name: Protokoll der 4. Kantonsratssitzung vom 28.02.2022

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text: \nKantonsrat Schaffhausen\n\nProtokoll der 4. Sitzung \n\nvom 28. Februar 2022, 13:30 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen\n\nVorsitz Stefan Lacher\n\nProtokoll Claudia Indermühle\n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt)\nUlrich Böhni, Christian Di Ronco, Nicole Herren, Christian Heydecker, \nDaniel Meyer, Marcel Montanari, Markus Müller, Maurus Pfalzgraf, Erwin \nSutter, Corinne Ullmann, Regula Widmer\n\nTraktanden         Seite\n\n1. Postulat Nr. 2021/5 von Linda De Ventura vom 15. April \n2021 betreffend Einführung Familienergänzungsleistungen \n(FamEL) 166\n\n2. Postulat Nr. 2021/6 von Roland Müller vom 10. Mai 2021 \nbetreffend leichte Sprache beim Internetauftritt und den \nInformationsmaterialien der Verwaltung des Kantons \nSchaffhausen. 179\n\n3. Postulat Nr. 2021/9 von Erich Schudel vom 1. November \n2021 betreffend Erhaltung des Busdepots Schleitheim aus \nökologischen und ökonomischen Gründen. 194\n\n\n\n166 Kantonsrat Schaffhausen\n\n1. Postulat Nr. 2021/5 von Linda De Ventura vom 15. April 2021 be-\ntreffend Einführung Familienergänzungsleistungen (FamEL) \n\nSchriftliche Begründung: In der Schweiz sind 615'000 Menschen von \nEinkommensarmut betroffen, davon 108'000 Kinder. 19.3% aller Kinder \nbis 17 Jahre leben knapp oberhalb der Armutsgrenze in prekären Ver-\nhältnissen (Armutsgefährdung). Familien tragen an sich schon ein erhöh-\ntes Armutsrisiko, das sich im Falle einer Trennung der Eltern akzentuiert, \nweil das Geld plötzlich für zwei Haushalte reichen muss. Besonders be-\ntroffen sind Alleinerziehende und kinderreiche Familien. Dieses struktu-\nrelle Armutsrisiko muss in vielen Fällen von der Sozialhilfe aufgefangen \nwerden. Familien- respektive Kinderarmut hat weitreichende Folgen in \nverschiedenen Lebensbereichen, Es ist empirisch erwiesen, dass auch in \nder ökonomisch weit fortgeschrittenen Schweiz Kinder aus materiell be-\nnachteiligten Familien am gesellschaftlichen Wohlstand nur sehr bedingt \nteilhaben können. Eine knappe finanzielle Situation hat z.B. direkten Ein-\nfluss auf das Wohnumfeld mit geringer oder nicht passender Infrastruktur \nund knappem Wohnraum, auf das Bilden und Aufrechterhalten von sozia-\nlen Kontakten, auf Bildungsmöglichkeiten etc. Diese Fakten werden \ndurch weitere Kriterien wie Stigmatisierung und Scham zusätzlich ver-\nstärkt. Langfristige Folge ist in vielen Fällen die gesellschaftliche Exklusi-\non (z.B. durch den deutlich erschwerten Eintritt in den ersten Arbeits-\nmarkt) mit Chronifizierung oder sogar Vererbung der Armutssituation.4 In \nanderen Worten: Kinder stellen ein bedeutsames Armutsrisiko dar, sind \nbesonders häufig von Armut betroffen und haben ein signifikant höheres \nRisiko, die arme Lebenslage auch in Erwachsenenalter fortführen oder \nsogar an die nächste Generation weitergeben zu müssen – und dies oh-\nne eigenes Verschulden. Einige Kantone haben aus diesen Gründen \nFamilienergänzungsleistungen implementiert. Diese Kantone machen \npositive Erfahrungen, haben die Wirkung evaluieren lassen und stellen \nfest, dass mit diesem Instrument die Armutsbetroffenheit von Familien \nund Kindern reduziert wird. Das Hauptziel von Familienergänzungsleis-\ntungen ist die Armutsbekämpfung in Familien, insbesondere in Haushal-\nten, in denen die Eltern arbeiten, aber trotzdem kein existenzsicherndes \nEinkommen erzielen können (Working-Poor). In Solothurn richtet sich das \nModell beispielsweise nach der Bundesgesetzgebung zu den Ergän-\nzungsleistungen für Personen mit einer IV- oder AHV-Rente. Danach \nwerden abschliessend definierte Ausgaben und effektiv vorhandene Ein-\nnahmen einander gegenübergestellt. Wird dabei eine Bedarfslücke fest-\ngestellt, wird diese durch subsidiäre Leistungen aufgefüllt. Im Modell des \nKantons Solothurn werden zudem spezifische Erwerbsanreize gesetzt, \ndie Leistung ist in der Höhe und in der Zeit begrenzt und wird nur an Fa-\nmilien ausgerichtet, die bereits seit längerem im Kanton Solothurn wohn-\nhaft sind. Um sich ein Bild davon zu machen, wer Familienergänzungs-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 167\n\nleistungen beantragen kann, führe ich hier als Beispiel die Voraussetzung \nvon Solothurn auf: \n\nUnunterbrochener Wohnsitz oder gewöhnlicher Aufenthalt während zwei \nJahren vor dem Zeitpunkt des Antrages \n\nHäusliche Gemeinschaft mit Kindern unter sechs Jahren \n\nEin Bruttoeinkommen aus selbstständiger oder unselbstständiger Er-\nwerbstätigkeit \n\nBei Familien mit mindestens einem Kind unter 3 Jahren und \n\nEiner erwachsenen Person von mehr als Fr. 7500.- \n\nZwei erwachsenen Personen von mehr als Fr. 30000.— \n\nBei Familien ohne Kinder unter 3 Jahren und \n\nEiner erwachsenen Person von mehr als Fr. 15 000.- \n\nZwei erwachsenen Personen von mehr Fr. 30 000.- \n\nDie Coronakrise akzentuiert die Situation von Armutsbetroffenen noch-\nmals drastisch. Das werden die Kantone und die Gemeinden in den \nkommenden Jahren deutlich zu spüren bekommen. Gesamthaft schätzt \ndie SKOS den arbeitsmarktbedingten Anstieg von Sozialhilfebeziehenden \nbis ins Jahr 2022 auf 55 000 Personen. Je nach Verlauf der Krise und \ndem Umfang der Gegenmassnahmen kann diese Zunahme zwischen 36 \n500 und 72 500 Personen schwanken. Die daraus resultierenden höhe-\nren Sozialhilfeausgaben tragen hauptsächlich die Gemeinden. In Zukunft \nsoll sich der Kanton über Familienergänzungsleistungen stärker als bis-\nher an den Kosten der Armutsbekämpfung beteiligen. Die Ergänzungs-\nleistungen für Familien helfen dort, wo die Einkommen nicht die Lebens-\nkosten decken (Bedarfsleistungen). Sie werden gezielt gesprochen, nicht \nmit der Giesskanne verteilt und führen dazu, dass erwerbstätige Eltern \nund deren Kinder nicht in Armut leben oder Sozialhilfe beziehen müssen. \nSo soll die Armut in Familien, welche ein selbsterwirtschaftetes Mindest-\neinkommen vorweisen können, wirksam bekämpft werden. Nicht zuletzt \nwird dadurch die Sozialhilfe der Gemeinden entlastet. Der Regierungsrat \nwird eingeladen, die Einführung von Familienergänzungsleistungen zu \nprüfen und dem Kantonsrat hierzu eine Vorlage zu unterbreiten. Denkbar \nist auch das Sammeln von Erfahrungen im Rahmen eines mehrjährigen \nPilotprojektes. \n\nLinda De Ventura (AL): Die Pandemie hat es wieder einmal in aller Deut-\nlichkeit gezeigt. Menschen die knapp über dem Existenzminimum leben \nund keine Sozialhilfe beziehen und Menschen, die weniger Geld zur Ver-\nfügung haben als das Existenzminimum und trotzdem keine Sozialhilfe \n\n\n\n168 Kantonsrat Schaffhausen\n\nbeziehen, standen in anderen Schweizer Städten plötzlich in langen War-\nteschlangen vor Lebensmittelabgabestellen. In Schaffhausen zeigte sich, \ndass diese Menschen plötzlich zu wenig Geld hatten, um sich einigerma-\nssen über Wasser zu halten an dem Zulauf bei der Restessbar, bei der \nenormen Zunahme bei den Gesuchen der Winterhilfe, erhöhten Anfragen \nbeim Roten Kreuz, bei der Schuldenberatung und anderen Unterstüt-\nzungsangeboten. Menschen, die weniger als 4'000 Franken verdienen, \nhat diese Krise am härtesten getroffen. Sie mussten im Schnitt mit 20% \nweniger Einkommen auskommen. Jeder fünfte Franken im Portemonnaie \nfehlte. \nSie denken nun, dass diese Familien sich einfach bei der Sozialhilfe mel-\nden können. Das stimmt theoretisch, denn für eine kurze, unbürokrati-\nsche und schnelle Unterstützung ist die Sozialhilfe nicht vorgesehen und \ndeshalb auch nicht geeignet. Ausserdem beträgt die Nicht-Bezugsquote \nbei der Sozialhilfe fast 30%. Das heisst 30% der Menschen, die Anspruch \nauf Sozialhilfe hätten, weil sie unter dem Existenzminimum leben, ver-\nzichten darauf. Die Gründe dafür sind vielfältig. Scham gehört dazu. \nDiesbezüglich kann eine Studie in Bern zum Schluss, dass die Nicht-\nBezugsquote in ländlichen Gemeinden sogar bis zu 50% beträgt. Je klei-\nner die Gemeinde, desto höher ist die Nicht-Bezugsquote. Diese Men-\nschen möchten nicht weiter stigmatisiert werden. Sie möchten nicht, dass \nman weiss, dass sie Sozialhilfe beziehen müssen und damit die Gemein-\ndefinanzen belasten. Ausländerinnen und Ausländer setzen zudem ihren \nAufenthaltsstatus aufs Spiel, sogar, wenn sie eine Aufenthaltsbewilligung \nB oder C besitzen. Sie müssen mit einem Fragekatalog des Migrations-\namtes, eine Verwarnung, eine Rückstufung bis hin zu einer Wegweisung \nrechnen, wenn sie Sozialhilfe beziehen. Auch ein Familiennachzug ist für \nSozialhilfebeziehende praktisch unmöglich. \nMenschen mit prekären Arbeitsbedingungen und Ausländer/innen sind \nbesonders armutsgefährdet, ein erhöhtes Armutsrisiko tragen tragischer-\nweise aber auch Familien und Alleinerziehende. Fast ein Viertel der Al-\nleinerziehenden muss von der Sozialhilfe unterstützt werden. Viele dieser \nEltern arbeiten und betreuen ihre Kinder. In Working-Poor Familien arbei-\nten die Eltern sogar mindestens 90% und das Einkommen reicht trotzdem \nnicht, um ihre Familie zu ernähren. Sie arbeiten von morgens bis abends \nund oft sogar in mehreren Jobs und der Lohn ist nicht existenzsichernd. \nDas finde ich einen Skandal. Es wird davon ausgegangen, dass mindes-\ntens 108'000 Kinder in der Schweiz unter der Armutsgrenze leben und \nfast 20% aller Kinder leben knapp oberhalb der Armutsgrenze in prekären \nVerhältnissen. In diesen Familien fehlt das Geld schon für kleine Dinge. \nEin Beitrag für Skilager, das Klassenfoto oder ein Geburtstagsgeschenk \nfür Freunde belasten das Familienbudget. Kinder in solchen Familien ha-\nben ein signifikant höheres Risiko, die arme Lebenslage auch im Er-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 169\n\nwachsenenalter fortzuführen und sogar an die nächste Generation wei-\nterzugeben und dies ohne eigenes Verschulden. Ich finde, wir haben als \nGesellschaft die Pflicht, dafür besorgt zu sein, dass genau das nicht pas-\nsiert. Armut soll nicht vererbbar sein und Menschen, die arbeiten und \ngleichzeitig Kinder grossziehen, sollten nicht unter dem Existenzminimum \nleben und auch nicht Sozialhilfe beziehen müssen, sowieso nicht und erst \nrecht nicht in einem Kanton, der gerade im Geld schwimmt. Um diesen \nFamilien eine niederschwellige, weniger stigmatisierende und auch weni-\nger bürokratische Unterstützung bieten zu können, haben einige Kantone \nFamilienergänzungsleistungen eingeführt und in ein paar Kantonen wur-\nden Vorstösse zur Einführung überwiesen. Die Vorstösse erhielten meis-\ntens Unterstützung der CVP, GLP, EVP, BDP, SP und von den Grünen, \nmanchmal auch von Parlamentarier/innen aus der FDP und SVP. Ich ge-\nhe davon aus, dass die SP mein Postulat unterstützen wird und ich Sie \nnicht mehr überzeugen muss. Nun versuche ich Sie, meine lieben bürger-\nlichen Kolleginnen und Kollegen davon zu überzeugen, dass es sich \nlohnt, den Regierungsrat damit zu beauftragen, die Einführung von Fami-\nlienergänzungsleistungen vertiefter zu prüfen, denn es gibt durchaus \nauch bürgerliche Argumente für die Überweisung des Postulats. Die Ge-\nmeinden werden finanziell entlastet. Sollten die Familienergänzungsleis-\ntungen eingeführt werden, werden Familien von der Sozialhilfe abgelöst, \nweil sie neu Ergänzungsleistungen erhalten, die kantonal finanziert wer-\nden. Das wirkt sich positiv auf die Gemeindefinanzen aus. \nDie Betreuung eines Ergänzungsleistungsdossiers ist sehr viel weniger \naufwendig als die Betreuung eines Sozialhilfedossiers. In der Sozialhilfe \nbetreut eine Person mit 100% Pensum etwa 80 bis 100 Dossiers. Gerade \nbei der Stelle, die sich in Solothurn um die Familienergänzungsleistungen \nkümmert, betreut eine 100%-Stelle durchschnittlich 214 Dossiers. Die \nAnspruchsprüfung, die Berechnung der Ergänzungsleistungen und die \nBetreuung der Fälle ist um einiges einfacher, als dies bei der Sozialhilfe \nder Fall ist. Die betroffenen Familien über Ergänzungsleistungen zu un-\nterstützen, ist deshalb enorm effizient, da um mit viel weniger Personal \nmöglich als bei der Sozialhilfe. \nEs besteht auch bei der Familienergänzungsleistung ein Anreizmodell, \ndas Einkommen, zum Beispiel über eine Pensumserhöhung, zu steigern. \nMit Erfolg wurde die Ergänzungsleistungen bei der IV und bei der AHV \neingeführt, um Armut im Alter und Armut bei Invalidität zu bekämpfen. Es \nwäre an der Zeit, dieses Instrument auch für die Bekämpfung von Kinder- \nund Familienarmut einzusetzen. Die Einführung von Familienergänzungs-\nleistungen wird unter anderem vom katholischen Hilfswerk Caritas, der \nSchweizerischen Konferenz für Sozialhilfe SKOS, der Konferenz der kan-\ntonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren SODK vom Netzwerk-\nKinderrechte Schweiz und von anderen Kantonen von Politikern bis weit \n\n\n\n170 Kantonsrat Schaffhausen\n\nins bürgerliche Lager unterstützt. Ich hoffe, dass ich Einige von Ihnen \nüberzeugen konnte. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Jetzt haben \nSie die Möglichkeit, etwas gegen die Kinder- und Familienarmut zu tun, \nund zwar mit einem Instrument, welches sich in anderen Kantonen als \nwirksam und unbürokratisch erwiesen hat. Zu guter Letzt möchte ich \nnoch festhalten: Wir behandeln hier keine Motion, sondern ein Postulat. \nEs ist ein Prüfungsauftrag und nicht mehr. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Das Postulat 2021/5 von Lin-\nda De Ventura lädt den Regierungsrat ein, die Einführung von Famili-\nenergänzungsleistungen zu prüfen und dem Kantonsrat hierzu eine Vor-\nlage zu unterbreiten. In der Begründung verweist Linda De Ventura auf \ndas Familienergänzungsleistungsmodell des Kantons Solothurn, welches \nsich nach der Bundesgesetzgebung zu den Ergänzungsleistungen zur \nAHV und IV richtet. Sie führt aus, dass ebenso das Sammeln von Erfah-\nrungen im Rahmen eines mehrjährigen Pilotprojekts die Forderung des \nPostulats erfüllen würde. Bereits im Jahr 2010 reichte Kantonsrätin Fran-\nziska Brenn eine Motion zum vorliegenden Thema ein. Auch damals wur-\nde der Kanton Solothurn als Referenzkanton herangezogen. Die Motion \nvon Franziska Brenn wurde am 20. September 2010 vom Kantonsrat be-\nhandelt und mit 28 : 23 Stimmen nicht erheblich erklärt. In Anbetracht \ndessen, dass gegenwärtig wesentliche Eckpunkte unbekannt sind – na-\nmentlich wie die Ergänzungsleistungen für Familien ausgestaltet würden, \nwie gross die Zahl der Familien wäre, welche davon profitieren könnten \nund wie die Finanzierung angedacht wäre, kann nur eine sehr grobe \nSchätzung der Auswirkungen der Einführung von Familienergänzungs-\nleistungen im Kanton Schaffhausen und auf dieser Grundlage eine Beur-\nteilung des Postulats vorgenommen werden. Hierfür werden, soweit er-\nhältlich, die Erfahrungswerte der Kantone Solothurn, Waadt, Genf und \nFribourg, welche neben dem Kanton Tessin Familienergänzungsleistun-\ngen kennen, herangezogen.  \nWürde der Kanton Schaffhausen mit seinen 84'000 Einwohnern (Stand \n2020) Leistungen erbringen, die jenen der Kantone Solothurn, Waadt und \nGenf entsprechen würden, ergäbe das eine zusätzliche, wiederkehrende \nBelastung von 2.3 Mio. bis 3.3 Mio. Franken pro Jahr. Hinzu käme der \njährliche Durchführungsaufwand, welcher mit ungefähr 150'000 Franken \ngeschätzt werden kann zzgl. Initialkosten (namentlich für IT-\nProgrammierung, Schulungen, Formulare, grosse Anzahl von Anmeldun-\ngen bei der Einführung, usw.). Mithin würden Kosten von geschätzt Total \n2.4 bis 3.4 Mio. Franken zzgl. Initialkosten anfallen.  \nDemgegenüber entstünden je nach Ausgestaltung der Ergänzungsleis-\ntungen für Familien grob geschätzt Einsparungen im Bereich der Sozial-\nhilfe in der Höhe von ca. 100'000 Franken (Solothurner Modell) bis 1.6 \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 171\n\nMio. Franken (Freiburger Modell). In diesem Umfang würden insbesonde-\nre die Gemeinden entlastet. Weiter würde mit den Familienergänzungs-\nleistungen das kantonale Instrument der Erwerbsersatzleistungen für Al-\nleinerziehende (EELE), welches aktuell einkommensschwachen oft al-\nleinerziehenden Elternteilen nach der Geburt des ersten oder zweiten \nKindes während längstens zwei Jahren zusteht, obsolet. Entsprechend \nwürden die Ausgaben für die EELE in der Höhe von 400'000 Franken pro \nJahr entfallen. Durch die Einführung von Familienergänzungsleistungen \nwürde die individuelle Prämienverbilligung (IPV) nicht entlastet, zumal die \nIPV an die anspruchsberechtigten Familien weiterhin ausgerichtet werden \nwürde. Die IPV müsste aber bei den Einnahmen der Ergänzungsleistun-\ngen für Familien berücksichtigt werden. Nach dem Ausgeführten würden \nEinsparungen bzw. Umverteilungen von insgesamt 500'000 bis 2.1 Mio. \nFranken resultieren. Zusammenfassend kann somit festgehalten werden, \ndass sehr grob geschätzt je nach Modell mit Nettokosten von rund 2 Mio. \nFranken zzgl. Initialkosten für die Einführung von Familienergänzungszu-\nlagen zu rechnen wäre. Für Haushalte mit Kindern und insbesondere \nEinelternfamilien sowie kinderreiche Familien besteht ein besonders ho-\nhes Armutsrisiko. Entsprechend steht der Regierungsrat den Ergän-\nzungsleistungen für Familien nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber. \nTrotz aller Sympathie für diesen Vorstoss wäre angesichts der dargeleg-\nten Zahlen – je nach Ausgestaltung des Modells – eine Steuererhöhung \nim Umfang von ca. einem Steuerprozent erforderlich, um die Kosten für \ndie Familienergänzungszulagen zu decken. Daher unterstützt der Regie-\nrungsrat das Postulat zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Ergänzend ist zu be-\nmerken, dass für diese Familien bereits andere Instrumente wie Stipendi-\nen oder Sozialtarife bei Kinderbetreuungseinrichtungen sowie Strukturen \nim Sozialbereich zur Verfügung stehen. Insbesondere dank der Schaf-\nfung des Betreuungsabzugs für Kleinkinder bei den Steuern, den vorge-\nnommenen Änderungen der kantonalen Bestimmungen zur individuellen \nPrämienverbilligung oder der Erhöhung der Kinder- und Ausbildungszu-\nlagen sind einkommensschwache Familien heute bessergestellt als noch \nvor zehn Jahren. Des Weiteren beabsichtigt der Regierungsrat, die The-\nmatik der Armut in seiner Demographiestrategie aufzunehmen und damit \nkonkrete Massnahmen zu formulieren, um Armut in der Schaffhauser Be-\nvölkerung zu begegnen. Nach dem Ausgeführten beantragt Ihnen der \nRegierungsrat, das Postulat für nicht erheblich zu erklären. \n\nFranziska Brenn (SP): Ich habe genau dasselbe Postulat im Januar \n2010 eingereicht; mit dem Titel Ergänzungsleistungen für einkommens-\nschwache Familien, welches dann leider mit 28 : 23 Stimmen abgelehnt \nwurde. Nun sind wir 12 Jahre später und das Problem der Familienarmut \nist keineswegs aus der Welt geschaffen, sondern virulent vorhanden. \n\n\n\n172 Kantonsrat Schaffhausen\n\nLeider ist wie damals zu beobachten, dass die «Armut» in den Familien \noft an die nächste Generation weitergegeben wird. Die Gründe dazu sind \nvielfältig und hat sicher unter vielen Gründen auch mit fehlender Chan-\ncengleichheit in der Bildung zu tun. Der wichtigste Aspekt ist die Vermei-\ndung von Sozialhilfeabhängigkeit junger einkommensschwacher Familien \nund auch von Alleinerziehenden.  \nZur guten, finanziell unabhängigen Zukunft betroffener Kinder ist, dass \nsie aus dem Teufelskreis der Armut ausbrechen können und eine berufli-\nche Zukunft vor sich haben. Zwischen Sozialhilfeabhängigkeit und Er-\ngänzungsleistungen besteht der grosse und wichtige Unterschied, dass \ndie Erwirtschaftung eines eigenen Einkommens zwingende Vorausset-\nzung ist. Es handelt sich eben um Ergänzung zum bereits bestehenden \nEinkommen. Fazit: Ohne Mindesteinkommen können auch keine Ergän-\nzungsleistungen berechnet werden. Leben Alleinerziehende und junge \nFamilien über Jahre hinweg mit dem sozialhilferechtlichen Existenzmini-\nmum, kann dies weitreichende Folgen haben. Sie müssen sich ständig \nfinanziell einschränken und es fehlen Energie und Mittel, den Kindern ei-\nne vielversprechende Zukunft zu vermitteln. Deshalb ist das Vorbild er-\nwerbstätiger Eltern für das künftige soziale Leben des Nachwuchses \nenorm wichtig.  \nDas Modell Ergänzungsleistungen für Familien hat in den vergangenen \n12 Jahren nicht an Brisanz verloren. Im Gegenteil: Wir stecken in einer \nKrise, in welcher die Löhne im unteren Segment besonders hart betroffen \nsind. Nach Kurzarbeit und damit verbundener Lohnkürzung ist das Ab-\ngleiten in untere Lohnsegmente für Familien enorm dramatisch. Vor dem \nGang zur Sozialhilfe muss das gesamte Vermögen bis auf 2'000 Franken \naufgebraucht sein. Lassen wir es nicht so weit kommen und unterstützen \ndas sinnvolle Modell der Ergänzungsleistungen für Familien. Die Ge-\nmeinden werden entlastet, einkommensschwache Familien haben mehr \nLuft und eigentlich geht es allen besser. Berücksichtigt man die Folgekos-\nten der Armutsbekämpfung im Allgemeinen, werden sich die Kosten in \netwa die Waagschale halten. Es wäre von Seiten des Regierungsrats \nnoch wichtig, die finanziellen Fakten ganz klar auf den Tisch zu legen. Es \nkann nicht sein, dass nur 100'000 Franken Sozialhilfekosten eingespart \nwerden. Bei uns in der Gemeinde belaufen sich die jährlichen Kosten für \nSozialhilfekosten bereits auf 4.5 Mio. Franken. Die SP-Fraktion ist für ein \nüberzeugtes JA. \n\nMichael Mundt (SVP): Gerne teile ich Ihnen die Meinung der SVP-EDU-\nFraktion mit. Für den Bezug von Ergänzungsleistungen müssen einige \nGrundvoraussetzungen erfüllt sein. Gemäss Homepage des Schaffhau-\nser Sozialversicherungsamts sind dies folgende: Anspruch auf eine Ren-\nte der AHV, eine Rente der Invalidenversicherung, eine Hilflosenentschä-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 173\n\ndigung der IV oder während mindestens sechs Monaten ein Taggeld der \nIV. Hinzu kommen teilweise noch Karenz- und Wartefristen und zudem \ndie Voraussetzung, dass die anerkannten Ausgaben die anrechenbaren \nEinnahmen übersteigen. Der Vorstoss von Linda De Ventura steht diesen \nAnforderungen etwas quer gegenüber. Würde dieser überwiesen werden, \nmüsste für die vorgesehenen Leistungen wohl ein gänzlich neues Gefäss \ngeschaffen werden. Diesem Ausbau des Sozialstaats steht unsere Frak-\ntion äusserst kritisch gegenüber. Wir haben in der Vergangenheit viel für \ndie Entlastung von Familien getan, zuletzt mit den zwei Steuervorlagen, \nwelche vom Volk am 13. Februar 2022 mit deutlichen Mehrheiten gutge-\nheissen wurden. Für unsere Fraktion ist dies der richtige Weg, welchen \nwir auch in Zukunft beschreiten möchten. Aus unserer Sicht sind die der-\nzeit bestehenden Möglichkeiten für die finanzielle Unterstützung bedürfti-\nger Familien ausreichend. Nebst Prämienverbilligungen, Erwerbsersatz-\nleistungen und Familienzulagen besteht immer noch die Möglichkeit der \nSozialhilfe, wenn das zur Verfügung stehende Einkommen nicht ganz \nausreicht. Ein weiterer Ausbau durch ein zusätzliches Instrument, wie es \nsich Linda De Ventura vorstellt, ist für uns daher weder zielführend noch \nnotwendig. Unsere Fraktion lehnt die Überweisung des Postulats ein-\nstimmig ab. \n\nMayowa Alaye (GLP): Unsere Fraktion hat das Postulat zur Einführung \nvon Familienergänzungsleistungen ausführlich diskutiert. Ich möchte hier \nnicht lange über Working-Poor-Kinder als Armutsrisiko und Armut gene-\nrell sowie deren weitreichende Konsequenzen sprechen. Dies wird so-\nwohl im Postulatstext ausführlich erläutert und wurde von Frau Kantons-\nrätin Linda De Ventura noch einmal dargelegt. In unserer Fraktion ist un-\nbestritten, dass es Armut mit geeigneten Mitteln zu bekämpfen gilt. Mit \nden «geeigneten Mitteln» sind wir beim zentralen Diskussionspunkt die-\nser Vorlage: Sind Familienergänzungsleistungen eine sinnvolle Art, um \nbedürftige Familien zu entlasten? Die Familienergänzungsleistungen rich-\nten sich nach der Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben. Sie \nwerden also individuell und bedarfsgerecht ausbezahlt und erreichen jene \nMenschen, die Unterstützung benötigen. In der Sozialforschung sowie \nden Kantonen, die ein entsprechendes Modell bereits kennen, ist man \ndavon überzeugt, dass sie wirken und helfen, das strukturelle Armutsrisi-\nko von geringverdienenden Eltern mit kleinen Kindern zu bekämpfen.  \nEs handelt sich um eine subsidiäre Leistung, was bedeutet, dass sie nur \ndort zum Einsatz kommt, wo eine Lücke nicht mit anderen Mitteln ge-\nstopft werden kann. Namentlich würde sie in vielen Fällen die Sozialhilfe \nersetzen. Das begrüssen wir, denn Familienergänzungsleistungen kön-\nnen schneller und besser berechnet ausgezahlt werden. Zudem unterlie-\ngen sie einem weniger starken Stigma, was für die Betroffenen sehr wich-\n\n\n\n174 Kantonsrat Schaffhausen\n\ntig sein kann. Mit einer zeitlichen Begrenzung durch ein bestimmtes Kin-\ndeshöchstalter kann man sicherstellen, dass sie nur in der bestimmten \nZeit mit Kleinkindern greifen, da diese besonders kosten- und zeitintensiv \nist. Mögliche Erwerbsanreize und Instrumente, um die finanzielle Selb-\nständigkeit wieder zu erlangen resp. nicht aufzugeben zu müssen, be-\ngrüsst unsere Fraktion.  \nDie Kehrseite dieser Medaille ist der administrative Aufwand. Je individu-\neller, desto aufwändiger ist die Abwicklung einer Hilfeleistung. Regelmäs-\nsige Kontrollen sind in dieser Thematik wichtig, da sich die finanzielle La-\nge gerade von jungen Familien oft ändert. Auch das bedeutet wiederum \nAufwand. Allerdings zeigen vergleichbare Leistungen in anderen Kanto-\nnen, dass die Kosten für die Verwaltung im Verhältnis zu den ausbezahl-\nten Geldern relativ klein sind. Hinzu kommt, dass die Sozialhilfe durch \nzusätzliche Familienergänzungsleistungen entlastet würde.  \nWie aufwändig und wirksam die Familienergänzungsleistungen im Kan-\nton Schaffhausen tatsächlich wären, hängt wesentlich von deren konkre-\nter Ausgestaltung ab. Deren Einführung ist ein kompliziertes Unterfangen \nund erfordert viel Fachwissen. Wir begrüssen daher, dass der Vorstoss in \nForm eines offen formulierten Postulates vorliegt.  \nDie GLP-EVP-Fraktion sieht in Familienergänzungsleistungen das Poten-\nzial, Menschen in einer schwierigen Phase unter die Arme zu greifen und \nso langfristige Folgen für die betroffenen Familien und deren Kinder zu \nverhindern oder zumindest abzuschwächen. Wir unterstützen den Vor-\nstoss und möchten, dass die Regierung eine Vorlage ausarbeitet, auf de-\nren Basis die konkrete Ausgestaltung diskutiert werden kann. \n\nLorenz Laich (FDP): Wir haben diesen Vorstoss in der FDP-Die Mitte-\nFraktion eingehend diskutiert. Man darf nicht nur einfach isoliert den As-\npekt ansehen, den die Postulantin formuliert, sondern die Gesamtheit der \nMöglichkeiten der finanziellen Unterstützung von Bedürftigen in unserem \nKanton. Wir vertreten ganz klar die Ansicht, dass die Möglichkeiten sehr \nausgeprägt sind. Wie Sie vielleicht nicht überrascht feststellen werden, \nwerden wir dieses Postulat mit einer einzigen Ausnahme vermutlich als \nnicht erheblich erklären wollen. Unsere Fraktion kann sich weitestgehend \nden Ausführungen der Regierung anschliessen. Für unsere Fraktion ist \nnämlich nicht ersichtlich, weshalb ein Unterschied zwischen Familien und \nEinzelhaushalten gemacht werden soll. Die von der Postulantin beschrie-\nbenen negativen Auswirkungen können nämlich ebenso auch Einzel-\nhaushalte betreffen. Wir haben mit der Sozialhilfe ein Instrument, welches \nzielgenau und präzise denjenigen Personen finanziell unter die Arme \ngreift, die es effektiv benötigen, und zwar ungeachtet ihres Familienstan-\ndes. Die zuständigen Gemeindebehörden kennen die Verhältnisse bes-\ntens, in denen sich eine Familie in einer Gemeinde befindet und können \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 175\n\ndann adäquate Massnahmen ergreifen. Beim Beantragen von Ergän-\nzungsleistungen werden die Institutionen sehr genau prüfen und schau-\nen, wie sich die finanziellen Gegebenheiten präsentieren. Also wird sich \ndiesbezüglich kein Unterschied ergeben. Ich glaube, es ist heute nicht \nmehr so wie vor 30 Jahren, als Leute belächelt oder sogar aus der Ge-\nsellschaft ausgegrenzt worden sind, wenn sie Sozialhilfe beantragen \nmussten. Heute ist es so. Es gibt Leute, die unverschuldet in schwierige \nSituationen kommen. Ich glaube, es wird über alle Parteigrenzen hinweg \nniemand dagegensprechen, wenn solche Leute entsprechend finanziell \nunterstützt werden. Wenn aber Massnahmen getroffen werden, die es \nsehr attraktiv machen, solche entsprechenden Unterstützungen zu be-\nkommen oder sogar, wie man das auch in anderen Ländern sieht, plötz-\nlich interessanter ist, Sozialhilfegelder zu beantragen, als einer Arbeit \nnachzugehen, laufen wir effektiv in ein Problem hinein. Ein wichtiger \nPunkt, der auch aus der finanzpolitischen Situation beachtet werden \nmuss, ist nämlich der Unterschied, dass die Sozialhilfe-Ausrichtungen bei \nspäteren verbesserten finanziellen Verhältnissen grundsätzlich zurücker-\nstattet werden müssen. Bei Ergänzungsleistungen ist das nicht der Fall. \nDeshalb ist es nicht nur einfach eine Unterscheidung, ob das Kostenprob-\nlem vom Kanton oder von den Gemeinden zum Kanton verlagert wird, \nsondern es hat, wie ich gesagt habe, auch andere Gründe. Der Aspekt, \nder genannt worden ist, könnte unter Umständen einzelne Gemeindever-\ntreter dazu animieren zu sagen: okay, wir stimmen dem zu. Wie gesagt, \nhaben wir genügend Möglichkeiten, um wirklich bedürftigen Familien hel-\nfen. Ich erachte es als nicht notwendig, jetzt noch zusätzlich Massnah-\nmen zu greifen. \n\nKurt Zubler (SP): Ich glaube, dass das Wohl der Kinder in einer Gesell-\nschaft gehört zu den nobelsten und wichtigsten Aufgaben, die ein Parla-\nment und eine Regierung zu verfolgen haben. Kinderarmut gehört zum \nunerträglichsten und zum unwürdigsten, was sich eine Gesellschaft leis-\nten kann. Der Vorschlag, den wir gehört haben, tritt dem entgegen und \nführt etwas ein, was aus liberaler Sicht eigentlich ein hoher Wert sein soll-\nte. Diese EL steht nämlich für die Hilfe zur Führung eines selbstbestimm-\nten Lebens. Das ist auch das, was sie von der Sozialhilfe unterscheidet. \nEs ist ein subsidiäres Instrument, das diesen Familien die Möglichkeit \nund Kraft gibt, weiterhin ein autonomes von den Behörden unabhängiges \nLeben zu führen und befreit die Familien von den ständigen Armutsängs-\nten, die sie in ihrem Leben begleiten. \nEs geht ja nicht nur um Familien, die schon in der Sozialhilfe sind. Es \ngeht um die armutsgefährdeten und armutsbetroffenen Menschen vor \ndiesem schwierigen Gang zur Sozialhilfe. Herr Kollege Laich: Sie haben \nes auch gesagt. Es soll schwierig sein und das ist auch schwierig und et-\n\n\n\n176 Kantonsrat Schaffhausen\n\nwas Entwürdigendes. Mit der EL schaffen wir ein Instrument, welches ei-\nnen würdevolleren Weg ermöglicht und vor allem das Kinderwohl, wel-\nches uns wichtig sein solle, besser ermöglicht. Stimmen Sie diesem Pos-\ntulat zu. Ich glaube, das ist ein wichtiger und entscheidender Schritt, den \ndieses Parlament tun dann. \n\nMayowa Alaye (GLP): Ich möchte gerne Bezug nehmen auf das Votum \nvon Herrn Kantonsrat Lorenz Laich. Er hat gesagt, dass Armut jeden tref-\nfen kann und das stimmt. Hier geht es ja darum: Wenn Kinder auf die \nWelt kommen, brauchen sie eine gewisse Zeit lang viel Zeit oder man \nmuss diese Zeit bezahlen. Also es braucht sehr viel Geld. Kinder zu be-\ntreuen, ist sehr teuer. Es kann gut sein, dass jemand vielleicht zuerst mit \ndem Geld knapp durchkommt und dann kommen die Kinder und dann \nwird es schwierig, weil mehr Ressourcen benötigt werden. Diese Zeit \ngeht ja auch wieder vorüber. Es ist wichtig, dass man das nicht vergisst. \nDie Familienergänzungsleistungen werden nicht bis ans Lebensende be-\nzahlt oder bis man wieder Geld hat. Sie werden bezahlt, bis das Kind ein \nbestimmtes Alter erreicht hat und dann fallen sie wieder weg. Die Idee ist \nnicht, dass arme Familien Geld haben, bis diese wieder selber Geld ha-\nben, sondern nur diese Phase, die einfach sehr intensiv ist, zu überbrü-\ncken. Es macht total Sinn. Es ist ja nicht im Interesse von den Betroffe-\nnen, sondern auch von uns als Gesellschaft, dass diese Leute nicht in die \nArmut hineintappen und nachher dortbleiben, sondern dass sie auf ihrem \nNiveau weiterarbeiten können, um nicht aus dem System fallen; also \nnicht, dass diese paar Jahre nachher sozusagen den ganzen Rest zum \nKippen bringen. \n\nIren Eichenberger (GRÜNE): Eine Antwort an Lorenz Laich. Er hat ge-\nsagt, dass es die Diskriminierung gar nicht mehr gibt. Das stimmt schon. \nIch glaube, die institutionelle Diskriminierung kommt hoffentlich nicht \nmehr vor. Aber die Armut ist eben nicht offensichtlich, weil die Leute sich \nselbst zurückziehen. Linda De Ventura hat z.B. das Beispiel mit dem Kin-\ndergeburtstag erwähnt. Kinder merken, da muss man immer etwas mit-\nbringen und es ist ein Problem, wenn ich der Mutter sage, dass man ein \nGeschenk mitbringen muss. Darum ziehen sich dann eben diese Men-\nschen zurück und gerade bei Kindern ist die soziale Ausgrenzung extrem \nschlecht. Dann möchte ich noch ergänzen. Ich habe eigentlich ein ganz \nanderes Argument erwartet von Ihnen. Es gibt nämlich wirklich ein Kil-\nlerargument und das ist die Gegenfrage. Familienergänzungsleistung ist \ndoch eigentlich ein Unsinn. Das betrifft doch vor allem schlecht verdie-\nnende Familien, Working-Poor und das ist doch eigentlich ein Unsinn. Es \ngeht doch nicht, dass wir als Gesellschaft die Arbeitgeber, die schlechte \nLöhne bezahlen, unterstützen, indem wir den Familien eine Kompensati-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 177\n\non geben. Das ist an und für sich ein Argument, aber es löst natürlich das \nProblem nicht. Wenn Sie aber wirklich Mühe haben mit dieser Tatsache, \nhabe ich Ihnen nämlich das Heilmittel. Schauen Sie auf die Traktanden-\nliste, Pos. 7. Daniel Meyer und Patrick Portmann wollen das Gesetz für \neinen Mindestlohn und damit lösen wir das Problem. \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich möchte Sie noch einmal darauf hinweisen, \ndass es um ein Postulat geht. Das Postulat ist ein Prüfungsauftrag und es \ngeht darum, zu prüfen, wie sinnvoll es ist, diese verschiedenen Kompo-\nnenten, die wir haben – die geforderte Sozialhilfe oder zu prüfenden Er-\ngänzungsleistungen, die Prämienverbilligung – in ein neues Konzept zu \nbringen. Andere Kantone, z.B. Solothurn, haben es geschafft. Wenn wir \nschon von Armut sprechen, muss ich Ihnen sagen, etwas armselig war \ndie Haltung des Regierungsrats. Wenn sie sagen, das kostet uns viel-\nleicht 2 Mio. Franken, aber das letzte Jahr haben Sie 10% den Steuer-\nfuss gesenkt, und jetzt kommen Sie und sagen das kostet uns vielleicht 2 \nMio., das ist nicht einmal 1 Steuerprozent, ist das ein Armutszeugnis. \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Eine Frage an den Regierungsrat: Es wurde \nja vorgestellt, dass es auch die Familienergänzung für Alleinerziehende \ngibt. Reden wir, wenn wir mit dem Kanton Solothurn vergleichen, etwa \nvon der gleichen Höhe der Ergänzungsleistung? Das heisst, würde sich \ntrotz dem Vorstoss für die Alleinerziehenden gar nichts ändern, weil sie \ndann einfach eine andere Formulierung hätte oder würde sich grundsätz-\nlich wirklich etwas ändern? Bei einer Alleinerziehenden habe ich ein ge-\nwisses Verständnis, dass es dort fast nicht möglich ist, das nötige Ein-\nkommen zu erzielen. Aber dort reden wir ja nicht von Null. Dort haben wir \nein Gefäss und ich möchte noch die Unterschiede hören zwischen dem \nvorgeschlagenen Gefäss des Postulates und dem, was bisher schon in \ndiesem Gefäss für die Alleinerziehenden ausbezahlt wird. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Ich habe ausgeführt, dass der \nKanton bereits über Instrumente verfügt, wie in einzelnen Bereichen Un-\nterstützung bereitgestellt werden kann. Eines dieser Instrumente ist die \nErwerbsersatzleistung für Alleinerziehende. Das ist das eine Modell. Die \nForderung von Kantonsrätin Linda De Ventura ist die, dass man quasi in \nErgänzung zur EL-Leistung im AHV- resp. Invalidenbereich auch eine Er-\ngänzungsleistung bei Familien bereitstellt. Dazu müsste man ein Pilotpro-\njekt machen und dann die gesetzlichen Grundlagen erarbeiten, um ein \nsolches Gefäss analog der EL im AHV-Bereich im Kanton einzuführen. \nAber wir haben aktuell nur dieses eine Gefäss der Erwerbsersatzleistung \nfür Alleinerziehende. Wie ich ausgeführt habe, müsste man jetzt prüfen, \nwie sich die Finanzströme verschieben. Das, was Linda De Ventura for-\n\n\n\n178 Kantonsrat Schaffhausen\n\ndert, ist quasi eine Ergänzung oder eine Neugestaltung dieses Schwel-\nlenbereichs von Sozialhilfe zu einer niederschwelligen Armutsbekämp-\nfung. \n\nFranziska Brenn (SP): Es ist wirklich sehr kompliziert. Eine alleinerzie-\nhende Mutter, die alleine lebt, kann die ersten beiden Jahre, wenn sie \nkein Einkommen hat, Erwerbsersatzleistungen für zwei Jahre beantra-\ngen. Sie muss aber – und das ist sehr wichtig und der wichtigste Punkt – \nein eigenes Einkommen erzielen und zwar von 7'500 Franken. Das ist \nnicht viel. Das ist z.B. eine Reinigungsstelle, eine Hilfsstelle. Sie muss \narbeiten, damit sie das beantragen darf und das ist der grosse Unter-\nschied zur Sozialhilfe. Sozialhilfe gibt man ein und muss das Verfahren \ndurchlaufen. Die Kinder wissen nie, haben wir jetzt Geld oder haben wir \nkein Geld. Das ist der springende Punkt, dass die Ergänzungsleistung \nviel besser ist für Alleinerziehende als die Sozialhilfe. \n\nLinda De Ventura (AL): Ich denke, 500'000 bis 2.1 Mio. Franken sind \nverträglich, um Familien- und Kinderarmut zu bekämpfen. Walter Vogels-\nanger hat die verschiedenen Möglichkeiten ausgeführt, wie einkommens-\nschwache Familien unterstützt werden können und Sie haben es auch \ngehört: Es ist auch für uns sehr unübersichtlich. Sogar für mich als Sozi-\nalarbeitende ist es schwierig, sich in diesem Dschungel zurechtzufinden. \nWie soll es denn einkommensschwachen Familien gehen, die anderes zu \ntun haben als sich stundenlang im Internet zu informieren, wo sie Unter-\nstützungsleistungen erhalten können. Ich bin überzeugt, dass es unbüro-\nkratischer geht und es wäre eine grosse Hilfe, dass man die Unterstüt-\nzungsangebote möglichst an einer Stelle regeln kann und nicht an zehn \nverschiedenen Stellen mit zehn verschiedenen Finanzierungswegen. \nDer Regierungsrat hat ausgeführt, dass voraussichtlich 1% Steuererhö-\nhung nötig wäre, um die Kinderarmut zu bekämpfen, um Familienergän-\nzungsleistungen einzuführen. Ich bezweifle diese 1% bzw. wie auch Herr \nWalter Vogelsanger gesagt hat, man kann es noch nicht berechnen. Die \nModelle von Solothurn und Tessin und in den verschiedenen Kantonen \nsind sehr unterschiedlich ausgestaltet. Es ist schlicht nicht möglich, Be-\nträge zu nennen, wenn wir nicht wissen, können die Kinder bis sechs  \noder bis 18 Jahre unterstützt werden. Es gibt verschiedenste Modelle das \nhat verschiedene finanzielle Auswirkungen. Deshalb habe ich absichtlich \nein Postulat eingereicht und keine Motion. Ich denke, es ist richtig, wenn \ndas genau überprüft wird und wenn wir im Kantonsrat genau wissen, was \ndie finanziellen Konsequenzen für die Einführung von Familienergän-\nzungsleistungen sind. Aktuell haben wir diesen Überblick nicht und wir \nkönnen nicht, weil wir nicht wissen, wie das Gesetz ausgestaltet wäre. \nMichael Mundt: Es ist kein Ausbau des Sozialstaates, sondern in meinen \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 179\n\nAugen eine Umorganisation. Die Familienergänzungsleistung wider-\nspricht der Ergänzungsleistungen zur IV und zur AHV überhaupt nicht. \nDie Berechnungen sind ähnlich. Es lehnt sich an den Berechnungen der \nIV und an der AHV an. Es ist eine Ergänzung und kein Widerspruch. Zu \nLorenz Laich: Ich bin überhaupt nicht gegen eine genaue Prüfung. Ich bin \nsehr dafür, dass man genau prüft, welche Familien mit arbeitenden Eltern \nErgänzungsleistungen beziehen können. Ich bin überzeugt – und die wis-\nsenschaftlichen Untersuchungen geben mir recht – dass es viel effizien-\nter ist, über Familienergänzungsleistungen als über die Sozialhilfe zu un-\nterstützen. Ich hatte viel Kontakt mit Solothurn. Sie haben mir verschie-\ndene Zahlen geschickt und ich habe diese ausgewertet und mit ihnen \ndiskutiert. Viele Familien benötigen diese Unterstützung nicht sechs Jah-\nre. Es gibt viele Familien, die das ein Jahr, zwei Jahre oder sechs Monate \nbrauchen. Es ist, wie Kantonsrätin Mayowa Alaye richtig ausgeführt hat, \noft eine Überbrückung für eine kurze Zeitdauer und nicht für eine langfris-\ntige Unterstützung gedacht. \nDie Modelle in den verschiedenen Kantonen sind sehr unterschiedlich \nausgestaltet und deshalb ist es ein Postulat. Geben Sie sich einen Ruck \nund geben Sie der Regierung den Auftrag, zu prüfen, was das für den \nKanton Schaffhausen bedeuten würde. Wir haben jetzt die Möglichkeit, \netwas gegen Familienarmut zu unternehmen bzw. den Regierungsrat \ndamit zu beauftragen, was das bedeutet. \n\nAbstimmung \n\nDas Postulat Nr. 2021/5 von Linda De Ventura vom 15. April 2021 be-\ntreffend Einführung Familienergänzungsleistungen (FamEL) wird \nmit 25 : 24 Stimmen erheblich erklärt. \n\n* \n\n2. Postulat Nr. 2021/6 von Roland Müller vom 10. Mai 2021 betref-\nfend leichte Sprache beim Internetauftritt und den Informati-\nonsmaterialien der Verwaltung des Kantons Schaffhausen. \n\nSchriftliche Begründung: Die Leichte Sprache (LS) ist eine sprachliche \nAusdrucksweise, die darauf abzielt, die Verständlichkeit zu erhöhen. Sie \nhat in den letzten Jahren deutlich an Bedeutung gewonnen und ist heute \nein wichtiges Element der Barrierefreiheit bei Webseiten und Informati-\nonsmaterialien. Der Gebrauch von LS soll Menschen, die über knappe \nformale Sprachkompetenz verfügen, das Verstehen von Texten und Do-\nkumenten erleichtern. Sie hilft aber auch vielen Mitbürger*innen bei kom-\nplexen Texten die Essenz besser zu verstehen. Die Internet-Präsenz so-\nwie die schriftlichen Publikationen sind so zu gestalten, dass die Barriere-\n\n\n\n180 Kantonsrat Schaffhausen\n\nfreiheit gesichert und die «digitale Kluft» möglichst klein gehalten wird. \nDer Bevölkerung ist der Zugang zu kantonalen Angeboten möglichst hin-\ndernisfrei zu ermöglichen. Laut Übereinkommen der UNO über die Rech-\nte von Menschen mit Behinderungen (UN BRK), welches in der Schweiz \nseit 2014 in Kraft ist, müssen die persönliche, physische (Papier) und di-\ngitale Kommunikation und ihre Elemente (Unterlagen, Homepage etc.) \nbarrierefrei sein. \n\nRoland Müller (GRÜNE): Gleich zu Beginn meines Votums möchte ich \nSie zum Wohle vieler Bürgerinnen und Bürgern des Kantons Schaffhau-\nsen bitten, über den eigenen Schatten zu springen, die politischen Diffe-\nrenzen zu vergessen und stattdessen nach vorne zu schauen, um eine \nkonstruktive Lösung für sehr viele Leute in unserem schönen Kanton zu \nfinden. Das Postulat trägt den Titel «leichte Sprache beim Internetauftritt \nund den Informationsmaterialien der Verwaltung des Kantons Schaffhau-\nsen». Einen Text in «leichter oder einfachen Sprache» zu verfassen, ist \nsehr anspruchsvoll und alles andere als leicht. So müssen für Menschen \nmit einem reduzierten Wortschatz komplizierte Abläufe so erklärt werden, \ndass der Inhalt trotzdem zu 100% korrekt wiedergegeben wird. Dies ist \nunbestritten eine grosse Herausforderung. Ungeachtet dessen: Der Zu-\ngang zu Informationen ist ein Recht, das allen zusteht. Aber: Nur wer In-\nformationen versteht, kann mitreden und für sich wichtige Entscheide tref-\nfen. Der Zugang zu Informationen ist eine zentrale Voraussetzung für ei-\nne selbstbestimmte Lebensweise und die Teilhabe an allen gesellschaft-\nlichen Teilbereichen. Die Zugänglichkeit muss für alle Menschen gewährt \nsein, unabhängig von einer allfälligen Beeinträchtigung. Videos in Gebär-\ndensprache ermöglichen Hörbehinderten den Zugang, gesprochene \nSprache Sehbehinderten. Menschen mit kognitiven und psychischen Be-\neinträchtigungen oder Lernschwierigkeiten haben andere Bedürfnisse. Ihr \nZugang zu Information hängt davon ab, dass ihnen die Informationen so \nverständlich wie möglich vermittelt werden. Texte in leichter Sprache sind \naber auch für andere Personen wertvoll: Fremdsprachige und Menschen \nmit Basisbildung erhalten besseren Zugang zu Informationen. Ein er-\nwachsener EFZ-Lernender mit einem geringen Wortschatz, den ich an \nder Berufsschule für Lernende mit Hör- und Kommunikationsbehinderung \nunterrichtete, sagte mir einst, er wäre froh wenn auch die amtlichen In-\nformationen und Formulare so verfasst würden, dass er sie verstehen \nkann, ohne dass jemand ihm den Inhalt erklären/übersetzen muss. Er \nkann den Inhalt von verschachtelten Sätzen nicht, oder nur unvollständig \nerfassen. Bei unstrukturierten Texten kann er nur mit Mühe die Essenz \nerkennen. Physiologisch und neurologisch bedingt, ist das Erkennen des \nInhaltes für ihn sehr, sehr anstrengend. Dadurch verliert er mangels Res-\nsourcen schnell die Kraft und dadurch Lust weiterzulesen, insbesondere \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 181\n\nbeim «Behördendeutsch». Schon im Frühjahr 2015 hat St. Gallen als ers-\nter Kanton der Schweiz ein offizielles Dokument in die «leichte Sprache» \nübersetzen lassen. Der Bericht liefert Erklärungen zum Gesetz über sozi-\nale Sicherung und Integration von Menschen mit Behinderung. Das Amt \nbegründet die Verwendung der «leichten Sprache» in seiner Mitteilung \nmit dem Hinweis, dass Betroffene verstehen sollen, was der Kanton für \nsie tue. Inzwischen hat der Kanton St. Gallen viele weitere Webseiten in \nleichter Sprache verfasst. Versicherte Personen sind im Kontakt mit der \nIV regelmässig mit dem Problem konfrontiert, dass sie Entscheidungen \nund Mitteilungen der IV nicht verstehen können. Mitunter sind Entschei-\ndungen sogar so verfasst, dass sie Personen ohne Spezialisierung im \nSozialversicherungsrecht nicht verstehen. Solche Kommunikationsprob-\nleme sind unnötig, schaffen Misstrauen zwischen der Versicherung und \nden Versicherten – und auf allen Seiten grossen Aufwand mit Zusatzab-\nklärungen und Zusatzauskünften. Entsprechend wäre es sinnvoll, eine \nverständliche Kommunikation anzustreben. Das gilt selbstverständlich \nbereits für die normale Kommunikation. Dabei muss man das Rad nicht \nneu erfinden: Die Bundeskanzlei hat bereits ein Merkblatt «Behördenbrie-\nfe» entwickelt, in dem im Detail erläutert wird, wie man persönlich, sach-\ngerecht und verständlich schreiben kann. Würden sich alle Stellen daran \nhalten, wäre schon sehr viel erreicht. Klar ist, dass es juristische Formu-\nlierungen beispielsweise in Vorentscheidungen und Verfügungen gibt. \nTrotzdem sollte der Text so formuliert sein, dass auch Menschen ohne \nFachkenntnisse den Text verstehen. Für viele Menschen ist es jedoch \nnotwendig, noch einen Schritt weiter zu gehen. Mit der Verwendung der \n«leichten Sprache» sind auch Mitbürger/innen mit einer unterdurch-\nschnittlichen Aufnahmefähigkeit in der Lage, die Essenz einer Kommuni-\nkation zu verstehen. In der Schweiz gibt es laut humanrights knapp eine \nMillion Menschen, die von einer Leseschwäche betroffen sind. Der Bedarf \nan Informationen, die in leichter Sprache vermittelt werden, besteht also \ndurchaus. Der eidgenössische Beauftragte für die Gleichstellung von Be-\nhinderten (EBGB) hat schon 2012 erstmals Informationen zur Verwen-\ndung der leichten Sprache bereitgestellt. Seither hat sich bei den Verwal-\ntungen leider wenig Sichtbares getan. Machen wir es in Schaffhausen \ndoch besser. Die von der Schweiz 2014 ratifizierte UNO-\nBehindertenkonvention fordert, dass für Menschen mit Behinderungen, \nBarrieren abgebaut werden, die es ihnen erschweren, ein selbstbestimm-\ntes Leben zu führen und an der Gesellschaft teilzuhaben. Ziel ist, dass \nMenschen mit Behinderungen die Angebote ebenso gut nutzen können, \nwie andere Menschen. Ein wesentlicher Schritt hierzu ist die Zugänglich-\nkeit (Art. 9 Behindertenkonvention). Eine barrierefreie Kommunikation ist \ndie Voraussetzung und ein Mittel für die Partizipation benachteiligter \nGruppen. Die leichte Sprache hilft aber auch Menschen mit Lern-\n\n\n\n182 Kantonsrat Schaffhausen\n\nSchwierigkeiten, Menschen, die nicht so gut lesen können und Men-\nschen, die nur wenig Deutsch können, die Texte besser zu verstehen. \nDas Verfassen der Texte auch in «einfacher Sprache», ist also eine klas-\nsische Win-Win-Situation. Durch die barrierefreie Kommunikation werden \ndie Ämter entlastet, da weniger Rückfragen nötig werden, da die Anträge \nund Formulare dadurch korrekter ausgefüllt werden. Selbstverständlich \nweiss ich, dass zwischen leichter, einfacher und bürgernahen Sprache \nunterschieden wird. Mir geht es bei dem Vorstoss darum, dass die Infor-\nmationen des Kantons Schaffhausen so formuliert werden, dass diese für \nalle verständlich und zugänglich sind. Einen ersten Schritt hat das kanto-\nnale Sozialamt in der Covid-Pandemie gemacht: Die wichtigsten kantona-\nlen Informationen werden auch in «leichter Sprache» und für Sehbehin-\nderte zum Vorlesen vermittelt. Das ist sehr erfreulich. Denn über die rein \nsprachlichen Mittel hinaus, müssen weitere sinnstiftende Massnahmen \nzur hindernisfreien Kommunikation ergriffen werden. Dazu gehört zum \nBeispiel die barrierefreie Einrichtung der kantonalen Homepage, wozu \nauch Vorlesemodus von Texten und Formularen für Sehbehinderte ge-\nhört.  \n\nRegierungspräsidentin Cornelia Stamm Hurter (SVP): Leichte Spra-\nche ist ein Hilfsmittel für die schriftliche Kommunikation und soll Texte \nleicht verständlich machen. Hauptsächliche Zielgruppe sind Menschen \nmit Lernschwierigkeiten, geistigen Behinderungen oder kognitiven Beein-\nträchtigungen. Profitieren können weiterhin Leute mit geringen Sprach-\nkenntnissen. Texte in leichter Sprache werden gegenwärtig von darauf \nspezialisierten Übersetzungsbüros angeboten. Die leichte die Sprache ist \nnicht eine eigene Sprache, sondern eine vereinfachte Variante der Lan-\ndessprachen. Sie basiert auf einem eigenen von der Standardsprache \nabweichenden Regelwerk. Das Behindertengleichstellungsgesetz und \nseine Ausführungsgesetzgebung verpflichten die Behörden nicht, die \nleichte Sprache zu verwenden. Entsprechend ist die leichte Sprache heu-\nte in der Schweiz noch wenig verbreitet. Aktuell sind fünf Kantone im Be-\nreich der leichten Sprache stark engagiert: Aargau, Bern, Freiburg, Lu-\nzern und St. Gallen. Insbesondere der Kanton St. Gallen bietet auf seiner \nWebsite zahlreiche Inhalte an und plant vor allem im sozialen Bereich \nweitere Inhalte. Die meisten anderen Kantone, die Gemeinden und der \nBund stehen erst am Anfang. Im Kanton Schaffhausen werden im Zu-\nsammenhang mit der Corona-Pandemie seit Frühjahr 2020 auf der \nCorona-Webseite erstmals Informationen in leichter Sprache angeboten. \nLeichte Sprache ist in der Schweiz in amtlichen Publikationen wenig ver-\nbreitet. Insbesondere werden Abstimmungserläuterungen noch nirgends \nin leichter Sprache angeboten, was auch mit der fehlenden konkreten \nrechtlichen Verpflichtung zusammenhängen dürfte. Vor allem aber müs-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 183\n\nsen Abstimmungserläuterungen die zur Abstimmung kommende Vorla-\ngen möglichst umfassend mit ihren Vor- und Nachteilen darstellen, damit \ndie Stimmberechtigten ihren Willen frei bilden und ihre Stimme unver-\nfälscht abgeben können. Abstimmungserläuterungen lassen sich aus die-\nsen Gründen nicht ohne Weiteres verkürzen. Wenn die Verwaltung den-\nnoch Texte in leichter Sprache zur Verfügung stellt, geht es meistens um \nTexte, die sich an Menschen mit Behinderung richten und ihre Rechte \nbetreffen oder für Fremdsprachige mit geringen Kenntnissen der lokalen \nSprache, so z.B. zu schulischen Themen oder Einbürgerungsfragen. Hin-\nzuweisen ist aber darauf, dass ab der kantonalen Volksabstimmung vom \n28. November 2021 der «in Kürze-Teil» der Abstimmungserläuterungen \nauf der kantonalen Website neu als gesprochener Text und in Gebärden-\nsprache zur Verfügung steht. Der Regierungsrat ist sich bewusst, dass \nauch Menschen, die über eine eingeschränkte formale Sprachkompetenz \nverfügen, ein Bedürfnis nach amtlichen Informationen haben. Die leichte \nSprache ist eines der Hilfsmittel, das die Verständlichkeit eines Textes \nerhöht und somit für Menschen, die nicht gut lesen können, eine Sprache \nnicht gut beherrschen, eine Lernschwäche oder eine Beeinträchtigung \nhaben, den Zugang zu Informationen erleichtert. \nDer Regierungsrat begrüsst Bestrebungen, Benachteiligungen zu verhin-\ndern, zu verringern oder zu beseitigen, denen Menschen mit Behinderun-\ngen ausgesetzt sind. Er ist deshalb der Ansicht, dass es sich um ein be-\nrechtigtes Anliegen handelt, die Aktivitäten im Bereich der leichten Spra-\nche auszubauen. Es ist grundsätzlich das klare Ziel, dass jegliche Kom-\nmunikation des Kantons verständlich sein soll. Wie einfach, bzw. wie \nstark vereinfacht ein Text sein soll, hängt von der jeweiligen Zielgruppe \nab. Sowohl einfache als auch leichte Sprache dienen der Barrierefreiheit. \nSie ermöglichen einem grossen Teil der Bevölkerung den Zugang zu In-\nformationen. Aus der Sicht des Regierungsrats sollte leichte Sprache vor \nallem in folgenden Bereichen eingesetzt werden: Informationen mit Aus-\nwirkungen auf Leben und Gesundheit, namentlich in Katastrophensituati-\nonen, ausserordentlichen Lagen und persönlichen Lebensentscheidun-\ngen und Informationen, die sich spezifisch an Menschen mit kognitiven \nBehinderungen richten. Allerdings ist auf die Kostennutzenanalyse bzw. \ndie Verhältnismässigkeit hinzuweisen. Die allgemeine Einführung der \nleichten Sprache in der kantonalen Verwaltung wäre mit einem beträchtli-\nchen personellen und finanziellen Aufwand verbunden, denn das Know-\nhow ist bislang nicht vorhanden. Eine Übersetzung in die leichte Sprache \nmuss von eigens dafür ausgebildeten Personen ausgeführt werden. Das \nPersonal muss daher entweder eingestellt bzw. geschult werden oder die \nDienstleistungen müssen extern eingekauft werden. Die Frage nach dem \nNutzen lässt sich schwieriger beantworten. Unverhältnismässig wäre z.B. \nein Internetauftritt, der zusätzlich komplett in leichter Sprache veröffent-\n\n\n\n184 Kantonsrat Schaffhausen\n\nlicht würde. Nach Ansicht des Regierungsrats ist es weder sinnvoll noch \nmöglich, sämtliche Informationen des Kantons in leichte Sprache zu \nübersetzen. Wichtig sind wie erwähnt Informationen, welche die Zielgrup-\npen direkt betreffen. Allerdings sind der Übersetzung in leichte Sprache in \nmanchen Bereichen Grenzen gesetzt. So eignen sich insbesondere Ge-\nsetzestexte, komplexe Sachverhalte und Fachinformationen nicht zur \nÜbersetzung in leichte Sprache. Was die Abstimmungserläuterungen an-\ngeht, habe ich bereits entsprechende Ausführungen gemacht. Nach An-\nsicht der Regierung sollte die Anwendung von leichter Sprache pragma-\ntisch angegangen und dort umgesetzt werden, wo es sinnvoll und finan-\nziell möglich ist. Das Fazit: Der Regierungsrat ist bereit zu prüfen, welche \nInformationen aus den vorgenannten Bereichen mit welcher Priorität in \nleichte Sprache übersetzt werden können und sollen. Der Regierungsrat \nbegrüsst deshalb im Grundsatz das Anliegen des Postulanten. Entspre-\nchend beantragt der Regierungsrat, das Postulat sei erheblich zu erklä-\nren. \n\nNihat Tektas (FDP): Die FDP-Die Mitte-Fraktion wird sich zum Teil ge-\ngen die Überweisung des Postulats aussprechen und zum Teil hat es be-\nfürwortende Stimmen. Ich könnte mich eigentlich sehr kurzfassen und \nvielleicht sogar für alle hier im Rat sprechend sagen: Es ist eine Dauer-\naufgabe der Verwaltung, sich klar auszudrücken und verständlich zu for-\nmulieren – in und mit welchem Medium auch immer. Sei es in Abstim-\nmungsbüchlein, sei es in Informationsbroschüren oder sei es mit ihrem \nInternetauftritt. Hier haben wir alle hoffentlich dieselbe Auffassung. Im \nÜbrigen entspricht es einer langjährigen Tradition – ich würde sogar sa-\ngen einer typisch schweizerischen Eigenschaft – sich in der Amtssprache \neinfach und verständlich auszudrücken. Das sieht man sogar in der Ge-\nsetzgebung. Selbst für einen Laien in der Schweiz ist beispielsweise die \nSprache des ZGB lesbar und verständlich – in der Regel. Das gilt auch \nfür unsere Abstimmungsbüchlein, angesichts der Komplexität der sich \nzum Teil stellenden Fragen. Es ist wichtig, dass der Staat, hier die Ver-\nwaltung, auch inskünftig einfach und verständlich kommunizieren muss – \nso wie sie es bis anhin gemacht hat. Dies, weil es eine wichtige Bedin-\ngung für Transparenz in der Verwaltungsarbeit ist und für einen guten \nService Public, mit dem Ziel, Vertrauen in die staatliche Tätigkeit zu \nschaffen und damit die Beziehung zwischen Staat und Gesellschaft wei-\nter zu stärken. Wir brauchen eigentlich das Postulat nicht – ganz im Ge-\ngensatz beispielsweise zu unserem Nachbarland Deutschland. Weshalb \nerwähne ich Deutschland? Wenn Sie sich die Amtssprache in Deutsch-\nland vor Augen führen, erstaunt es nicht, dass der Trend der «einfachen \nSprache, der leichten Sprache» gerade dort eingesetzt hat, weil es dort \ndringend nötig ist. Es herrscht dort eine grosse Kluft zwischen der be-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 185\n\nhördlichen Sprache und der einfachen Sprache in der Bevölkerung. Und \ndas gilt natürlich – was die Amtssprache betrifft – auch für andere Länder \nin Europa wie beispielsweise Italien, Frankreich und Spanien. Mir ist na-\ntürlich bewusst, dass hier im Vorstoss explizit von der leichten Sprache \ndie Rede ist. Diese richtet sich primär an Menschen mit einer kognitiven \nBeeinträchtigung oder in leichter Sprache ausgedrückt: mit einer geisti-\ngen Behinderung. Aber nicht nur, sondern auch an Personen mit Lern-\nschwierigkeiten, Demenz, funktionale Analphabet/innen, aber auch Per-\nsonen mit geringen Deutschkenntnissen werden als Zielpublikum ge-\nnannt. Der Zweck der leichten Sprache ist einfach erklärt: Man bricht \nkomplexe Zusammenhänge herunter und ersetzt sie durch eine einfache \nSatzstruktur und leicht verständliche Wörter, um so möglichst viele Men-\nschen in unserer Gesellschaft zu erreichen. Das nennt sich Inklusion und \nist eigentlich ein lobenswertes Ziel. Aber wie schon öfter in anderen Be-\nreichen in unserem gesellschaftlichen Leben festgestellt, werden solche \nTrends heutzutage ungefiltert übernommen und es fehlt allzu oft die kriti-\nsche Auseinandersetzung mit den sich stellenden Fragen zum konkreten \nBedürfnis. Auch mit Widersprüchen, die sich mit dieser Entwicklung er-\ngeben, setzt man sich nicht auseinander. Beispielsweise sind die Bedürf-\nnisse einer dementen Person an einen Text anders gelagert als für eine \nPerson mit einer kognitiven Beeinträchtigung oder für einen Neuzuzüger, \nder gerade Deutsch lernt. In der leichten Sprache wird hier nicht unter-\nschieden. Es gibt einfach die leichte Sprache und verschiedene Ratgeber \nfür deren Umsetzung. Was Widersprüche angeht, entbehrt es nicht an \neiner gewissen Ironie, dass solche Trends gerade das Gegenteil vom \nGewünschten erreichen. So sollen gemäss den Richtlinien für leichte \nSprache beispielweise nur männliche Wörter verwendet werden – weil sie \nkürzer sind; und auch keine Sternchen und Unterlinien. Ich verweise auf \ndie Website der Lebenshilfe Bremen. Wie bringen wir dies mit einem an-\nderen derzeitigen Trend, mit der Genderisierung unserer Sprache in Ein-\nklang? Sehen Sie: Da will man gegen Diskriminierung kämpfen, indem \nman den Zugang zu Informationen für alle erleichtert. Aber bei der \nGleichstellung funktioniert das eben gerade nicht. Übrigens auch beim \nBegriff, den ich vorher erwähnt habe, den der kognitiven Beeinträchti-\ngung. Den Begriff geistige Behinderung sollten wir heute nicht mehr ge-\nbrauchen, aber gerade in der leichten Sprache wird dieser Begriff explizit \nwieder empfohlen. Mein Fazit zur Inklusion: Alle miteinschliessen zu wol-\nlen, sperrt andere automatisch aus. Man muss sich gut überlegen, wel-\nche Rolle der Staat hier haben soll und ob dieser solche Trends einfach \nunreflektiert übernehmen will, nur, weil das Ziel löblich ist. Es gibt aber \nnoch weitere Probleme: So erachten viele Fachleute, wenn es um die \nmangelnde Sprach- und Lesekompetenz geht, eine Nivellierung der \nSprache nach unten als nicht zielführend. Es gibt offenbar in unserer Ge-\n\n\n\n186 Kantonsrat Schaffhausen\n\nsellschaft immer mehr Menschen – man schätzt jeder dritte Erwachsene \n– die Schwierigkeiten mit Schreiben und Lesen haben. Gemäss aktueller \nPisa-Studie nimmt die Fähigkeit unser Schüler/innen, einen Text zu lesen \nund zu verstehen, ab. Wir müssen in der Politik Antworten darauf finden, \nweshalb eine solche Entwicklung stattfindet. Ist es allenfalls der Digital-\nkonsum? Um dieses Problem müssen wir uns doch kümmern. Mit der \nEinführung der leichten Sprache lösen wir dieses Problem nicht. Im Ge-\ngenteil: Durch das starke Vereinfachen eines Inhalts droht eine Verfla-\nchung der Sprache. Das was die deutsche Sprache ausmacht, geht so \nverloren. Persönlich muss ich hinzufügen: Wir leben in einer Zeit, in wel-\ncher im Kanton Baselland darüber diskutiert wird, dass immer mehr Kin-\nder, die Deutsch als Muttersprache haben, den Förderunterricht Deutsch \nals Zweitsprache besuchen müssen – weil immer mehr Kinder aus \ndeutschsprachigen Haushalten ungenügende Deutschkenntnisse aufwei-\nsen. Diese Entwicklung ist bedenklich und da steht die Einführung der \nleichten Sprache für Menschen mit sprachlichen Schwierigkeiten quer in \nder Landschaft. Man muss solche Leute bzw. diese Kinder bei der Hand \nnehmen und ihnen helfen, diese Schwierigkeiten zu überwinden. Was die \nMenschen mit einer kognitiven Beeinträchtigung angeht, wäre die Einfüh-\nrung der leichten Sprache tatsächlich prüfenswert. Aber seien wir doch \nehrlich: In einigen, wenn nicht gar in vielen Bereichen der öffentlichen \nVerwaltungstätigkeit, geht eine Vereinfachung von komplexen Sachver-\nhalten einfach nicht. Haben Sie, Herr Postulent Roland Müller einmal ver-\nsucht, Ihr Postulat in leichter Sprache zu verfassen? Sie müssen sich mal \nden Ratgeber des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales anschau-\nen. Die Wünsche und Anregungen sind vielseitig: Alles in einfachen Sät-\nzen, bestenfalls mit sechs bis acht Wörtern, formulieren, alles in positiver \nSprache – also keine negative Ausdrucksweise – nicht geht nicht, ohne \nKonjunktiv und Genitiv. Keine Redewendungen oder bildliche Sprache (in \nAnlehnung an Diskussion heute Morgen: Rabeneltern geht nicht).  \nNatürlich wäre es irgendwie machbar und lösbar. Aber an dieser Stelle \ngeht es uns auch um etwas Grundsätzliches: Wir sehen hier primär die \nGesellschaft in der Pflicht, in Bereichen tätig zu werden oder zu sein, in \nwelchen der Staat nicht oder ungenügend Regelungen vornehmen kann. \nEs gibt mehrere Organisationen, die sich für die Anliegen von Menschen \nmit kognitiven Beeinträchtigungen einsetzen und für sie da sind. Viele \nvon uns sind doch in der einen oder anderen Art ehrenamtlich tätig und \nübernehmen Verantwortung für die Schwächeren und Hilfsbedürftigen in \nunserer Gesellschaft. Ich bin der Auffassung, das ist die Ur-Aufgabe von \nuns als Teil einer Gesellschaft: Einander zu helfen und zur Seite stehen, \nhier ganz konkret bei Behördengängen, beim Übersetzen oder Erklären \nvon Briefen der Verwaltung und beim Abholen von Information. Das ist \nmein Verständnis einer liberalen Gesellschaft, in welcher jeder einzelne \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 187\n\nzwar frei ist in seinem Tun und Handeln, aber gleichzeitig auch Verant-\nwortung für sich und für andere übernimmt, als Dienst an unserer Gesell-\nschaft. Das ist doch das, was unsere Gesellschaft ausmacht. Wir sollten \nnicht bei jeder Gelegenheit, bei jeder Unsicherheit nach dem Staat zu ru-\nfen, ihn das Problem lösen zu lassen, sondern wieder vermehrt Verant-\nwortung zu übernehmen innerhalb unserer Gemeinschaft. Inklusion ist \nzwar wichtig aus staatlicher Sicht, aber sie steht nicht über allem. Aus \ndiesen grundsätzlichen Überlegungen wird ein Teil unserer Fraktion die-\nses Postulat nicht erheblich erklären. \n\nRegula Salathé (EVP): Ich gebe Ihnen den Standpunkt der GLP-EVP-\nFraktion bekannt. Ich habe Deutsch als Muttersprache und hoffentlich \nkeine kognitive Einschränkung, trotzdem erlebe ich die politischen Texte \noder unsere Voten an den Kantonsratssitzungen nicht immer verständ-\nlich. Es gibt Wörter, die ich zuerst googlen oder Rainer Schmidig fragen \nmuss, was sie bedeuten. In der Schweiz haben ca. 800'000 Menschen \neine Lern- und Leseschwäche, dazu kommen alle fremdsprachigen Ein-\nwohner. Es ist unser Anliegen, dass sich diese Personen selbständig und \nunabhängig wichtige Informationen auf unserer Kantonsseite beschaffen \nkönnen. Daher unterstützen wir das Postulat von Roland Müller. Auf un-\nserer Kantonsseite fand ich unter leichter Sprache bis zum 18. Januar \n2022 nur Coronamassnahmen und das Geschenkangebot für pflegen-\ndende Angehörige. Nun sind einige neue Informationen in leichter Spra-\nche aufgeschaltet. Der Vorstoss von Roland Müller hat bereits Früchte \ngetragen. Doch es besteht immer noch Handlungsbedarf. Vergleichen wir \nz.B. mit der Webseite in leichter Sprache der Stadt Bern. Diese ist um-\nfangreich und enthält Themen wie Abfallentsorgung, Hilfsangebote für \nGewaltopfer und Arbeitssuchende, Abstimmungshilfen, Kinderbetreuung, \ndas Schwimmen in der Aare und vieles mehr. Das Übersetzen in leichte \nSprache ist nicht günstig. Deshalb müssen Nutzungszahlen der entspre-\nchenden Webseiten das Angebot in leichter Sprache rechtfertigen. Dass \naber relevante Themen für diese Zielgruppe zugänglich gemacht werden, \nerachten wir als notwendig. Durch das Vereinfachen der Texte in leichte \nSprache geht immer Information verloren. Das Herunterbrechen der In-\nformationen kann nicht komplett objektiv erfolgen. Bei politisch umstritte-\nnen Themen kann das zu Problemen führen. Generell sollen die bereits \nbestehenden Angebote und das vorhandene Potenzial genutzt werden. \nZwei Beispiele: Ausländervereine stärken ihre Landsleute diesbezüglich \noder die bereits bestehende private Abstimmungshilfe für Jugendliche \n«easyvote» auf der Kantonswebseite verlinken. Abschliessend noch Fol-\ngendes: Wir haben es uns angewöhnt, einfache Dinge kompliziert zu \nformulieren. Das erschwert vielen Menschen das Verstehen von wichti-\ngen Informationen. Wenn Texte bereits in einer Sprache verfasst wären, \n\n\n\n188 Kantonsrat Schaffhausen\n\nwelche für die Mehrheit der Bevölkerung verständlich sind, wäre das si-\ncher der einfachste und günstigste Weg. Hier sollte primär ein Umdenken \ngeschehen. Ein komplizierter Text, vollgespickt mit Fremdwörtern, ist \nnicht unbedingt besser als eine einfache Rede mit Würze. Wir werden \ndiesen Vorstoss einheitlich unterstützen. \n\nMichael Mundt (SVP): Gerne teile ich Ihnen die Meinung der SVP-EDU-\nFraktion zum Postulat von Roland Müller mit. Dabei kann ich gleich vor-\nwegnehmen, dass wir dieses Postulat einstimmig ablehnen werden. Die \nGründe dafür führe ich gerne kurz aus. Generell muss unterschieden \nwerden, ob Personen aufgrund einer körperlichen Behinderung wie bei-\nspielsweise einer Einschränkung des Sehvermögens oder einer man-\ngelnden sprachlichen Fähigkeit einen Text nicht verstehen. Für ersteres \nist für uns klar, dass dafür entsprechende technische Hilfsmittel zur Ver-\nfügung stehen müssen. Dies ist heute dank diversen unterstützenden \nTools, welche beispielsweise das Vorlesen eines Textes ab dem Bild-\nschirm ermöglichen, gegeben und soll auch unterstützt werden. Etwas \nanders sieht es aus, wenn man mangels sprachlicher Kenntnisse einen \nText nicht versteht. Wirft man einen kurzen Blick auf Wikipedia und liest \ndort den Eintrag zur «leichten Sprache», wird schnell klar, dass zur Ziel-\ngruppe neben Personen mit kognitiven Einschränkungen auch ausdrück-\nlich Personen zählen, deren Erstsprache nicht Deutsch ist. Somit landen \nwir zwangsläufig wieder beim Thema Integration. Für unsere Fraktion ist \nklar, dass Integration hauptsächlich über die Sprache stattfinden muss. \nWer hier leben möchte, sollte unserer Meinung nach auch in der Lage \nsein, einen auf Deutsch geschriebenen Text zu verstehen. Ist dies nicht \nder Fall, liegt es ja logischerweise im Interesse der betroffenen Person \nselbst, sich die entsprechenden sprachlichen Kenntnisse und Fähigkeiten \nanzueignen und somit zu einer gelungenen Integration beizutragen. Eine \nÜbersetzung von kantonalen Informationen in die «leichte Sprache» tor-\npediert unserer Auffassung nach die Integrationsziele. Auf die weiteren \nPunkte, welche ebenfalls gegen eine Überweisung sprechen, gehe ich \nnicht mehr ein, da diese bereits ausführlich von meinem Vorredner Nihat \nTektas ausgeführt wurden. Ich bitte Sie, diesen Vorstoss nicht erheblich \nzu erklären. Wir haben gesehen, dass die Regierung bei Punkten, wo sie \ndies für sinnvoll erachtet, bereits tut. Dafür brauchen wir nicht noch einen \nAuftrag mittels eines Postulats zu überweisen.  \n\nKurt Zubler (SP): Es freut mich, Ihnen die einstimmige Zustimmung zu \ndiesem sinnvollen Postulat mitzuteilen. Ich war jetzt etwas überrascht von \ndiesen Ausführungen. Kollege Nihat Tektas hat uns natürlich sehr elo-\nquent, sehr komplex durch die Materie geführt – sehr eindringlich und \nauch verständlich; allerdings auf einem Sprachniveau, das dem Ziel, das \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 189\n\ner formuliert hat und ich mit ihm teile, dass unsere Kinder an der Schule \neine hochwertige Sprache lernen, durchaus entspricht, dass sogar litera-\nrischen Ansprüchen fast genügen könnte. Es ist wichtig, dass wir der \nSprache der Literatur, der Bildung und der Kultur Sorge tragen, aber hier \ngeht es um etwas Anderes. Sie haben gesagt, dass es wieder ein Vor-\nstoss ist, der den Staat für alles verantwortlich machen will. Nein. Er will \nden Staat dafür verantwortlich machen, was er tut. \nEr verlangt nichts Anderes und das ist ein Paradigmenwechsel, der doch \nim liberalen und im allgemeinen Bürgersinn ist. Es ist ein Wegkommen \nvom hoheitlichen Amtsverständnis, das über Jahrhunderte halt so gege-\nben war, entstanden ist und von dem wir zunehmend wegkommen. Wir \nkommen nämlich hin zu einem Dienstleistungsstaat. Das, was der Staat \nerbringen muss, was er den Bürgern und Bürgerinnen erklären muss, soll \ner für diese Gesellschaft, für diese Bevölkerung machen und nämlich so, \ndass sie es versteht. Das ist der Kern. Es ist ein umgekehrtes Verständ-\nnis, zu sagen, unser Staat, unsere Verwaltung erbringt Dienstleistungen. \nEs ist nicht mehr der Bürger, der Bittsteller und Gesuchsteller ist, sondern \nwir, unsere Verwaltung ist dafür da, die Dienstleistungen für die Bür-\nger/innen zu erbringen, den Vollzug der Gesetze und der Aufträge so zu \nvollziehen, dass man es verstehen kann. Kollege Michael Mundt hat vom \nIntegrationsauftrag gesprochen. Da bin ich völlig mit Ihnen. Die Sprache \nist ein Schlüssel. Wir haben eine Beratungsstelle und ein grosser Auftrag \ndort ist, den Leuten zu sagen, wo sie so schnell wie möglich Deutsch ler-\nnen können; sie zu motivieren, zu unterstützen und sie auf diesen Auf-\ntrag, den Sie haben, aufmerksam zu machen. Was wir aber auch oft tun \nmüssen und auch gerne tun, ist, die Leute über Formulare zu beraten. Es \ngibt Amtsstellen in diesem Kanton, die, wenn sie einen fremdsprachigen \nNamen hören, diesen die Adresse unserer Stelle mitgeben, damit diese \nzu uns kommen und wir ihnen erklären können, wie dieses angeblich so \neinfache Formular funktioniert. Wir haben keine Übersetzung und spre-\nchen nicht 100 Sprachen. Wir erklären es den Leuten in einfacher Spra-\nche und das ist eigentliche die Aufgabe der Stellen selbst, damit sie näm-\nlich befähigt sind, unseren Einwohnenden zu erklären, um was es geht. \nIch kann Ihnen einige Formulare, die auch zu uns nach Hause kommen, \nzeigen, die ich drei Mal lesen muss, bis ich es verstanden habe. Wir ha-\nben einen Auftrag und den gilt es wahrzunehmen und besser zu werden. \nIch bitte Sie deshalb, diesen sehr sinnvollen Vorstoss zu unterstützen. \n\nIrene Gruhler Heinzer (SP): Wir haben es soeben von Kollege Kurt Zub-\nler gehört. Für Fremdsprachige ist die leichte Sprache verständlicher-\nweise eine Erleichterung. Aber es gibt noch weitere Gruppierungen, die \nerstsprachlich deutschsprechend sind, wie eben Legastheniker/innen. Sie \nhaben eine Lese-Rechtschreibeschwäche oder auch ADS-ler/innen, die \n\n\n\n190 Kantonsrat Schaffhausen\n\nSchwierigkeiten haben und als Nebenprodukt des Störungsbildes Recht-\nschreibe- oder Verständnisschwierigkeiten haben. Sie können nicht gut \nfokussieren auf den wirklichen Inhalt, weil komplizierte Satzstellungen \ndies ihnen erschweren. Vieles, was wir sagen und erklären – das haben \nwir bereits gehört – könnten wir auch kürzer und einfacher tun. Wir haben \nes zudem gehört: Die Formulare sind manchmal sehr kompliziert ge-\nschrieben und hier könnte man doch ein Augenmerk darauflegen. Auch \nMenschen mit Sinnesbehinderungen wie Seh- und Hörbehinderungen \noder auch Menschen mit temporären kognitiven oder Sinnesbeeinträchti-\ngungen, sind davon betroffen. In den Institutionen der Bildung muss die-\nser Gruppe z.B. ein barrierefreier Zugang von Gesetzes wegen ermög-\nlicht werden. Weshalb also nicht auch in verwaltungstechnischen Belan-\ngen und auf der kantonalen Homepage? Es hat mich übrigens gefreut, \ndass auf der kantonalen Homepage die letzten nationalen Abstimmungs-\nunterlagen in Gebärdensprache erklärt worden sind. Dies trägt zu einer \nbarrierefreien Kommunikation bei und hat mit Inklusion und mit Integrati-\non zu tun. Für viele Menschen sind nun mal die geschriebenen Texte \nmanchmal schwer zu verstehen. Umso schwieriger ist es für Leute mit \nLernschwierigkeiten oder für Menschen, die kein Deutsch als Erstsprache \nerworben haben. Für Legastheniker/innen können grössere und einfache \nSchriften, wie z.B. Arial das Verstehen erleichtern. Keine Schachtelsätze \nund keine komplizierten Satz- und Wortstellungen sind ebenfalls hilfreich. \nMassnahmen wie z.B. die Schrift vergrössern, Schriftarten verwenden, \ndie gut lesbar sind – «Times» – gehört leider nicht dazu, graue und \nschwache Druckfarbe, wie es manchmal üblich ist für ein modernes Lay-\nout, sind ebenfalls wenig geeignet für ältere Menschen oder Menschen \nmit einer Sehbehinderung – aber auch für Legastheniker/innen. Es \nbraucht manchmal nicht viel, einen Text verständlich zu machen, doch \nmanchmal ist es auch herausfordernd. Wir haben gehört, dass es spezia-\nlisierte Fachpersonen gibt, die solche Texte übersetzen. Die leichte Spra-\nche eröffnet den Zugang zu Informationen und Kommunikation für diese \nMenschen. Noch zu Nihat Tektas: Die leichte Sprache soll keine neue \nSprachgattung sein und sie soll auch nicht die Sprache verwässern. Sie \nhat einzig und allein den Zweck, dass Menschen sich selbständig und \nbarrierefrei bewegen können und auch Inhalte verstehen können. Das \nsagt auch nichts gegen den Dienst an der Gesellschaft. Dieser ist selbst-\nverständlich schön und gut, aber es gibt auch behinderte oder beein-\nträchtigte Menschen, die das nicht unbedingt in Anspruch nehmen möch-\nten oder auch nicht immer können. Man ist nicht immer zur Stelle, gerade \ndann, wenn jemand etwas braucht. Ich möchte Sie sehr bitten, das Pos-\ntulat von Roland Müller zu unterstützen und ich habe mich sehr gefreut, \ndass die Regierung das annehmen möchte. \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 191\n\nUrs Capaul (GRÜNE): Ich möchte kurz auf Michael Mundt reagieren. Er \nhat das Problem der Sprache auf zwei Punkte reduziert, einerseits sol-\nche, die effektiv ein Leiden haben – das Wort «Sehbehinderte» ist gefal-\nlen – und dann hatte er das die Frage der Integration dargestellt. Das ist \nnatürlich dumm. Anders kann man es nicht sagen. Es gibt eben auch \nPersonen mit deutscher Muttersprache, die heute Schwierigkeiten haben, \neinen Text zu verstehen. Geben Sie mal einer Klasse einen Zeitungsaus-\nschnitt zu Lesen. Ich behaupte, dass die Hälfte – auch mit Muttersprache \nDeutsch - Schwierigkeiten haben, einen solchen Text zu verstehen. \nDeshalb ist es nicht eine Frage der Integration, sondern auch eine Frage \nder Sprache und des Sprachenverständnisses und der Sprachentwick-\nlung. Das betrifft nicht nur Fremdsprache, sondern auch zunehmend Per-\nsonen mit der Sprache Deutsch als Muttersprache. Wenn nun gerade \nsolche Personen mit einer leichten Sprache vermehrt Zugang zu einem \nkomplexeren Text finden, bin ich der Meinung, dass das unterstützt wer-\nden sollte; vor allem, wenn es darum geht, allen Texte aus der Verwal-\ntung zugänglich zu machen. Bitte überweisen Sie den Vorstoss von Ro-\nland Müller. \n\nNihat Tektas (FDP): Ich versuche kurz zur entgegnen, was ich gehört \nhabe. Ich habe dazu eigentlich klar Stellung bezogen und habe ausge-\nführt, wo die verschiedenen Probleme liegen. Wir haben die kognitiven \nBeeinträchtigungen, Sprachprobleme und Leseprobleme. Das alles wird \njetzt vereint in dieser Kategorie leichte Sprache. Schauen Sie sich diesen \nRatgeber an. Ich sehe einfach das Problem, dass man uns jetzt etwas \nvorhält, weil man sich nicht differenziert damit auseinandergesetzt hat, \ndass das die Lösung all unsere Probleme sein soll. Das ist es nicht. Ma-\nchen Sie sich keine Hoffnung. Schauen Sie sich diesen Ratgeber an. Ich \nhabe es wirklich getan. Ich habe selten so viel Zeit aufgewendet, um mich \nfür einen Vorstoss so sehr vorzubereiten. Leichte Sprache ist definiert, \nwie das abläuft und wie das funktionieren soll. Es gibt diesbezüglich \nStandards. Man darf keine Jahreszahl nennen. Man soll nicht 1945 \nschreiben, sondern man soll schreiben «vor langer Zeit» oder «vor über \n70 Jahren». Das ist die Ausgangslage und ich möchte Ihnen nichts Fal-\nsches vormachen. Ich möchte ehrlich sein, dass man sich hier nichts \nvorwirft, dass man alle versucht zu integrieren. Es funktioniert bis zu ei-\nnem gewissen Grad und weiter nicht mehr. Regula Salathé: Ich kenne \ndiese Formulare auch, die ich nicht verstehe, aber das ist nicht die Lö-\nsung. Wenn Sie in einem einfachen Formular das Geburtsjahr angeben \nmüssen, kann die Person nicht hinschreiben, sie sei vor «vor langer Zeit« \ngeboren. Das geht nicht. Ich möchte es nicht ins Lächerliche ziehen. \nDas macht die Tätigkeit der Verwaltung aus. In einem Formular, wo sie \neinen Anspruch geltend machen müssen, müssen Sie halt gewisse Krite-\n\n\n\n192 Kantonsrat Schaffhausen\n\nrien erfüllen und da bin ich wiederum bei der Gesellschaft Integres. Es ist \ndie Aufgabe von uns, die Lücken, die es noch gibt, aufzufüllen und nicht \nimmer nach dem Staat zu rufen. Um das geht es mir. Ich bin mir bewusst, \ndass wir keine perfekte Welt haben. Wir werden das mit dieser leichten \nSprache auch nicht haben und ich möchte nicht, dass wir nach Hause \ngehen und das Gefühl haben, wir haben wieder etwas Gutes getan. So \neinfach ist es nicht. Bitte schauen Sie sich heute Abend den Ratgeber \nleichte Sprache des Bundesamtes für Arbeit und Soziales einmal an. \n\nMarco Passafaro (SP): Eine Website ist dafür da, um Informationen zu \nvermitteln und derzeit geht die Schere zwischen der Bildung eines Teils \nder Bevölkerung und des Jargons der Behördenunterlagen auseinander. \nWie wir die Bildungsseite verbessern können, ist sicher ein Thema für \neine längere Diskussion und ist nicht das Thema hier. Fakt ist, dass eine \nTendenz spürbar ist. Wir gehen zum Teil in die falsche Richtung. Ein Teil \nder Bevölkerung ist nicht mehr fähig, komplizierte Texte zu lesen. \nTatsache ist aber auch, dass es auf der anderen Seite eine zunehmende \nAkademisierung der Gesellschaft gibt. Tatsache ist, dass dies sicher \nauch ein Grund ist, weshalb die kantonalen Webseiten und alle Unterla-\ngen immer komplizierter werden. \nAuch ein Grund für diese Verkomplizierung ist eine Professionalisierung \nder Verwaltung. Früher waren es zum Teil «Milizler». Heute gibt es immer \nmehr eine Professionalisierung und da entwickeln sich Silos, da entwi-\nckelt sich ein Jargon. Dem entgegenzuwirken, ist jetzt das Ziel. Es soll für \nmich keine juristische Implementation der einfachen Sprache auf der kan-\ntonalen Webseite sein. Unsere Demokratie hängt auch am Prinzip, dass \ndie Information für jeden zugänglich und niemand auf Hilfe angewiesen \nist; im schlimmsten Fall sogar von Rechtsanwälten. Jeder soll selbst die \nInformationen der Websites abholen können. Die Behörden sind ja bereit, \nsich auf diese Aufgabe einzulassen. Wieso nicht diesen Vorsatz aufneh-\nmen und dieses Postulat überweisen? Ich möchte Sie bitten, dass sie \nsich nicht im Dschungel von politischen Positionen verlieren und unserer \nVerwaltung helfen, sich bürgernäher zu gestalten. \n\nRaphaël Rohner (FDP): Ich fasse zusammen: Sprache, meine Damen \nund Herren, ist der Schlüssel zur Gesellschaft. Ist Schlüssel zur Partizipa-\ntion. Ist Schlüssel zur Kommunikation. \nDer Weg dorthin ist nicht nur die Simplifizierung. Nicht nur die Orientie-\nrung an denjenigen, die es nicht können, sondern der Weg dorthin führt \nüber unterstützende Massnahmen, dass Kinder, Jugendliche und Er-\nwachsene, die nicht über einen angemessenen Sprachstand verfügen, \nsich einen solchen, wenn immer möglich, aneignen können. Sonst wer-\nden sie in der Gesellschaft nicht bestehen. Die Gesellschaft ist komplexer \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 193\n\ngeworden, anspruchsvoller und man kann nicht alles nur in einfachen \nWorten ausdrücken, ohne Sinn und Inhalt zu verändern. Jetzt können Sie \nsagen, das sei elitär und ich hätte nichts dazu anzubieten. Doch. Der \nStadtrat von Schaffhausen hat vor drei Jahren ein gezieltes Sprachför-\nderprojekt – frühe Deutschförderung – unter anderem unter meiner Regie \neingeführt bzw. als Pilotprojekt eingeführt. Wir werden die Ergebnisse im \nVerlauf des nächsten Jahres dem Grossen Stadtrat kommunizieren; auch \nin einer Sprache, die nicht nur aus fünf Wörtern je Satz besteht, aber in \neiner Sprache, die sich an die grammatikalischen Regeln und an die Syn-\ntax hält. Aber das wollte ich nicht sagen. Wir werden dort gute Ergebnis-\nse präsentieren können. Ergebnisse, die aber auch darauf basieren, dass \nman selbst Leistung erbringt. \nDie Grundsätze «können», «wissen» und «wollen» gelten nach wie vor in \nunserem Bildungssystem. Wenn wir das nicht mehr wollen, befinden wir \nuns auf einem Weg, der unser Land und auch unsere Bevölkerung allen-\nfalls in gewisse Problemen führen könnte. Es ist an uns, die wir unter \nUmständen über mehr entsprechende Kompetenzen verfügen, zu helfen \nund zu unterstützen, wenn jemand behindert ist, oder wenn jemand über \nkeine Sprachkenntnisse verfügt. Aber es kann nicht generell alles über \ndiesen Leisten geschlagen werden. \n\nRoland Müller (GRÜNE): Vielen Dank für die spannende Diskussion. Wir \nhaben ein paar Sachen miteinander kombiniert, was ein wenig schwierig \nist. Zum Teil sind philosophische Dinge enthalten. Die Sprachkompetenz \ngrundsätzlich wurde kritisiert. Das kenne ich von der Pisa-Studie auch. \nDiesbezüglich muss man aufpassen. Es gibt dafür wieder andere Kompe-\ntenzen, die sich verändert haben. Will heissen: Die Sprache verändert \nsich. Will heissen: Die Gesellschaft verändert sich. Dementsprechend \nmuss man reagieren. Ich habe beim Votum gesagt, leichte Sprache ist \nalles andere als leicht. Das ist eine Herausforderung. Da muss man auch \nwieder unterscheiden. Wir müssen z.B. zwischen Hörgeschädigten unter-\nscheiden. Aber auch da wieder muss man differenzieren: Sind es z.B. \nLernende mit CI. Diese haben andere Bedürfnisse als Lernende, wo der \nHör-Teil des Gehirns nicht mehr richtig ausgeprägt ist. Trotzdem bin ich \nfest überzeugt, dass komplexe Inhalte in leichte Sprache heruntergebro-\nchen werden können und müssen. \nWenn Formulare so formuliert wurden und fast nicht lesbar sind, muss \nman diese – unabhängig von meinem Postulat – überarbeiten. Aber das \nist im Moment nicht die Frage. Die Akademisierung ist tatsächlich ein \nProblem. Ich bin fest davon überzeugt, dass dieses Problem der für viele \nunlesbaren Formulare zum Teil daraus entstanden ist. Es gibt aber ein \nRecht auf Selbstbestimmung. Es müsste auch im Interesse von ein paar \nKritikern sein, die das ablehnen. Nur über die Sprache, nur über die \n\n\n\n194 Kantonsrat Schaffhausen\n\nKommunikation, nur über das Verständnis vom Inhalt können wir die Leu-\nte abholen und integrieren. Wenn man die Kosten betrachtet, befinden \nwir uns in einer Win-Win-Situation. Wenn die Formulare besser verstan-\nden worden sind, wenn dadurch bessere Integration möglich ist, ergibt \ndas eine Win-Win-Situation im Sinn von Aufwand und Ertrag. \n\nAbstimmung \n\nDas Postulat Nr. 2021/6 von Roland Müller vom 10. Mai 2021 betref-\nfend leichte Sprache beim Internetauftritt und den Informationsma-\nterialien der Verwaltung des Kantons Schaffhausen wird mit 25 : 23 \nStimmen erheblich erklärt.  \n\n* \n\n3. Postulat Nr. 2021/9 von Erich Schudel vom 1. November 2021 \nbetreffend Erhaltung des Busdepots Schleitheim aus ökologi-\nschen und ökonomischen Gründen. \n\nSchriftliche Begründung: Wie den Schaffhauser Nachrichten vom 11. Au-\ngust 2021 zu entnehmen war, plant die VBSH für 8.3 Mio. Franken eine \nzentrale Einstellhalle auf dem Ebnat für alle Busse des Regionalverkehrs \nim Kanton Schaffhausen. Der bisherige Standort in Schleitheim soll auf-\ngegeben werden und der Vertrag mit der Firma Rattin AG in Neuhausen \nwurde wegen unterschiedlicher finanzieller Vorstellungen gekündigt. Mit \nder geplanten Zentralisierung werden nun wichtige Versprechungen aus \nder Fusionsabstimmung vom 10. Juni 2018 bereits gebrochen. Die von \nden VBSH behaupteten Sanierungskosten des Depots in Schleitheim \nwerden mit 5.8 Mio. Franken ausgewiesen. Dieser Betrag ist offensicht-\nlich weit überhöht. Das Depot wurde 2005 durch die RVSH ausgebaut. \nEs befindet sich in einem ordentlichen Zustand. Der Regierungsrat hat \ndie behaupteten Sanierungskosten eingehend zu prüfen. Es muss eine \nglaubwürdige Sanierungsvariante verlangt werden. Die Folgen der Auf-\nhebung des Depots in Schleitheim wären weitreichend. Es werden pro \nJahr tausende Kilometer an Leerfahrten entstehen. Dies betrifft sämtliche \nKurse, welche in Schleitheim oder Beggingen beginnen oder enden, aber \nauch Busse nach Osterfingen und Oberhallau der Linie 27, welche heute \nin Schleitheim stationiert sind. Weiter sind die zusätzlichen Fahrten nach \nSchaffhausen durch die rund 30 betroffenen Chauffeure zu bedenken. \nViele von ihnen wohnen im Randental oder im Klettgau. Hier kann nicht \nvon einem Synergiegewinn gesprochen werden, sondern nur noch von \nökologischem und ökonomischem Unsinn. Auch wird erneut ohne sachli-\nchen Grund und letztlich zum Schaden des Kantons eine Randregion ge-\nschwächt und dafür wertvolles Industrieland in der Stadt verschwendet. \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 195\n\n2. Vizepräsident Erich Schudel (SVP): Selten hat ein Thema bereits im \nVorfeld der Behandlung solch emotionale Diskussionen ausgelöst. Dies \nzeigt anschaulich die grosse Bedeutung des öffentlichen Verkehrs in un-\nserem Kanton und gerade auch in den peripheren Gebieten. Ein gutes \nund breit akzeptiertes ÖV-Angebot ist entscheidend, um trotz Bevölke-\nrungswachstum die Verkehrssituation im Griff zu behalten, gerade auch \nim Klettgau. Diesbezüglich waren die Klarstellungen seitens Regierung \nund der KÖV zur Zukunft der Linie 21 sehr wichtig. Die Bedenken in die-\nser Frage konnten ausgeräumt werden. Weshalb ist nun eigentlich der \nWiderstand gegen eine Schliessung des Busdepots in Schleitheim so \ngross? Zum einen ist es natürlich die Art und Weise, wie dieses Ansinnen \nkommuniziert wurde. Die Standortgemeinde wurde von der geplanten \nSchliessung durch die Verkehrsbetriebe völlig überrumpelt, ohne dass \nzuvor ernsthafte Gespräche stattgefunden hätten. Allerdings gibt es auch \nhandfeste Kritikpunkte, die gegen eine zentralisierte Garagierung der \nBusse sprechen. Es sind vor allem drei Punkte, die aus meiner Sicht eine \ngezielte Überprüfung durch die Regierung verlangen. Erstens: der ökolo-\ngische Aspekt. Mit der Aufhebung des Busdepots in Schleitheim verla-\ngern sich die Start- und Endpunkte der Busse für die Linien 21 und 27 in \nden Ebnat. Die ersten Busse starten neu von Schaffhausen aus und fah-\nren leer nach Schleitheim Osterfingen und Oberhallau; abends dasselbe \nin umgekehrter Richtung. Nach aktuellen Berechnungen entstehen so bis \nzu 60'000 zusätzliche Leer-Kilometer pro Jahr. Nicht eingerechnet sind \ndie zusätzlichen Autofahrten der Chauffeure aus dem Randental, dem \nUnterklettgau und der deutschen Nachbarschaft vom Wohn- zum neuen \nArbeitsort. Zweitens: die Kostenfrage. Die VBSH rechnen mit tieferen \nKosten bei einem zentralen Busdepot mit einer zusätzlichen Einstellhalle \nim Ebnat für alle Regionalbusse. Der Zustand des bestehenden Depots in \nSchleitheim wird als desolat bezeichnet und die Sanierungskosten mit \nknapp 6 Mio. Franken veranschlagt. Es wird suggeriert, dass eine Zentra-\nlisierung der gesamten Flotte geradezu alternativlos sei. Die zusätzlichen \nKosten der Leerfahrten sollen durch eine bessere Nutzung von internen \nSynergien wieder ausgeglichen werden. Diese Berechnungen sind je-\ndoch für mich und viele andere Bürger/innen nicht nachvollziehbar. Hell-\nhörig sollte uns dazu auch die Antwort aus dem Prüfbericht der Regie-\nrung machen. Ich zitiere: «Aus Sicht der Bestellung gibt es aktuell noch \neinige offene Punkte und Fragen, z.B. zur Ausgestaltung der Varianten, \ndie Dimensionierung der Anlagen, zu Leerfahrten, zu Synergiegewinnen, \nzum Ausbaustandort Depot, Einstellhalle Schleitheim und so weiter. Um \ndiese offenen Punkte zu klären, hat der Kanton die VBSH zur Nachrei-\nchung diverser Angaben und Daten sowie zur Durchführung weiterer Ab-\nklärungen aufgefordert, jedoch bis dato keine entsprechenden Informati-\nonen bzw. Rückmeldungen bekommen». Mir ist bewusst, dass sich für \n\n\n\n196 Kantonsrat Schaffhausen\n\ndie Betreiber der Linie inzwischen eine gewisse Dringlichkeit ergeben hat, \nda die bis Ende 2021 bei der Rattin AG in Neuhausen eingestellten Bus-\nse derzeit im Freien ihr Dasein fristen. Allerdings kann für diesen Um-\nstand weder dem Kanton als Besteller noch den kritischen Gemeinden \nund Politikern die Schuld gegeben werden und vor allem darf dies den \nkantonalen Entscheid und eine saubere Entscheidungsfindung nicht be-\neinflussen. Drittens: der regionalpolitische Aspekt. Unser Kanton besteht \naus 26 Gemeinden. Weshalb erwähne ich das überhaupt? In den letzten \nJahren zeichnete sich bei verschiedenen kantonalen Vorlagen eine im-\nmer stärkere Hinwendung zur Zentralisierung von bestehenden Arbeits-\nplätzen aus der Peripherie ins Zentrum ab. Leider fehlt zum Teil die not-\nwendige Sensibilität, um die Bedeutung solcher Entscheidungen für die \nbetroffene Region zu erkennen. Nicht von ungefähr lehnen nicht nur die \nbeiden Gemeinden aus dem Randental, sondern auch alle Klettgauer \nGemeindepräsident/innen die Schliessung des Standortes in Schleitheim \nab. Ich komme zum Fazit: Mit meinem Postulat wünsche ich mir von der \nRegierung eine seriöse Prüfung aller Aspekte und Fragen, welche die \nkünftige Depotstrategie im Regionalverkehr betreffen. Die Grundsatzent-\nscheidung betrifft nicht nur den Betreiber der Buslinien, sondern auch den \nKanton als Besteller und letztlich die betroffenen Regionen. Ein Schnell-\nschuss mit den negativen Folgen, die ich vorhin erwähnt habe, muss un-\nbedingt vermieden werden. Mit der ausführlichen und seriösen schriftli-\nchen Antwort hat mich der Regierungsrat zudem überzeugt, den Postu-\nlatstext ein wenig zu entschärfen. Dieser lautet neu: «Der Regierungsrat \nwird eingeladen, den Erhalt des Busdepots Schleitheim eingehend zu \nprüfen und im Hinblick auf die künftige Ausgestaltung des Regionalver-\nkehrs im ganzen Kanton unnötige und teure Leerfahrten zu vermeiden». \nGerne ich gebe ich Ihnen noch kurz unsere Fraktionsmeinung bekannt. \nNach intensiv gewalteter Diskussion wird die SVP-EDU-Fraktion das an-\ngepasste Postulat mit grosser Mehrheit unterstützen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Nachdem der Regierungsrat sei-\nne Antwort auf das Postulat von Erich Schudel schriftlich abgegeben hat \nund Kantonsrat Erich Schudel den Postulatstext von der ultimativen For-\nderung, das Busdepot sei mit allen zur Verfügung stehenden Mittel zu \nerhalten, befreit hat, hat der Regierungsrat – wie auch in der schriftlichen \nAntwort bereits angekündigt – keinen Einwand gegen eine Überweisung \ndes Postulats. Allerdings ergeben sich aus dem Postulatstext und auch \naus der jetzt mündlich vorgetragenen Stellungnahme von Kantonsrat \nErich Schudel keine neuen Aufträge für den Regierungsrat als diejenigen, \nwelche er sowieso schon ausführen will. Man könnte also sagen, dass \nder Postulent mit seinem Anliegen offene Türen einrennt. \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 197\n\nWie in der schriftlichen Antwort ausgeführt, werden die Verhandlungen \nzum Abschluss einer neuen Zielvereinbarung für die Periode ab 2024 mit \nder VBSH aufgenommen. Parallel dazu werden wir zusammen mit der \nVBSH die offenen Fragen bezüglich der Depotstrategie klären. All diese \nAbklärungen und Verhandlungen benötigen Zeit. Wir sind der Meinung, \ndass es sich lohnt, sich diese Zeit im Sinne eines fairen, korrekten und \nauch nachvollziehbaren Verfahrens zu nehmen und letztlich Entscheide \nzu fällen, welche von allen Beteiligten verstanden und getragen werden \nkönnen. Aus diesem Grund empfehlen wir auch der VBSH mit dem Bau \nder zentralen Einstellhalle auf dem Ebnat noch etwas zuzuwarten. Der \ngrosse Stadtrat hat mit der Gutheissung des Darlehens und der Zusage, \ndas Baurecht für zwei Jahre zu gewähren, die Grundlage dazu gegeben. \n\nTheresia Derksen (Die Mitte): Ich gebe Ihnen die Haltung der FDP-die \nMitte-Fraktion zum Postulat bekannt, welches schon im Vorfeld emotiona-\nle Diskussionen ausgelöst hat. Auch in den Medien sind emotionale Dis-\nkussionen vorausgegangen. Die FDP-Die Mitte-Fraktion hat die schriftli-\nche Antwort des Regierungsrats vom 18. Januar 2022 auf das Postulat \nErhaltung Busdepot Schleitheim in positivem Sinne zur Kenntnis genom-\nmen. \nWir wollen das Busdepot in Schleitheim nicht unter allen Umständen er-\nhalten. Aber wir sind der Meinung, dass sich die gewählte Strategie der \nVBSH nicht unverhältnismässig auf die mittel- bis langfristigen Kosten \ndes regionalen Personenverkehrs auswirken darf und dass insgesamt die \nwirtschaftlich und ökologisch beste Lösung gewählt werden muss. Wir \nunterstützen die Absicht der Regierung, bei den Verhandlungen mit der \nVBSH betreffend Erneuerung der Zielvereinbarung, für die Jahre ab 2024 \neine Benchmark-Analyse vorzusehen. Dies ist wichtig, auch mit Blick da-\nrauf, dass dem Kanton die Aufgabe zukommt, für alle Regionen faire Be-\ndingungen zu schaffen. Eine seriöse Prüfung, wie es Kantonsrat Erich \nSchudel gewünscht hat, hat der Regierungsrat jetzt zugesagt. In seiner \nAntwort zum Postulat Erhaltung Busdepot Schleitheim legt der Regie-\nrungsrat dar, dass er das Anliegen ernst nimmt, die offenen Punkte ab-\ngeklärt haben will und das Ergebnis der Abklärungen in die Leistungs- \nund Zielvereinbarung des Transportunternehmens einfliessen wird. \nDeshalb scheint der FDP-Die Mitte-Fraktion eine Überweisung des Pos-\ntulates zahnlos und die Mehrheit wird aus diesem Grund nicht für eine \nÜberweisung stimmen, weil das Resultat mit oder ohne Überweisung \nschlussendlich wohl «Hans was Heiri» bedeutet. \n\nUrs Capaul (GRÜNE): Die AL-GRÜNE-Junge Grüne-Fraktion hat das \nPostulat eingehend diskutiert und gerne gebe ich Ihnen unsere Stellung-\nnahme bekannt. Wir anerkennen die Bemühungen des Postulenten, ei-\n\n\n\n198 Kantonsrat Schaffhausen\n\nnerseits Leerfahrten zu vermeiden, andererseits sicher auch sein Bestre-\nben, Arbeitsplätze in Schleitheim zu erhalten, obwohl das im neuen Po-\nstulatstext nicht explizit erwähnt ist. Ob das Busdepot mit Standort Schlei-\ntheim erhalten werden kann und soll, ist nicht zuletzt eine Frage der Un-\nternehmensstrategie. Es muss ehrlicherweise festgehalten werden, dass \nunterschiedlichste Traktionen durch ein Unternehmen nicht gestemmt \nwerden könnten. Für jede Traktion müssen dann entsprechende Spezia-\nlisten für den Fahrzeugunterhalt bereitgestellt werden. Das rund um die \nUhr – also sowohl für Wasserstoff mit Brennstoffzellen, für Dieselfahr-\nzeuge, für Gasfahrzeuge oder für Elektrofahrzeuge. Deshalb macht eine \nSpezialisierung schon aus finanzieller und damit aus unternehmerischer \nSicht Sinn. Der Entscheid dürfte klarerweise zugunsten der Elektrofahr-\nzeuge ausfallen, wenn die Klimarelevanz und die Energieeffizienz be-\ntrachtet werden. Das ist in der Stadt mittels einer Volksabstimmung so \nabgesegnet worden. Darüber ist unsere Fraktion glücklich. Würde der \nStrom für die Busse mit Gaskraftwerken hergestellt werden, würde der \nEnergieverbrauch und die Treibhausgasemissionen gegenüber reinen \nGasfahrzeugen noch immer mehr als halbiert. Dies aus dem einfachen \nGrund, weil Elektromotoren wesentlich energieeffizienter sind als alle an-\nderen Antriebssysteme und im Betrieb keinerlei Abgase ausstossen. \nDeshalb kann der Regionalverkehr vom Volksentscheid in der Stadt nicht \nlosgelöst betrachtet werden, wenn der Kanton den Regionalverkehr wei-\nterhin an die VBSH vergeben soll und will. Dann dürften zukünftig auch \ndort vermehrt Elektrofahrzeuge eingesetzt werden. Im Übrigen entspricht \ndies auch der Klimastrategie des Kantons, nämlich die Förderung der E-\nMobilität und dazu gehört auch der öffentliche Verkehr. \nDamit kommen wir zu einem wichtigen Aspekt. Müssen an zwei Standor-\nten Elektrobusse unterhalten werden, müssen die Depots auch doppelt \nmit Fachpersonal ausgerüstet werden. Kann sich ein Unternehmen dies \nleisten? Wohl kaum. Nicht nur die Investitionen würden entsprechend er-\nhöht, sondern auch die Saläre für Fachpersonal an zwei Standorten. Zu-\ndem liegt für die Stadt ein Baurecht zum Bau eines neuen Busdepots vor, \ndas möglichst schnell eingelöst werden muss, wenn es nicht verfallen \nsoll. Das weiss der Regierungsrat genau. Verzögerungen irgendwelcher \nArt liegen hier völlig quer in der Landschaft. \nWeiter müssen wir uns die Frage stellen, wie mit den Investitionen umzu-\ngehen sei, falls der Regierungsrat den Regionalverkehr zukünftig an eine \nandere Organisation als an die VBSH vergibt. Es kann nicht sein, dass \ndas Risiko für die Investitionen in ein zweites Busdepot für Elektrobusse \nin Schleitheim einzig durch die VBSH zu tragen ist. Unsere Fraktion er-\nwartet, dass dann zumindest der Kanton für die Investitionen aufkommt. \nWohl am gescheitesten wäre es, wenn der Kanton das Depot Schleitheim \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 199\n\nin eigener Regie soweit nötig baut und dann an die Betreiberin des Regi-\nonalverkehrs, unabhängig von der Betreibergesellschaft, verpachtet. \nEs gäbe allerdings noch eine Kompromisslösung, die unsere Fraktion fa-\nvorisiert. Uns stören nämlich die zusätzlichen Leerfahrten am frühen \nMorgen ebenfalls. Die Lösung ist einfach. In Schleitheim oder Beggingen \nwird ein Standort mit Ladeinfrastruktur für einen bis zwei grosse Busse \nerstellt. Im Anschluss an die letzte Fahrt wird der Bus durch den Fahrer \noder die Fahrerinnen gesäubert, so, wie es bereits heute gemacht wird. \nDieser Bus steht am frühen Morgen für die erste Fahrt von Beggingen \nnach Schaffhausen wieder zur Verfügung und geht nach der Ankunft in \nSchaffhausen direkt zur Kontrolle und Waschung ins Depot auf dem Eb-\nnat. Dadurch werden nicht nur die Leerfahrten, sondern auch die Investi-\ntionen in Schleitheim massiv reduziert und es braucht das notwendige \nFachpersonal für den Unterhalt nur an einem Standort. \nAll dies ist dem Regierungsrat sicher bekannt. Dazu braucht es kein Pos-\ntulat, sondern Verhandlungen mit der Betreibergesellschaft des Regio-\nnalverkehrs und dies sind zurzeit die VBSH. Die AL-GRÜNE-Junge Grü-\nne-Fraktion ersucht den Regierungsrat, dies mit den VBSH möglichst \nrasch vertraglich anzugehen. Dadurch gibt es Klarheit für alle: für die \nGemeinde Schleitheim, für die Betreibergesellschaft, für die Kundinnen \nund Kunden des Regionalverkehrs ab und nach Beggingen. Aus diesem \nGrund wird unsere Fraktion das Postulat grossmehrheitlich nicht über-\nweisen. Sollte der Rat das Postulat dennoch überweisen, erwarten wir \nvom Regierungsrat eine rasche Antwort innerhalb eines halben Jahres. \nEs kann und darf nicht sein, dass wegen diesem Postulat ein befristetes \nBaurecht verfällt. \n\nEva Neumann (SP): Es sind noch keine vier Jahre her, als wir von der \nSP zu hören bekamen, dass wir Vertrauen in die Fusion zwischen RVSH \nund VBSH haben sollen; eine Fusion, die wir vehement abgelehnt haben. \nWir sollten Vertrauen haben, denn es werde sich nichts ändern. Jetzt, wo \ndie Tinte unter dem Fusionsvertrag noch am Trocknen ist, müssen wir \nder Presse entnehmen, dass das Busdepot in Schleitheim geschlossen \nwerden soll. Das ist keine gute Idee! Wir vom Oberklettgau und Randen-\ntal brauchen das Busdepot, denn wir möchten keine unnötigen und un-\nökologischen Leerfahrten auf den Linien 21 und 27. Die Linie 21 war die \nParadelinie des öffentlichen Verkehrs im Kanton mit über einer Mio. \nFahrgästen pro Jahr, bevor sie leider verstümmelt worden ist. Mit dem \nBusdepot in Schleitheim stehen die Busse am Morgen und am Abend am \nrichtigen Ort. Niemand möchte um 5 Uhr morgens von der Stadt nach \nSchleitheim fahren, aber das Oberklettgau muss um diese Zeit in die \nStadt kommen. Abends das umgekehrte Bild. Wir haben Angst, dass die \nFrüh- und Spätkurse gestrichen werden. Auch wenn es jetzt wieder \n\n\n\n200 Kantonsrat Schaffhausen\n\nheisst, dass wir Vertrauen haben sollen, denn das Busdepot hat keinen \nEinfluss auf den Fahrplan, sage ich Ihnen, dass wir das Vertrauen in die-\nser speziellen Angelegenheit verloren haben. Es heisst, dass die Leer-\nfahrten nur wenige Prozente des gesamten Angebots ausmachen, aber \nHand aufs Herz: Jede Leerfahrt ist unnötig, kostet und schadet der Um-\nwelt. Zu den Leerfahrten der Busse kommen zusätzlich die Fahrten des \nFahrpersonals, das grossmehrheitlich im Klettgau wohnt. Die Pausen, die \ndas Fahrpersonal bisher in Schleitheim verbracht hat, sollen neu wohl in \nSchaffhausen im viel zu kleinen Pausenraum am Bahnhof verbracht wer-\nden. Die privaten PWs des Fahrpersonals sollen im Ebnat parkiert wer-\nden, obwohl es dort jetzt schon zu wenige Parkplätze gibt und dies zu \nmassiv längeren Arbeitswegen führen wird. Als Beispiel muss man sich \nnur den letzten Kurs ab Schaffhausen vorstellen, denn dieser wird dann \nneu anstelle, dass der Bus in Schleitheim parkiert, leer wieder zurück \nnach Schaffhausen in den Ebnat gefahren werden. Die Chauffeuse fährt \ndann wieder mit ihrem privaten PW zurück ins Randental, was ihren Ar-\nbeitstag um eine Stunde verlängert. Die SP-Fraktion wird das Postulat \ngrossmehrheitlich unterstützen und den Regierungsrat bitten, den Erhalt \ndes Busdepots Schleitheims eingehend zu prüfen. \n\nRainer Schmidig (EVP): Die GLP-EVP-Fraktion hat das Postulat und \nden Bericht des Regierungsrats eingehend beraten. Unsere Fraktion hat \ndurchaus Sympathien mit dem Anliegen des Postulanten, dass nicht al-\nles, was geht, in die Zone von Thayngen über Schaffhausen bis Beringen \nangesiedelt werden muss. Allerdings sind dabei aber auch die Kosten zu \nberücksichtigen und im Falle der VBSH auch die betrieblichen Abläufe \nund die Arbeitssituation der Beschäftigten. Die Vorlage, die dem Grossen \nStadtrat und auch dessen GPK vorgelegen hat, als sie den Beschluss zur \nGewährung des notwendigen Darlehens fällte, dass die VBSH als selb-\nständige öffentlich-rechtliche Anstalt nur bei der Stadt beantragen kann, \nwar sehr ausführlich und überzeugend. Die GPK hat sich in mehreren \nSitzungen informieren lassen und hat auch eine zusätzliche Prüfung der \nBerechnungen durch die FIKO gefordert und erhalten. Aus der Sicht des \nRates und der GPK ist die ökonomische Betrachtung der Vorlage stich-\nhaltig und nachvollziehbar. Die politische Bewertung muss aber noch in \nden richtigen Gremien stattfinden. Wenn nun der Kanton als Besteller \nund wesentlicher Finanzierer des Regionalverkehrs eine nochmalige \nÜberprüfung will, ist das in erster Linie ein Diskussionspunkt zwischen \ndem Regierungsrat und der VBSH. Die Stadt hat die VBSH mit der Ge-\nwährung des Darlehens in die Lage versetzt, in diese Verhandlungen zu \ntreten. Leider hat es meiner Ansicht nach der Regierungsrat versäumt, in \nVorgesprächen den Weg zu einer einvernehmlichen Lösung zu ebnen. \nDie städtische GPK war sich der politischen Dimension dieser Vorlage \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 201\n\ndurchaus bewusst. Aus diesem Grund wurde das Darlehen auf ihren An-\ntrag hin auf 10 Mio. Franken erhöht, um auch Varianten mit dem Busde-\npot Schleitheim zu ermöglichen. Unsere Fraktion ist deshalb der Mei-\nnung, dass die Verhandlungen jetzt auf die richtige Stufe, nämlich auf die \nStufe Regierungsrat und VBSH, gehören und dass dort möglichst schnell \nzu einem Ziel gekommen werden soll. Nachdem das Postulat nicht mehr \ndie absolute Forderung zum Erhalt des Busdepots Schleitheim enthält, \nwird unsere Fraktion je nach Gang der Diskussion eher zustimmen und \nhofft damit, den Weg für eine allseits befriedigende Lösung freizumachen. \n\nArnold Isliker (SVP): Wenn wir zurückblicken, haben wir Gleichnisse. \nZ.B. Kantonsspital: auf einmal ein Stockwerk weniger, Rücktritt von Herrn \nLeutert und trotz Ablehnung des Postulats von Pentti Aellig ist Bewegung \nin die Sache gekommen. Neuer kompetenter Direktor und so weiter. \nWenn wir nun über den Erhalt Depot Schleitheim sprechen, kommen mir \ndie gleichen Gedanken von Seiten der VBSH: Fuder überladen. CEO tritt \nzurück – aus was für Gründen, ich weiss es auch nicht, vielleicht hat er \ngemerkt, dass irgendetwas nicht stimmt – aber die Frage bleibt offen und \nhoffen wir, dass wir nachher eine kompetente fachgerechte Person be-\nkommen, die sich auch einmal in der Öffentlichkeit kundtut. Deshalb soll-\nten wir eine Denkpause einschalten und abwarten, wie das schon gefor-\ndert wird, was eine neue Führungskraft für eine Denkweise über die Zu-\nkunft der VBSH hat. Bei beiden Projekten sollten die Exekutivmitglieder, \nSpital sowie Bus, keinen Einsitz in den operativen Geschäften haben und \nsich auf Fachkräfte verlassen können. Weshalb auf Teufel komm raus die \nHalle in Schleitheim abbrechen? Warten wir ab, was der Benchmark \nbringt und die Linie 21 neu ausgeschrieben werden sollte. Nun zu den \noffenen Fragen: Was für Traktionsarten sind zukünftig gefragt? Wer be-\ntreibt in Zukunft die Linie 21? Wenn ein neuer Betreiber den Zuschlag \nbekommen würde, wäre die Infrastruktur schon vorhanden und könnte \nzum Buchwert übernommen werden. Ein weiterer Punkt ist die Über-\nschuldung der VBSH, welche bis ins Jahr 2026 auf 75 Mio. anwachsen \nwird – ohne den Hallenneubau von 10 Mio. Franken. Braucht es über-\nhaupt so viele Busse, um diese zu garagieren? Wenn man bedenkt, dass \nz.B. die PTT oder die Zürcher Verkehrsbetriebe ein Reserve-Busbestand \nvon 10 bis 15% haben, ist das bei der VBSH hat zum Teil bis 35% Über-\nbelegung an Reservebussen. Wer das nicht glaubt, lasse sich das bele-\ngen. Vielleicht kommt jetzt Bewegung in Sachen Offenlegung der Zahlen, \nwenn der Sumpf im Ebnat trockengelegt werden kann und die Maulkörbe \nder Mitarbeiter beseitigt werden können. Sie alle, meine Damen und Her-\nren, sind an den genannten Kosten der VBSH beteiligt, sind die Gemein-\nden Besteller und der Steuerzahler bezahlt die Zeche. Allein Neuhausen \nhat in den letzten drei Jahren eine Mehrbelastung von 1 Mio. Franken be-\n\n\n\n202 Kantonsrat Schaffhausen\n\nrappt, um unnötige Leerfahrten zu vermeiden. Auch die Stadtbusse \nmüssten ernsthaft darüber diskutieren, den Viertelstundentakt in den \nRandstunden einzuführen. Damit würden auch wir zum Stromsparen bei-\nzutragen, welche vom Bundesrat gefordert wird. Selbst Frau Sommaruga \nist zur Einsicht gekommen, dass der Strombedarf mit den geplanten Akti-\nonen nicht gedeckt werden kann. Eine weitere Frage stellt sich, wie sich \ndas Mietverhältnis mit IRIZAR verhält. Sie sind ja bekanntlich im Depot \nEbnat eingemietet. Sind es nur Büroräumlichkeiten oder auch Abstell- \nund Reparaturplätze, dass die Vertretung für IRIZAR für die ganze \nSchweiz gilt? Das dürfte im Grossen Stadtrat noch Klärungsbedarf ge-\nben. \n\nPentti Aellig (SVP): Das Postulat meines geschätzten Fraktionskollegen \nErich Schudel fordert die Prüfung des Erhalts des Busdepots in Schleit-\nheim. Erich Schudel begründet sein Postulat hauptsächlich mit ökonomi-\nschen und ökologischen Aspekten. Die Schaffhauser Stimmbürger haben \nder Fusion von VBSH und RVSH sehr deutlich zugestimmt. Dies gilt es \nnun zu respektieren. Besitzerin der VBSH ist die Stadt. Auf welches \nRollmaterial die VBSH setzt und wie viele Millionen sie in welche Infra-\nstrukturen investiert, soll uns Kantonsräte wenig kümmern. Aber beim \nvon Bund und Kanton mitfinanzierten Regionalverkehr schauen wir etwas \ngenauer hin. Am 8. März 2021 haben drei Schaffhauser Kantonsräte, die \nsich um einen verantwortungsvollen Umgang mit Steuermillionen bemü-\nhen, eine Kleine Anfrage eingereicht. Dabei ging es auch um den erhöh-\nten Finanzbedarf des öffentlichen Verkehrs im Kanton Schaffhausen. Es \nging um die Leistungsvergabe des Kantons Schaffhausen und des Bun-\ndes für den Regionalverkehr 2023 bis 2033. Für Kanton und Gemeinden \nwäre es wichtig, dass sich die VBSH bei der Leistungsvergabe am \nBenchmark anderer ÖV-Anbieter misst. Nur mit einer Konzessionsaus-\nschreibung haben Kanton und Gemeinden die Garantie, dass der städti-\nsche Monopolanbieter unserem zuständigen Regierungsrat nicht über-\nteuerte Dienstleistungen anbietet. Im November 2021 antwortete uns der \nRegierungsrat. Auf der Grundlage einer RVSH-Benchmarkanalyse sei die \naktuell gültige Zielvereinbarung für den Regionalverkehr bis Ende 2023 \nabgeschlossen worden. Der Kanton stehe dem Wettbewerb aber grund-\nsätzlich offen gegenüber. Sollte sich weiterhin eine gute Konkurrenzfä-\nhigkeit ergeben, stehe für den Kanton eine Erneuerung der Zielvereinba-\nrung im Vordergrund. Aber der Regierungsrat antwortete auch ausdrück-\nlich «dass sich der Kanton die Möglichkeit einer Ausschreibung vorbehal-\nte». Der Regierungsrat und die VBSH-Verantwortlichen kennen die Ver-\nordnung über die Abgeltung des regionalen Personenverkehrs (ARPV) \nvermutlich sehr gut. Art. 19, Investitionen, Abs. 1 lautet: «Transportunter-\nnehmen können Investitionsfolgekosten in die Planrechnung einer Offerte \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 203\n\naufnehmen, wenn die Besteller der Aufnahme vor der Investition zuge-\nstimmt haben». Das heisst im Klartext: Ohne Zustimmung des Bestellers \nwird weder einer Sanierung des Busdepots Schleitheim noch eines Neu-\nbaus im Ebnat auf die Kosten des Regionalverkehrs abgewälzt, wenn der \nBesteller nicht ausdrücklich zugestimmt hat. Nur schon deshalb empfehle \nich Ihnen dringend, den Prüfungsauftrag von Erich Schudel anzunehmen. \nDas gesamte Klettgau und alle Schaffhauser Landgemeinden würden es \nbegrüssen, wenn die überhastete, politisch unsensible Zerstörung des \nBusdepots Schleitheim nochmals gewissenhaft überprüft wird. \n\nBruno Müller (SP): Ich empfehle Ihnen, das Postulat von Erich Schudel \nzu unterstützen und zwar aus Gründen der Akzeptanz. Die Bevölkerung \nder Klettgauer Gemeinden kann zu Recht annehmen, vermuten oder \nmutmassen, dass der Entscheid auf Seiten der Verkehrsbetriebe Schaff-\nhausen auch unter einem gewissen Tunnelblick erfolgt ist. Ob sich das \nals richtig oder falsch erweist, wird sich durch die Prüfung des Kantons \nbzw. der zuständigen Dienststelle bewahrheiten oder auch nicht. Dann \nwird man auch wissen, welche Mehrkosten entstehen würden, wenn man \ndas Depot Schleitheim erhalten würde und dann kann dieser Rat einen \nregionalpolitischen Entscheid im Wissen der Kosten und keinen politi-\nschen Entscheid fällen, ob man dies aus regionalpolitischen Gründen \nausgeben will oder es zu teuer ist. Aber dann weiss auch die Bevölke-\nrung im Klettgau aus diesem Grund, mit diesen Kosten hat man sich so \nentschieden. Das ist für die Akzeptanz sehr wichtig und wir vergeben uns \nnichts, wenn wir dieses Postulat überweisen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Was ich bis jetzt aus den Stel-\nlungnahmen der Fraktionen gehört habe, ist eigentlich eine Bestätigung, \ndass wir eben genau so vorgehen wollen. Bruno Müller hat jetzt gesagt, \ndass es um die Akzeptanz geht. Genau darum geht es mir auch, dass \nschlussendlich auch die Bevölkerung in den Landgemeinden den Ent-\nscheid nachvollziehen kann und wir für alle Beteiligten die beste Lösung \nwählen können. Wir wollen auch für die VBSH die beste Lösung haben. \nDaran arbeiten wir. Urs Capaul hat eine Menge Dinge erwähnt, die wir \ngenau nicht haben wollen. Es will niemand zwei komplett ausgestattete \nDepots mit Wasserstoffversorgung, Fachpersonal und Werkstätten vor \nOrt. Wir wollen eine zusätzliche Variante geprüft haben: Einstellhalle in \nSchleitheim, wo genau das, was er gesagt hat, gemacht werden kann: \nFahrzeuge über Nacht eingestellt, eventuell gewaschen, wie es heute be-\nreits gemacht wird und die Prüfung der Traktionsart. Dort braucht es dann \n– wenn es E-Mobilität ist – zusätzliche Ladeinfrastruktur an der Endstati-\non oder reicht es, wenn das zentral im Depot in Schaffhausen oder am \nBahnhof die Nachladung stattfinden kann? Das sind Fragen, die wir klä-\n\n\n\n204 Kantonsrat Schaffhausen\n\nren wollen und müssen und dann auch entsprechende Entscheidungs-\ngrundlagen haben. \n\nMatthias Frick (AL): Arnold Isliker: Die Exekutive hat in den Führungs-\ngremien der staatlichen Unternehmen vertreten zu sein. Sollten gewisse \nKräfte auf die Idee kommen, das zu ändern, egal bei welcher Unterneh-\nmung, werden wir das zu verhindern wissen; notfalls mithilfe des Stimm-\nvolks. Ich bin etwas verwirrt ob der Aussage des zuständigen Regie-\nrungsrats: Was meint er damit, wenn er sagt, die VBSH sollten mit dem \nNeubau des Depots auf dem Ebnat noch etwas zuwarten? Was genau \nkönnte er damit meinen? Zuwarten bis diesen Sommer? Oder denkt er \ntatsächlich an eine längere Frist? Dazu hätte ich gerne noch eine präzi-\nsierende Aussage des Regierungsrats gehört. «Etwas zuwarten» ist mir \nnicht genügend. Aus Sicht des Busunternehmens und auch aus Sicht des \nÖV-Nutzers muss diese Halle möglichst rasch gebaut werden, denn we-\ngen langwieriger Dritt- und Viertstudien weitere Winter die Busse \ndraussen zu garagieren, ist keine kluge Idee. Die Busse, die bis vor kur-\nzem bei Rattin garagiert waren, werden auch in Zukunft nicht mehr nach \nNeuhausen zurückkehren; egal was wir in Schleitheim entscheiden. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Wir wollen im Laufe dieses Jahres \ndiese Zielvereinbarungen abgeschlossen haben und bis Ende Jahr muss \nKlarheit bestehen, wie der Fahrplan weitergehen soll. Dazu brauchen wir \nauch die konstruktive Mitarbeit der VBSH und nichts Anderes erwarten \nwir. Wenn diese Zielvereinbarung abgeschlossen ist, wenn geklärt ist, wie \nes weitergeht, kann auch das Bauprojekt weiterverfolgt werden. Das \nBauprojekt kann auch sonst weiterverfolgt werden. Es ist nicht an uns, zu \nentscheiden, ob auf dem Ebnat dringend gebaut wird oder nicht. Wir ent-\nscheiden, wie es Pentti Aellig auch gesagt hat, schlussendlich was wir \nfinanzieren an den ungedeckten Kosten des Regionalverkehrs. Darüber \nmuss Klarheit geschaffen werden. \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Urs Capaul hat über Elektro aus Gas ge-\nsprochen. Wir haben ja bereits Antworten erhalten. Eine Strommangella-\nge wird zum Teil kommen und das muss auch berücksichtigt werden. Ich \nglaube, es ist allen bewusst, dass der Gaspreis für die Gaskombikraft-\nwerke, die die Lücken stopfen sollen, nicht mehr der sein wird, der er vor \ndiesem Krieg war. Da wird sich Einiges verändern und nicht wieder zum \nAlten zurückkehren. Dann war in der öffentlichen Debatte, die zu diesem \nBusdepot geführt wurde, mehrfach die Aussage zu hören, dass man auf \ndem Grundstück in Schleitheim viel Wertvolleres machen könnte. Es ist \nvielleicht für Agglomerationsgemeinden nicht einfach zu verstehen, dass \nBauland nicht so wertvoll ist. Aber in Schleitheim ist Bauland nicht so ge-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 205\n\nsucht wie im Agglo-Raum oder in Schaffhausen. Einen neuen Bauherrn \noder Grundstücknutzer zu finden, ist in Schleitheim schwierig. Ich kann \ndas an zwei Beispielen nennen. Die Schreinerei Schudel ist nach einer \nStaubexplosion abgebrannt. Um die Gebäude-Versicherungsdeckung \nhereinzuholen, wurde sie wieder aufgebaut. Es entstanden aber keine \nArbeitsplätze mehr. Es ist eine Lagerhalle geblieben, nicht mehr Arbeits-\nplatz. Einmal hat es wirklich eine Nutzung gegeben – im Keller wurde \nHanf produziert. Das hat Arbeitsplätze gegeben, wurde aber mit Kan-\ntonskraft wird ausgehoben. Wir haben eine Sägerei Richtung Oberwie-\nsen, Richtung Grenze. Das ist heute auch keine Sägerei mehr. Dieser \nIndustrieplatz wird vor allem jetzt neu für die Pferdehaltung genutzt. Das \nsind weder viele Arbeitsplätze noch Steuereinnahmen. Einfach zu sagen, \nes können kompensatorisch im Randental neue Dinge platziert werden, \ndie sinnvoller sind, erachte ich als etwas schwierig oder stossend; es sei \ndenn, das Gefängnis kommt mit den Kosten wirklich nicht zurecht, sucht \ngünstigeres Bauland und zieht nach Schleitheim um. \n\nKurt Zubler (SP): Eva Neumann hat erwähnt, dass wir damals gegen \ndiese Fusion waren. Ich habe sie damals aus zwei Gründen kritisiert. Ich \nsagte, dass sich der Kanton damit aus der Verantwortung zieht oder wird \nvon der Verantwortung entfernt. Die andere Optik war die aus städtischer \nSeite, wonach es sein könnte, dass die Stadt diesen Auftrag verliert und \ndann sitze sie auf ihren Investitionen. Es ist ja wie ein reinigendes Gewit-\nter, dass wir genau diese Position heute verhandeln. Das ist wahrschein-\nlich auch richtig, dass es auf den Tisch kommt. Die Drohgebärden, die wir \ngehört haben, der Kanton solle ausschreiben oder am liebsten hätten sie, \ndass er jetzt eine harte Ausschreibung macht und dann irgendein Unter-\nbieter reinkommt und dann haben wir dann Daniel Preisig abgestraft für \nsein wüstes Vorgehen. Ich kann Ihnen sagen, ich bin zutiefst der Mei-\nnung, dass das nicht im Interesse des Kantons und nicht im Interesse der \nGemeinden sein kann. Natürlich müssen sie wirtschaftlich liefern, aber \ndie Vorstellung, dass man mit diesem «Ellbögeln» der Stadt eins auswi-\nschen kann und das zum Wohl des Kantons sei, ist völlig falsch. Gleich-\nzeitig bin ich aber der Meinung und ich bin froh, das gehört zu haben, \ndass der Kanton sagt, es geht auch um Akzeptanz und er auch bereit ist, \nin der Verantwortung zu bleiben. Ich bin der Meinung, es ist wichtig, dass \nein Kanton regionalpolitische Überlegungen anstellt und bereit ist, gege-\nbenenfalls wenn es einigermassen sinnvoll ist, zu sagen: gut, wir nehmen \netwas Geld in die Hand aus regionalpolitischer Sicht, weil es doch \nschwierig ist und wir haben das mit der Zivilschutzgeschichte gehört. Es \nist so, dass wir ein starkes Zentrum haben und ein starkes Zentrum ist \ndazu aufgerufen und deshalb werden wir als städtische Vertreterin der \nSP mindestens teilweise dieses Postulat unterstützen. Aus dieser Zent-\n\n\n\n206 Kantonsrat Schaffhausen\n\nrumsoptik muss man immer auch die Regionen und die 26 Gemeinden im \nBlick haben. Ich möchte Sie einladen, das zu unterstützen und ebendie-\nsen Fahrplan des Direktors, den ich klug finde, zu unterstützen. \n\nIren Eichenberger (GRÜNE): Ich möchte noch eine Antwort des Regie-\nrungsrats erhalten. Das Hauptproblem hat Urs Capaul angesprochen. Es \nsind die Leerfahrten und ich denke, mit einer Art Schlummermutter-\nDepot, wie Urs Capaul das erklärt hat, ist dieses Problem lösbar. Was ich \naber nicht verstehe: Im Bericht, den Sie uns am 18. Januar 2022 ge-\nschickt haben, wir haben jetzt den 28. Februar, also mehr als einen Mo-\nnat später, ergeben sich Fragen aus dem Prüfbericht der Firma Rapp und \nSie schreiben schon zu diesem Zeitpunkt, diese Fragen seien von der \nStadt nicht beantwortet worden. Jetzt, einen Monat später, höre ich wie-\nder nichts zu diesen konkret gestellten Fragen. Ich möchte dazu wissen, \nob Sie Antworten haben. Oder gibt es die nicht? Es kann doch nicht so \nschwierig sein. Die Stadt erklärt ja offenbar sehr genau, was das kostet \nund wie das gedacht ist. Ich möchte dazu noch eine Antwort und dann \nmöchte ich aber noch etwas zu bedenken geben. Das betrifft nun eigent-\nlich den Postulanten. Die angepasste Variante enthält eine Formulierung, \ndie mir ein etwas Bauchweh bereitet und zwar steht: Kanton oder Regie-\nrung sollen prüfen, im Hinblick auf die künftige Ausgestaltung des Regio-\nnalverkehrs im ganzen Kanton unnötige und teure Leerfahrten zu ver-\nmeiden. Natürlich möchte ich dies auch bei diesem konkreten Projekt, wo \nes um technisch bedingte Leerfahrten geht. Aber ich möchte nicht, dass \ndas quasi zur Maxime bei der ganzen Beurteilung des Regionalverkehrs \nwird. Da kann schnell eine Gruppierung kommen und sagen: Diese Leer-\nfahrten sind doch überhaupt unnötig und teuer, da sitzen ja nur ein paar \nLeute drin. Damit aber ein ÖV-Angebot funktioniert, muss es einen ge-\nwissen Takt einhalten. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Ich glaube, am 17. Februar 2022 \nhat die VBSH Antworten zum Fragenkatalog geliefert. Diese Antworten \nmüssen jetzt ausgewertet und in den externen Bericht eingearbeitet wer-\nden. Die Antworten – so viel ist auch klar – lösen teilweise auch wieder \nneue Fragen aus. Das ist der normale Verlauf von Verhandlungen, die \njetzt stattfinden werden. Lassen Sie uns diese Verhandlungen machen \nund dann mit einer Vereinbarung abschliessen, sodass wir alle zufrieden \nmiteinander weiterarbeiten können. Ich glaube, das hat auch der Kanton \nnie infrage gestellt, dass die Zusammenarbeit, die Qualität und Leistung \ndie VBSH grundsätzlich in den vergangenen Jahren erbracht hat. Wir \nwollen alle nicht, dass die gute Zusammenarbeit jetzt am Depot Schleit-\nheim scheitert. \n\n\n\nProtokoll der Sitzung 2022 vom 28. Februar 2022 207\n\nMatthias Frick (AL): Ich habe Regierungsrat Martin Kessler so verstan-\nden, dass dieses Verfahren zur Abgeltung des öffentlichen Regionalver-\nkehrs oder des Regionalverkehrs bis Ende Jahr abgeschlossen sein soll. \nWeshalb dauert das so lange? Im ursprünglichen Fahrplan war ja eher \nvorgesehen, dass das jetzt schon abgeschlossen ist. Sollte das nicht aus-\nreichen, dieses Verfahren bis im Sommer abgeschlossen zu haben? \nSonst stehen die Regionalbusse ja nächsten Winter wieder draussen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Diese Busse werden mit grosser \nWahrscheinlichkeit sowieso noch einen Winter im Regen stehen, wenn \nnicht eine temporäre Lösung gefunden wird. So schnell wird das Baupro-\njekt vermutlich auch nicht vorangehen, auch wenn heute anders oder \nbzw. das «Go» beschlossen würde. Da gibt es noch diverse Fragen zu \nklären. Sie wissen, wie diese Abklärungen im Normalfall verlaufen. Sie \nverlaufen nämlich immer langsamer, wie man es gerne hätte. Das Ziel ist, \nbis Ende Jahr alles unter Dach und Fach zu haben. Wenn der Kanton ei-\nne Ausschreibung planen würde, müsste er diese in die Ausschreibungs-\nplanung des Bundes eingegeben haben. So ist die korrekte Formulie-\nrung. Das müsste bis Ende Jahr passiert sein und deshalb sage ich spä-\ntestens bis Ende Jahr muss das alles geklärt sein. Das kann von mir aus \nsehr gerne vorher geschehen. \n\nPentti Aellig (SVP): Lieber Kurt Zubler: Für einen Sozialdemokraten ist \neine öffentliche Ausschreibung eine Drohkulisse. Für einen Sozialdemo-\nkraten ist die freie Marktwirtschaft demzufolge ein Dorn im Auge. Für uns \nBürgerliche ist der Benchmark etwas Positives. Kurt Zubler: Man hört, \ndass sich zwei zusätzliche ÖV-Anbieter aus der Region für die Aus-\nschreibung des Regionalverkehrs interessieren. Ich finde freie Marktwirt-\nschaft nicht des Teufels und bin positiv eingestellt. \n\n2. Vizepräsident Erich Schudel (SVP): Es war eine spannende Diskus-\nsion und im Vergleich mit anderen eine relativ sachliche. Zur Frage, die \nIren Eichenberger noch zum angepassten Text gestellt hat: Ich werde \nkeine Anpassung des Textes vornehmen, denn Leerfahrten sind nicht \nleere Kursfahrten. Leerfahrten sind Fahrten, die ohne einen Kurs, also \nohne Passagiere erfolgen. Das ist mit Leerfahrten gemeint. Es gibt immer \nwieder einmal einen Kurs, der relativ leer unterwegs ist, beim Bus oder \nZug. Aber das ist natürlich nicht gemeint damit. Es sind die klassischen \nLeerfahrten, die gemacht werden müssen, um überhaupt den Kurs zu \nbeginnen. Ich habe dem Regierungsrat für seine schriftliche Antwort noch \nein grösseres Kränzchen machen wollen. Damit ist die Antwort gekom-\nmen, auf die ich seit mehr als einem halben Jahr gewartet habe. Sie ha-\nben gesehen: Der ursprüngliche Text des Postulates war ja selbst für \n\n\n\n208 Kantonsrat Schaffhausen\n\nmeine Verhältnisse ein wenig scharf formuliert. Dies hat natürlich damit \nzu tun, dass für uns lange Zeit nicht greifbar war, wie sich der Regie-\nrungsrat überhaupt zur ganzen Sache stellt. Lange Zeit war vornehmliche \nZurückhaltung spürbar und für uns war nicht klar, wie der Kanton seine \nRolle als Besteller sieht. In der Zwischenzeit sehen wir mit dieser Antwort \nund den heutigen Erläuterungen, dass sich der Kanton als Besteller sieht, \nund auch im Verbund mit den anderen Finanzierern immer noch in einer \naktiven Rolle und das finde ich sehr begrüssenswert. Wir sprechen ja \nimmer noch vom Regionalverkehr und nicht von städtischem Ortsverkehr, \nalso dort, wo die Aufgabe auch bei der Regierung ist. Ich bin auch froh, \ndass ich gehört habe, dass die Verhandlungen mit der VBSH weiterhin \ngesucht werden. Ich halte natürlich an diesem Postulat fest, denn ich \nmöchte nicht hören, wenn es in einem halben Jahr heisst, dass es ja vom \nKantonsrat nicht überwiesen wurde. Wir hätten dann doch gefunden, jetzt \nziehen wir uns wieder ein bisschen zurück und lassen das einfach laufen. \nDie Ansprache der Akzeptanz ist inzwischen ein sehr heikles Thema. \nHier müssen wir mit Nachdruck auch als Kantonsrat die Regierung auf-\nfordern, ihre Rolle aktiv wahrzunehmen, weiterhin wahrzunehmen und \neine hoffentlich gute Lösung für alle zu finden. Ich bin überzeugt, eine \nsolche ist auch mit den VBSH möglich. \n\nDas Postulat Nr. 2021/9 von Erich Schudel vom 1. November 2021 \nbetreffend Erhaltung des Busdepots Schleitheim aus ökologischen \nund ökonomischen Gründen wird mit 31 : 9 Stimmen erheblich er-\nklärt.  \n\nSchluss der Sitzung: 16:25 Uhr \n\n\n\nD\nef\n\nin\nit\n\niv\ner\n\n R\nep\n\no\nrt\n\nK\nan\n\nto\nn\n\nsr\nat\n\nss\nit\n\nzu\nn\n\ng\n v\n\no\nm\n\n 2\n8.\n\n02\n.2\n\n02\n2,\n\n N\nac\n\nh\nm\n\nit\nta\n\ng\n\nN\na\n\nc\nh\n\nn\na\n\nm\ne\n\nn\nV\n\no\nrn\n\na\nm\n\ne\nn\n\nF\nra\n\nk\nti\n\no\nn\n\ne\nn\n\nP\na\n\nrt\ne\n\nie\nn\n\nA\nb\n\ns\nt.\n\n 1\nA\n\nb\ns\n\nt.\n 2\n\nA\nb\n\ns\nt.\n\n 3\n\nA\ne\n\nlli\ng\n\nP\ne\n\nn\ntti\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\n\nin\nJa\n\nA\nla\n\nye\nM\n\na\nyo\n\nw\na\n\nG\nL\n\nP\n-E\n\nV\nP\n\nG\nL\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nB\nö\n\nh\nn\n\ni\nU\n\nlri\nch\n\nG\nL\n\nP\n-E\n\nV\nP\n\nG\nL\n\nP\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nB\nre\n\nn\nn\n\nF\nra\n\nn\nzi\n\nsk\na\n\nS\nP\n\nS\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nB\nrin\n\ng\no\n\nlf\nL\n\nu\nka\n\ns\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\ne\n\nin\nN\n\ne\nin\n\nJa\n\nB\nu\n\nch\ne\n\nr\nT\n\nim\nG\n\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nL\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nC\na\n\np\na\n\nu\nl\n\nU\nrs\n\nA\nL\n\n-G\nR\n\nÜ\nN\n\nE\n-J\n\nu\nn\n\ng\ne\n\n G\nrü\n\nn\ne\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\nJa\n\nJa\nN\n\ne\nin\n\nD\ne\n\n V\ne\n\nn\ntu\n\nra\nL\n\nin\nd\n\na\nA\n\nL\n-G\n\nR\nÜ\n\nN\nE\n\n-J\nu\n\nn\ng\n\ne\n G\n\nrü\nn\n\ne\nA\n\nL\nJa\n\nJa\nN\n\ne\nin\n\nD\ne\n\nrk\nse\n\nn\nT\n\nh\ne\n\nre\nsi\n\na\nF\n\nD\nP\n\n-D\nie\n\n M\nitt\n\ne\nD\n\nie\n 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M\n\nitt\ne\n\nF\nD\n\nP\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nH\nirs\n\nig\ne\n\nr\nH\n\ne\nrb\n\ne\nrt\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\n\nin\nE\n\nn\nth\n\nH\no\n\ntz\nW\n\na\nlte\n\nr\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\ne\n\nin\nN\n\ne\nin\n\nJa\n\nIs\nlik\n\ne\nr\n\nA\nrn\n\no\nld\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nN\n\ne\nin\n\nN\ne\n\nin\nJa\n\nK\nn\n\na\np\n\np\nH\n\na\nn\n\nn\ne\n\ns\nA\n\nL\n-G\n\nR\nÜ\n\nN\nE\n\n-J\nu\n\nn\ng\n\ne\n G\n\nrü\nn\n\ne\nA\n\nL\nJa\n\nJa\nV\n\n/A\n/N\n\nL\na\n\nch\ne\n\nr \nS\n\nte\nfa\n\nn\nS\n\nP\nS\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nL\na\n\nic\nh\n\nL\no\n\nre\nn\n\nz\nF\n\nD\nP\n\n-D\nie\n\n M\nitt\n\ne\nF\n\nD\nP\n\nN\ne\n\nin\nN\n\ne\nin\n\nJa\n\nL\no\n\no\nse\n\nr\nG\n\nia\nn\n\nlu\nca\n\nA\nL\n\n-G\nR\n\nÜ\nN\n\nE\n-J\n\nu\nn\n\ng\ne\n\n G\nrü\n\nn\ne\n\nJu\nn\n\ng\ne\n\n G\nrü\n\nn\ne\n\nJa\nJa\n\nN\ne\n\nin\n\nM\ne\n\nye\nr\n\nD\na\n\nn\nie\n\nl\nS\n\nP\nS\n\nP\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nM\no\n\nn\nta\n\nn\na\n\nri\nM\n\na\nrc\n\ne\nl\n\nF\nD\n\nP\n-D\n\nie\n M\n\nitt\ne\n\nF\nD\n\nP\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nM\nü\n\nlle\nr\n\nR\no\n\nla\nn\n\nd\nA\n\nL\n-G\n\nR\nÜ\n\nN\nE\n\n-J\nu\n\nn\ng\n\ne\n G\n\nrü\nn\n\ne\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE\n\nJa\nJa\n\nN\ne\n\nin\n\nM\nü\n\nlle\nr\n\nA\nn\n\nd\nre\n\na\n 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M\nitt\n\ne\nF\n\nD\nP\n\nN\ne\n\nin\nN\n\ne\nin\n\nE\nn\n\nth\n\nU\nllm\n\na\nn\n\nn\nC\n\no\nrin\n\nn\ne\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nW\ne\n\nrn\ne\n\nr\nP\n\ne\nte\n\nr\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\ne\n\nin\nN\n\ne\nin\n\nJa\n\nW\nid\n\nm\ne\n\nr\nR\n\ne\ng\n\nu\nla\n\nG\nL\n\nP\n-E\n\nV\nP\n\nG\nL\n\nP\nV\n\n/A\n/N\n\nV\n/A\n\n/N\nV\n\n/A\n/N\n\nW\nild\n\nb\ne\n\nrg\ne\n\nr\nM\n\na\nria\n\nn\nn\n\ne\nA\n\nL\n-G\n\nR\nÜ\n\nN\nE\n\n-J\nu\n\nn\ng\n\ne\n G\n\nrü\nn\n\ne\nA\n\nL\nJa\n\nJa\nN\n\ne\nin\n\nW\nü\n\nrm\ns\n\nJo\nse\n\nf\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nN\ne\n\nin\nN\n\ne\nin\n\nV\n/A\n\n/N\n\nZ\nu\n\nb\nle\n\nr\nK\n\nu\nrt\n\nS\nP\n\nS\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nJa\n2\n\n5\n2\n\n5\n3\n\n1\n\nN\ne\n\nin\n2\n\n4\n2\n\n3\n9\n\nE\nn\n\nth\na\n\nltu\nn\n\ng\n0\n\n0\n6\n\nV\na\n\nka\nn\n\nz,\n A\n\nb\nw\n\ne\nse\n\nn\nh\n\ne\nit,\n\n N\nic\n\nh\nt-\n\nT\ne\n\niln\na\n\nh\nm\n\ne\nV\n\n / \nA\n\n / \nN\n\n1\n1\n\n1\n2\n\n1\n4\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n6\n0\n\n\n\nD\nef\n\nin\nit\n\niv\ner\n\n R\nep\n\no\nrt\n\nK\nan\n\nto\nn\n\nsr\nat\n\nss\nit\n\nzu\nn\n\ng\n v\n\no\nm\n\n 2\n8.\n\n02\n.2\n\n02\n2,\n\n N\nac\n\nh\nm\n\nit\nta\n\ng\n\nN\nr.\n\nT\nra\n\nk\nta\n\nn\nd\n\nu\nm\n\nB\ne\n\ntr\ne\n\nff\nA\n\nb\ns\n\nti\nm\n\nm\nu\n\nn\ng\n\nS\nti\n\nm\nm\n\ne\nn\n\nA\nb\n\nst\nim\n\nm\nu\n\nn\ng\n\n 1\nP\n\no\nst\n\nu\nla\n\nt N\nr.\n\n 2\n0\n\n2\n1\n\n/5\n v\n\no\nn\n\n L\nin\n\nd\na\n\n D\ne\n\n V\ne\n\nn\ntu\n\nra\n v\n\no\nm\n\n 1\n5\n\n. A\np\n\nril\n 2\n\n0\n2\n\n1\n b\n\ne\ntr\n\ne\nffe\n\nn\nd\n\n \nE\n\nrh\ne\n\nb\nlic\n\nh\ne\n\nrk\nlä\n\nru\nn\n\ng\nJa\n\n2\n5\n\nE\nin\n\nfü\nh\n\nru\nn\n\ng\n F\n\na\nm\n\nili\ne\n\nn\ne\n\nrg\nä\n\nn\nzu\n\nn\ng\n\nsl\ne\n\nis\ntu\n\nn\ng\n\ne\nn\n\n (\nF\n\na\nm\n\nE\nL\n\n)\nN\n\ne\nin\n\n2\n4\n\nE\nn\n\nth\nE\n\nn\nth\n\na\nltu\n\nn\ng\n\n0\nV\n\n/A\n/N\n\n1\n1\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\n\nst\nim\n\nm\nu\n\nn\ng\n\n 2\nP\n\no\nst\n\nu\nla\n\nt N\nr.\n\n 2\n0\n\n2\n1\n\n/6\n v\n\no\nn\n\n R\no\n\nla\nn\n\nd\n M\n\nü\nlle\n\nr \nvo\n\nm\n 1\n\n0\n. \n\nM\na\n\ni 2\n0\n\n2\n1\n\n b\ne\n\ntr\ne\n\nffe\nn\n\nd\n \n\nE\nrh\n\ne\nb\n\nlic\nh\n\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nJa\n2\n\n5\nL\n\ne\nic\n\nh\nte\n\n S\np\n\nra\nch\n\ne\n b\n\ne\nim\n\n In\nte\n\nrn\ne\n\nta\nu\n\nftr\nitt\n\n u\nn\n\nd\n d\n\ne\nn\n\n In\nfo\n\nrm\na\n\ntio\nn\n\nsm\na\n\nte\nria\n\nlie\nn\n\n d\ne\n\nr \nV\n\ne\nrw\n\na\nltu\n\nn\ng\n\n d\ne\n\ns \nK\n\na\nn\n\nto\nn\n\ns \nS\n\nch\na\n\nffh\na\n\nu\nse\n\nn\nN\n\ne\nin\n\n2\n3\n\nE\nn\n\nth\nE\n\nn\nth\n\na\nltu\n\nn\ng\n\n0\nV\n\n/A\n/N\n\n1\n2\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\nA\nb\n\nst\nim\n\nm\nu\n\nn\ng\n\n 3\nP\n\no\nst\n\nu\nla\n\nt N\nr.\n\n 2\n0\n\n2\n1\n\n/9\n v\n\no\nn\n\n E\nric\n\nh\n S\n\nch\nu\n\nd\ne\n\nl v\no\n\nm\n 1\n\n. N\no\n\nve\nm\n\nb\ne\n\nr \n2\n\n0\n2\n\n1\n b\n\ne\ntr\n\ne\nffe\n\nn\nd\n\nE\nrh\n\ne\nb\n\nlic\nh\n\ne\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nJa\n3\n\n1\n E\n\nrh\na\n\nltu\nn\n\ng\n d\n\ne\ns \n\nB\nu\n\nsd\ne\n\np\no\n\nts\n S\n\nch\nle\n\nith\ne\n\nim\n a\n\nu\ns \n\nö\nko\n\nlo\ng\n\nis\nch\n\ne\nn\n\n u\nn\n\nd\n ö\n\nko\nn\n\no\nm\n\nis\nch\n\ne\nn\n\n G\nrü\n\nn\nd\n\ne\nn\n\nN\ne\n\nin\n9\n\nE\nn\n\nth\nE\n\nn\nth\n\na\nltu\n\nn\ng\n\n6\nV\n\n/A\n/N\n\n1\n4\n\nT\no\n\nta\nl\n\n6\n0\n\n\n\n212\n\n\n