglichkeit, auf die Landgemeinden Neunkirch, Thayngen und Stein \nam Rhein auszuweichen. \nAngesichts dessen, dass die Kommission Eintreten auf diese Vorlage nur \nhauchdünn mit fünf zu vier Stimmen beschlossen hat, der Vorlage dann \nam Ende der Beratungen aber mit sechs zu einer Stimme bei einer Enthal-\ntung und einer Abwesenheit zugestimmt hat, sind meiner Meinung nach \ndie Weichen für eine erfolgsversprechende und effiziente Debatte hier im \nRat gestellt.  \nIch gebe Ihnen gleich auch die Fraktionserklärung der FDP-CVP-JF-Frak-\ntion bekannt. Unsere Fraktion hat sich mit diesem Geschäft nochmals ein-\ngehend auseinandergesetzt und kommt grossmehrheitlich zum Schluss, \ndem vorliegenden Gesetzesentwurf zuzustimmen.  \nAbschliessend möchte ich noch den Kommissionsmitgliedern für die sehr \nkooperative Zusammenarbeit in der Kommission danken. Ebenso gilt der \nDank der Regierung und der Verwaltung für die sehr profunde und kompe-\ntente Begleitung, sowie der Protokollführung für das jeweils rasche Erstel-\nlen des Protokolls. \n\nPeter Neukomm (SP): Ich sage gerne noch etwas, weil ich der Urheber \ndieses Geschäfts bin und weil wir in einer neuen Zusammensetzung sind \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 139 \n\nund sich einige, zahlreiche sogar, heute das erste Mal mit dieser Materie \nbefassen. \n\nGrund für meine Motion Nr. 2014/3 vom 19. Mai 2017 war die Einsicht, \ndass die Zusammenlegung der Friedensrichterkreise zu einem einzigen \nKreis wesentliche Vorteile bringen würde. Die den einzelnen Bezirken zu-\ngewiesenen Kleinstpensen von zehn bis 15 Prozent haben sich als unsin-\nnig erwiesen und waren auch nicht in Übereinstimmung mit den volatilen \nGeschäftslasten zu bringen. Pensenverschiebungen unter den Friedens-\nrichtern durch die Aufsichtsinstanz waren ohne Einbezug des Kantonsrats \nnicht möglich, Stellvertreter- und Fallübernahmen kompliziert. Zudem \nwurde es immer schwieriger, qualifizierte Personen für diese Kleinstpen-\nsen zu finden. \nDie Anforderungen an das Friedensrichteramt sind in den vergangenen \nJahren stark gestiegen. Mit der schweizerischen Zivilprozessordnung ka-\nmen 2011 die Spruchkompetenz bis 2'000 Franken und die Kompetenz, \nbis 5'000 Franken Urteilsvorschläge zu unterbreiten, hinzu. Und da die Par-\nteien unterdessen auch bereits vor dem Friedensrichter in Begleitung von \nAnwälten antraben, wird es für Laien immer schwieriger, diese wichtige \nFunktion auf Augenhöhe mit den Parteivertretungen ausüben zu können, \nvor allem wenn sie nicht über eine fundierte juristische Ausbildung und auf-\ngrund von Kleinstpensen nicht über die nötige Praxis verfügen. Ich zitiere \ndeshalb noch einmal aus der Stellungnahme des Obergerichts, der Auf-\nsichtsinstanz über das Friedensrichterwesen: «Wünschenswert wären un-\nseres Erachtens Einzelpensen von mindestens 40 Prozent. Das verein-\nheitlichte Amt bräuchte demzufolge nur noch drei allenfalls sogar nur noch \nzwei Friedensrichter.» Das ist wichtig für die Debatte, wenn es um die An-\nzahl der Personen geht. Wir, die Mitglieder der Justizkommission, die in \nder Wahlvorbereitungskommission Einsitz nehmen, haben Ihnen vor we-\nnigen Monaten eine neue Friedensrichterin zur Wahl vorgeschlagen. Ge-\nnau aus den dargelegten Gründen haben wir uns für die Zusammenlegung \neines Zehnprozentpensums mit einem Vierzigprozentpensum zu einer hal-\nben Stelle entschieden und eine Juristin ausgewählt. Der Rekrutierungs-\nprozess hat einmal mehr gezeigt, dass wir mit der Zusammenlegung der \nFriedensrichterkreise auf dem richtigen Weg sind. Nur so erlangen wir die \nnötige Flexibilität, um qualifiziertes Personal für diese anspruchsvolle \nFunktion zu finden. Die lokale Verbundenheit der Amtsinhaberinnen und \nAmtsinhabern hat sich schon in der Vergangenheit nicht mehr gewährleis-\nten lassen. Die Hauptzahl der Fälle betrifft unterdessen übrigens das Ar-\nbeitsrecht. Augenscheine respektive Verhandlungen vor Ort sind nach wie \nvor möglich, wenn es der Fall oder der Zustand einer Partei verlangt, auch \nwenn es nur noch einen Friedensrichterkreis gibt. Das gewährleistet auch \ndie jetzt vorliegende Vorlage. Wir streiten hier also mittlerweile um des Kai-\nsers Bart, der schon längst abrasiert ist. Ich bitte Sie deshalb, sich den \n\n\n\n140 Kantonsrat Schaffhausen \n\nRealitäten zu stellen und nicht nostalgischen Phantomen nachzujagen. Wir \nwerden längerfristig auch nicht darum herumkommen. Das das lohnt sich. \n\nDenn je höher die Erledigungsquote der Friedensrichter ist, desto mehr \nGeld sparen wir bei der Justiz. Urteilsvorschläge der Friedensrichter, die \nauch die Rechtsvertreter der Parteien zu überzeugen vermögen, müssen \nheute juristisch so gut fundiert sein, dass es für Nichtjuristen in dieser \nFunktion immer schwieriger wird. Darum finden sich vor allem in den Ag-\nglomerationen und in den städtischen Gebieten der restlichen Schweiz \nkaum mehr Laien als Friedensrichter.  \nNun noch zur Anzahl, die ins Gesetz geschrieben werden soll: Bei einem \nGesamtpensum von 150 Prozent sollten wir uns die grösstmögliche Flexi-\nbilität bewahren und uns vom Gesetz keine unnötigen Zwangsjacken über-\nziehen lassen. Der Wunsch besteht, dass die 150 Stellenprozente auf drei \nPersonen aufgeteilt werden. Das ist grundsätzlich in Ordnung, weshalb wir \nfesthalten sollten, dass das Pensum in der Regel auf drei Personen aufzu-\nteilen sei. Bei gleichmässiger Verteilung ergäbe das drei Fünfzigprozent-\npensen. Damit könnte die vorhin zitierte Forderung des Obergerichts nach \neinem Mindestpensum von vierzig Prozent erreicht werden. Bei vier Per-\nsonen wird das schon schwieriger. Wenn aber einmal der Fall eintreten \nsollte, dass wir vier oder zwei hervorragende Friedensrichter hätten, die \nsich das Pensum sinnvoll teilen könnten, sollten wir das jetzt nicht grund-\nsätzlich ausschliessen. Das Argument, dass bei lediglich zwei Friedens-\nrichtern, nur eine Person übrig bleibe, wenn die andere erkranke, sticht \nnicht, weil es andere ähnliche Funktionen in der Justiz gibt, die – \n\nMarkus Müller (SVP): Ich stelle Ordnungsauftrag auf Abbruch der Diskus-\nsion. \n\nAbstimmung \n\nMit 30: 17 wird der Ordnungsantrag von Markus Müller abgelehnt. \n\nPeter Neukomm (SP): Krankheitsbedingte Ausfälle würden auch dann \nnicht zu Problemen führen, wenn wir lediglich zwei Friedensrichter hätten, \nweil in solchen Fällen die Aufsichtsbehörde einen ausserordentlichen Frie-\ndensrichter bestimmen könnte. Das wird auch andernorts in der Justiz bei-\nspielsweise bei der Schlichtungsstelle für Mietsachen auf diese Weise ge-\nhandhabt. \nBitte hören Sie auf die Leute aus der Praxis und beschliessen Sie heute \neine möglichst flexible Lösung, die es uns ermöglicht, die besten Leute für \ndiese Stellen rekrutieren zu können. Damit bringen Sie den Kanton weiter. \nIch empfehle Ihnen dringend, den Vorschlag, den Matthias Freivogel in der \nKommission eingebracht hat, zu unterstützen. Den von der Kommission in \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 141 \n\nder ersten Lesung erarbeiten Kompromiss, der es den Parteien ermöglicht, \ndem Friedensrichter vorzuschlagen, die Verhandlung nicht in Schaffhau-\n\nsen abzuhalten, erachte ich als sinnvoll. Damit wird gewährleistet, dass die \nzentrale Funktion und die ganze Administration in der Stadt zentralisiert \nwerden kann, wodurch die Verfüg- und Erreichbarkeit des Friedensrichter-\namts für die Kundschaft im Vergleich zu heute wesentlich verbessert wird. \nDas Ziel muss sein, das Friedensrichteramt als allgemeine Schlichtungs-\nbehörde mit der besonderen Schlichtungsbehörde für Zivilsachen, deren \nPräsident und Vize pensioniert werden auf die Amtsperiode 2021-2024 zu-\nsammenzuführen, wie das vom Obergericht in seinem Schreiben vom \n1. September 2015 aufgezeigt worden ist. Dann können wir weitere Syner-\ngien gewinnen. Jetzt sollten wir aber erst einmal einen vernünftigen Schritt \nvorwärts machen. Die Anträge der Kommission sind im Sinn dieses Ziels. \n\nLinda De Ventura (AL): Ich kann mich meinem Vorredner anschliessen. \nWir haben der Diskussion nicht mehr viel hinzuzufügen; wir bedauern es \naber, dass es die SVP, so wie es zurzeit aussieht, geschafft hat, aus einer \npraktikablen und einfachen Vorlage eine sehr viel kompliziertere Sache zu \nmachen. Es ist spannend, dass es die gleichen Politikerinnen und Politiker \nsind, die gerne immer wieder äussern, dass sie sich für einen schlankeren \nund effizienten Kanton einsetzen würden, die nun einerseits unbedingt an \nder Möglichkeit, Verhandlungen in den heutigen Friedensrichterkreisen \ndurchzuführen festhalten und die Kleinstpensen bei den Friedensrichtern \ngesetzlich verankern möchten. Neu gibt es einen unnötigen bürokratischen \nAufwand, um nur schon zu klären, an welchem Ort die Verhandlung statt-\nfindet. Es besteht die Gefahr, dass zur Frage des Verhandlungsorts bereits \nvor der eigentlichen Verhandlung ein Stellvertreterkonflikt entsteht. Die ge-\nsetzlich festgeschriebenen Kleinstpensen führen ausserdem zu weniger \nPraxis der Friedensrichterinnen und Friedensrichter und dazu, dass man \nbei der Suche neuer Friedensrichter sehr unflexibel ist. Dazu kommt, da-\nrauf hat an der Kommissionssitzung auch der anwesende Regierungsrat \nhingewiesen, dass die Personalkosten für Kleinstpensen höher sind. Aus \nder guten regierungsrätlichen Vorlage ist nun mittlerweile eine bürokrati-\nschere, administrativ aufwendigere und teure Kompromissvorlage ge-\nmacht worden. Trotzdem werden wir der Vorlage in der Schlussabstim-\nmung voraussichtlich zustimmen, jedoch ohne Begeisterung. \n\nPhilippe Brühlmann (SVP): Sie wissen, dass ich ein Gemeindevertreter \nbin. Ich trete dafür ein, dass gewisse Dienstleistungen auch weiterhin nahe \nbei den Gemeinden und bei den Leuten angeboten werden. 2010 hat der \nSouverän dem Kantonsrat recht gegeben und der Erhaltung der vier Frie-\ndensrichterkreise zugestimmt. Das war auch richtig so. Es wurden jetzt in \nder Diskussion zu dieser Vorlage diverse Argumente eingebracht, die man \n\n\n\n142 Kantonsrat Schaffhausen \n\nberichtigen sollte. Ich werde mir erlauben, einige Dinge richtig zu stellen, \ndie für das Festhalten am alten System sprechen. Vielleicht bin ich reali-\n\ntätsfremd, vielleicht denke ich an diese nostalgischen Phantome, Peter \nNeukomm, denen ich gerne nacheifere, aber was sind die Vorteile dieser \nneuen Vorlage? Die jetzigen Friedensrichterkreise haben sich bewährt. Die \nPensentabelle kann zwar auf dem Papier den Eindruck erwecken, nach-\nteilig zu sein, aber wenn sie mit den bisherigen Friedensrichtern sprechen, \ndann hören Sie, dass sich diese bisher problemlos aushelfen und die Fälle \nentsprechend erledigen konnten. Da wurde nie irgendetwas nicht richtig \ngemacht, nichts ist unter die Räder gekommen und es sind keine grösse-\nren Probleme entstanden. Die haben ihre Arbeit erledigt, ohne dass wir \nihnen reingeredet haben. Das ist jetzt vielleicht etwas böse gesagt, aber \nmeiner Meinung nach entspringt diese Vorlage den zentralisierungsgelüs-\nten einzelner Behörden, was ich gar nicht goutiere. Beim letzten Mal waren \nes die Betreibungsämter. Wenn wir dieser Vorlage zustimmen, dann wird \nirgendwann alles in Schaffhausen sein. Ich bin dagegen. \nEs ist schlicht nicht wahr, dass die Fallübernahmen kompliziert seien. Die \nFriedensrichter sprechen miteinander und das System funktioniert. Dann \nwird auch immer wieder behauptet, dass die Laienrichter nicht drauskä-\nmen. Ohne einer Berufsgruppe zu nahe treten zu wollen, muss ich Ihnen \nsagen, dass gerade diese Laienrichter manchmal sehr viel gesunden Men-\nschenverstand haben. Die Juristen haben eigentlich alle dasselbe Studium \nabsolviert, aber ich habe bei den Diskussionen hier im Rat angesichts der \noft sehr unterschiedlichen Juristenmeinungen nicht immer den Eindruck, \ndass dem so ist. \nIch empfehle Ihnen, diese Vorlage zu versenken. \n\nRegierungsrat Ernst Landolt: Mich erstaunt die nun entbrannte Diskus-\nsion. Wir haben die erste Lesung hinter uns gebracht und die Kommission \nhatte dann einige Punkte zu diskutieren, was sie gemacht hat. Heute \nwurde der Legislaturwechsel angesprochen, der innerhalb der SVP-EDU-\nFraktion in dieser Thematik auch zu einem Wechsel respektive zu einer \nÄnderung geführt hat. Markus Müller wird das noch näher ausführen, damit \nArt. 9 wieder entschlackt werden kann. Nehmen Sie sich der Diskussions-\npunkte an und bereinigen Sie sie! Dann können wir zur Schlussabstim-\nmung kommen. Ich war der Meinung, dass wir die Grundsatzdiskussion \nbereits geführt hätten. Wir haben gesagt, was die Revision bringen werde \nbetreffend Synergieeffekte, Verhältnismässigkeit, Kosten und Bürger-\nfreundlichkeit. Ich werde das alles jetzt nicht noch einmal im Detail ausfüh-\nren. \nMich erstaunt auch, dass beispielsweise Philippe Brühlmann wieder mit \ndieser alten Leier kommt. Bei dieser Vorlage geht es um 1.5 Stellen res-\n\npektive um 150 Stellenprozente, wovon hundert Prozent bereits heute in \n\n\n\n Protokoll der 4. Sitzung vom 20. Februar 2017 143 \n\nder Stadt Schaffhausen angesiedelt sind. Die restlichen fünfzig Prozent \nteilen sich auf drei Pensen auf. Ich appelliere an Sie, daraus jetzt nicht, wie \n\nvon Philippe Brühlmann angedeutet, eine Debatte über die Zentralisierung \nzu machen.  \nEin bisschen erstaunt bin ich ausserdem über das Votum von Peter Neu-\nkomm. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass gerade im Frie-\ndensrichterwesen nicht nur Juristen vertreten sein sollten. Dort brauchen \nwir Leute mit gesundem Menschenverstand. Dazu müssen die Leute das \nGesetz nicht von A bis Z kennen, sondern sie müssen schlichten können, \ndafür braucht es keine Juristen. Mit dieser Aussage verkennt Peter Neu-\nkomm meines Erachtens die Aufgabe der Friedensrichterinnen und Frie-\ndensrichter. Es ist auch für die heutige Debatte nicht gut, wenn Sie sagen, \ndass Sie diesen Bereich juristisch professionalisieren wollen. Damit ma-\nchen Sie in diesem Rat Leute kopfscheu, die bereit waren, dieser Vorlage \nendlich zuzustimmen. \nEs geht hier um keine grosse Vorlage, sondern um eine kleine Korrektur. \nIm Vergleich zu anderen Geschäften, die wir heute beraten haben, handelt \nes sich hierbei um eine Bonsai-Vorlage und ich ermahne Sie, mit den \nVolksabstimmungen respektvoll umzugehen. Es geht doch nicht an, dass \nwir wegen dieser Bonsai-Vorlage einen Riesenradau machen und das Volk \nbemüssigen. Das Volk würde sich nämlich zu recht fragen, wofür der Kan-\ntonsrat eigentlich zuständig sei respektive was seine Aufgaben seien. Was \nich jetzt sage ist riskant und ich werde dafür vielleicht am Ende von der \nRegierung gerügt, aber wenn Sie diese Vorlage für überladen halten oder \nder Meinung sind, das sei des Guten zu viel, dann seien Sie doch so gut \nund versenken Sie die Vorlage heute. Tun Sie das, wenn Sie nicht dazu \nbereit sind, dieser kleinen Vorlage mit einer Vierfünftelmehrheit zuzustim-\nmen! Möglichst heute noch. \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich stelle Ordnungsantrag auf Abbruch der Dis-\nkussion. \n\nAbstimmung \n\nMit 24: 15 wird der Antrag von Matthias Freivogel abgelehnt. \n\nMarcel Montanari (JFSH): Wenn der Regierungsrat damit anfängt, sich \n\nzu wiederholen, dann erlaube ich mir, kurz Stellung zu nehmen. Der Re-\ngierungsrat hat zwei wesentliche Punkte angesprochen. Er hat das ganze \nheruntergespielt, indem er argumentiert hat, dass es nur um 1.5 Stellen \ngehe, die verschoben würden. Diese Haltung enttäuscht mich. Wir haben \nschon verschiedentlich von Gemeindevertretern gehört, dass diese \n\n\n\n\n\n144 \n\nP. P. A \n8200 Schaffhausen \n\n \n\n \n\n \n\n \n\n \n\n \n\n \n\n \n\n \n\nEntwicklung nicht weitergehen dürfe. Es geht nicht nur um die Stellenprozente, \nsondern es finden nachher, wenn man diese Vorlage annimmt, weniger Ver-\nhandlungen in Thayngen statt und das schadet unserer Gemeinde, das entzieht \nLeben, weil weniger Leute dort Termine haben. Jedes Mal, wenn ich eine Ver-\nhandlung habe, gehe ich mit den Klienten vorher oder nachher noch etwas trin-\nken. Es findet an einem Ort etwas statt. Dass die Regierung das einfach nicht \nernst nimmt und Vertreter der SVP jetzt darüber gelacht haben, ärgert mich. Mit \nsolchen Massnahmen schaden Sie den Gemeinden. \n\nRegierungsrat Ernst Landolt hat vom Respekt vor Volksabstimmungen gespro-\nchen. Das Volk hat diese Frage explizit entschieden. Dass man zu diesem \nThema jetzt nochmals eine Vorlage bringt, ist nicht verständlich. Der Vorschlag \nführt zu Zentralisierung, es wird teurer und es schadet den Gemeinden, da hat \nPhilippe Brühlmann absolut recht. Von daher ist es wahrscheinlich richtig, ein-\nfach das ganze Paket abzulehnen. \n\nAn dieser Stelle wird die Beratung abgebrochen und an einer der nächsten Sit-\nzungen fortgesetzt. \n\nSchluss der Sitzung: 12:00 Uhr \n\n\n