parent_type: meeting

name: Protokoll der 18. Kantonsratssitzung vom 18.09.2017

category_de: Protokoll

category_harmonized: protocol

text: \n \n\n \n\nKantonsrat Schaffhausen  \n\n \n\nProtokoll der 18. Sitzung \n\nvom 18. September 2017, 08.00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz Thomas Hauser \n\nProtokoll Veronika Michel und Joël Reber \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nTill Aders, Werner Bächtold, Diego Faccani \n\nWährend Teilen der Sitzung abwesend (entschuldigt) \nRegierungsrat Christian Amsler. Susi Stühlinger. \n\n \n\nTraktanden  Seite \n\n \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 28. Juni 2016 \nbetreffend Teilrevision des Gesetzes über den Natur- und \nHeimatschutz im Kanton Schaffhausen (Denkmalpflege) \n(Fortsetzung der zweiten Lesung) 804 \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 24. Januar \n2017 zum Postulat betreffend Unterstützung der Power-to-\nGas Technologie 838 \n\n \n  \n\n\n\n802 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 4. September 2017: \n\n1. Kleine Anfrage Nr. 2017/12 von Linda De Ventura vom 5. September \n2017 betreffend Transparenz zur Lohngleichheit beim Kanton Schaff-\nhausen.  \n\n2. Antwort des Regierungsrats vom 5. September 2017 auf die Kleine \nAnfrage Nr. 2017/9 von Martina Munz vom 28. Juni 2017 mit dem Titel: \n«Schaffhausen verzichtet auf Axpo-Verwaltungsratssitz und damit auf \nMitsprache».  \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 5. September 2017 be-\ntreffend Teilrevision des Gesetzes über die Raumplanung und das öf-\nfentliche Baurecht im Kanton Schaffhausen.  \n\n Dieses Geschäft soll einer 9er-Kommission (2017/9) überwiesen wer-\nden. Erstgewählte oder Erstgewählter ist ein Mitglied der SVP-EDU-\nFraktion.  \n\nAndreas Gnädinger (SVP): Ich mache Ihnen beliebt, eine 11er-Kommis-\n\nsion einzusetzen. Wir hatten schon im ersten Durchgang zur «Umsetzung \ndes Raumplanungsgesetzes» eine 11er-Kommission. Ich hoffe damit, \ndass sich die Diskussionen später im Rat begrenzen werden. Besonders \ndie linke Seite hätte ein Mitglied mehr in der Kommission. Vielleicht wäre \nes auch sinnvoll, wenn jemand der Wortführer in diese Kommission geht. \nMit einer 11er-Kommission wäre das gewährleistet. Ich bitte Sie, statt eine \n9er- eine 11er-Kommission einzusetzen. \n\nKantonsratspräsident Thomas Hauser (FDP): Wir haben dieses Ge-\nschäft bereits in epischer Breite behandelt, viele Kommissionssitzungen \nund Ratssitzungen lang. Es ging nur noch um die Aufzonungen und um die \nMehrwertabgaben. Darum dachten wir, dass es nun schnell gehen werde \nund deshalb eine 9er-Kommission ausreiche. Ich gebe Ihnen vorher noch \nbekannt, dass Matthias Frick als Stimmenzähler eingesetzt wird, da Till \nAders abwesend ist. \n\nAbstimmung \n\nMit grossem Mehr zu drei Stimmen wird dem Antrag von Andreas \nGnädinger zugestimmt. \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 803 \n\n \n\nDieses Geschäft wird demnach einer 11er-Kommission (2017/9) über-\nwiesen werden. Erstgewählte oder Erstgewählter ist ein Mitglied der \n\nSVP-EDU-Fraktion. \n\n4. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 5. September 2017 be-\ntreffend Erlass eines Mehrwertausgleichgesetzes  \n\n Da diese Vorlage inhaltlich mit der Teilrevision des Gesetzes über die \n\nRaumplanung und das öffentliche Baurecht im Kanton Schaffhausen \nverknüpft ist, wird dieses Geschäft ebenfalls der Spezialkommission \n2017/9 überwiesen. \n\n5. Kleine Anfrage Nr. 2017/13 von Patrick Portmann vom 11. September \n2017 mit dem Titel: «Auslagerung Rettungsdienst: Wird der Rettungs-\ndienst privatisiert?»  \n\n6. Bericht und Antrag des Büro des Kantonsrats vom 13. September \n2017 betreffend Änderung der Geschäftsordnung und Erlass eines \nReglements zur Einführung einer Abstimmungsanlage im Kantons-\nratssaal  \n\n* \n\nMitteilungen des Präsidenten: \n\nDas Büro des Kantonsrats meldet den Bericht und Antrag des Büros des \nKantonsrats vom 13. September 2017 betreffend Änderung der Geschäfts-\nordnung und Erlass eines Reglements zur Einführung einer Abstimmungs-\nanlage im Kantonsratssaal verhandlungsbereit. \n\nDa Till Aders für die heutige Sitzung verhindert ist, wird Matthias Frick für \ndie AL-ÖBS-Fraktion als Stimmenzähler amten. \n\nDem Wunsch der SP-JUSO-Fraktion, in der Spezialkommission 2013/13 \n«Umsetzung zusätzliche Klassenlehrerentlastung» Werner Bächtold durch \nUrs Weibel zu ersetzen, wird entsprochen. \n\n* \n\nProtokollgenehmigung: \n\nDas Protokoll der 9. Sitzung vom 29. Mai 2017 wird ohne Änderungen ge-\nnehmigt und verdankt. \n\n\n\n804 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\n* \n\n1. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 28. Juni 2016 betref-\nfend Teilrevision des Gesetzes über den Natur- und Heimat-\nschutz im Kanton Schaffhausen (Denkmalpflege) (Fortsetzung der \n\nzweiten Lesung) \n\n Grundlagen: Amtsdruckschrift 16-80 \n Kommissionsvorlage: Amtsdruckschrift 17-05/17-75 \n\nFortsetzung der Detailberatung \n\nUrs Capaul (ÖBS): Der Bundesrat hat kürzlich den Aktionsplan Biodiver-\nsität erlassen. Dies mit dem Hintergrund, dass heute jede dritte Tier- und \nPflanzenart gefährdet oder stark gefährdet ist. Bund, Kantone und Ge-\nmeinden sind angehalten, mehr für den Schutz der Lebensräume und Ar-\ntenvielfalt zu tun. Heute diskutieren wir über das kantonale Gesetz, das \neine Umsetzung des Denkmalschutzes ordnen will, aber auch immer den \nNaturschutz mit einbezieht. Unsere Fraktion hat sich gegen diesen Einbe-\nzug gewehrt und mehrfach darauf hingewiesen, dass es zwischen Denk-\nmalschutz und Naturschutz Unterschiede gibt. Gerade bei Art. 6 Abs. 2 hat \nKatrin Bernath zu Recht gefragt, was der Unterschied zwischen Verzeich-\nnis und Inventar sei. In einer Veranstaltung der Stadt wurde der Unter-\nschied folgendermassen dargestellt: Das Verzeichnis sei eine Auflistung \nschutzwürdiger Objekte und Zonen, während das Inventar ein Verzeichnis \nder geschützten Objekte und Zonen enthalte. Zumindest in Bezug auf den \nNaturschutz ist dies blanker Unsinn. Im Bundesgesetz wird unter den Art. \n5 und 6 am Beispiel der Bundesaufgaben dargelegt, was unter Inventaren \nzu verstehen sei. Es geht um eine Auflistung von schutzwürdigen Objek-\nten. Die für die Auswahl der Objekte massgebenden Grundsätze sind in \nden Inventaren darzulegen. Es wird auch aufgelistet, was die Inventare zu \nenthalten haben. Die Auflistung erfolgt im Naturschutz aufgrund von Krite-\n\nrien, die in Art. 14 Abs. 3 bis 5 der Natur- und Heimatschutz Verordnung \ndes Bundes definiert sind. Dort wird explizit von schutzwürdigen Lebens-\nräumen und nicht von geschützten gesprochen. Im Gegensatz zum Denk-\nmalschutz wird im Naturschutz auf Bundesebene vorgegeben, welche Na-\nturobjekte von Bedeutung sind. Das Inventar ist somit keine Auflistung ge-\nschützter, sondern von schutzwürdigen Objekten. Der anzustrebende \nSchutz muss im Inventar dargelegt werden. Das Inventar ist behördenver-\nbindlich und bedarf konkreter Umsetzungsschritte, wie sie im exemplari-\nschen und daher unvollständigen Art. 5a des kantonalen Entwurfs aufge-\n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 805 \n\n \n\nlistet sind. Unsere Fraktion wird sich nicht mehr explizit zum Gesetz äus-\nsern, sondern dieses am Schluss der Beratung ablehnen. Das Volk soll \n\nentscheiden, ob diese fragwürdige Verwässerung des Naturschutzes tole-\nriert werden kann. Vor dieser Volksabstimmung haben wir keine Angst. \n\nChristian Heydecker (FDP): Da gibt es jetzt ein grosses Missverständnis. \nWeder der Regierungsrat, noch die vorberatende Kommission wollten – \nwas den Naturschutz anbelangt – auch nur ein Jota am bisherigen Zustand \nändern. Der Regierungsrat war nicht dieser Meinung, auch nicht die vor-\nberatende Kommission. Wenn man daraus eine Casus Belli macht, dann \nverstehe ich die Welt nicht mehr. Wir hatten diese Frage in der Kommission \ndem zuständigen Regierungsrat gestellt. Dieser hat sich bei der zuständi-\ngen Fachstelle erkundigt. Diese wiederum hat uns in der Kommission ver-\nsichert, dass alles in Ordnung sei, was wir gemacht haben. Das tangiere \nden Naturschutz nicht. Wir wollen kein Jota am Naturschutz ändern. Wenn \nSie davon sprechen, in den Abstimmungskampf zu ziehen, der Natur-\nschutz müsse relativiert werden, dann ist das eine Frechheit. Das ist nicht \ndie Meinung der Kommission. Das wollen wir nicht. Es wird hier protokol-\nliert, es wird kein Jota am bisherigen Zustand geändert.  \n\nUrs Capaul (ÖBS): Sie müssen das zu Kenntnis nehmen. In Art. 6 Abs. 1 \nwurden Naturschutz- und Denkmalschutzinventar eingefügt. Das heisst mit \nandern Worten, diese Bereiche, die hier tangiert sind, gelten auch für das \nNaturschutzinventar. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): In der Kommission \nhaben wir diese Frage bewusst noch einmal gestellt. Ich habe dem Regie-\nrungsrat den Auftrag gegeben – bevor wir die Vorbereitung der zweiten \nLesung in der Spezialkommission begonnen haben –mit der Naturschutz-\nfachstelle abzuklären, ob es eine Unstimmigkeit im jetzt vorliegenden Ge-\nsetz gibt. Wenn wir in der Kommission die Meldung bekommen, es gebe \nkeine Unstimmigkeit, das Gesetz sei in Ordnung für sie, woher sollen wir \nsonst die Information holen, als von der umsetzenden Stelle? Mit diesen \nInformationen gehen wir davon aus, dass das Gesetz umsetzbar ist und \nwir nichts ändern müssen. Ich habe schon bei der ersten Lesung gesagt, \nwir hätten ein Gemischtwarenladen, das sei schwierig. Aber wenn wir den \nArtikel aufheben wollen, müssen wir eine Totalrevision machen. Das wäre \nPlan B. Vielleicht muss der Schritt einmal angegangen werden. Da gehe \nich mit Urs Capaul einig. Aber wir haben einerseits einen Gerichtsent-\nscheid, der uns drängt, das Gesetz anzupassen, da die Finanzierung nicht \nsauber geregelt ist. Das ist unsere Aufgabe und daran arbeiten wir. Diesen \n\n\n\n806 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nSchritt müssen wir jetzt lösen. Ich bin davon überzeugt, eine Gesamtrevi-\nsion wird dann kein kurzes Werk, sondern ein sehr grosses.  \n\nUrs Weibel (SP): Ich bin mit dem Votum von Christian Heydecker weitge-\nhend, aber nicht hundertprozentig einverstanden. Es war sicher nicht der \nWille, den Naturschutz zu tangieren. Aber er wird tangiert, denn bei jeder \nÄnderung ist der Naturschutz mitgemeint. Dies beispielsweise bei der Un-\ngleichbehandlung zwischen den Zonen und den Objekten in den Art. 7b \nund 8b, in der Wirkung. Diese macht aus denkmalpflegerischer Sicht Sinn \nund ist mindestens nachvollziehbar. Für den Naturschutz sind die Zonen \nwesentlich wichtiger, als die Objekte. Dies führt zu einer Ungleichbehand-\nlung aus eindeutiger Sicht und dem Fokus auf die Denkmalpflege, während \nin diesem konkreten Bereich zwischen Objekten und Zonen die Aspekte \ndes Naturschutzes nicht gebührend berücksichtigt worden sind. Es tangiert \nsomit immer beide Bereiche. Über die Folgen davon diskutieren wir jetzt. \n\nMarkus Müller (SVP): Urs Weibel, das, was Sie gerade gesagt haben, \n\nkönnen Sie dann bei der Behandlung von Art. 7 erwähnen. Dann kann man \ndiesen anpassen, wie die Zonen behandelt werden. Zum anderen muss \nich sagen – Urs Capaul, Sie machen einen billigen Abstimmungskampf, \nSie suchen einen Grund um das Ganze ablehnen zu können. Ich pflichte \nChristian Heydecker bei, es gibt Spezialisten in unserem Kanton, die zu-\nständig sind. Die wissen etwas und denen glaube ich weitgehend. Flurina \nPescatore hat sich legitim für ihre Belange gewehrt. Das erwarte ich von \nihr, genauso wie von den Naturschutzleuten. Sie haben signalisiert, dass \nes stimmt und es für sie in Ordnung ist. Somit kann es doch nicht sein, \ndass Sie dagegen Amok laufen. Wenn die Spezialisten dem zustimmen, \nsehe ich keinen Grund, das ganze Gesetz zu bodigen. Sie suchen einen \nGrund dafür, damit das Gesetz nicht genehmigt wird. Wenn nur schon fünf \nGründe gefunden werden, dann wird das Gesetz nicht genehmigt. Dann \nstimmen wir besser jetzt schon mit der Schlussabstimmung ab und lehnen \nes ab.  \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Ich bestätige erneut, was ich letztes Mal \nbereits gesagt habe. Das, was jetzt auch Christian Heydecker und andere \ngesagt haben. Wir haben das abgeklärt. Es war nie unsere Absicht, die \nZuständigkeit für den Naturschutz in diesem Bereich zu ändern. Es wurde \nvon der Fachstelle geprüft und für gut befunden. Nebst Art. 6 und 5a gibt \nes auch noch die in Art. 5 verlangte Naturschutzverordnung. Diese bleibt \nweiterhin bestehen, es wurde nichts geändert. Ich bitte Sie, dies zu Kennt-\nnis zu nehmen. Es gibt auch die Fachstelle und die Mitarbeiterinnen und \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 807 \n\n \n\nMitarbeiter, die das handhaben werden. Es wird keine Änderung des Ver-\nhaltens zulasten des Naturschutzes geben und deshalb ist Urs Capauls \n\nVotum nicht gerechtfertigt. \n\nJürg Tanner (SP): Ich habe letztes Mal darauf hingewiesen und habe \nkeine Antwort mehr erhalten, was eigentlich der Unterschied zwischen Ver-\nzeichnis und Inventar ist. Ich verstehe es auch nach mehrmals durchlesen \nnicht. Offenbar gibt es zudem einen Unterschied zwischen Natur- und \nDenkmalschutz. In Abs. 1 steht etwas von Inventar, in Abs. 2 steht, dass \nein Verzeichnis wiederum der Genehmigung des Regierungsrats bedarf. \nDas Verzeichnis wird dann in ein Inventar umgesetzt. Die Genehmigung \ndes Regierungsrats braucht es aber nur beim Naturschutz, nicht beim \nDenkmalschutz. Die Genehmigung dient in erster Linie nicht dazu, um zu \nschauen ob etwas zu Recht aufgenommen wurde, sondern es ist umge-\nkehrt, man müsste schauen, was zu Unrecht nicht aufgenommen wurde. \nIch wäre froh, wenn mir das jemand erklären könnte, vielleicht Christian \nHeydecker? Denn das ist neu und das könnte zu dieser Verwirrung beige-\ntragen haben. Zudem ist zu sagen, dass das keine Meisterleistung ist. \n\nChristian Heydecker (FDP): Der Kantonsrat hat auch nicht die Aufgabe, \nMeisterleistungen zu erbringen, sondern er muss pragmatische Lösungen \nbringen, die am Schluss mehrheitsfähig sind. Ob das dann Meisterleistun-\ngen sind oder nicht, spielt keine Rolle. Zur Frage von Jürg Tanner kann ich \ngleichzeitig noch einmal den Ball von Urs Capaul aufnehmen. Im Natur-\nschutzbereich gibt es keine Verzeichnisse, nur Inventare. In Abs. 1 haben \nwir den heutigen Stand der Dinge, vor allem in den Gemeinden. Die Inven-\ntare werden im Rahmen der Zonenplanverfahren, in den raumplanerischen \nVerfahren gemacht. Dort sind diese Inventare grundeigentümerverbind-\nlich. Zudem sind in den Inventaren die geschützten Zonen beziehungs-\nweise die geschützten Objekte. In der Stadt Schaffhausen und Neuhausen \ngibt es eine spezielle Situation. Sie machen Verzeichnisse, die nur behör-\ndenverbindlich sind. Das ist eine Vorstufe des Inventars. Dieses Verfahren \nwurde bis heute nicht sauber gesetzlich geregelt. Das haben wir jetzt ge-\nmacht. Das ist der Grund, weshalb das hier steht, das ist die Praxis aus \nSchaffhausen und Neuhausen. Sie wurde kodifiziert. Ein solches Verzeich-\nnis gibt es im Naturschutz nicht, nur im Denkmalschutz. Deshalb sind Ihre \nBedenken unbegründet, denn es wird in einem zweiten Schritt zu einem \nInventar beziehungsweise einer Schutzverfügung. Dies beispielsweise im \nRahmen eines Baubewilligungsverfahrens. Das ist ein zweistufiges Ver-\nfahren, das die Stadt Schaffhausen aus Praktikabilitätsgründen kennt. Für \ndie Gemeinden sind Abs. 2 und Abs. 3 völlig irrelevant. Die gehen nach \nAbs. 1 vor, in dem steht, dass die Inventare gemäss dem Verfahren nach \n\n\n\n808 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nArt. 5a geregelt sind. Noch einmal – der Unterschied zwischen den Inven-\ntaren und dem Verzeichnis ist, dass es das Verzeichnis nur im Denkmal-\n\nschutzbereich gibt. Es ist nur behördenverbindlich. Es wird vor allem in der \nStadt Schaffhausen und in Neuhausen gemacht, sonst nirgends. Das \nwurde jetzt kodifiziert. Ob das gesetzestechnisch und gesetzesredaktionell \neine Meisterleistung ist, ich weiss es nicht. Mindestens ist es aber nach-\nvollziehbar, was gemeint ist. In der Kommission haben wir längere Zeit \ndarüber diskutiert. Auch der Rechtsdienst war sehr stark involviert und hat \nuns immer wieder mit verbesserten Vorschlägen versorgt. Am Schluss ha-\nben wir eine Variante gefunden, die wir mindestens in der Kommission in-\ntellektuell nachvollziehen konnten. Auch die Rechtsgelehrten der Verwal-\ntung haben ihr Plazet gegeben. Aber das liegt jetzt auf dem Tisch und es \nist sauber geregelt. Ich denke, ich konnte Ihnen den Unterschied zwischen \nInventar und Verzeichnis näherbringen. Wichtig ist, dass es eine spezielle \nRegelung für die Stadt Schaffhausen primär und für Neuhausen ist.  \n\nMatthias Freivogel (SP): Christian Heydecker hat versucht, es zu erklä-\n\nren. Meine intellektuellen Fähigkeiten werden geritzt, zumindest als dass \nich das verstehen könnte. Nicht alle, die dieses Gesetz anwenden wollen, \nhören diese Kommentare von heute Nachmittag. Und man sollte das Ge-\nsetz auch ohne diese verstehen. Ich denke, es ist kaum mehr nachvoll-\nziehbar mit diesen Zonen und beziehungsweise Inventaren und Verzeich-\nnissen. Aus meiner Sicht besteht eine gewisse Diskrepanz zwischen dem, \nwas im Gesetz steht und dem, was verbindlich von Seiten des Regierungs-\nrates in der Auslegung dieses Gesetzes erklärt wird. Deshalb bitte ich den \nRechtsberater des Kantonsrates, uns seine Beurteilung abzugeben, ob \ndas, was gemeint ist, aus seiner Sicht im Gesetz steht. Ich stelle jetzt vor-\nsorglich einen Antrag auf Rückweisung an die Kommission, damit sie das \nim Sinne von dem, was der Regierungsrat gesagt hat, regelt. Ich teile nach-\nher mit, ob ich diesen Antrag aufrechterhalte.  \n\nKatrin Bernath (GLP): Wir sehen, dass es wirklich ein sehr schwieriges \n\nGesetz ist. Wir kommen immer wieder auf das Thema zurück, man muss \nan beides denken - den Natur- und den Denkmalschutz. Ich befürchte lei-\nder, dass wir das in der Kommission nicht gemerkt haben, dass mit der \nFormulierung von Art. 6 Abs. 1 die Inventare Schutzzonen und Schutzob-\njekte beinhalten. Aber beim Naturschutz sind es die schützenswerten Zo-\nnen und Objekte, das, was wir bei der Denkmalpflege neu als Verzeichnis \nbezeichnen. Wir entsprechen wirklich noch nicht der Praxis beim Natur-\nschutz. Deshalb habe ich eine gewisse Sympathie mit dem Antrag von \nMatthias Freivogel, ausser, es kann jetzt noch geklärt werden.  \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 809 \n\n \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Ich kann versuchen, das zu klären. Wenn \nich das Gesetz lese, verstehe ich das von Christian Heydecker erwähnte \n\nzweistufige Verfahren. Diese Regelung des Spezialfalles in Abs. 2 und 3 \nist ein Spezialfall in dem Sinn, dass es in diesem Kanton zwei Gemeinden \ngibt, die diese Vorstufe des Verzeichnisses haben, das lediglich behörden-\nverbindlich ist. Es ist das Vorstadium für den zweiten Schritt, der in Abs. 1 \ngelöst ist. Das ist das eigentümerverbindliche Inventar. Es ist verständlich \nund nachvollziehbar. Ich kann aber nicht in der letzten Konsequenz beur-\nteilen, ob es eine Diskrepanz gibt, wenn in Abs. 1 von Inventaren die Rede \nist. Das hat Katrin Bernath vorhin erwähnt und das müssen die Baurechts-\nspezialisten beurteilen. Die Inventare beziehen sich auch auf den Natur-\nschutz, was keine Änderung der bisherigen Rechtslage ist. Aber ob es jetzt \neine Lücke zu den schützenswerten Objekten gibt, das kann ich inhaltlich \nnicht beurteilen. So wie es steht, ist es aber verständlich. Es ist aber mit-\nnichten so, dass alle Gesetze auch für den Laien oder für jemanden, der \nder Sache fern ist, verstanden werden können. Wenn Sie andere Gesetze \nlesen, versuchen sie zum Teil schwierige und komplizierte Lebenssach-\nverhalte zu regeln. Generell sind diese Texte abstrakt. Dann ist das nicht \nimmer für jeden auf den ersten Blick verständlich. Wichtig scheint mir, dass \ndie Personen, die mit diesem Gesetz zu tun haben werden, es verstehen. \nWenn wir Art. 6 anschauen, sind das primär Behördenmitglieder. Das sind \ndie Behörden, Gemeinderäte in den Gemeinden, die über die Mechanik \ndie Inventarerstellung, sei es beim Denkmalschutz oder im Naturschutz, \nzu beurteilen haben. Der primäre Adressat dieses Artikels ist somit nicht \nder Mann auf der Strasse, sondern das Behördenmitglied in den Gemein-\nden dieses Kantons. Sie müssen wissen, in welchem Bereich sie welche \nInventare beziehungsweise Verzeichnisse zu erstellen haben. Das muss \nman auch im Hintergrund mitführen.  \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Urs Capaul war bei \nder zweiten Kommissionssitzung am 1. November 2016 dabei. Auf Seite \nzwei im Protokoll wurde diese Frage bereits das erste Mal aufgeworfen \nund behandelt. Man kann der Kommission nicht vorwerfen, dass sie sich \nmit dieser Frage nicht beschäftigt hat. Wenn ich das Schaffhauser mit dem \nZürcher Gesetz vergleiche, ist das der Zürcher besser gegliedert. Aber das \nwürde bedingen, dass wir in der jetzigen Phase die offenen Fragen, die wir \nin der jetzigen Revision haben, klären. Denn diese sind grundlegend. In \nder geklärten Situation soll diskutiert werden, ob die Trennung in diesem \nBereich analog der Züricher übernommen werden soll. In der Kommission \nhaben wir aber diese Frage bereits am 1. November 2016 behandelt und \nein weiteres Mal bei der Vorbereitung der zweiten Lesung. Ich bitte sie, \nden Rückweisungsantrag an die Kommission abzulehnen. \n\n\n\n810 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nJürg Tanner (SP): Es ist wirklich kompliziert. Aber ich beginne langsam, \ndie Verwirrung zu verstehen. Das geltende Recht ist meines Erachtens \n\nklar. Es gibt Inventare, das ist ein Verzeichnis. Dieses müsste man grund-\neigentümerverbindlich umsetzen, wie es auch bis jetzt der Fall war. Diese \nInventare wurden entweder von den Stimmberechtigten oder von einem \nvon ihnen bestimmten Organ aufgeführt oder nachgeführt. Das Problem \nist, dass niemand die Umsetzung in den Gemeinden gemacht hat. Die Ge-\nmeinden haben ihre Dorfkernzone und das ist eine Schutzzone. Damit \nhatte man das Problem soweit gelöst, obwohl eigentlich auch innerhalb \neiner Dorfzone beispielsweise ein bestimmtes Ensemble schutzwürdig \nwäre. Ich wage zu behaupten, dass es im ganzen Kanton keine Schutz-\nzone über ein Ensemble gibt. Das wäre doch die entscheidende Frage. \nBeim Schloss in Thayngen müsste es mit dem Rebberg zusammen einen \nEnsembleschutz geben. Neu ist das dann grundeigentümerverbindlich um-\ngesetzt, im Rahmen eines Quartierplans, da es mehrere Baugrundstücke \numfasst. Wenn es dann nur ein Grundstück ist, wird das in einer Schutz-\nverfügung festgelegt. Wie ist das mit dem Munot? Gibt es um den Munot \nein Ensemble, eine verbindliche Schutzzone? Wenn es das nicht gibt, \ndann hat die Stadt dies in diesem Fall nicht umgesetzt. Das ist doch die \nVerwirrung. Beim Bau ist es einfach, denn bevor etwas kaputt gemacht \nwird, muss ein Baugesuch eingereicht werden. Beim Naturschutz ist es \nnicht so einfach. Wenn eine Wiese eigentlich im Inventar ist, die Gemeinde \nunternimmt nichts und der Bauer pflügt diese Wiese um oder leert Gülle \ndarauf, braucht er keine Bewilligung dafür. Deshalb ist es einleuchtend, \ndass es für diese beiden Verfahren zweierlei Verfahrensvorschriften \nbraucht. Die Gretchenfrage ist jetzt dieser Abs. 4, da wurde das Provoka-\ntionsverfahren des Kantons Zürich übernommen. Was kann denn jetzt der \nGrundeigentümer in der Stadt Schaffhausen verlangen? Dass man ihn aus \ndem Verzeichnis streicht? Denn das ist offenbar nicht im Inventar. Das ver-\nsteht niemand mehr. Ich will nicht Prophet spielen, aber das wird die Justiz \nbeschäftigen. Ich verstehe es jetzt noch weniger, als das alte Gesetz. Viel-\nleicht sollte man es wirklich zurückweisen und dann sollte man es trennen. \nDiese Unklarheit ist im jetzigen Gesetz angelegt. Man sollte es trennen und \ndie Denkmalpflege und den Naturschutz einzeln aufführen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Ich kann Ihnen auch nicht mehr sagen, \nals dass diese Zweistufigkeit von der Stadt gefordert war. Wir haben dies \nermöglicht. In einem ersten Schritt können die behördenverbindlichen Ver-\nzeichnisse und in einem zweiten die grundeigentümerverbindlichen Inven-\ntare erstellt werden. Das ändert aber nichts daran, dass die bisher erstell-\nten Inventare weiterhin ihre Gültigkeit haben und somit auch die entspre-\nchenden Objekte und Zonen weiterhin unter Schutz gestellt sind. In Art. 6a \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 811 \n\n \n\ngeht es um das kantonale Inventar. Auch dieses Inventar der schützens-\nwerten Objekte und Zonen bleibt weiterhin gültig. In Art. 6 sprechen wir von \n\nden lokalen Objekten und Zonen. Und zur Frage bezüglich Abs. 4: Da wird \ndas Recht der Grundeigentümer eingeführt, bei den zuständigen Behörden \nnachzufragen, wie es sich bezüglich der Schutzwürdigkeit ihres Objektes \nverhält. Wenn diese Frage gestellt wird, wird das den Prozess auslösen, \ndass die Gemeinde respektive die Fachstelle abklären muss, wie es sich \nwirklich mit diesem Objekt verhält. Wenn entschieden wird, das Objekt sei \nnicht schutzwürdig, kann es aus dem Verzeichnis entlassen werden. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Martin Kessler, zuerst eine Richtigstellung: Bei Art. 6 \nist nicht erwähnt, dass nur die lokalen Objekte betroffen sind. Es geht \nebenso um Objekte des Bundes oder um Objekte von regionaler Bedeu-\ntung. Zum Zweiten, Denkmalinventare sind gemäss diesem Ablauf behör-\ndenverbindlich, beziehungsweise das Verzeichnis ist behördenverbindlich, \ndas steht in Abs. 2. Die Naturschutzinventare sind nicht behördenverbind-\nlich. Denn Naturschutzinventare sind bei Abs. 1 geregelt und dort wurde \ndas Wort behördenverbindlich gestrichen. Mit anderen Worten, gemäss \ndiesem Gesetz sind Naturschutzinventare nicht geregelt. Nach Bundesge-\nsetz sind sie im Grunde genommen behördenverbindlich.  \n\nKurt Zubler (SP): Wir haben jetzt häufig gehört, die Kommission, hat sich \n\nvertieft damit befasst und die Probleme gelöst und geklärt. Wir haben uns \nzwar vertieft damit befasst, aber Sie haben das Resultat der Schlussab-\nstimmung gesehen: drei zu drei Stimmen mit Stichentscheid des Kommis-\nsionspräsidenten. Es war nicht so, dass wir in der Kommission zu einem \nbreiten Kompromiss und zu einem getragenen Resultat gekommen sind. \nAndreas Schnetzler hat das in der Kommission und heute gesagt, dass \nman keine Totalrevision mit dieser Vorlage will. Man wollte vor allem diese \nFrage mit dem Gerichtsentscheid klären. Da hätte man sich aber besser \nauf Art. 11a beschränkt, hätte das schlank gemacht und es wäre schon \nlängst behandelt. Man hat aber sehr viel mehr hineinpacken wollen. Das \nhat dazu geführt, dass es in sehr viele Bereiche hinein geht. Dort herrschen \nein breiter Dissens und kein Konsens im Sinne einer Kompromissvorlage, \ndie wir jetzt diskutieren. Am besten würde man alles streichen und Art. 11a \nstehen lassen, diesen heute verabschieden und eine Totalrevision in Auf-\ntrag geben. Das wäre sinnvoll und das würden auch zwei getrennte Ge-\nsetze, wie sie beispielsweise im Kanton Zug vorliegen, ermöglichen. Man \nkönnte das aufgleisen und diese beiden Materien getrennt lösen. Übrigens \nzum Stichwort von Markus Müller, wir hätten Spezialistinnen und Spezia-\nlisten im Kanton, die wir hören und denen wir folgen. Es war bei gewissen \nFragen nicht so, dass die Mehrheit diesen Ideen gefolgt ist.  \n\n\n\n812 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nKatrin Bernath (GLP): Einerseits sind wir uns bei inhaltlichen Fragen nicht \neinig. Diese Artikel kommen erst noch. Aber das Formale ist zentral. Diese \n\nLösung und der Vorschlag, den wir auch vom Rechtsdienst erhalten ha-\nben, passt sehr gut für das Vorgehen beim Denkmalschutz. Aber wir haben \ndas Problem beim Naturschutz. Da müssen wir uns bewusst sein, dass wir \neine andere Formulierung in Art. 6 haben müssen. Die Frage ist, ob wir \ndas im Rat machen können oder ob wir es noch einmal zurück in die Kom-\nmission nehmen müssen. Denn es stimmt wirklich nicht für den Natur-\nschutz, das habe ich leider erst jetzt gemerkt. \n\nMatthias Freivogel (SP): Die geführte Diskussion bestärkt mich darin, den \nRückweisungsantrag aufrechtzuerhalten. Ich möchte diesen noch präzisie-\nren in dem Sinne, dass die Kommission versuchen soll, dies in Art. 6 zu \ntrennen. Ich denke, es wäre beispielsweise einfach mit lit. a Denkmal-\nschutz und lit. b Naturschutz zu lösen. Dann ist klar, womit man sich be-\nfasst und es kann dem, was Katrin Bernath gesagt hat, Rechnung getragen \nwerden. Gerade bei dem uns bekannten Abstimmungsresultat könnte bei \ndieser Gelegenheit in der Kommission erneut diskutiert werden, ob man \nsich nicht auf Art. 11 beschränken soll, wie das Kurt Zubler vorgeschlagen \nhat, und dann eine Kommissionsmotion auf Durchführung einer Totalrevi-\nsion macht. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Wir wollten uns in \nder Kommission nicht auf Art. 11 einschränken. Die Mehrheit der Kommis-\nsion hat die breite Beratung, wie sie von der Regierung teilweise vorge-\nschlagen wurde, gewollt. Es wurde jetzt dargestellt, dass die Natur nicht \ngeschützt sei. Wir haben einen Schutz der Natur. Juristisch kann ich das \nnicht erklären. Aber ein Kollege von mir hat beispielsweise Büsche gefällt. \nDiese sind aber inventarisiert, sind sogar als Naturschutzzonen bei den \nGemeinden hinterlegt. Mein Kollege wurde gebüsst, die Hecke steht wie-\nder. Das ist die Realität. Jetzt wurde dargestellt, es würde kein Schutz vor-\nliegen. Aber es gibt das Bundesgesetz und in der Landwirtschaft gibt es \nein übergeordnetes Recht. Sie müssen diese Gesetze einhalten, insbe-\nsondere auch in Bezug auf den Naturschutz. \n\nChristian Heydecker (FDP): Wissen Sie, weshalb Art. 6 in die Revision \nmiteinbezogen wurde? Weil die Stadt Schaffhausen ein spezielles Verfah-\nren und Praxis mit dem Verzeichnis hat. Dies wollte man im Gesetz nun \nregeln. Mehr wollte die Kommission nicht. Art. 6 Abs. 1 hat den bestehen-\nden Art. 6 etwas komprimiert, es ist aber nichts Neues gegenüber heute. \nWenn in diesem Artikel somit etwas gestrichen wird, dann ist das eine \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 813 \n\n \n\nStreichung gegenüber der ursprünglichen Vorlage. Art. 6 wurde neu auf-\ngebaut, aber es wurde nichts gegenüber der heutigen Version geändert. \n\nDer Artikel muss mit dem Natur- und Heimatschutzgesetz verglichen wer-\nden. In den Abs. 2, 3, 4 und 5 wird das spezielle Verfahren geregelt. Alles \nandere wird nicht tangiert und wird in den folgenden Artikeln geregelt. In \nArt. 6 werden die Aufgaben der Gemeinden geregelt, die weiteren vier Ab-\nsätze beziehen sich auf das spezielle Verfahren in der Stadt Schaffhausen \nbeim Denkmalschutz. Der Naturschutz ist in Abs. 1 geregelt. Das hat sich \naus der Diskussion ergeben und macht auch Sinn. Beispielsweise beim \nProvokationsverfahren in Abs. 4: In der Stadt Schaffhausen gibt es das \nVerzeichnisverfahren. Eine Liegenschaft ist in diesem Verzeichnis, aber \ndadurch noch nicht geschützt. Wir haben gesagt, dass dies für einen \nGrundeigentümer schon eine gewisse Behinderung sein könne, wenn er \ndiese Liegenschaft verkaufen möchte. Er weiss jetzt nicht, ob die Liegen-\nschaft geschützt ist oder nicht. Dieses Verzeichnis ist behördenverbindlich. \nDen «Schwebezustand» kann der Grundeigentümer klären, indem er von \nder Stadt die konkrete Information verlangt, ob seine Liegenschaft ge-\nschützt ist und welche Massnahmen erlaubt sind. Somit hat er auch die \nMöglichkeit, dies anzufechten. Das gibt es nur beim Denkmalschutz und \nnicht beim Naturschutz. Für Juristen die sich mit dieser Sache befassen, \nist das klar. In der ersten Lesung waren alle der Meinung, dass nur noch \ndas Verzeichnisverfahren gelte. Aber dem war nicht so und Michael Hoff \nhat das aufgenommen und diesen Punkt in Abs. 1 klargestellt. Somit ist \ndas Vorgehen der Gemeinden immer noch gültig, es gibt aber eine Spezi-\nalregelung für die Stadt Schaffhausen. Es ist so – die Abs. 2, 3, 4 und 5 \nbeziehen sich nur auf dieses Verfahren der Denkmalpflege in der Stadt \nSchaffhausen mit den Verzeichnissen. Dies kann auch in den Protokollen \nnachgelesen werden. Am Naturschutz hat es nichts verändert.  \n\nKantonsratspräsident Thomas Hauser (FDP): Das ist im Moment eine \nKommissionssitzung, weshalb die Diskussion abgebrochen wird. Wir stim-\nmen über den Rückweisungsantrag von Matthias Freivogel an die Kom-\nmission ab. Diese kann eine allfällige Aufsplittung zwischen Naturschutz \nund Heimatschutz prüfen. Aber im Moment kann dies dem Volk bei einer \nVolksabstimmung nicht erklärt werden und schlussendlich wird das Bau-\ngesetz abgelehnt.  \nMatthias Freivogel hat den Antrag gestellt, dass man die Beratung von Art. \n6 an die Kommission zurückweist. Wenn Sie dem zustimmen, wird die Dis-\nkussion abgebrochen, denn die weiteren Artikel beziehen sich auf Art. 6. \nDas Geschäft würde dann in eine dritte Lesung in der Kommission gehen. \nDiese kann das aufschlüsseln und klären. \n\n\n\n814 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Ich muss intervenieren, denn Andreas \nGnädinger hat einen Antrag gestellt. Offensichtlich ist umstritten, was jetzt \n\nzulässig ist und was nicht. Dies ist die zweite Lesung dieses Geschäfts. Es \nwurde der Antrag gestellt, dass das Geschäft generell, aber auch in Bezug \nauf Art. 6 an die Kommission zurückgewiesen wird. Wenn dieser Antrag \nangenommen wird, wird die Beratung unterbrochen und das Geschäft geht \nzurück an die Kommission. Somit ist im Rückweisungsantrag auch die Be-\nendigung der Beratung inkludiert. Wir sind aber immer noch in der zweiten \nLesung und wenn das Geschäft nach der Beratung in der Kommission wie-\nder auf die Traktandenliste kommt, ist es noch immer in der zweiten Le-\nsung und die Diskussion geht bei Art. 6 weiter. Sie stimmen im Prinzip über \neinen Unterbruch der Beratungen der zweiten Lesung ab. Wenn Sie dem \nnicht zustimmen, geht die Beratung heute weiter mit den restlichen Artikeln \nbis zum Schluss. Dann gibt es Rückkommen und Sie haben gegebenen-\nfalls die Möglichkeit, über einen Ordnungsantrag den Antrag für eine dritte \nLesung zu stellen. Das braucht aber eine Zweidrittelmehrheit. Diese bei-\nden Möglichkeiten gibt es. Ich mache beliebt, jetzt über den Antrag von \nMatthias Freivogel abzustimmen. Dann stimmen Sie darüber ab, ob die \nBeratung hier unterbrochen und der Kommission der Auftrag gegeben wer-\nden soll, diesen Artikel gemäss Mattias Freivogel neu zu formulieren oder \nneue Vorschläge zu machen. \n\nRaphaël Rohner (FDP): Wenn es eine Rückweisung gibt, sollten sich die \nFraktionen überlegen, wen sie in diese Kommission delegieren. Sonst \nmüssen noch viele Sitzungen gemacht werden und das Geschäft wird nie \nmehr beraten. Zweitens sollte man zuerst die zweite Lesung abschliessen, \nda es noch Wortmeldungen zu anderen Bestimmungen gibt, bevor eine \nRückweisung beraten wird. Sonst haben wir in fünf Monaten die dritte Le-\nsung, fahren weiter bei Art. 7 oder Art. 8 und es geht wieder genau gleich \nweiter. Das ist nicht zielführend. Ich bin über dieses Gebaren im Rechtset-\nzungsverfahren erstaunt. Ich erinnere all diejenigen, die jetzt wieder alle \nDetails auf den Tisch bringen, dass in der Vorlage des Regierungsrats vom \n28. Juni 2016 im ersten Absatz nach der Begrüssungsfloskel steht, um was \nes in dieser Teilrevision geht. Es ist wichtig, dass man sich vor Augen führt \n– wenn es um Teilrevisionen geht, dann geht es nicht um verkappte Total-\nrevisionen. Wenn man sich darauf einlässt, dann soll man das machen. Es \nsteht allen frei, anschliessend eine Motion oder ein Postulat einzureichen, \ndass eine Totalrevision durchgeführt wird. Aber so kommen wir nie zum \nZiel. \n\nJürg Tanner (SP): Es wurde jetzt ein Durcheinander angerichtet. So, wie \nes im Gesetz steht, stimmt es nicht, es ist nicht logisch. Es wäre besser, \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 815 \n\n \n\nwenn Sie es zurücknehmen. Im Zürcher Bau- und Planungsgesetz ist das \ngeregelt. Genau so stelle ich mir es vor, es ist intelligent und durchdacht. \n\nDamit hätten wir eine Lösung. Denn das Verzeichnis und das Inventar sind \nverwirrend. Es ist nicht so wichtig, ob wir das nun fünf Monate früher oder \nspäter behandeln.  \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Ich nehme es aus \n\nzwei Gründen nicht zurück. Das eine ist, dass wir die Beratung bis hierher \nbereits geführt haben. In der letzten Sitzung wurde Art. 6a beraten, eigent-\nlich wäre es bei Art. 7b weitergegangen. Diese Anträge hätten vor zwei \nWochen kommen müssen. Während diesen 14 Tagen hätte dies in einer \nFraktionssitzung klargestellt werden können, wann die Anträge oder Re-\nklamationen zu Art. 6 kommen sollten. Ich empfehle Ihnen, jetzt weiter zu \nberaten und diese kleine Revision abzuschliessen. Ich verwehre mich dem \nnicht, eine Gesamtrevision anzupacken, wenn die Beratung abgeschlos-\nsen ist. Jetzt sollten wir aber den Bereich machen, den wir mit der Vorlage \nanpacken wollen. Es werden noch weitere strittige Punkte kommen und ich \nbin erstaunt, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt diese noch nicht diskutieren. \n\nMarkus Müller (SVP): Mattias Freivogel hat seinen Antrag zwar nicht als \nOrdnungsantrag formuliert, aber Kantonsratspräsident interpretiert es als \nsolchen. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Laut Art. 49 lit. b ist eine Rückweisung ein \nformeller Ordnungsantrag. \n\nMarkus Müller (SVP): Ich empfehle Ihnen dringend, nicht darauf einzuge-\n\nhen. Jetzt machen Sie einen Abstimmungskampf, es soll verzögert oder \nabgelehnt werden. Wie Raphaël Rohner gesagt hat – wenn jetzt gestoppt \nwird, dann wissen wir nicht, was wir nachher ändern können. In der Kom-\nmission wird dann Art. 6 behandelt und beim nächsten Mal wird möglich-\nerweise ein Rückweisungsantrag bei Art. 7 gestellt und es geht so weiter. \n\nDieser Rat wird langsam zu einer Lachnummer. Jetzt werden Argumente \nvorgebracht – Matthias Freivogel kommt sogar mit den Marginalien. Wir \nsprechen schon bald ein Jahr darüber – sprechen Sie in den Fraktionen \nüber diese Probleme. Wir können das zurückweisen, aber es wäre gut, \nwenn erst alles fertig beraten wird und dann eine dritte Lesung verlangt \nwird. Das wäre viel seriöser. Aber ich werde jetzt alles dafür einsetzen, \ndass dieses Verzeichnis gestrichen wird. Diese Eigenschaft der Stadt war \nmir sowieso nie sympathisch. Sie ist kompliziert, denn der Betroffene muss \neinen Antrag stellen. Darauf gibt es eine Verfügung und das Ganze kommt \nins Rollen. Wir müssen das Verzeichnis somit streichen. Aber zuerst sollte \n\n\n\n816 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\ndas Gesetz zu Ende beraten werden und dann gibt es eben eine dritte \nLesung. \n\nKatrin Bernath (GLP): Es ist eine Unterstellung zu sagen, dass es eine \nVerzögerungstaktik ist. Wenn wir das zurückweisen, bitte ich Sie, auf diese \ninhaltliche Frage und auf diesen Punkt einzugehen. Bei den anderen Punk-\nten, die noch kommen, sind es unterschiedliche Haltungen. Das war schon \nin der ursprünglichen Vorlage der Fall. Ziel ist die Klärung des Verhältnis-\nses zwischen Inventarisierung und dem verbindlichen Schutz der schüt-\nzenswerten Objekte und Zonen. Es soll künftig klarer als bisher zwischen \nder Erstellung des behördenverbindlichen Inventars und der eigentümer-\nverbindlichen Umsetzung des Inventars durch Schutzmassnahmen unter-\nschieden werden. Das haben wir jetzt leider nicht, denn in Art. 6 Abs. 1 \nsteht, die Inventare haben Schutzzonen und Schutzobjekte. In Art. 6a \nsteht, im Inventar sind schützenswerte Zonen und Objekte. Es kann nicht \nsein, dass in einem Inventar, je nachdem, ob es regional oder lokal ist, \ndass es das eine Mal schützenswerte Objekte und das andere Mal \nSchutzobjekte oder Zonen sind. Da haben wir wirklich ein grundlegendes \nProblem noch nicht gelöst. Nachdem wir das gelöst haben, können wir die \npolitische Diskussion im Rat führen. Dann geht es nicht mehr um solche \ngrundlegenden Fragen. \n\nAbstimmung \n\nMit 33 : 19 wird der Rückweisungsantrag von Matthias Freivogel ab-\ngelehnt. \n\nArt. 7b Wirkung \n\nJürg Tanner (SP): Die vorhergehende Abstimmung war ein bürgerlicher \nBlindflug. Denken Sie bei der AHV-Abstimmung auch daran. So wird poli-\ntisiert, man hat aber keine Ahnung. Sie könnten mir den Unterschied zwi-\nschen einem Verzeichnis und einem Inventar nicht erklären, können aber \ntrotzdem darüber abstimmen. Zu Art. 7 stelle ich einen Antrag, den ich be-\nreits in der ersten Lesung gestellt habe, der aber nicht besonders gnädig \naufgenommen wurde. Ich hoffe aber auf ein bisschen mehr Einsicht als \ndas letzte Mal. Meines Erachtens sollte bei Art. 7 der letzte Satz gestrichen \nwerden. Dann würde dieser lauten: «Das Rekursrecht steht auch dem Bau-\ndepartement zu.» Das wurde im Grunde genommen in Art. 8 neu schon so \ngemacht. Es geht noch einmal um die Frage, ob man als Notlösung dem \nKanton die Gelegenheit geben soll, auch in einer kommunalen Sache in-\ntervenieren zu können. Der Kanton hat bei den Objekten diese Möglichkeit, \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 817 \n\n \n\ndann sollte er das erst recht bei den Zonen haben. Weitere Begründungen \nwurden bereits in der letzten Sitzung diskutiert. Ich bitte Sie, diesem Antrag \n\nzuzustimmen und es einheitlich zu handhaben.  \n\nChristian Heydecker (FDP): Wir haben das in unserer Fraktion vorbe-\nsprochen und ich habe beim nicht offiziellen Eintreten auf die zweite Le-\nsung schon gesagt, dass wir das Resultat, das aus der Kommission ge-\nkommen ist, als Kompromiss ansehen. An diesem werden wir vollumfäng-\nlich festhalten. Und wir würden alle anderen Anträge, die gestellt werden, \nablehnen. Wir haben die Sache noch einmal diskutiert und zwischenzeit-\nlich gab es auch interfraktionelle Gespräche. Unsere Fraktion wäre bereit, \ndem Antrag von Jürg Tanner zuzustimmen, wenn im Gegenzug sicherge-\nstellt ist, dass im Rahmen der Schlussabstimmung auch die anderen Frak-\ntionen diesem Gesetz zustimmen würden. Unter diesen Umständen wären \nwir bereit, einen weiteren Schritt, insbesondere auf die linke Seite zu ma-\nchen, um dem Gesetz eine entsprechende Mehrheit zu verschaffen. Es \ngibt gute Gründe, unterschiedliche Regelungen zwischen Schutzzonen \nund Schutzobjekten zu treffen. Die Vertreter der kantonalen Denkmal-\npflege haben in der Kommission immer wieder betont, dass ihnen die \nSchutzobjekte näher am Herzen seien. Es sei heikler als bei den Schutz-\nzonen und dass es durchaus eine differenzierte Regelung geben kann. Im \nSinne eines Kompromisses wäre unsere Fraktion somit bereit, diesem An-\ntrag zuzustimmen. Dies aber in der Meinung, dass dann auch die SP-Frak-\ntion die Regelung, so wie sie von der Kommission verabschiedet worden \nist, unterstützt. Insbesondere, was die Frage der Begutachtung durch die \nkantonale Denkmalpflege angeht, dass bei lokalen Schutzzonen und \nSchutzobjekten keine solche Pflicht stipuliert wird. Man hat aber das Not-\nventil, über das Rekursrecht des Baudepartements. Das wäre aus unserer \nSicht ein gangbarer Weg. Wir wären bereit, diesen Antrag im Sinne eines \nKompromisses, um eine Vierfünftelmehrheit zu erreichen, diesem entspre-\nchen Antrag zuzustimmen. \n\nJosef Würms (SVP): Die SVP-EDU-Fraktion kann mit der von Jürg Tanner \nbeantragten Streichung des Satzes leben. Wir wollen dem Gesetz zum \nDurchbruch verhelfen und die unsägliche Diskussion, die wir jetzt geführt \nhaben, nicht mehr führen. Wir sind auch der Meinung, man kann nach ge-\nballter Diskussion das Rekursrecht bei den Schutzzonen dem Baudepar-\ntement geben. Braucht es aber eine Ergänzung dazu? Laut Jürg Tanner \nsteht bei Schutzzonen das Rekursrecht auch dem Baudepartement zu. \nVielleicht sollte «[…] welches dagegen innert 30 Tagen beim Regierungs-\nrat Rekurs erheben kann.» ergänzt werden. Dann wäre der Artikel vollen-\n\n\n\n818 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\ndet und es ist klar. Dann weiss das Baudepartement, dass es sich um ei-\nnen anderen Artikel bei Art. 8b geht. Ich bitte Jürg Tanner, den Satz zu \n\nergänzen, dann würde die SVP-Fraktion mehrheitlich zustimmen.  \n\nRaphaël Rohner (FDP): Nachdem bereits Art. 8 angesprochen wird und \nwir nach dem Antrag von Jürg Tanner auch Art. 7b Abs. 4 zu diskutieren \nhaben, weise ich Sie auf zwei Punkte hin: Erstens weise ich auf Art. 8b hin, \nder auch einen Zusammenhang mit dieser Rekursgeschichte hat. Ist es \nrichtig, dass man Schutzobjekte von lokaler Bedeutung endlich in die Kom-\npetenz der Gemeinden gibt? Die Gemeinden sollen zuständig sein und sie \nsollen bestimmen, ob sie eine Stellungnahme einer kantonalen, kommu-\nnalen oder vielleicht sogar einer privaten Fachstelle einholen. Diese Rege-\nlung entspricht einem in unserem lang bewährten Subsidiaritätsprinzip, \ndas wir je länger je mehr vergessen und nur noch halbherzig vertreten. Das \nbildet sich in diesem Antrag ab. Ich werde nicht dagegen stimmen. Aber \nich will signalisieren, dass es ab und zu auch Kompromisse braucht. Das \nbildet sich jedoch in dieser Möglichkeit des Rekurses durch das Baudepar-\ntement in Art. 7b Abs. 4 ab. Nach der Zustellung der Bewilligung nach Abs. \n2 an das Baudepartement, das dann auch rekurrieren kann. Das Subsidi-\naritätsprinzip wird damit durchbrochen. Zweitens stellt sich dann die Frage \nder Voreingenommenheit, wenn das Baudepartement beurteilen muss, ob \nes Rekurs beim Baudepartement erhebt. Das wird nicht der Baudirektor \nalleine entscheiden, er wird von seinen Fachleuten beraten werden. Da-\nnach werden aber die gleichen Fachleute den Regierungsrat wieder instru-\nieren. Das ist juristisch eher problematisch und wir stipulieren das gleich-\nsam. Ich erwarte eine befriedigende Antwort des Baudirektors, wie man \ngedenkt, dieser Interessenkollision, die es offensichtlich in der Praxis gibt, \nangemessen entgegen zu treten. Aber ich werde dem zustimmen. \n\nJürg Tanner (SP): Die beiden Artikel sind nicht genau gleich aufgebaut. \n\nDer letzte Satz lautete wie folgt: «Bei Schutzzonen regionaler und nationa-\nler Bedeutung steht das Rekursrecht auch dem Baudepartement zu.» Das \nist die gleiche Problematik. Sie müssen sich vorstellen, es ist zwar immer \nvon nationaler Bedeutung, aber unter Umständen entscheidet die Ge-\nmeinde und dazwischen der Bund – der könnte sich auch wehren – aber \nnicht der Kanton. Wenn geschrieben wird, das Rekursrecht stehe auch \ndem Baudepartement zu, gilt das für alle. Bei den Schutzzonen ist der Ar-\ntikel anders aufgebaut, Josef Würms. Aber ich denke, mein Wortlaut macht \nin diesem Fall Sinn.  \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Das Baudepartement sucht dieses Re-\nkursrecht nicht. Ich bin aber gerne bereit, im Sinne einer Lösung, die dazu \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 819 \n\n \n\nführt, dass dieses Gesetz mit einer Vierfünftelmehrheit verabschiedet wird, \nIhnen zu empfehlen, den Antrag von Jürg Tanner anzunehmen. Warum \n\nsucht das Baudepartement dieses Rekursrecht nicht unbedingt? Eigentlich \nsollte die Denkmalpflege entlastet werden. Durch dieses Rekursrecht be-\nsteht die Gefahr, dass wieder ein Mehraufwand entsteht, müssen doch alle \nEntscheide der Gemeinde zumindest angeschaut werden. Es wird ein Kon-\ntrollaufwand produziert. Die Kontrolle ist vorhanden, es steht auch in der \nVorlage beschrieben, dass die Denkmalpflege personalmässig nicht über-\ndotiert ist. Das führt dann irgendwann dazu, dass wir unsere Leistungen \nnicht mehr in gefordertem Sinne erfüllen können, das darf aber schluss-\nendlich nicht sein. Zum Antrag von Jürg Tanner habe ich eine Bemerkung: \nEs fehlt jetzt die Zustellung des gemeinderätlichen Entscheids. Es steht \njetzt nur bei Schutzzonen nationaler und regionaler Bedeutung, dass die \nkantonale Fachstelle eine Kopie davon erhalte. Sie müsste aber auch die \nKopie des Entscheides bei lokalen Objekten bekommen. Da müssen wir \nnoch diese Kopie für alle Entscheide des Gemeinderates entsprechend \neinbauen. Die Frage von Raphaël Rohner ist einfach zu beantworten. Be-\nzüglich des Interessenkonflikts einerseits bei der Beurteilung und an-\nschliessend beim Rekurs an den Regierungsrat: Diese Problematik gibt es \nin den verschiedensten Fällen und diese ist mit der Stellvertretungsrege-\nlung gelöst. Bei Rechtsfragen, die das eigene Departement betreffen, \nmuss das stellvertretende Departement respektive dessen Rechtsdienst \ndiese Frage beurteilen. \n\nUrs Weibel (SP): Regierungsrat Martin Kessler hat gesagt, dass das Bau-\ndepartement dieses Rekursrecht nicht sucht, weil es keine Entlastung \nbringt. Dem stimme ich zu. Gleichzeitig bringt das Rekursrecht nicht nur \nkeine Entlastung, es ist im Verhältnis in Zusammenarbeit zwischen den \nGemeinden und dem Kanton nicht sehr förderlich, dass es zu den beste-\nhenden Vorlagen der Gemeinden auch das Rekursrecht gibt. Das fördert \ndie konstruktive Zusammenarbeit zwischen den Gemeinden und dem Kan-\nton nicht und schadet gleichzeitig auch dem Image von Denkmalpflege und \nNaturschutz. Diese Lösung ist kein glücklicher Kompromiss, denn er löst \ndie Probleme nicht, sondern er verschiebt und akzentuiert sie. Auch wenn \nder Antrag absolut chancenlos ist, nur die Rückkehr auf die ursprüngliche \nVorlage, dass eine Stellungnahme einzufordern ist, löst dieses Problem, \ndass ein konstruktiver Dialog geführt werden kann und dies unter der glei-\nchen Arbeitslast. Ich stelle den folgenden Antrag im Wissen, dass er abso-\nlut chancenlos ist. Nur die Rückkehr auf die ursprüngliche regierungsrätli-\nche Vorlage, dass eine Stellungnahme einzufordern ist und das «kann» \ndurch ein «ist» zu ersetzen. So hat es der Regierungsrat in der ersten Vor-\n\n\n\n820 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nlage vorgeschlagen. Das löst das Problem, dass eben auch hier ein kon-\nstruktiver Dialog geführt werden kann, unter der gleichen Arbeitslast. Ich \n\nstelle diesen Antrag jetzt, im Wissen, dass bei der Gleichbehandlung von \nZonen und Objekten der Antrag zur Ist-Formulierung bei den Stellungnah-\nmen auch noch kommen wird. Aus Naturschutzsicht ist eine Ungleichbe-\nhandlung von Zonen und Objekten wenig sinnvoll. Die Zonen sind aus Na-\nturschutzsicht wesentlich wichtiger als die Objekte. \n\nRaphaël Rohner (FDP): Ich äussere mich noch einmal zur Thematik Inte-\nressenkollision, wenn man in Bezug auf Entscheidungen instruierend ist. \nDie Stellvertretungsregelung unter den Departementen gibt es bereits seit \nJahrzehnten. Aber wir alle wissen, dass sie ihre Fachstellen und Experten \nbeiziehen, gleich wie bei den Gerichten. Denn es geht nicht primär um ju-\nristische Fragen. Ansonsten geht es um die fachliche Hinterlegung einer \njuristischen Auslegung. Die Frage ist, ob die Denkmalpflege zuerst mitent-\nscheidet oder berät, wenn es darum geht, ob ein Entscheid der Gemeinde \nan den Gesamtregierungsrat weitergezogen werden soll. Wenn dem so ist, \nwer instruiert das stellvertretende Departement, wenn es um die Fachfrage \ngeht? Das ist kein Misstrauen gegenüber der Denkmalpflege, sondern das \nmuss frühzeitig überlegt sein. \n\nKatrin Bernath (GLP): Der Antrag von Urs Weibel ist richtig, denn die \n\nKann-Formulierung und das Rekursrecht hängen sehr eng zusammen. Un-\nsere Fraktion bleibt bei der Haltung, dass bei allen Massnahmen Stellung-\nnahmen eingeholt werden sollen. Die Ausführungen von Flurina Pescatore \nin der Kommission haben unsere Haltung verstärkt. Es gibt drei zentrale \nGründe: Erstens ist es in der Praxis einfacher, wenn das Verfahren immer \ngleich mit der vorgeschlagenen Formulierung ist. Wenn das bei kommuna-\nlen Schutzzonen und Objekten anders ist, wird es kompliziert. Wenn bei-\nspielsweise ein lokales Schutzobjekt in einer regionalen Ortsbildschutz-\nzone liegt, dann ist ein Teil der Beurteilung freiwillig und kostenpflichtig, ein \nanderer Teil nicht. Das verkompliziert die Abläufe sowohl bei den Gemein-\nden, als auch bei der kantonalen Denkmalpflege. Zweitens ist es in der \nPraxis bereits heute so, dass die Stellungnahmen in allen Fällen pragma-\ntisch gehandhabt werden. Bei einfachen Fällen ist kein grosser Aufwand \nzu befürchten. Drittens ist die Stellungnahme einer Fachstelle die Unter-\nstützung für die Gemeindebehörden. Im Entscheid kann es helfen. Das, \nwas Urs Weibel angetönt hat, wenn man eine Stellungnahme einholt, dann \nist das Risiko auch sehr gering, dass das Baudepartement vom Rekurs-\nrecht Gebrauch macht. In dem Sinne ist mir diese konsensorientierte Lö-\nsung, dass man vorher miteinander spricht – es geht nicht um seitenlange \nGutachten, das kann auch sehr pragmatisch gehandhabt werden – sicher \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 821 \n\n \n\nlieber. Aber unsere Fraktion wird den Antrag unterstützen, dass das Bau-\ndepartement auch bei lokalen Schutzzonen ein Rekursrecht hat. Vielen \n\nDank für den Kompromissantrag. Wie entscheidend das dann ist, dazu \nwerden wir bei der Schlussabstimmung kommen. \n\nMarkus Müller (SVP): Der Antrag ist bei diesem Artikel richtig, das ist un-\nbestritten, Katrin Bernath. Das ist auch nicht der Punkt. Aber ich gehe mit \nUrs Weibel einig, dass dieses Rekursrecht die Zusammenarbeit nicht un-\nbedingt fördert. Er geht aber eine Stufe tiefer und dort haben wir denselben \nFall. Das Rekursrecht ist die Notfallbremse am Schluss. Wie Christian Hey-\ndecker bereits gesagt hat, stimmen wir dem zu, damit es Frieden gibt und \ndass es keine Chancen im Abstimmungskampf gibt. Ich mache mir keine \nIllusion, dass wir die Vierfünftelmehrheit erreichen werden. Aber im Ab-\nstimmungskampf, damit man besser argumentieren kann. Aber wenn wir \njetzt alles wieder eine Stufe tiefer schieben, dann haben wir das Miss-\ntrauen auch dort. Wenn der Kanton bei allen lokalen Objekten zwingend \nmitredet, dann ist es nicht nur eine Stellungnahme. Der Kanton redet mit, \nweil die Gemeinderäte mittlerweile darauf abstellen. Das ist für sie heilig \nund sakrosankt. Dann ist das Problem einfach dort. Jetzt haben wir eine \nsaubere Regelung mit unserem Vorschlag, der Kann-Formulierung bei lo-\nkalen Objekten. Im Notfall kann das Baudepartement auf Geheiss von \nFlurina Pescatore noch Rekurs einlegen. Ich denke, so wäre es richtig, \nwenn wir die Kann-Formulierung streichen. Dann sollten wir meiner Mei-\nnung nach den Mut haben und sagen, dass es auch keine lokalen Objekte \nmehr gibt, der Kanton soll alles bestimmen, die Objekte. Dann bin ich ge-\nspannt, was der Kanton macht. Abgesehen davon ist der Kanton nicht ein-\nmal fähig, die kantonalen Objekte zu bezeichnen. Meines Wissens gibt es \nbis jetzt kein Verzeichnis. Aber wie ich gehört habe, gibt es mittlerweile \nüber 700 lokale Objekte. Wie er das dann behandeln will, das frage ich \nmich. Auch die Amtsstelle von Flurina Pescatore, die personell nicht sehr \ngut ausgestattet ist, wird dann Probleme haben, dies alles abschliessend \nzu behandeln. Ich bitte Sie daher, bei dieser Kann-Formulierung zu bleiben \nund dann als «fauler» Kompromiss dieses Rekursrecht reinzunehmen. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Die Kann-Formulie-\nrung war sehr lange ein Thema. Im Bericht der Spezialkommission sind \nPro- und Contra-Argumente mehr oder weniger aufgeführt. Eines wurde \nbis jetzt noch nicht erwähnt. In der jetzigen Praxis gibt es bereits eine \nMenge Baugesuche von lokalen Zonen und Gebäuden, die längst gar nicht \neingereicht werden. In der jetzigen Praxis landen nicht alle Bagatellfälle \nbereits jetzt auf dem Amt. Von dem her machen wir mit der Kann-Formu-\nlierung teilweise sogar einen Nachvollzug der jetzigen Regelung. Dieser \n\n\n\n822 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nBereich wurde bis jetzt in der Diskussion nicht eingebracht. Die anderen \nPunkte wurden bereits erwähnt. Ich bitte Sie, bei der Kann-Formulierung \n\nzu bleiben. Der Antrag hat in der ersten Lesung bereits eine gewisse An-\nzahl Stimmen gemacht. In der Spezialkommission gab es fünf Stimmen für \ndas Beibehalten der Kann-Formulierung, drei stimmten dagegen, bei einer \nAbwesenheit. Dies ist somit die Meinung der Spezialkommission, mit fünf \nzu drei Stimmen hat die Spezialkommission die Kann-Formulierung beibe-\nhalten. Ich bitte Sie, bei dieser Lösung, wie sie jetzt ist, zu bleiben. In Bezug \nauf das Rekursrecht kann man verschiedener Meinung sein. Wir hatten \nparteiintern nicht einmal in allen Punkten dieselbe Meinung. Aber wenn es \nmachbar ist, warum nicht. \n\nAbstimmung \n\nMit 34 : 22 wird der Antrag von Urs Weibel abgelehnt. \n\nAbstimmung \n\nMit 32 : 2 wird dem Antrag von Jürg Tanner zugestimmt. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Wenn Sie dem Baudepartement das Re-\n\nkursrecht zuweisen, dann müssen Sie auch dafür sorgen, dass es Be-\nscheid bekommt, wenn etwas entschieden wurde. Deshalb stelle ich Ihnen \nden Antrag, im zweiten Satz «Dieser holt bei Schutzzonen nationaler oder \nregionaler Bedeutung eine Stellungnahme der kantonalen Fachstelle ein.» \neinen Punkt zu machen und den Rest des Satzes mit der Kopie zu strei-\nchen. Ich schlage vor, die Kopie im letzten Absatz wieder einzubringen und \ndas entsprechend im ersten Satz zu ändern, damit dieser lautet: «Gegen \nden Entscheid des Gemeinderates, von dem dem Baudepartement eine \nKopie zugestellt werden muss, können die Betroffenen […]». Dann erhält \ndas Baudepartement den Entscheid der Gemeinde bei lokalen, regionalen \nund nationalen Objekten, respektive Zonen.  \n\nJosef Würms (SVP): Es scheint, als ob wir ein wenig mit der Satzstellung \n\nüberfordert sind. Ich beantrage, dass über diesen Satz erst am Schluss \nbeim Rückkommen abgestimmt wird. Bis dann liegt ein richtiger Satz vor, \nworüber wir diskutieren können.  \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich schlage vor, dass das Baudepartement in \nder Pause den Satz bereinigt. Nachher diskutieren wir diesen Artikel fertig \nund haben ein sauberes Rückkommen für alles. \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 823 \n\n \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Ich schlage vor, dass Art. 7b gemäss Art. \n8b bezüglich der Zustellung des Entscheides des Gemeinderates formu-\n\nliert wird. Dann würde Abs. 1 lauten: «[…] Dieser holt bei Schutzzonen \nnationaler oder regionaler Bedeutung eine Stellungnahme der kantonalen \nFachstellen ein.». Der Rest des Satzes würde gestrichen werden. Der An-\ntrag von Jürg Tanner lautet in Abs. 4: «Das Rekursrecht steht auch dem \nBaudepartement zu.» Auch dieser Satz würde gestrichen werden und neu \nlauten: «Die Bewilligung wird dem Baudepartement zugestellt, welches da-\ngegen innert 30 Tagen beim Regierungsrat Rekurs erheben kann.» Das \nwäre somit der gleiche Wortlaut wie in Art. 8b und passt zusammen und ist \nsomit verständlich. \n\nAbstimmung \n\nMit grossem Mehr zu null Stimmen wird dem Antrag der Regierung zu \nArt. 7b Abs. 1 zugestimmt. \n\nAbstimmung \n\nMit grossem Mehr zu null Stimmen wird dem Antrag der Regierung zu \nArt. 7b Abs. 4 zugestimmt. \n\nArt. 8b Wirkung \n\nKurt Zubler (SP): Ich habe bereits an der letzten Sitzung angekündigt was \nfür uns das pièce de résistance ist. Mit der regierungsrätlichen Vorlage ha-\nben wir eigentlich schon eine riesen Kröte erhalten. In der Kommission und \nauch im Rat haben wir verschiedene Anträge dazu eingebracht. Wir sind \nimmer unterlegen. Diese regierungsrätliche Vorlage wurde vor allem in Be-\nzug auf diese Kann-Formulierung bei Abs. 2 gravierend verschlechtert. Die \ninhaltlichen Argumente haben wir schon häufig diskutiert. Ich wage trotz-\ndem noch einmal den Versuch und stelle einen Antrag. Ich nehme auch \nBezug auf das Votum von Markus Müller, in dem er gesagt hat, dass wir \nSpezialistinnen und Spezialisten von der Verwaltung haben, auf die wir \nhören sollten, wenn sie uns empfehlen, was sinnvoll ist. Die Empfehlung \nwar, nicht auf diese Kann-Formulierung einzugehen, sondern bei der \nPflicht-Formulierung zu bleiben. Das hat auch Regierungsrat Martin Kess-\nler entsprechend vertreten. Wir hoffen, dass Sie auf unseren Vorschlag \neinstimmen können. Dann versichern wir Ihnen, dass unsere Fraktion die-\nsem Kompromiss zustimmen würde. Es ist ein Kompromiss, weil wir immer \n\n\n\n824 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nnoch der Meinung sind, dass eine Verschlechterung dabei ist. Die Formu-\nlierung, die wir Ihnen vorschlagen lautet im letzten Satz von Abs. 2: «Die-\n\nser holt die Stellungnahme einer kantonalen, kommunalen oder privaten \nFachstelle ein.» Ich wiederhole es erneut, das ist keine Verschärfung aus \nunserer Warte, sondern es ist ein Rückkehren auf den regierungsrätlichen \nVorschlag, den uns auch die Spezialistin der kantonalen Verwaltung nahe-\nlegt. \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Wir \nhaben schon gesagt, dass die bürgerliche Seite im Rahmen der zweiten \nLesung an zwei Orten der linken Seite entgegengekommen sei. Dies so-\nwohl bei Art. 7b, wie auch bei Art. 8b, mit dem Rekursrecht des Baudepar-\ntements. Dies gegenüber der ersten Lesung. Unsere Fraktion wird auch \nbei der Entschädigung an der Variante festhalten, wie dies die Kommission \nin der zweiten Lesung entschieden hat. Wir werden meinen Antrag nicht \nmehr stellen. Und falls er von anderer Seite gestellt werden sollte auch \nnicht unterstützen. Auch nicht im Sinne eines Entgegenkommens, um ei-\nnen Kompromiss zu schmieden. Ich möchte aber inhaltlich noch eine Be-\nmerkung zum Antrag von Kurt Zubler machen. Ich denke, dass wir dem \nDenkmalschutz mit der vorgeschlagenen Regelung einen Bärendienst er-\nweisen könnten. Denn heute ist es so, dass wir keine Unterscheidung zwi-\nschen Schutzobjekten lokaler, regionaler oder eidgenössischer Bedeutung \nhaben. Wir haben nur eine Kategorie. Wenn wir jetzt eine spezielle Kate-\ngorie von lokaler Bedeutung aussondern, die auch dann in der Verantwor-\ntung der lokalen Behörden sind und der Kanton möglichst wenig Einfluss \nnimmt, führt das dazu, dass die kommunalen Behörden eher bereit sind, \netwas grosszügiger solche Schutzobjekte in entsprechende Inventare auf-\nzunehmen. Markus Müller hat gesagt, dass es offenbar Gemeinden gibt, \ndie sehr exzessiv unterwegs sind. Aber ich habe den Eindruck, wenn bei \nMassnahmen, die solche Objekte tangieren, zwingend jedes Mal die Denk-\nmalpflege beigezogen werden muss, dann ist das eine gewisse Behinde-\nrung der lokalen Behörden und sie werden präventiv dafür sorgen, dass \nsie weniger dieser Objekte aufnehmen. Dann haben sie weniger «Theater» \nmit der kantonalen Denkmalpflege. Wenn wir aber sagen, dass die lokalen \nBehörden stärker in der Verantwortung sind, dann führt das im Endeffekt \ndazu, dass mehr solche Objekte aufgenommen werden. Das sollte letztlich \nim Interesse des Denkmalschutzes sein. Somit gibt es auch inhaltliche \nGründe, den Antrag von Kurt Zubler abzulehnen.  \n\nAndreas Schnetzler (EDU): In der ersten Lesung war die Streichung der \nKann-Formulierung auch ein Thema. Damals wurde der Antrag mit 29 zu \n23 Stimmen abgelehnt. Die Kommission hat sich wiederum auch in der \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 825 \n\n \n\nVorbereitung der zweiten Lesung mit der Umwandlung der Kann-Formu-\nlierung auf die Ist-Formulierung aus der regierungsrätlichen Vorlage be-\n\nschäftigt. Mit fünf zu drei Stimmen, bei einer Abwesenheit hat sie aber der \njetzigen Vorlage, wie sie von der Kommission kommt, zugestimmt. Daher \nbeantrage ich Ihnen, bei der Kommissionsvorlage zu bleiben. Zudem \nwurde auch deshalb in Art. 8b Abs. 4 dieses Rekursrecht eingefügt. Denn \nsonst muss man auch dann wieder erneut darüber diskutieren. Der Kom-\npromiss wurde angeboten, damit bei Art. 8b der Abs. 4 eingefügt wird. So-\nmit sind wir der Meinung, dass eine Notbremse bereit ist, falls ein Miss-\nbrauch passieren sollte. Ich bitte Sie daher, bei dieser Kann-Formulierung \nzu bleiben. \n\n2. Vizepräsident Andreas Frei (SP): Ich denke, juristisch gesehen ist die-\nses Gesetz und vor allem Art. 8b und auch Art. 7b vorgängig perfekt. Da \nwird es wahrscheinlich kaum jemand geben, der das bestreitet. Die Instan-\nzen sind geregelt, wo wer zuständig ist. Die Gemeinden sind zuständig für \ndie lokalen Schutzobjekte. Nur funktioniert dies in der Praxis nicht. Wenn \nwir wirklich unsere Dorfkerne und unsere Altstädte, die wir haben, schüt-\nzen wollen und das als überregionale, nicht als lokale Aufgabe ansehen, \ndann wird dieses Gesetz die Situation verschlechtern. Davon bin ich über-\nzeugt, auch aus der Praxis gesehen. Christian Heydecker, wenn Sie sa-\ngen, die Schutzobjekte würden dann einfach für die Gemeinden eingestuft, \ndann muss ich sagen, das ist doch schon lange geschehen. In Schaffhau-\nsen ist das geregelt. In Stein am Rhein, wo es auch viele Schutzobjekte \ngibt, ist das geregelt. Viele andere Gemeinden haben das auch schon ge-\nmacht. Es geht jetzt noch um einen kleinen Teil, der allenfalls geregelt wer-\nden könnte. Aber jetzt – das habe ich schon das letzte Mal gesagt – geht \nes darum, dass wir die Spielregeln ändern. Wir haben diese Schutzobjekte \nin Bund, Kanton und Gemeinden klassifiziert, als man noch davon ausging, \ndass alle Schutzobjekte von der Denkmalpflege beurteilt werden. Das wird \njetzt plötzlich geändert und der Bärenanteil aller Schutzobjekte ist von lo-\nkaler Bedeutung. Jetzt gibt man das auf die lokale Ebene ab. Das ist völlig \nkorrekt. Aber sie sind zum Teil – mögen mir die Landgemeinden verzeihen \n– nicht befähigt, das zu prüfen. Sie haben die Fähigkeit, das Knowhow und \ndas Wissen nicht. Das ist keine Arroganz, das hat damit zu tun, dass die \nBaureferenten der Gemeinden jetzt in die Zwickmühle kommen werden, \nwie das auch in der letzten Sitzung gesagt wurde. Wir finden immer noch, \ndass wir die Gemeinderäte mit solchen Aufgaben nicht belasten sollten, \ndie in der Praxis einfach nicht funktionieren. Ich bitte Sie darum, stimmen \nSie dem Antrag von Kurt Zubler zu. Das ist praxisnah und wird auch in \nZukunft so gehandhabt wie es jetzt gehandhabt wird, das funktioniert bes-\ntens. Das kann ich Ihnen bestätigen. \n\n\n\n826 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nJürg Tanner (SP): Das Votum von Christian Heydecker erinnert mich ein \nbisschen an die damaligen Diskussionen über die antiautoritäre Schule. \n\nDamals hat man auch gesagt, die Kinder würden viel besser lernen, wenn \nsie keine Lehrmittel und keine Lehrer haben, sondern einfach nach Lust \nund Laune. Sie würden motiviert an die Sache gehen. Das wäre schön, \naber es hat sich bei den Kindern nicht bewahrheitet. Genauso hat es sich \nauch bei den Gemeinden nicht bewahrheitet. Wir haben eine neue Kate-\ngorie mit lokal und regional geschaffen. Der regionale, überlokale Teil ist \nneu beim Kanton. Wenn der Kanton diese Aufgabe tatsächlich wahrnimmt, \ndann könnte ich damit leben. Aber ich kann Ihnen sagen, wie es sein wird: \nDer Kanton macht gar nichts und es wird darauf hinauslaufen, dass auch \ndie Gemeinden nichts machen. Deshalb bin ich ein bisschen skeptisch. \nWas schadet es, wenn eine Gemeinde eine Fachauskunft einholt? Sie \nmuss es ja nicht einmal zwingend beim Kanton machen, wenn dort «so \nböse Leute» sitzen. Sie kann ein privates Gutachten einholen. Ich mache \njetzt einen Vorschlag für einen Mini-Kompromiss, dann würde auch ich \nmich dazu durchringen, dem gesamten Gesetz zuzustimmen. Der Kanton \nmuss zwingend bei den Zonen mit einbezogen werden. Bei den Objekten \nkann ich es knapp nachvollziehen, dass der Kanton nicht mit einbezogen \nwerden muss. \n\nLorenz Laich (FDP): Es ist interessant als Nichtjurist im Rahmen der Dis-\n\nkussion zu sehen, wo die Deutungshoheit der Vernunft und des Pragma-\ntismus in diesem Rat liegen. Das Votum von Andreas Frei hat mich jetzt, \nobwohl ich nicht mehr in einer Gemeindeexekutive bin, ein bisschen her-\nausgefordert. Wenn ich in einem Gemeinderat sitzen würde und wüsste, \ndass ich zwar ein Exekutivamt habe, die Verantwortung tragen muss, aber \nes werden immer mehr Kompetenzen und Entscheidungsbefugnisse per \nGesetz an den Kanton delegiert, dann hätte ich keine Motivation mehr, ir-\ngendein Exekutivamt in einer Gemeinde aufzunehmen. Wer in einer Exe-\nkutive war, der weiss, dass die Aufgaben, die sich stellen, vor allem auch \nin baugesetzlicher oder denkmalschützerischer Art sind. Diese müssen mit \ngrosser Verantwortung wahrgenommen werden. Ich spreche aus eigener \nErfahrung. Man kann nicht aus irgendwelchen eigennützigen Aspekten o-\nder aus Profilierungssuchtaspekten Entscheidungen herbeiführen, die an \nden Haaren herbeigezogen sind. Man muss die entsprechenden Instanzen \nbeiziehen. Es ist die Ideologie und die Ansicht der Links-Parteien, dass der \nStaat und die Profis entscheiden müssten, das Milizprinzip funktioniere \nnicht. Das nehme ich ihnen auch nicht übel. Ich als bürgerlicher Politiker \nglaube im Rahmen der Subsidiarität und auch des Milizsystems an diesen \nErfolg. Auch die Vergangenheit beweist das. Daher ist es ein Affront an \ndiejenigen, die in den Exekutivämtern Tag für Tag im Nebenamt arbeiten \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 827 \n\n \n\nund ihr Bestes tun, wenn die Gemeinden beschnitten werden sollen und \nihnen unterstellt wird, sie hätten keine Ahnung und würden mangels Wis-\n\nsen irgendeinen Entscheid fällen.  \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich widerspreche Lorenz Laich, denn es besteht \nder Eindruck, die Entscheidungskompetenz des Gemeinderates würde be-\nschnitten werden. Es ist das Gegenteil der Fall. Wenn Sie der bestimmen-\nden Formulierung gemäss dem Antrag von Kurt Zubler zustimmen, besteht \ndie Verpflichtung des Gemeinderates beziehungsweise der Gemeinde ein-\nzig darin, eine Entscheidungsgrundlage einzuholen. Damit sind Sie gut do-\nkumentiert und können autonom entscheiden. Der grosse Unterschied zwi-\nschen dem, was vorher aufgegleist wurde und dem Antrag von Kurt Zubler \nist, dass nachher das Baudepartement keine Möglichkeit hat, dagegen an-\nzutreten und die Notbremse zu ziehen. Im regierungsrätlichen Vorschlag \nsteht: «Gegen Entscheide des Baudepartements und des Gemeinderats \nkönnen die Betroffenen Einsprache erheben.» Es bezieht sich nur auf die \nBetroffenen, nicht auf das Baudepartement. Wenn Sie aber dem jetzt auf-\ngegleisten Vorgehen zustimmen, passiert Folgendes: Die Gemeinden ho-\nlen keine Stellungnahme ein, es ist aber immer das Damoklesschwert des \nBaudepartements da, ob sie es genehmigen oder nicht. Sie wissen es \nnicht. Wenn sie ihre Verfügung erlassen und sie bestimmen, dass sie keine \nStellungnahme der Denkmalpflege brauchen, wissen sie nicht, ob sich je-\nmand in die Gemeindeautonomie einmischt. Dies bezieht sich nicht nur auf \ndie Betroffenen, sondern auf den Regierungsrat beziehungsweise das \nBaudepartement. Daher tun Sie sich einen Bärendienst, wenn Sie diesen \nAntrag ablehnen. \n\nRichard Bührer (SP): Ich bitte Sie dem Antrag von Kurt Zubler zuzustim-\nmen. Bis jetzt haben viele Theoretiker gesprochen und niemand, der dies \nin der Gemeinde einmal gemacht hat. Ich war vierzig Jahre mit diesem \nThema konfrontiert. In der Praxis kommt der Bauherr auf das Bauamt und \nzwar nicht mit dem Baugesuch, sondern er fragt nach, was er machen \nkann, um das Gebäude umzubauen. Daraufhin sagt die Gemeinde, es \nsolle ein Plan für ein Vorprojekt erstellt werden. Diesen stellt man der \nDenkmalpflege zu und erhält deren Stellungnahme. Damit kann das Bau-\namt die Bewilligung ausarbeiten und die Gemeinde hat die Hoheit, das zu \nbewilligen. Es gibt auch Fälle, in denen der Gemeinderat das nicht nach-\nvollzieht, was die Denkmalpflege vorschlägt. In 99 Prozent der Fälle ist das \nkein Thema, das geht Hand in Hand mit der Denkmalpflege. Oft mit dem \nAustausch von Plänen. In Thayngen sind die C-Objekte die kommunalen. \nBei den anderen grossen Objekten begleitet die Denkmalpflege den Bau \n\n\n\n828 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nvon A bis Z, bis er fertig ist. Und ich denke, mit dem Einholen der Stellung-\nnahme ist die Gemeinde gut bedient. Sie behalten die Hoheit mit der Be-\n\nwilligung. Ich bitte Sie, dem Antrag zuzustimmen. Dann kann ich auch dem \nGesetz zustimmen. Die zweite Frage ist wegen der Finanzierung. Bis jetzt \nhaben die Gemeinden das gratis eingeholt und jetzt wird vorgeschlagen, \ndass das bewilligungspflichtig wird. Das heisst, die Baubewilligung müsste \nam Schluss bezahlt werden. Aber darüber werden wir später reden. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Ich muss zwei \nDinge erwähnen. Es wurde gesagt, es werde neu aufgeteilt. Das Bundes-\ngesetz schreibt neu die drei Kategorien lokal, regional und national vor. Wir \nwollten in der Spezialkommission zuerst das regional auf kantonal verän-\ndern. Wir haben uns dann dem Bundesgesetz gebeugt und haben das auf \nregional belassen. Das übergeordnete Recht sieht somit diese Dreiteilung \nvor. Wenn Sie die Inventare der Gemeinden durchschauen, sehen Sie, \ndass diese Einteilung und Aufsplittung bereits gemacht wurde. Sie haben \nihre lokalen, ihre regionalen und ihre nationalen Zonen und Objekte. Dies \nzur Klärung, dass das keine neue Aufteilung gibt, was völlig neu erfunden \nwurde. Dann wurde gesagt, dass bei einem Artikel das Damoklesschwert \ndarüber hängt. Es hängt noch über einem anderen Artikel – über Art. 6b. \nIn dem Bereich herrscht das Verbandsbeschwerderecht. Daher kann ein \nGemeinderat nach seinem Entscheid nie sicher sein, ob nicht noch Art. 6b \nzum Tragen kommt. Somit ist diese Situation, dass er nicht weiss, ob es \ndefinitiv ist oder nicht, nicht neu und es gibt diese Möglichkeit. In diesem \nGesetz gibt es noch Artikel, die wir nicht behandeln. Dort hat es noch eine \nzusätzliche Notbremse oder ein zusätzliches Schwert, je nachdem wie \nman es formuliert. \n\nRaphaël Rohner (FDP): Art. 7 hat im weiteren Sinn auch einen Bezug auf \nArt. 8b und ich muss nochmals auf mein Votum zurückkommen. Denn ich \nhabe festgestellt, dass man jetzt, wo es um die Schutzobjekte lokaler Be-\ndeutung geht und der Ablauf sauber festgelegt ist, bereits wieder eine Ver-\nmischung mit dem Rechtsweg von Art. 7b macht. Es geht um lokale \nSchutzobjekte. Wenn wir das Subsidiaritätsprinzip für einmal richtig durch-\nziehen – es wird ja immer mehr verwässert – dann müssen wir uns an die \nFormulierung halten, so wie es von der Spezialkommission vorgeschlagen \nist. Sonst sprechen wir nur davon und verhalten uns anders. Die Gemein-\ndehoheit beinhaltet auch zu beurteilen, ob man selber als Gemeinderat in \nder Lage ist, die Frage abschliessend einzuschätzen und einen sauberen \nEntscheid zu fällen. Oder ob man eine Fachstelle, welcher Art auch immer, \nbeiholt. Das gibt es auch in anderen Geschäften, die im Rahmen der Ge-\nmeindeautonomie auszuüben sind. Wie ich die Gemeinden – auch kleinere \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 829 \n\n \n\nGemeinden – kenne, ist man vor allem wenn es um Denkmalschutz geht, \nsehr mit Sorgfalt an der Arbeit. Ich traue es diesen Gemeinden zu, dass \n\nsie es richtig machen. Zudem haben wir als Kompromissvorschlag diesen \n«Notnagel» in Abs. 4, zu dem ich meine Bedenken bereits geäussert habe. \nIch werde dem aber zustimmen, um nicht das Ganze zu gefährden. Das \nBaudepartement, das diese Bewilligung zustellt, erhält das Recht, beim \nRegierungsrat Rekurs zu erheben. Mehr braucht es nicht. Trauen Sie den \nkommunalen Behörden etwas zu. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Die Präferenz der Regierung wäre die Ist-\nFormulierung, entsprechend dem ursprünglichen Antrag der Vorlage. Wir \nsind nach wie vor der Meinung, das wäre die bessere Lösung. Ich mache \nmir aber keine Illusionen – das Parlament wird der Kann-Formulierung zu-\nstimmen. Raphaël Rohner hat es absolut korrekt ausgedrückt: Es geht \nnicht darum, dass der Baureferent mit der Kann-Formulierung im Regen \nstehen gelassen wird und machen kann, was er will. Sondern in Abs. 3 von \nArt. 8b ist ganz klar ausgedrückt, dass die Bewilligung zu erteilen ist, wenn \ndie angestrebten Massnahmen den für das betreffende Schutzobjekt fest-\ngelegten Schutzzielen nicht widersprechen und keine anderen Vorschrif-\nten des eidgenössischen und kantonalen Rechtes verletzen. Nur wenn der \nGemeinderat absolut sicher ist, dass er keine Stellungnahme einholen \nmuss, wird er das in eigener Kompetenz machen können. Ansonsten muss \neine Stellungnahme eingeholt werden. Es geht um eine Vertrauensfrage \nund wir vertrauen grundsätzlich den Gemeindebehörden. Wir werden uns \ndaher sehr gut mit dieser Kann-Formulierung arrangieren können. Davon \nbin ich überzeugt. Lehnen Sie somit bitte den Antrag im Sinne des Kom-\npromisses ab. \n\nAbstimmung \n\nMit 32 : 22 wird der Antrag von Kurt Zubler abgelehnt. \n\nArt. 10a Abs. 2 \n\nKatrin Bernath (GLP): Zu Art. 10a Abs. 2 stelle ich noch einmal den An-\ntrag, diesen zu streichen. Die Begründung für meinen Streichungsantrag \nwar offensichtlich noch zu wenig klar und im Kommissionsbericht nicht voll-\nständig beschrieben. Hauptgrund für den Streichungsantrag ist die Be-\nfürchtung, dass die Gemeinden aus Kostengründen keine Stellungnahme \nmehr einholen, wenn sie diese selber finanzieren müssen. Wenn die Kann-\nFormulierung im Gesetz steht, sollte der Verzicht auf Stellungnahme nicht \n\n\n\n830 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nnoch durch finanzielle Überlegungen verstärkt werden. Sonst besteht näm-\nlich eben die Gefahr, dass das auf Verbände abgeschoben wird. Wir haben \n\nvom Kommissionspräsidenten gehört, dass die dann sozusagen diese Auf-\ngabe übernehmen und Rekurs einlegen müssten. Dazu möchte ich fest-\nhalten, dass das auf die Stadt keinen Einfluss hat. Somit geht es mir nicht \num diese Interessen, da wir über die Leistungsvereinbarung mit der kanto-\nnalen Denkmalpflege solche Leistungen bereits abgelten. \n\nChristian Heydecker (FDP): Es ist interessant, dass dieser Antrag gerade \naus der Stadt kommt. Diese Stellungnahmen, die da gemeint sind werden \nauch für die Stadt abgegeben. Aber da muss die Stadt bezahlen. Und jetzt \nsagen Sie, die Gemeinden sollen das gratis bekommen. Somit bezahlen \nwir Städter und die Gemeinden müssen nicht bezahlen. Das ist absurd. \nEigentlich müssten Sie den umgekehrten Antrag aus der Stadt stellen. \nAber ich denke, man muss diesen Antrag sowieso ablehnen, denn letztlich \nist es auch eine Frage der Kostenverursachung. Wenn Kosten verursacht \nwerden, dann soll derjenige, der das angestossen hat, auch bezahlen. Es \nist ja nicht so, dass die Gemeinde diese Kosten übernehmen muss, son-\ndern das wird auf die Baubewilligungsgebühr geschlagen. Die Gebühren \nsind – das wissen wir aus dem Vergleich mit anderen Kantonen – ohnehin \nrelativ moderat im Kanton Schaffhausen. Das ist sicher kein Grund, um auf \nsolche Stellungnahmen zu verzichten. Denn die effektiven Kosten tragen \ndie Bauherren mit der Bewilligungsgebühr.  \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Ich bitte Sie auch \nbei der Kommissionsvorlage zu bleiben. Wir haben in der Spezialkommis-\nsion mit vier zu drei Stimmen relativ knapp entschieden, dass es so bleiben \nsoll, wie es in der Vorlage steht. Wir haben das auch in der Fraktion be-\nsprochen. Wir reden immer wieder über die Kostentrennung und Kosten-\nteilung zwischen dem Kanton und den Gemeinden. Es wird gesagt, das \nwerde es dann einmal geben. Jetzt wurde bestimmt, dass die Entschei-\ndung bei den Gemeinden bleiben soll. Dann sollen auch die Kosten bei \nihnen bleiben. Das sind unsere Hauptüberlegungen, warum die grosse \nMehrheit der Fraktion findet, wir wollen den Kostenteiler so belassen wie \ner aus der Kommission kommt. Die Gemeinden sollen mehr Rechte haben, \naber bei der Bezahlung auch mehr Pflichten. Darum bitte ich sie, bei der \nKommissionsvorlage zu bleiben. \n\nMarkus Müller (SVP): Ich bitte Sie auch, unbedingt bei der Kommissions-\nfassung zu bleiben. Für diejenigen, die es noch nicht gemerkt haben – wir \narbeiten auf das Endziel hin. Die Regierung hat auch im Köcher, dass man \neine gewisse Entflechtung macht. Katrin Bernath ist da entschuldigt, sie ist \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 831 \n\n \n\nnoch nicht lange dabei. Aber das ist das Ziel. Wenn wir jetzt schon wieder \nverflechten, dann bringt das genau das Gegenteil zu dem, was wir eigent-\n\nlich wollen, dies zu trennen. Christian Heydecker hat zudem gesagt, \nschlussendlich zahlt es sowieso der Bauherr. Das muss noch besprochen \nwerden, aber das ist Sache der Gemeinde. Wenn ein Bauherr das Pech \nhat, dass er in dieses Inventar oder auf die Liste kommt, dann muss er \ndoppelt dafür bezahlen. Das muss man irgendwie lösen, das ist jedoch \nSache der Gemeinden. Die Stadt kann dafür machen was sie will, das ma-\nchen wir dann in den Dörfern hoffentlich auch. Aber ich bitte Sie, diese \nKostenverquickung abzulehnen, denn dann machen wir das Gegenteil von \ndem, was wir eigentlich schlussendlich wollen. Es gab übrigens zwei \nHauptanliegen für diese Revision. Das erste war von alt Regierungsrat \nReto Dubach, dieses Obergerichtsurteil einzubauen. Das zweite war, dass \ndie Kostenfrage endlich geklärt wird. Denn es gibt Ungerechtigkeiten. \nChristian Heydecker, ich begreife es auch nicht, dass die Gemeinden \nnichts bezahlen sollen. In dem Sinn müssen wir das ganze ablehnen. Ich \nnehme das Anliegen von alt Regierungsrat Reto Dubach ernst, man soll \ndiese Kostenfrage einmal richtig klären und es fair handhaben.  \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich will den Rat und die Öffentlichkeit darauf hin-\nweisen, wenn Sie diesen Antrag ablehnen und es bleibt bei dem, was steht, \ndann werden tendenziell die Baubewilligungen teurer. Der Antrag wurde \nnotabene vom Vizepräsident des Hauseigentümerverbandes gestellt. \n\nJürg Tanner (SP): Es ist eine Premiere, wenn sich die Gemeinden einset-\nzen, dass sie anstelle vom Kanton für etwas bezahlen müssen. Aber wis-\nsen Sie, wir verabschieden uns heute vom Schutz der Objekte und Zonen \nvon lokaler Bedeutung. Denn es ist so, wie Markus Müller gesagt hat, es \nwerden keine Stellungnahmen eingeholt, denn es kostet nichts. Heute fei-\nern wir den Tod der lokalen Objekte und ich muss Ihnen ehrlich sagen, es \nist mir langsam auch egal. Dann sollen die Heimatschützer jammern und \nam 1. August-Feuer die romantischen Gefühle beschwören. Die Heimat ist \nden Bürgerlichen eigentlich egal. Ich hoffe jetzt wirklich, dass es eine \nVolksabstimmung gibt und ich hoffe, dass darüber diskutiert wird. Man \nmuss nicht alles schützen, das ist so, aber man muss einmal darüber dis-\nkutieren. Was aber wirklich ein wenig heuchlerisch ist, ist wenn man dieses \nHeimatgefühl in der Schweiz beschwört, wie es doch hier identitätsstiftend \nsei. Aber nur bis es darum geht, dass irgendwelche Eigentümer dieser Ob-\njekte mehr Aufwände haben könnten und der Staat mehr machen sollte, \ndenn es könnte auch das Personal der Denkmalpflege verstärkt werden, \ndann wird abgeklemmt. Sie müssen jetzt Offenheit bewahren. Das werde \nich schon kommunizieren. Es ist keine Frage – man kann von links bis \n\n\n\n832 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nrechts dagegen oder dafür sein Erstaunlicherweise glauben eher die Lin-\nken an die Geschichte und daran, dass man das von unseren Vorfahren \n\nbewahren muss. Die anderen sind heuchlerisch. Wir sprechen jetzt über \ndie Aufgaben von Kanton und den Gemeinden. Ich freue mich auf die Dis-\nkussion und hoffe, dass sie einigermassen sachlich wird. Ich war jetzt ein \nbisschen polemisch, aber in der Öffentlichkeit kann man auch einmal dar-\nüber sprechen und dann wissen wir es. Aber im Grunde genommen wird \nDemontage des lokalen des örtlichen Heimatschutzes betrieben. \n\nChristian Heydecker (FDP): Das Votum von Jürg Tanner Bedarf einer \nEntgegnung, denn es ist eine infame Unterstellung, dass die bürgerliche \nSeite den Heimat- oder Denkmalschutz demontieren will. Sachlich halte \nich fest – da geben Sie mir als Jurist sicher Recht – an den Schutzvor-\nschriften, am inhaltlichen Schutz haben wir mit dieser Revision kein Jota \ngeändert. Wir haben die Zuständigkeiten im Sinne des Subsidiaritätsprin-\nzips verändert. Man kann das gut oder schlecht finden, aber wir Bürgerli-\nchen stehen zum Subsidiaritätsprinzip. Es muss stufengerecht entschie-\nden werden. Sie wollen in dieser Frage die Gemeinden nicht stärker in \nPflicht nehmen. Dafür kann es Gründe geben. Aber es hat nichts mit der \nFrage ob man für oder gegen den Heimat- oder Denkmalschutz ist. Es geht \nnur um die Zuständigkeiten. Und das ist keine Heuchelei und es ist eine \ninfame Unterstellung, dass der Denkmalschutz mit dieser Bestimmung de-\nmontiert werden soll. Das ist ein Affront allen Gemeindebehörden gegen-\nüber. Es ist interessant, wenn ich höre, wer von der linken Seite spricht. \nDas sind Personen mit jahrelanger Exekutiverfahrung auf Gemeindestufe. \nWenn Sie einmal die Verantwortung auf kommunaler Ebene übernommen \nhätten, wüssten Sie, dass alle Gemeinderäte ihre Aufgabe nach bestem \nWissen und Gewissen ausüben. Sie machen nicht einfach etwas aus dem \nHandgelenk heraus. \n\nMarkus Müller (SVP): Bezüglich der Kosten bin ich als Vizepräsident des \nHauseigentümerverbands nicht für Kostenerhöhungen. Das wissen Sie \ngenau, Jürg Tanner. Aber es ist naiv zu glauben, dass die Kosten nicht so \noder so abgewälzt werden. Beispielsweise ging es auch bei der Revision \ndes Brandschutzgesetzes von vorletztem Jahr um die Verrechnung von \nGebühren. Ich zähle jetzt schon auf ihr Verständnis, dass ich noch zwei \nAntworten geben muss also erstens zu den Kosten. Diese wurden ehrlich-\nerweise der Brandschutzversicherung zugestanden, dann hat man aber \nherausgefunden, dass das Baudepartement diese Gebühren, ohne die \nDienstleistungen, schon lange verrechnet. Denken Sie aber nicht, dass \ndas Baudepartement diese Expertisen, die es in Zukunft machen muss, \nwenn die Kann-Formulierung wegfallen würde, nicht verrechnen wird. Die \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 833 \n\n \n\nGebühren werden den Gemeinden oder dem Bauherrn genau gleich ver-\nrechnet. Mir kommt es nicht darauf an, ob ich die Rechnung vom Kanton \n\noder von der Gemeinde bekomme. Zudem ist die Behauptung schlicht und \neinfach nicht richtig, dass wir das Alte und die Geschichte zu wenig achten \nwürden. Ich habe es vor einer Woche in den Schaffhauser Nachrichten \ngeschrieben. Wir stehen zu repräsentativen Objekten, die soll man erhal-\nten und schützen. Ich vergleiche es immer mit den Menschen, zum Glück \nist es da anders. Wenn eine Person stirbt, dann verschwindet sie von der \nBildfläche. Die Gebäude wollen wir um Teufel komm raus in riesiger Anzahl \nerhalten. Damit wird die Chance für die heutige und nächste Generation \ngenommen, dass sie sich verwirklichen und etwas Schönes machen kann. \nErhalten wir das Erhaltenswerte, aber beschränken wir uns auf wenige Ob-\njekte die repräsentativ sind. Es sind mittlerweile über 700 Objekte, die un-\nter lokalen Schutz gestellt werden sollen. Das ist schlicht unsinnig für so \neinen grossen Kanton, das sollte eingedämmt werden. Ich gebe ein letztes \nBeispiel: der berühmte Architekt Förderer. Ich bin damit einverstanden, \ndass man einen schönen Fördererbau für die Nachwelt erhält. Aber aus \nPrinzip werden alle Gebäude, worauf «Förderer» steht, erhalten. Als ich \nvor bald fünfzig Jahren zur Kantonsschule ging, war das Dach schon un-\ndicht. Es mussten Eimer untergestellt werden. Es muss sehr viel investiert \nwerden. Aber man soll den Bau von diesem berühmten Förderer als Re-\npräsentant seiner grossen Zeit erhalten werden. Es gibt auch junge gute \nArchitekten und den Rest soll man irgendwann schleifen und nicht bis ins \ndritte Jahrtausend erhalten. \n\nKurt Zubler (SP): Markus Müller hat auf den Punkt gebracht, was Christian \nHeydecker bestritten hat. Er hat es sehr schön gesagt – es geht ihm um \ndie «Sterbehilfe für lokale Schutzobjekte». Es ist kein Thema zwischen \nlinks und rechts, sondern es geht darum, wie wir mit unserer Vergangen-\nheit, mit unserer identitätsstiftenden Kultur um. So hat es Jürg Tanner ge-\nsagt. Entgegen dem, was Christian Heydecker gesagt hat, schwächen wir \ndie Instrumente, die diesem Schutz dienen. Es gibt übrigens zahlreiche \nGemeinderäte oder Baureferenten, die signalisiert haben, dass sie nicht \nfroh über diese Entwicklung sind. Im Gegenteil sind sie sehr daran interes-\nsiert, dass es keine Kann-, sondern einen Muss-Formulierung gibt. Denn \nes ist nicht so, dass die Gemeinderäte, die hier tätig sind, sich wehren. Es \nführt zu einer zusätzlichen Schwächung des Instrumentes dieser Empfeh-\nlungen und Berichte. Wenn wir von Exekutiverfahrung sprechen – Katrin \nBernath als Stadträtin hat in ihrem Votum die städtischen Interessen ver-\ntreten. Sie wurde dafür kritisiert, aber sie hat die inhaltlichen Interessen \nvertreten und das ist lobenswert. \n\n\n\n834 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Erneut wurde sehr polemisch diskutiert. \nEs geht nicht um Ideologien von links und rechts. Es sollte aber mit einem \n\ngewissen Pragmatismus gearbeitet werden. Ich versichere Ihnen, die \nDenkmalpflege arbeitet mit Pragmatismus. Das bedeutet auch, dass sie \nnicht jedes Telefongespräch, das sie mit einem Baureferenten führt, um \neinen Sachverhalt zu klären, in Rechnung gestellt wird. Sehr viele dieser \nAnfragen bezüglich lokalen Schutzobjekten können in einem viertelstündi-\ngen Telefonat geklärt werden. Oft ist die Aussage, dass keine Stellung-\nnahme notwendig ist und die Sache ist erledigt. Das wird auch weiterhin \nso gehandhabt werden. Alles andere wäre unvernünftig. Da möchte ich vor \nallem der rechten Seite die Angst nehmen, dass die Gemeinderäte keine \nAnfragen mehr stellen werden, weil sie die Kosten scheuen. Das ist auch \nnicht Sinn und Zweck dieser Übung. Daher bitte ich Sie, konsequent zu \nbleiben und diesen Antrag abzulehnen. \n\nAbstimmung \n\nMit 33 : 19 wird der Antrag von Kathrin Bernath abgelehnt. \n\nMatthias Freivogel (SP): An diesem Punkt werfe ich den letzten Rettungs-\nanker in den Rhein. Stellen Sie sich vor, das Schiff – diese Vorlage treibt \nden Rhein herunter. Die Eisenbahnbrücke und die Schifflände sind pas-\nsiert, auch die Rheinbrücke, es geht an der Rhybadi vorbei. Aber jetzt wer-\nfen wir den Anker. Und das ist mein Antrag. Das selbst gebaute Hindernis \ndieser bürgerlichen Mehrheit soll noch vor diesem Hindernis gestoppt wer-\nden können. Es soll als Ordnungsantrag an die Kommission zurückgewie-\nsen werden. Dieser Antrag auf Rückweisung beinhaltet erstens die Prü-\nfung und Richtigstellung von Art. 6. Zweitens soll überprüft werden, ob es \nSinn macht, ob nicht doch die Ist-Formulierung zu bevorzugen, wie dies \nauch der Regierungsrat erklärt hat. Drittens geht es um die Kostenfrage. \nViertens kommt die nicht unwesentliche Frage, die Raphaël Rohner in den \nRaum gestellt hat, dazu: Wie soll das funktionieren, wenn das Departe-\nment einen Rekurs macht. Die Antwort des Regierungsrats war zu dünn \nund bedarf einer Klärung. Deshalb beantrage ich Ihnen nochmals, vor dem \nRückkommen, die Rückweisung, damit der Bericht aus der Kommission \nkommt. Daraufhin kann die zweite Lesung fortgesetzt werden. Wenn Sie \ndiesen Antrag abweisen, dann sind wir beim Kraftwerk angekommen und \ndie Vorlage geht in die Volksabstimmung. Meine Fraktion wird dann ge-\nschlossen ablehnen. \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 835 \n\n \n\nJosef Würms (SVP): Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Ich war von \nAnfang an in dieser Kommission. Es wurde in der letzten Amtsperiode da-\n\nmit begonnen, im Januar war der Wechsel und es kamen neue Leute dazu. \nJetzt haben wir zwei Kantonsratssitzungen hinter uns. Wollen Sie wirklich, \ndass wir noch einmal fünf Kommissionssitzungen und eine weitere Kan-\ntonsratssitzung. Es wird nichts anderes daraus resultieren, was jetzt be-\nschlossen ist. Das Volk soll das letzte Wort haben. Ich denke nicht, dass \neine Vierfünftelmehrheit zustande kommt. Lassen Sie somit das Volk spre-\nchen. \n\nChristian Heydecker (FDP): Ich bitte Sie, auch den Antrag abzulehnen, \ndenn ich bin ebenfalls der Überzeugung, dass nichts anderes resultieren \nwird. Der Grund ist, dass wir bei einzelnen Punkten, die Matthias Freivogel \nerwähnt hat, grundsätzlich inhaltlich unterschiedlicher Meinung sind. Zu-\ndem sind teilweise die Meinungen gemacht und man muss nicht mehr wei-\nter diskutieren. Eine Frage wurde in Bezug auf das Votum von Raphaël \nRohner aufgeworfen. Diese Problematik besteht schon heute mit dem gül-\ntigen Gesetz. Auch diesbezüglich gibt es keine neuen Erkenntnisse. In Be-\nzug auf Art. 6 – das ist eine unglaubliche Geschichte. In der ersten Lesung \nwurde eine Rückweisung auf Antrag von Katrin Bernath bezüglich Art. 6 \nbeschlossen. Denn Sie haben gesagt, das sei ein Durcheinander, niemand \nwürde es verstehen. Dann haben wir das in der zweiten Lesung unter der \ntatkräftigen Mitwirkung von Katrin Bernath und Michael Hoff entflochten. \nArt. 6 wurde inhaltlich besser und griffiger verfasst, so dass man ihn ei-\ngentlich verstehen sollte. Zumindest dann, wenn man in der Kommission \nwar. Jetzt sind Sie wieder nicht mit diesem Art. 6 einverstanden. Ich denke \nnicht, dass man noch etwas Gescheiteres bringt. Vor allem, weil es diese \nProbleme die aufgezählt worden sind nicht gibt. Es ist nicht so und ich rate \ndenjenigen, die mit Art. 6 immer noch nicht klarkommen, Michael Hoff und \ndie Verantwortlichen der Fachstelle für Naturschutz zu fragen. Sie sind \nsehr gerne bereit, Auskunft zu erteilen und noch weitere Erläuterungen zu \ngeben. Es wäre wichtig, dass man sich zuerst informieren lässt, bevor man \ndann in einem allfälligen Abstimmungskampf einfach Unwahrheiten be-\nhauptet. Dann soll man sich vorher besser bei den Fachstellen des Kan-\ntons entsprechend aufklären lassen. Ich bitte Sie, den Antrag, wie auch \nAndreas Schnetzler beantragt hat, abzulehnen. \n\nKommissionspräsident Andreas Schnetzler (EDU): Christian Heyde-\ncker es schon erwähnt, ich habe anfangs der Beratung schon gesagt, dass \nich gegen die Rückweisung und die Prüfung von Art. 6 bin. Es ist ein Ge-\nmischtwarenladen. Alt Regierungsrat Reto Dubach hat immer gewarnt, die \n\n\n\n836 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nBüchse der Pandora nicht aufzumachen. Denn wenn wir auch in den Be-\nreich des Naturschutzes in der Gesetzgebung gehen, dann kommen un-\n\nterschiedliche Ansprüche und Wünsche. Wenn Art. 6 genau zerlegt wer-\nden soll und man ihn, wie beispielsweise im Kanton Zürich, mehr aufmacht, \ndann kommen neue Begehrlichkeiten. Das sind dann noch einmal zwei bis \ndrei Ratssitzungen. Zur Ist-Formulierung wurde schon gesagt, dass die \nMeinungen in der Kommission gemacht sind. Das Verhältnis war fünf zu \ndrei Stimmen. Das wird auch so bleiben, trotz einer Rückweisung. Die Kos-\ntenfrage haben wir behandelt. Von dem her sehe ich nicht ein, dass wir mit \neiner anderen Vorlage in die dritte Lesung oder in die Fortsetzung der zwei-\nten Lesung – wenn man das juristisch sieht – kommen. Zudem habe ich \ndas zu Beginn im Bericht der Spezialkommission erwähnt und es wurde \nbeim Eintreten auf die zweite Lesung nicht bemängelt. In der Kommission \nhaben wir das auch so besprochen. Der Tatbestand der ersten Lesung, in \nder wir Art. 6 nach dem Rückweisungsantrag trotzdem weiterberaten ha-\nben, ist erfüllt. Dem wurde auch nie widersprochen, auch in der Kommis-\nsion nicht. Von dem her haben wir jetzt eine saubere erste und zweite Le-\nsung. Ich denke nicht, dass eine sehr unterschiedliche Vorlage kommt. Da-\nher bitte ich Sie, diesen Rückweisungsantrag an die Kommission abzu-\nlehnen, dann schauen wir, wie es vor dem Volk weitergeht. \n\nKatrin Bernath (GLP): Die Situation ist ziemlich schwierig und ich bin Re-\n\nalistin genug, um zu sehen, dass eine Rückweisung für eine dritte Lesung \nkeine Chance hat. Nun können wir uns überlegen, ob wir mit dem, was uns \nnicht ganz überzeugt, leben können und damit am Schluss in eine Volks-\nabstimmung gehen. Unsere Fraktion ist nicht mit allen Änderungen glück-\nlich. Insbesondere sind wir der Ansicht, dass bei allen Massnahmen, die \nden Zustand eines Schutzobjekts oder einer Schutzzone ändern, eine \nfachliche Stellungnahme sinnvoll wäre, unabhängig vom Schutzstatus. Die \nKann-Formulierung ist eines der Pferdefüsse der Vorlage. Unschön ist \nauch diese Klärung. Wenn wir so lange diskutieren müssen, dann heisst \nes, dass diese Klärung bezüglich behördenverbindlichen Inventaren und \neigentümerverbindlicher Umsetzung, nur teilweise erreicht wurde. Ich bin \nmit denjenigen einverstanden die sagen, dass wir das in Bezug auf den \nDenkmalschutz in der Kommission gut hinbekommen haben. Aber wir ha-\nben jetzt gehört, dass wir die Arbeit nicht ganz beendet haben. Ich denke, \nes ist aber möglich, dass man das in einer Verordnung oder Vollzugsricht-\nlinie definitiv klärt. Wir bitten den Regierungsrat, die in der Diskussion auf-\ngeworfenen Fragen in einer entsprechenden Richtlinie oder Verordnung \nzu klären. Wenn der Baudirektor dieses Vorgehen zusichern kann und da-\nfür sorgt, dass in den entsprechenden Verordnungen und Richtlinien auch \nauf die Unterschiede zwischen Natur und Heimatschutz eingegangen wird, \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 837 \n\n \n\nkönnen wir mit dem Gesetz leben. Wir werden es aber nicht mit grosser \nBegeisterung unterstützen. Wir denken aber doch, dass ein paar Punkte \n\ngeklärt werden konnten. Es braucht eine Teilrevision. Wenn wir jetzt nicht \nzustimmen, dann sind wir realistisch genug, dass es keine Änderung ge-\nben wird. Aber wir werden es genau im Auge behalten, wie sich die Situa-\ntion entwickelt. Es besteht nämlich das Risiko, dass das Gesetz die Bau-\nprozesse erschwert und verteuert, nämlich dann, wenn es vermehrt zu Re-\nkursen und juristischen Streitereien kommt. Das wäre nicht im Sinne der \nBauwilligen oder der Baubehörden. Ich denke, darin sind wir uns alle einig, \nauf beiden Seiten. Wir werden sicher keine grosse Begeisterung zeigen \nund uns nicht aktiv dafür einsetzen. Aber wir sehen auch, dass momentan \nkeine andere Lösung möglich ist. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Ich pflichte meinen Vorrednern bei, denn \nich sehe das gleich. Wir können noch ein Dutzend Mal in die Spezialkom-\nmission zurückgehen und im Kantonsrat debattieren. Es wird sich nichts \nmehr Wesentliches verändern. Wir drehen uns im Kreise und es würde \nsich genauso weiterdrehen. Ich bin froh um das Votum von Katrin Bernath, \nbezüglich der Prüfung von Trennung Natur- und Denkmalschutz. Ich kann \nsehr wohl mein Entgegenkommen zusichern. Man muss sich mit der Ab-\nteilung für Naturschutz, den Verbänden und den Juristen zusammensetzen \nmiteinander besprechen und klären, ob es Unsicherheiten gibt oder nicht. \nDas kann auf dem Verordnungsweg gelöst werden. Noch einmal – es war \nnie die Absicht bei dieser Teilrevision irgendetwas zu Lasten des Natur-\nschutzes zu ändern. Es war eine Klärung der Finanzierung und es war eine \nKompetenzdelegation an die Gemeinden geplant. Wenn man das Resultat \njetzt insgesamt anschaut, kann man sagen, das ist gelungen. Ich weiss, \ndass es auf allen Seiten einen trockenen Brocken zu kauen gibt. Ich bitte \nSie, Ihren Speichel ein bisschen zu sammeln und diesen Brocken herun-\nterzuwürgen. Ich denke, das braucht es auf allen Seiten, dass Sie diesen \nKompromiss eingehen und dem Gesetz, so wie es jetzt vorliegt, zustim-\nmen. Ich denke auch, dass niemand begeistert sein wird, dieses Gesetz \nvor dem Volk zu erklären und zu debattieren. Ich befürchte eigentlich mehr, \ndass die Diskussion dann in der Öffentlichkeit wieder ziemlich polemisch \nwerden würde. Eventuell von beiden Seiten her. Das steht eigentlich ent-\ngegen den Interessen der Denkmalpflege. Ich darf an dieser Stelle auch \nsagen, dass die Denkmalpflege einen hervorragenden Job macht. Ich \nspüre das schon länger. Sie wissen, ich war im Vorstand des Hauseigen-\ntümerverbands. Über sechs, sieben, acht oder mehr Jahre hat eine Wand-\nlung stattgefunden. Früher war die Denkmalpflege, der Denkmalschutz im-\nmer das Feindbild Nummer eins der Hauseigentümer. Heute hat sich das \ngewandelt. Das habe ich auch in den letzten Monaten in Gesprächen mit \n\n\n\n838 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nBauherren immer wieder gehört. Es gibt eine gute und eine sehr fruchtbare \nZusammenarbeit zwischen Denkmalpflege und Bauherren. Man ist sich \n\nnicht immer von Anfang an einig, aber es wird lösungsorientiert gearbeitet \nund es werden Kompromisse eingegangen. Am Schluss ist es auch wich-\ntig, dass die Bauherren und die Denkmalpflege sagen können: Es ist \nschlussendlich eine gelungene Sache geworden. Ich möchte diese Arbeit, \ndie in den letzten Jahren geleistet wurde, nicht in einer polemischen Dis-\nkussion, die dann über Wochen hinweg brandet, kaputt machen. Das \nmacht einfach keinen Sinn, weder für Bauherren, noch für die Gemeinden, \nnoch für die Denkmalpflege und den Erhalt der schützenswerten Kultur-\ndenkmäler. Deshalb noch einmal: Schlucken Sie diesen Brocken herunter \nund schauen Sie dafür, dass die Vierfünftelmehrheit zusammenkommt. \n\nAbstimmung \n\nMit 35 : 11 wird der Rückweisungsantrag von Matthias Freivogel ab-\ngelehnt. \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. \n\nEs sind 56 Ratsmitglieder anwesend. Die für das fakultative Referendum \nnotwendige Vierfünftelmehrheit beträgt 45. \n\nSchlussabstimmung \n\nMit 38 : 16 wird dem Gesetz über den Natur- und Heimatschutz im \nKanton Schaffhausen (Denkmalpflege) zugestimmt. Eine obligatori-\nsche Volksabstimmung ist erforderlich. \n\n* \n\n2. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 24. Januar 2017 zum \nPostulat betreffend Unterstützung der Power-to-Gas Technologie \n\n Grundlagen: Amtsdruckschrift 17-06 \n\nEintretensdebatte \n\nKommissionspräsident Marcel Montanari (JFSH): Ursprung dieser Vor-\n\nlage war ein Postulat von Jeanette Storrer, das überwiesen wurde. Darin \nging es darum, ob die Power-to-Gas-Technologie durch den Kanton in ir-\n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 839 \n\n \n\ngendeiner Form gefördert werden soll. Der erste Schritt war eine entspre-\nchende Abklärung. Wir erhielten den Bericht und Antrag des Regierungs-\n\nrats und haben diesen an einer Sitzung behandelt. Von der Regierung war \nRegierungsrat Martin Kessler anwesend und von der Energiefachstelle \nThomas Volken. Ich gehe davon aus, dass Sie den Bericht gelesen haben \nund wir relativ zügig über die technischen Details hinweggehen können. \nBeim Aufbau hat man zuerst den Bedarf von Schaffhausen anhand der \nStudie, die man zur Schweiz hat, ermittelt. Da kam man zum ersten Zwi-\nschenfazit, dass auf der Netzebenen fünf, sechs und sieben Handlungs-\nbedarf besteht, allerdings nicht im Bereich der Speicherung. Des Weiteren \nwurde das Potenzial von Power-to-Gas an verschiedenen Standorten im \nKanton evaluiert. Es wurde festgestellt, dass Power-to-Methan vor allem \nbei Industriefertigungen geeignet wäre. Allerdings gibt es keine oder nur \nsehr wenig Industrie mit entsprechender Grösse im Kanton. Des Weiteren \nwurden Vergleiche mit andern Speichermöglichkeiten gezogen. Das Er-\ngebnis der ganzen Untersuchung ist, dass es im Sinne der Energiepolitik \nverschiedene Alternativen gibt, die wirtschaftlich interessanter sind. Einer-\nseits Alternativen zur Speicherung, beispielsweise das Lastenmanage-\nment. Anderseits, wenn man speichern wollte, gibt es andere Speicher-\nmöglichkeiten. Eine Alternative wäre namentlich der Engeweiher, der noch \neine gewisse Kapazität hat. Die Kommission ist inhaltlich diesen Ausfüh-\nrungen gefolgt und empfiehlt Ihnen, dem regierungsrätlichen Antrag zu fol-\ngen. Wenn Sie wollen, können wir das aber noch detaillierter anschauen. \nAnsonsten würde ich gleich die Fraktionsmeinung erläutern. Unsere Frak-\ntion bedankt sich für die getane Arbeit. Für uns ist es eine Datenbasis, ein \nPapier worauf man aufbauen kann. Das war aus unserer Sicht der Auftrag, \ndass sämtliche Informationen zusammengestellt werden. Das hat der Kan-\nton gemacht und jetzt ist es an den Privaten, ob sie investieren wollen oder \nnicht. Der Fokus der Studie war die Wirtschaftlichkeit. Da wurden sicherlich \ndie wesentlichen Punkte nach dem heutigen Wissensstand abgehandelt. \nWas unserer Meinung noch ein bisschen zu kurz gekommen ist, ist die \nFrage der CO2-Effizienz. Je nachdem, wie die CO2-Ziele durch die einzel-\nnen Länder eingehalten werden, kann Power-to-Gas doch wieder eine \nspannende Geschichte werden. Wenn man einerseits den Fokus auf die \nCO2-Effizienz legt, wenn wir anderseits aber auch mehr Liberalisierung \nhaben, haben wir stärkere Preisschwankungen. Dann könnte es auch wirt-\nschaftlich interessant werden. Denn wenn man in den Spitzenzeiten relativ \nviel Geld verdienen kann, wird die Speicherung wieder spannend. Insge-\nsamt werden wir uns dem regierungsrätlichen Antrag, respektive den Emp-\nfehlungen der vorberatenden Kommission anschliessen. \n\n\n\n840 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nRené Schmidt (GLP): Unsere Fraktion begrüsst eine vorausschauende \nKlärung von Möglichkeiten zur Speicherung der Energie im Kanton Schaff-\n\nhausen. Die Spezialkommission hat das Geschäft fundiert und effizient be-\nraten. Wir danken Thomas Volken, Leiter Energiefachstelle, und Regie-\nrungsrat Martin Kessler für ihre fundierten und umfassenden Erklärungen \nsowie dem Präsidenten der Kommission, Marcel Montanari, für seine spe-\nditive Sitzungsleitung. Durch die zunehmende Bereitschaft, Photovoltaik \nund Wind als ergänzende Energieform zu fördern, wird die Produktion in \nTages- und Jahresablauf sehr viel variabler und ist kurzzeitigen wetterbe-\ndingten Schwankungen unterworfen. Die Frage stellt sich, ob mit der Um-\nsetzung der neuen Energiestrategie 2050 zusätzlich Power-to-Gas oder \nandere Energiespeicher im Kanton notwendig sind und wirtschaftlich be-\ntrieben werden können. Auch lockt das momentane Überangebot an Elekt-\nrizität mit seinen Dumpingpreisen zur Abklärung der Frage, ob durch die \nNutzung von kostengünstigen erneuerbarem Strom und dessen nachhalti-\nger Umwandlung und Speicherung in eine andere Energieform ein rentab-\nles Geschäftsfeld erschlossen und zudem ein Bestandteil einer sicheren \nVersorgung gefunden werden könnte. Die Energiefachstelle hat das Po-\ntential von Power-to-Gas im Kanton mittels einer externen Studie prüfen \nlassen und ist zum Schluss gekommen, dass für diese Speichertechnolo-\ngie in naher Zukunft kein Bedarf besteht. Der Grund ist der tiefe Wirkungs-\ngrad und damit verbunden die fehlende Wirtschaftlichkeit. Besser beurteilt \nwerden Speichermöglichkeiten mit Pumpspeicherkraftwerken und Batte-\nriespeicher in Gebäuden. Das Schaffhauser Pumpspeicherkraftwerk En-\ngeweiher könnte deshalb dereinst wieder Wirtschaftlichkeit erlangen, wenn \nauf der Ebene der regionalen Stromversorgung ein Speicherbedarf ent-\nsteht und die tageszeitlichen Strompreis Schwankungen höher und volati-\nler werden. Die Gestehungskosten des Kraftwerkes Schaffhausen für eine \nKilowattstunde Strom sind momentan etwa bei drei Rappen. Damit kann \ndas Kraftwerk rentabel betrieben werden. Das Pumpspeicherkraftwerk En-\ngeweiher hat hingegen Gestehungskosten von etwa 7.2 Rappen pro Kilo-\nwattstunde. \nBei Preissteigerungen oder aus Lastmanagement-Gründen kann der En-\ngeweiher wieder sehr gut gebraucht werden. Wirtschaftlich interessant \nwird es, wenn man Geld für die Stromabnahme erhält. Dies wird auch die \ngrossen Pumpspeicherkraftwerke in den nächsten Jahren wieder rentabel \nmachen, weil der Produktionszuwachs von erneuerbaren Energien im So-\nlar- und Windbereich nicht zu bremsen ist. \nHohe Stabilität wird in der Studie dem Stromnetz im Kanton Schaffhausen \nattestiert. Auch bei starkem Ausbau der erneuerbaren dezentralen Strom-\nproduktion gemäss Energiestrategie 2050 soll Versorgungssicherheit mit \nwenigen Massnahmen gewährleistet sein. Zu diesen gehört beispielsweise \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 841 \n\n \n\ndas Lastmanagement, die Abregelung der Spitzenleistungen von einspei-\nsenden dezentralen Energieanlagen gegen Vergütung und Nutzung vor-\n\nhandener Batteriespeicher sowie konventionelle Netzverstärkungen in \nländlichen Gebieten.  \nFür unsere Fraktion bringt die Studie einen interessanten Einblick in die \nTechnologie, die Anwendung und die Wirtschaftlichkeit von Energiespei-\nchern. Die Methode Power-to-Gas als Technologie zur Stromspeicherung \nist aber aufgrund des tiefen Wirkungsgrades und der schlechten Wirt-\nschaftlichkeit bis auf weiteres keine Option. Wir stimmen der Ablehnung \ndes Regierungsrates zu.  \n\nHansueli Graf (SVP Agro): Die SVP-EDU-Fraktion schliesst sich den fol-\n\ngenden klaren Aussagen an: Aussage eins der Energiefachstelle. Es gibt \nwirtschaftlichere und interessantere Alternativen. Aussage zwei, die Studie \nEicher und Pauler vom 9. Dezember 2016 sagt: «Für den Einsatz von \nPower-to-Gas als Energiespeicher besteht aufgrund des geringen Wir-\nkungsgrades und damit verbundenen Wirtschaftlichkeit kein Bedarf.» Aus-\nsage drei der Spezialkommission 2017: «Durch die Entwicklung der Auto-\nindustrie wird die Batterietechnik in nächster Zeit wirtschaftlicher werden \nund beim Lastenmanagement liegt ein viel grösseres Potenzial mit massiv \ntieferen Kosten.» Wir sind in erster Linie ein Wasserschloss und nicht ein \nGasland und daher ist dieses Postulat als erledigt abzuschreiben. \n\nUrs Capaul (ÖBS): Worum geht es eigentlich bei Power-to-Gas? Es geht \nein nicht nur um eine sofortige, sondern um eine saisonale Speicherung \nvon Energie. Das ist der Hintergrund. Das soll gemacht werden, in dem \nerneuerbarer Strom, der in Sommerzeiten im Überfluss vorhanden ist, in \nMethan umgewandelt wird und im Winter wieder in Strom umgewandelt \nwerden kann. Was nicht berücksichtigt wird ist, dass wir erstens eine Elekt-\nrifizierung der Gesellschaft haben. Das heisst, der Strombedarf wird ten-\ndenziell eher zunehmen. Das zweite ist, dass wir Methanemissionen ha-\nben. Ob sie erneuerbar sind oder nicht, jedes Methan ist ein Treibhausgas. \nDas muss reduziert werden, womit es nicht nur um die CO2-Effizienz geht. \nDer dritte Punkt ist, dass Wirkungsgrade von unter 30 Prozent bestehen, \nwenn wir Power-to-Gas-to-Power anschauen. Das heisst, es ist eigentlich \neine grössere Energievernichtungsmaschine. Es ist nichts anders, solange \nnicht eine effizientere Möglichkeit besteht, um Methan herzustellen. So \nlange wir nicht genügend Strom haben, um die AKWs abzuschalten, so \nlange sehen wir keinen Nutzen in einer Power-to-Gas-Technologie. \n\nPatrick Portmann (SP): Die SP-JUSO-Fraktion schliesst sich in vielen \nPunkten den Vorrednern an. Wir sehen in der Power-to-Gas-Technologie \n\n\n\n842 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\nkeinen sinnvollen Nutzen, respektive die Technologie ist zu wenig ausge-\nreift. Die zahlreichen Testläufe bestätigen dies auch wenn. Es gibt bei-\n\nspielsweise den Kanton Aargau, wo Busse mit dieser Technologie betrie-\nben wurden. Das waren EU- und zum Teil auch nationale Förderpro-\ngramme. Diese Technologie, die man angewendet hat, ist bereits ausge-\nlaufen und diese Busse werden nicht mehr damit betrieben. Für die Ener-\ngiespeicherung sehen wir sowohl ökologisch wie auch ökonomisch andere \nBereiche, die geeigneter sind. Es war aber sicherlich sehr spannend. Wir \nhaben uns mit den Ausführungen, die wir erhielten, auseinandergesetzt \nund es ist immer sinnvoll, diese unterschiedlichen Technologien zu prüfen \nund anzuschauen. Aus diesen Gründen, die auch die Vorredner und ich \nerwähnt haben, empfehlen wir, das Postulat auch als erledigt abzuschrei-\nben. \n\nRegierungsrat Martin Kessler: Besten Dank für diese durchwegs positi-\nven Voten zur Vorlage und zum darin enthaltenen Bericht. Dieser Bericht \nhat geholfen, vorhandene Illusionen gegenüber den Power-to-Gas-Tech-\nnologien zu reduzieren und auf den Boden der Wirklichkeit zu platzieren. \nDie Realität ist, dass die Wirkungsgrade zu schlecht sind und damit auch \ndie Wirtschaftlichkeit. Der Bericht hat gezeigt, wo das Potential liegt. Es \nwurde aber auch gut aufgezeigt, dass die Technologien noch nicht am \nEnde der Fahnenstange angelangt sind. Es ist deshalb die Aufgabe der \nRegierung, die Technologieentwicklung sehr aufmerksam weiterzuverfol-\ngen. Zudem sehe ich es als Aufgabe der Regierung, Rahmenbedingungen \nzu schaffen und damit sicherzustellen, dass sich die Technologien entspre-\nchend verwirklichen lassen. Aber das muss durch Privatinitiative gesche-\nhen. In diesem Sinne besten Dank für die gute Aufnahme. Ich bitte Sie, auf \ndie Vorlage einzutreten, ihr entsprechend zuzustimmen und das Postulat \nvon Jeanette Storrer abzuschreiben.  \n\nDie Wortmeldungen haben sich erschöpft. Eintreten ist unbestritten und \nsomit beschlossen. \n\nDetailberatung \n\nDas Wort wird nicht gewünscht. \n  \n\n\n\n Protokoll der 18. Sitzung vom 18. September 2017 843 \n\n \n\nAbstimmung \n\nMit 55 : 0 Stimmen wird der Abschreibung des Postulats 2014/10 von \nJeanette Storrer betreffend Unterstützung der Power-to-Gas Techno-\nlogie vom 3. November 2014 zugestimmt. \n\n \n\nSchluss der Sitzung: 11:50 Uhr \n  \n\n\n\n844 Kantonsrat Schaffhausen \n\n \n\n \n\n\n