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name: Protokoll der 6. Kantonsratssitzung vom 28. März 2022

category_de: Protokoll

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format: application/pdf

text: \nKantonsrat Schaffhausen  \n \n\n \n\nProtokoll der 6. Sitzung  \nvom 28. März 2022, 08:00 Uhr im Kantonsratssaal in Schaffhausen \n\n \n\nVorsitz    Stefan Lacher \n\nProtokoll   Claudia Indermühle \n\n \n\nWährend der ganzen Sitzung abwesend (entschuldigt) \nTim Bucher, Nicole Herren \n\nTraktanden                 Seite \n\n1. Kommissionsmotion Nr. 2021/13 der Justizkommission vom \n23. September 2021 mit dem Titel «Anpassung der \nGeschäftsordnung des Kantonsrats betreffend \nProtokollierung von Bewerbungsgesprächen» 276 \n\n2. Interpellation Nr. 2021/5 von Erwin Sutter vom 25. Oktober \n2021 mit dem Titel «Wie bereitet sich der Kanton auf \nBlackouts und Strommangellagen vor?» 287 \n\n3. Postulat Nr. 2021/10 von Markus Fehr vom 14. November \n2021 betreffend Berichterstattung über die Anwendung der \nHärtefallklausel im Kanton Schaffhausen. 305 \n\n4. Motion Nr. 2021/15 von Eva Neumann vom 13. Dezember \n2021 mit dem Titel «Schaffung einer gesetzlichen \nGrundlage für die Einrichtung eines Kontos für die \nHinterlegung von Mietzinsen bei der Kantonalen \nSchlichtungsstelle für Mietsachen (Ergänzung Art. 142 EG \nzum ZGB, bzw. Art. 10 Justizgesetz». 310 \n\n \n\n\n\n270 Kantonsrat Schaffhausen \n\nNeueingänge seit der letzten Sitzung vom 14. März 2022: \n\n1. Antwort des Regierungsrats vom 15. März 2022 auf die Kleine Anfra-\nge von Roland Müller vom 7. Januar 2022 betreffend «Dekret über \nden Vollzug des Krankenversicherungsgesetzes des Kantons Schaff-\nhausen». \n\n2. Antwort des Regierungsrats vom 15. März 2022 auf die Kleine Anfra-\nge von Gianluca Looser vom 3. März 2022 betreffend «Humanitäre \nUnterstützung für die Ukraine: Setzt sich der Regierungsrat für die \nAufnahme ukrainischer Flüchtlinge ein?». \n\n3. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 15. März 2022 betreffend \nErlass eines Gesetzes über die Informatik Schaffhausen und zur \nÜberführung des Informatikunternehmens KSD in eine unselbständi-\nge, öffentlich-rechtliche Anstalt des Kantons Schaffhausen. \n\n4. Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 15. März 2022 betreffend \nTeilrevision Polizeigesetz (Bedrohungsmanagement). \n\n* \nMitteilungen des Präsidenten: \n \n1. Mit Schreiben vom 13. März 2022 teilt Philipp Zumbühl seinen Rück-\n\ntritt als Ersatzrichter am Kantonsgericht Schaffhausen mit. Er schreibt: \nHiermit informiere ich Sie, dass mich der Regierungsrat des Kantons \nSchaffhausen ab 1. Mai 2022 als ausserordentlichen Staatsanwalt be-\nstellt hat. Mit Blick auf Art. 42 Abs. 2 der Kantonsverfassung sind die \nAngehörigkeit zur Staatsanwaltschaft und die Tätigkeit als Ersatzrich-\nter unvereinbar. Ich erkläre daher meinen Rücktritt als Ersatzrichter \nper 30. April 2022. \n \n\n2. Der Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 15. März 2022 betref-\nfend den Erlass eines Gesetzes über die Informatik Schaffhausen und \nzur Überführung des Informatikunternehmens KSD in eine unselb-\nständige, öffentlich-rechtliche Anstalt des Kantons Schaffhausen wird \neiner 11er-Spezialkommission zur Vorberatung überwiesen.  \n \n\n3. Der Bericht und Antrag des Regierungsrats vom 15. März 2022 betref-\nfend die Teilrevision Polizeigesetz (Bedrohungsmanagement) zur \nVorberatung der bereits bestehenden Spezialkommission 2020/11, \nTeilrevision Polizeigesetz (Überwachungsmassnahmen zum Schutz \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 271 \n\nvon Kindern und Jugendlichen) wird der bereits bestehenden Kom-\nmission 2020/11 zur Vorberatung überwiesen.  \n \n\n4. Mangels verhandlungsbereiter Geschäfte wird die Reservesitzung von \nMontagnachmittag, 11. April 2022 nicht notwendig. Wie ich Sie an-\nlässlich der Ratssitzung vom 14. März 2022 orientiert habe, werden \njedoch zahlreiche Vorlagen in den Kommissionen vorberaten. Es \nkönnte daher notwendig werden – um die Geschäftslast abzutragen – \ndass am 29. August oder 12. September 2022 eine weitere Reserve-\nsitzung am Nachmittag notwendig wird. \n \n\n* \n\nKantonsratspräsident Stefan Lacher (SP): Ich komme nun auf den Be-\nschluss des Büros zu sprechen, der Ihnen einerseits per Mail zugestellt \nwurde und den Sie andererseits auf Ihren Tischen vorgefunden haben. \nNach der Auflösung der Partei AL Schaffhausen wechseln drei Frakti-\nonsmitglieder zur SP-Fraktion und ein Mitglied zur GRÜNE-Junge Grüne-\nFraktion. In der Folge bedeutet dies, dass die SP-Fraktion neu über 15 \nund die GRÜNE-Junge Grüne-Fraktion neu über 6 Mitglieder verfügen. \nDamit ändern sich die Fraktionsstärken. Nach § 9 der Geschäftsordnung \ndes Kantonsrats sind bei der Bestellung von Kommissionen die Fraktio-\nnen entsprechend ihrer Mitgliederzahl zu berücksichtigen. Die Ge-\nschäftsordnung enthält keine ausdrückliche Bestimmung, wie zu verfah-\nren ist, wenn sich die Fraktionsstärken so verändern, dass dies Auswir-\nkungen auf die Zusammensetzung von bereits bestellten Kommissionen \nhat. Das Büro des Kantonsrats hat an seiner Sitzung vom 9. März 2022 \ndie Sachlage geprüft und beantragt in Anwendung von § 9 GO, die stän-\ndigen Kommissionen gemäss den neuen Fraktionsstärken zu bestellen. \nAuf der Rückseite des Beschlusses, welcher vor Ihnen liegt, ist der neue \nKommissionsschlüssel aufgeführt. Nach Anwendung der mathematisch \nkorrekten Berechnungsformel handelt es sich bei den in rot gehaltenen \nZiffern um die Anzahl Kommissionsmitglieder nach Rundung. Daran an-\nschliessend sind die Auswirkungen auf die Kommissionszusammenset-\nzung nach Fraktionen aufgeführt. So ist beispielsweise zu beachten, dass \nsich bei 5-er und 9er-Kommissionen keine Auswirkungen ergeben. Gibt \nes dazu Wortmeldungen? \n\nMontanari Marcel (FDP): Gerne sage ich etwas zum ersten Antrag. Der \nzweite ist meiner Meinung nach unbestritten. Bevor die Leute beginnen, \nMitglieder zu suchen oder zurückzutreten, möchte ich Sie darauf auf-\nmerksam machen, dass der erste Antrag meiner Meinung nach nicht \nrechtmässig ist. Meiner Auffassung nach sind diese Leute für eine be-\n\n\n\n272 Kantonsrat Schaffhausen \n\nstimmte Amtsdauer gewählt. Das ist in § 10 unserer Geschäftsordnung \nso festgehalten, dass die Leute für eine Amtsdauer gewählt werden. Die-\nse Wahl ist rechtskräftig und gilt. Auch wenn in § 9 steht, dass bei der \nBestellung der Kommissionen die Mitgliederzahl der Fraktionen berück-\nsichtigt wird, muss man sagen: Bei der Bestellung – also zum Zeitpunkt \nder Wahl – wird die Fraktionsstärke berücksichtigt und nachher sind die \nLeute gewählt und die Wahl ist rechtskräftig. Sie können nicht auf diesem \nWeg eine Amtsenthebung durchführen, ein Abberufen oder wie auch im-\nmer man das nennen möchte. Von dem ist meiner Meinung nach klar: \nDie Leute sind gewählt und müssen nicht zurücktreten, sofern sie nicht \nzurücktreten möchten. Es ist im Übrigen auch ein Grundsatz, dass Ver-\nänderungen im Elektorat nicht zu Neuwahlen führen. Das haben wir auch \nsonst nicht. Wenn ein paar Leute nach Schaffhausen ziehen, führen wir \nja auch nicht Neuwahlen durch, weil wir das proportionale Abbild im Par-\nlament haben möchten. Es gilt hier, die Amtsdauer zu berücksichtigen. \nDann zur Frage, wann bestellt wird. Auch dieser Zeitpunkt ist explizit in \nder Geschäftsordnung geregelt; nämlich bei der Erneuerungswahl und \ndiese wiederum findet in der ersten Sitzung nach Legislaturbeginn statt. \nIm Weiteren verweise ich Sie auf den Fall im städtischen Parlament vor \netwa zehn Jahren, als ein GPK-Mitglied die Fraktion wechselte. Es blieb \nGPK-Mitglied, weil die Person gewählt war und wenn die Wahl rechtskräf-\ntig ist, können Sie die Wahl nicht mit einem solchen Antrag widerrufen. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Das Büro des Kantonsrats hat diese \nFrage selbstverständlich abgeklärt und ich kann Ihnen jetzt kurz erläu-\ntern, weshalb das Büro des Kantonsrats zur Rechtsauffassung gelangt \nist, die vom Präsidenten vorhin erläuterte wurde. Die Geschäftsordnung \nenthält in der Tat zwei Paragraphen die für diesen Fall, wie er jetzt einge-\ntreten ist, zur Anwendung kommen. Im Vordergrund steht § 9 der Ge-\nschäftsordnung. Dieser lautet: «Bei der Bestellung von Kommissionen \nsind die Fraktionen entsprechend ihrer Mitgliederzahl zu berücksichti-\ngen». Weiter ist in § 10 Abs. 1 der Geschäftsordnung festgehalten: «Der \nKantonsrat wählt für die Amtsdauer folgende ständige Kommissionen \n(...). Die Geschäftsordnung regelt somit nicht den Fall – im Übrigen ent-\ngegen anderer Kantone und dem Bund – was passiert, wenn sich wäh-\nrend der Amtsdauer die Fraktionsstärken ändern; also der Fall, der jetzt \neingetreten ist. Wir haben keine explizite Regelung. Andere Kantone re-\ngeln das, indem sie bestimmen, dass es so bleibt, wie es einmal war. Der \nNationalrat meint, wenn dieser Fall eintritt, sind die Kommissionen neu zu \nbestellen. Sie haben eine ausdrückliche Regelung, die wir nicht haben. \nAusgangspunkt für die Beantwortung der Frage ist somit der Wortlaut der \nanzuwendenden Bestimmungen, die ich Ihnen zitiert habe und diese sind \njetzt auszulegen. Das ist eine juristische Angelegenheit – wobei im Vor-\n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 273 \n\ndergrund die sogenannte Ratio legis steht. Die Ratio legis heisst «Sinn \nund Zweck». Es ist Sinn und Zweck der Bestimmungen, zu ermitteln und \ndie entsprechenden Schlüsse zu ziehen. Wie ich erwähnt habe, lautet der \nWortlaut von § 9 «bei der Bestellung von Kommissionen» und § 10 Abs. \n1 «wählt für die Amtsdauer». Das sind die beiden Bestimmungen, die \nman jetzt auslegen muss. Es ist nicht ganz klar, was das heisst. Die Be-\nstellung gemäss § 9 bezieht sich nicht zwingend und ausschliesslich auf \ndie erstmalige Bestellung; also den Beginn der Amtsdauer. Die Bestel-\nlung kann sich auch auf einen Zeitpunkt während der Amtsdauer bezie-\nhen, beispielsweise bei einer Ersatzwahl. Es ist nicht ganz klar. Ganz klar \nist die Ratio legis – also Sinn und Zweck von § 9: die gerechte Sitzvertei-\nlung in den Kommissionen, nämlich gemäss Fraktionsstärke. Hier ist eine \nGerechtigkeitsüberlegung enthalten. Hinter §10 Abs. 1 steht eine organi-\nsatorische Überlegung, die besagt, dass die Ständigen Kommissionen für \ndie ganze Amtsdauer gewählt werden sollen, also für vier Jahre und für \nkeine andere Dauer. Wenn man das meiner Auffassung nach korrekt \nauslegt, überwiegt die Gerechtigkeitsüberlegung von § 9, dass die Stän-\ndigen Kommissionen richtig gemäss ihrer Fraktionsstärke zusammenge-\nsetzt sein sollen. Dass diese Auffassung richtig ist, zeigt auch der theore-\ntische, aber mögliche Fall, dass ganz kurz nach Beginn der Amtsdauer \nder Fall eintritt, wie er jetzt eingetreten ist, wonach sich beispielsweise \neine Partei auflöst und diese Fraktionsstärken anzupassen wären. Wenn \nman das nicht tut, sind diese Ständigen Kommissionen im extremsten \nFall für vier Jahre falsch besetzt. Falsch in Anführungszeichen, einfach \nnicht gemäss § 9 der Geschäftsordnung besetzt, nämlich nicht gemäss \nihrer Fraktionsstärke. Ich habe Ihnen nun erläutert, was der Hintergrund \nist und weshalb Ihnen das Büro diesen Antrag stellt. Das Büro sagt nicht, \nes ist so, sondern stellt Ihnen diesen Antrag. Sie können diesen Antrag \nablehnen und alles beim Alten belassen oder Sie können dem Antrag des \nBüros stattgeben. Wenn Sie dem Antrag des Büros stattgeben, hat dies \nzur Folge, dass in einzelnen Ständigen Kommissionen einzelne Mitglie-\nder neu zu wählen sind, beispielsweise in der Geschäftsprüfungskom-\nmission. In jenem Fall ist es jetzt so, dass nach dem Übertritt von Kan-\ntonsrat Matthias Frick drei Mitglieder der SP Einsitz hätten und das ist ein \nMitglied der SP zu viel. Das heisst, die SP hat nicht Anspruch auf drei \nSitze in der Geschäftsprüfungskommission. Im Gegenzug hat die Grüne-\nJunge Grüne-Fraktion Anspruch auf einen Sitz. Mit anderen Worten: Sie \nmüssen hier eine Neuwahl vornehmen, wenn Sie dem Antrag stattgeben. \nAuch in der GrüZ ist entsteht eine Auswirkung. In den anderen Ständigen \nKommissionen hat es nach meiner Übersicht keine Auswirkung. Wenn \nneue Spezialkommissionen besetzt werden – das ist Antrag zwei – soll in \nZukunft der neue Schlüssel zur Anwendung kommen. \n\n\n\n274 Kantonsrat Schaffhausen \n\nUrs Capaul (GRÜNE): Ich danke Stefan Bilger für seine Ausführungen, \ndie meines Erachtens korrekt sind. Ich weise daraufhin, dass alle Fraktio-\nnen in der GPK – der wichtigsten Ständigen Kommission – vertreten sein \nsollten. Wenn es nicht so gehandhabt wird, wie Stefan Bilger gesagt hat, \nwären die Grünen nicht vertreten. Wir wären nicht in der GPK und das ist \nmeines Erachtens nicht nur falsch, sondern auch rechtsordnungswidrig.  \n\nKurt Zubler (SP): Ich bitte Sie, dem Antrag des Büros zu folgen. Wir in \nder SP-Fraktion wären ja Nutzniesser der anderen Variante und könnten \nmit drei Personen in der GPK weiterarbeiten. Wir könnten in der Justiz-\nkommission noch bis Ende Jahr mit zwei Sitzen vertreten sein. Das \nheisst, es gibt zwei SVP-Sitze, zwei SP-Sitze und jemanden aus der \nFDP-Die Mitte-Fraktion und die anderen Fraktionen wären nicht vertreten. \nDas ist doch dysfunktional. Besonders sind der GPK wäre es widersinnig, \nwenn wir jetzt wegen dieser Änderung drei Sitze besetzen würden, weil \nes uns dann noch kräftiger macht. Es ist doch im Sinn dieses Rates und \nim Sinn dieser Ratio legis, dass alle Fraktionen, wenn irgendwie möglich, \nin den Ständigen Kommission vertreten sind. Deshalb fordere ich Sie auf, \ndiesem Antrag stattzugeben, gar nicht in machtpolitischem Sinn, sondern \nim Sinne des Rates und des Parlaments. \n\nMontanari Marcel (FDP): So geht es nicht. Dieses Geschäft ist nicht mal \ntraktandiert und wir haben die Dokumente erst am Freitag vor der Sitzung \nerhalten und jetzt wollen Sie darüber abstimmen, ob Leute aus ihrem ge-\nwählten Amt abberufen werden. Es gibt gewisse Spielregeln und die lau-\nten beispielsweise: Wenn wir Personen für eine Amtszeit wählen, sind \ndiese Personen gewählt und das ist nicht nur eine organisatorische Ge-\nschichte, sehr geehrter Herr Staatsschreiber. Es ist auch ein Ausdruck \nder Rechtsstaatlichkeit, dass man die gefällten Wahlen akzeptiert und die \ngelten bis Ablauf der Amtszeit – so, wie unsere eigenen Wahlen auch bis \nzum Ablauf der Amtsdauer gelten; egal, wer wie die Partei wechselt. So-\nlange es keine Gründe für eine Abberufung gibt, kann man diese Leute \nnicht einfach aus dem Amt katapultieren. Das dürfen Sie nicht machen \nund ich sage Ihnen jetzt doch noch etwas zu den Ausführungen von \nHerrn Staatsschreiber. Wenn es stimmen würde, was er sagt, müssten \nwir ja gar nicht darüber abstimmen, dann wäre der Fall ja klar. Dann dürf-\nten wir gar nicht darüber abstimmen. Es besteht bereits schon da ein Wi-\nderspruch, dass man darüber abstimmt, aber sagt, es ist ja alles klar. \nZum zweiten Punkt, der mich rasend gemacht hat. Es wurde gesagt, \ndass es einen Widerspruch zwischen zwei Artikel bei der Bestellung und \nfür eine Amtszeit gibt. Den Widerspruch haben Sie nur, wenn Sie seiner \nArgumentation folgen. Wenn Sie der meiner Meinung nach richtigen Ar-\ngumentation folgen, haben Sie ein in sich konsistentes Gesetz: Bei der \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 275 \n\nBestellung, bei der Wahl, wird der Verteilschlüssel angewendet und \nnachher gilt das für die Amtsdauer und sie werden für die Amtsdauer ge-\nwählt. Sie haben nirgends einen Widerspruch. Diese Unklarheit, die her-\naufbeschworen wird, gibt es meines Erachtens nicht. Der Fall ist klar. Die \nLeute sind gewählt, die Wahl ist rechtskräftig und sie bleibt zu akzeptie-\nren. Ich bin nicht bereit, über nicht traktandierte Geschäfte abzustimmen \nund sonst kündige ich Ihnen an, dass ich das vielleicht auch gerichtlich \nüberprüfen lassen möchte. \n\nMarkus Müller (SVP): Ich beantrage Ihnen mit Ordnungsantrag, die Dis-\nkussion abzuschliessen und das Geschäft dann zu beraten, wenn es \ntraktandiert ist. Heute ist es nicht traktandiert. Es konnte in der Fraktion \nnicht besprochen werden. \n\nAbstimmung \n\nDem Ordnungsantrag von Markus Müller auf Abbruch der Beratun-\ngen und Weiterführung an der nächsten Kantonsratssitzung wird \nmit 47 : 6 Stimmen zugestimmt.  \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Die Folge dieser Abstimmung wird sein, \ndass an der nächsten Kantonsratssitzung diese Ersatz- bzw. Änderungs-\nwahlen traktandiert werden. Es war die Meinung, dass man jetzt das so \nbespricht, dass man das traktandieren kann. Das Büro wird jetzt ent-\nscheiden müssen, ob sie direkt diese Wahlanträge traktandieren will oder \nob sie diese Frage, die wir heute besprochen haben, separat zur Ab-\nstimmung bringen will. \n\n* \nZur Traktandenliste: \n\nKantonsratspräsident Stefan Lacher (SP): Ich beantrage Ihnen, das \nTraktandum 4 – Motion Nr. 2021/4 von Tim Bucher vom 1. November \n2021 mit dem Titel «Starkes Bildungssystem dank doppeltem Fehlbe-\ntragsmodell» – an die 7. Stelle der aktuellen Traktandenübersicht zu stel-\nlen. \n\nAbstimmung \n\nMit 43 : 7 Stimmen wird dem Antrag von Stefan Lacher auf Umstel-\nlung der Traktandenübersicht zugestimmt.  \n\n* \n\n\n\n276 Kantonsrat Schaffhausen \n\n1. Kommissionsmotion Nr. 2021/13 der Justizkommission vom 23. \nSeptember 2021 mit dem Titel «Anpassung der Geschäftsord-\nnung des Kantonsrats betreffend Protokollierung von Bewer-\nbungsgesprächen» \n\nSchriftliche Begründung: Die Kommissionsprotokolle unterstehen in \nSchaffhausen dem Öffentlichkeitsprinzip. Bei Bewerbungsgesprächen mit \nRichterinnen, Richtern, Staatsanwältinnen, Staatsanwälten und Behör-\ndenmitglieder werden die eigentlichen Bewerbungsgespräche nicht mehr \nprotokolliert, sondern nur die anschliessende Beratung, aus der ersicht-\nlich wird, wie ein Wahlvorschlag zustande kommt. Denn sowohl das Büro \nals auch die Justizkommission haben im Jahr 2019 diesbezüglich einen \nBeschluss gefasst, wonach das eigentliche Bewerbungsgespräch nicht \nmehr protokolliert werden soll. Damit wollte erreicht werden, dass private, \npersönliche Informationen, welche die Bewerbenden in den Vorstellungs-\ngesprächen äussern, nicht an die Öffentlichkeit gelangen. Auch Refe-\nrenzauskünfte sind kein Bestandteil der Protokolle mehr. Denn Refe-\nrenzauskünfte haben den gleichen Charakter und den gleichen Zweck \nwie ein Arbeitszeugnis und betreffen somit den persönlichen Geheimbe-\nreich. Im Kantonsrat wurde diese Thematik bisher nicht diskutiert. Die \nJustizkommission ist der Meinung, dass die Beschlüsse der Justizkom-\nmission und des Büros längerfristig nicht ausreichen und der Kantonsrat \ndie Geschäftsordnung entsprechend anpassen sollte. Die Justizkommis-\nsion schlägt deshalb vor, den § 15 der Geschäftsordnung mit einem neu-\nen Absatz zu ergänzen, der wie folgt heissen soll: Die in parlamentari-\nschen Kommissionen durchgeführten Bewerbungsgespräche sind nicht \nBestandteil des entsprechenden Kommissionsprotokolls. \n\nLinda De Ventura (SP): Die Vorgeschichte dieser Motion kennen Sie. \nFrüher waren die Bewerbungsgespräche von Richterinnen und Richter, \nStaatsanwältinnen und Staatsanwälten sowie von Behördenmitgliedern \nder KESB Bestandteil der Protokolle der Justizwahlvorbereitungskom-\nmission. Wenn die Medien ein Protokoll ersucht haben, wurde ihnen die-\nses entsprechend dem Öffentlichkeitsprinzip zugestellt und meist wurden \nvorher die Namen und höchstpersönliche Informationen der Bewerben-\nden so geschwärzt, dass sie nicht nur mit einem Mausklick entfernt wer-\nden konnten. Nachdem die angebrachten Schwärzungen eines Protokolls \nmedial kritisiert wurden, haben sowohl das Büro als auch die Justizkom-\nmission 2019 beschlossen, dass die eigentlichen Bewerbungsgespräche \nnicht mehr protokolliert werden sollen. Damit wollte erreicht werden, dass \npersönliche Informationen, welche die Bewerbenden in den Vorstellungs-\ngesprächen äussern, nicht mehr an die Öffentlichkeit gelangen. Protokol-\nliert wird seither nur noch die anschliessende Beratung der Justizwahl-\nvorbereitungskommission, aus der ersichtlich wird, wie ein Wahlvorschlag \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 277 \n\nzustande kommt. Diese Beschlüsse des Büros und der Justizkommission \nreichen aus Sicht unserer Kommission jedoch nicht aus, denn diese Pro-\ntokollierungspraxis widerspricht seither der Geschäftsordnung. Die Jus-\ntizkommission erachtet es deshalb als notwendig, dass der Kantonsrat \ndarüber befindet, ob die Geschäftsordnung der aktuellen Praxis entspre-\nchend angepasst oder die Bewerbungsgespräche wieder Bestandteil des \nProtokolls werden sollen. Sollten Sie dieser Motion zustimmen, ändert \nsich an der aktuellen Protokollierung also nichts, ausser dass diese Pra-\nxis dann wieder der Geschäftsordnung des Kantonsrats entspricht. Natür-\nlich wären bei unserem Vorschlag alle Vorstellungsgespräche betroffen, \nalso beispielsweise auch jene der Gesundheitskommission. Die Justiz-\nkommission meint, dass es richtig ist, wonach die persönlichen Informati-\nonen der Bewerbenden und die Referenzauskünfte nicht in die Öffent-\nlichkeit gehören und hofft, dass Sie diese aktuelle Praxis mittragen und \ndie Geschäftsordnung entsprechend angepasst wird. \n\nDiego Faccani (FDP): Die Justizkommission beantragt mit ihrer Motion \n2021/13 vom 23. September 2021 die Anpassung von § 15 der Ge-\nschäftsordnung des Kantonsrats betreffend die Protokollierung von Be-\nwerbungsgesprächen. Der Vorstoss liegt Ihnen schriftlich vor und soeben \nhaben Sie die zusätzlichen Ausführungen der Sprecherin der Justizkom-\nmission, Frau Kantonsrätin Linda De Ventura, gehört. Die Justizkommis-\nsion schlägt vor, § 15 der Geschäftsordnung mit einem neuen Absatz zu \nergänzen, der wie folgt lauten soll: «Die in parlamentarischen Kommissi-\nonen durchgeführten Bewerbungsgespräche sind nicht Bestandteil des \nentsprechenden Kommissionsprotokolls». Das Ratsbüro des Kantonsrats \nhat die Motion Nr. 2021/13 der Justizkommission beraten und nimmt wie \nfolgt Stellung: Die Mitglieder des Ratsbüros befürworten die Anpassung \nder Geschäftsordnung im Sinne der Motion. Aktuell besteht ein Beschluss \ndes Kantonsratsbüros, dass die Bewerbungsgespräche nicht Bestandteil \ndes Kommissionsprotokolls sein sollen. Diese Beschlusslage soll nun in \ndie Geschäftsordnung überführt werden. Aus den erwähnten Gründen \nbeantragt Ihnen das Ratsbüro einstimmig, die Motion Nr. 2021/13 der \nJustizkommission erheblich zu erklären. \n\nMarkus Fehr (SVP): Im Kanton Schaffhausen gilt das Öffentlichkeitsprin-\nzip. Trotzdem gilt es in jedem Einzelfall zwischen dem Bedürfnis der Öf-\nfentlichkeit nach Transparenz und dem Persönlichkeitsschutz abzuwä-\ngen. Protokolle von Vorstellungsgesprächen, bei denen die Menschen, \ndie sich bewerben ihr Leben ausbreiten und ihre ganze Persönlichkeit \neinbringen, gehören aus Sicht der SVP-EDU-Fraktion nicht in die Öffent-\nlichkeit und sollen somit auch nicht für die Veröffentlichung freigegeben \nwerden. Die Gefahr besteht, dass sich qualifizierte Kandidaten gar nicht \n\n\n\n278 Kantonsrat Schaffhausen \n\nerst bewerben, wenn sie befürchten müssen, dass ihr Bewerbungsge-\nspräch dereinst in der Zeitung steht. Für die SVP-EDU-Fraktion geht die-\nse Änderung der Geschäftsordnung in die richtige Richtung, denn sie \nsieht in der Offenlegung von Kommissionsprotokollen ein grundsätzliches \nProblem. Die Kommissionen tagen nicht öffentlich und es wird deshalb zu \ndiskutieren sein, ob und allenfalls zu welchem Zeitpunkt der Zugang zu \nden Akten gewährt werden soll. Das Ziel muss sein, die freie Entschei-\ndungsfindung der Kommissionen nicht zu beeinträchtigen. Die Beratun-\ngen in den kantonsrätlichen Kommissionen sind Vertrauenssache. Es \ndarf nicht sein, dass in den Kommissionen mit Blick auf die Öffentlichkeit \njedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden muss. Die SVP-EDU-\nFraktion unterstützt die Motion der Justizkommission betreffend die Pro-\ntokollierung von Bewerbungsgesprächen einstimmig. \n\nRoland Müller (GRÜNE): Gerne gebe ich Ihnen die Haltung der Grüne-\nJunge Grüne-Fraktion Anpassung der Geschäftsordnung des Kantons-\nrats betreffend Protokollierung von Bewerbungsgesprächen bekannt. Ich \nkann es vorwegnehmen: Unseres Erachtens ist die angestrebte Lösung \nnicht mit der grundlegenden Protokollierungspflicht und dem verfas-\nsungsmässigen Öffentlichkeitsprinzip vereinbar. Es gilt, bei der Behand-\nlung der Kommissionsmotion immer zu berücksichtigen: Der Grund, wes-\nhalb wir über die Protokollierung sprechen, ist die umstrittene Wahl einer \nStaatsanwältin und einem Staatsanwalt. Die beiden arbeiteten zuvor zu-\nsammen bei der Kreuzlinger Staatsanwaltschaft. Der Paartanz nach \nSchaffhausen ging bekanntlich nicht geräuschlos über das Parkett. Vor \nallem die Rolle des Duos im sogenannten Fall «Kümmertshausen» gab \nAnlass zur Kritik. Durch das aus der Sicht der AZ umstrittene Wahlproze-\ndere hat die AZ auf der Basis des Öffentlichkeitsprinzips die Herausgabe \nvon Protokollen der Wahlvorbereitungskommission erwirkt. In den her-\nausgegebenen Protokollen waren zwar alle Passagen geschwärzt, die \nproblematisch sein könnten. Also so, dass, ich zitiere aus der Begrün-\ndung des Vorstosses «private, persönliche Informationen, welche die \nBewerbenden in den Vorstellungsgesprächen äussern, nicht an die Öf-\nfentlichkeit gelangen». Die elektronische Schwärzung wurde aber unge-\nnügend bis dilettantisch ausgeführt und konnte durch die Empfänger des \nProtokolls ohne grosse Softwarekompetenzen entfernt werden. Die AZ \nhat dies getan und in mehreren Artikeln genüsslich ausgekostet. In der \nFolge hat das Büro auf Antrag der Justizkommission beschlossen, dass \nauf eine Protokollierung von Bewerbungsgesprächen verzichtet werden \nsoll. Diese Praxis lässt sich mit der Geschäftsordnung des Kantonsrats \nnicht vereinbaren. Deshalb ist es richtig, dass wir heute über diesen Vor-\nstoss diskutieren. Die Nichteinhaltung der Geschäftsordnung war auch \nder Grund, weshalb ich dem Vorstoss im Kantonsratsbüro zugestimmt \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 279 \n\nhabe, damit die zurzeit angewandte Regelung geklärt wird. Den Inhalt \ndes Vorstosses, also das Nichtprotokollieren, unterstütze ich ganz und \ngar nicht. Für uns stellte sich die Frage, ob das Nichtprotokollieren von \nBewerbungsgesprächen die richtige Antwort auf den einmaligen Lapsus \nist; oder gar der Ausschluss von Protokollen der Wahlvorbereitungskom-\nmission vom Öffentlichkeitsprinzip. Die GRÜNE-Junge Grüne-Fraktion \nbeantwortet diese Frage mit einem klaren Nein. Einfach ein Bewerbungs-\ngespräch nicht mehr zu protokollieren, ist unserer Ansicht nach nicht die \nLösung. Die Praxis des Schwärzens ist in der Zwischenzeit überprüft und \njustiert worden. Überwiegende private Interessen schützt das Öffentlich-\nkeitsprinzip genauso wie überwiegende öffentliche Interessen. Es besteht \ndaher kein Handlungsbedarf in Bezug auf den Schutz von Informationen \naus Bewerbungsgesprächen, so, wie die Begründung der Kommissions-\nmotion suggeriert. Es besteht heute also nicht die Gefahr, dass Namen \nvon abgelehnten Bewerbenden, sonstige persönliche Informationen oder \ngar Referenzauskünfte den Medien zugänglich gemacht werden. Das \nliegt nicht daran, dass sich die Wahlvorbereitungskommission der Proto-\nkollierungspflicht entzieht, nein, das liegt daran, dass diese Daten schon \nheute unter aktuellem Recht geschützt sind. Die aktuelle Rechtslage mit \ndem Öffentlichkeitsprinzip genügt, ein Protokoll eines Bewerbungsge-\nsprächs nicht oder nur eingeschränkt herauszugeben. Dass ein Bewer-\nbungsgespräch mehrheitlich aus privaten Angelegenheiten, wie persönli-\nchen Stärken und Schwächen und so weiter, besteht, liegt in der Natur \nder Sache. Dies müsste nur zur Praxis werden und allenfalls müsste Art. \n8b des Organisationsgesetzes präzisiert werden. Die von den Gegnern \nder Transparenz stetig geschürte Angst vor dem Öffentlichkeitsprinzip, \nnämlich, dass alle internen Informationen automatisch in den Medien \nbreitgetreten würden, ist also unbegründet. Wir sprechen über die Proto-\nkollierung von Parlamentsarbeit. Sie erlaubt den Parlamentsangehörigen, \ndie nicht direkt am Geschäft beteiligt waren, nachzuvollziehen, wie es \nzum Entscheid resp. der Empfehlung der Kommission gekommen ist. \nDazu gilt das Prinzip der Ratsöffentlichkeit. Jede Kantonsrätin, jeder Kan-\ntonsrat hat das Recht zu erfahren, was genau beraten wurde. Unter Um-\nständen muss nachvollzogen werden können, ob alle notwendigen Abklä-\nrungen gemacht und Fragen gestellt wurden. Im Falle von späteren Un-\ntersuchungen oder Nachforschungen – aus welchem Grund auch immer \n– sind vollständige Protokolle die Grundlage einer seriösen Aufarbeitung. \nOhne vollständige Protokollierung wird es schwierig, im Nachhinein \nnachzuvollziehen, ob eine Kommission ihre Arbeit seriös gemacht hat \nund die wesentlichen Fragen gestellt wurden. Ebenso schwierig wird es, \nVerantwortlichkeiten für Entscheidungen auszumachen, wenn eine Pro-\ntokollierung unvollständig ist. Die Vorbereitung einer Wahl durch den \nKantonsrat ist Parlamentsarbeit. Teil dieser Parlamentsarbeit ist auch das \n\n\n\n280 Kantonsrat Schaffhausen \n\nBewerbungsgespräch der Kandidaten für das zu besetzende Amt. Wir \nsprechen nicht über Bewerbungsgespräche von irgendwelchen Stellen. \nWir sprechen hier über die Protokollierung von Bewerbungsgesprächen \nfür gewählte Ämter. Es handelt sich um die Vorbereitung von Wahlge-\nschäften. Das ist eine überschaubare Anzahl Stellen bei der Staatsan-\nwaltschaft, bei der KESB, am Gericht und im Spitalrat. Der gleiche Grund, \ndass diese Stellen durch eine Wahl dieses Gremiums besetzt werden, \nspricht dafür, dass die Bewerbungsgespräche protokolliert werden und \ndem Öffentlichkeitsprinzip unterstehen. Wir bitten Sie, diese Motion abzu-\nlehnen. \n\nMatthias Freivogel (SP): Wir haben den Vorstoss in der SP-Fraktion \nzwei Mal besprochen – einmal in kleinerer und einmal in grösserer Be-\nsetzung. Wir sind einheitlich zu folgenden Schlüssen gekommen: Ers-\ntens: Es erstaunt bzw. erschüttert uns schon fast, dass eine Justizkom-\nmission seit mehr als zwei Jahren – eine Justizkommission notabene, die \nmit diversen Juristen besetzt ist – vor allem als Wahlvorbereitungskom-\nmission sich mehr als zwei Jahre lang gegen eine Vorschrift verhält und \nkeine Protokollierungen vornimmt, obwohl es so klipp und klar in der Ge-\nschäftsordnung steht. Das sollte wirklich nicht passieren. Zweitens: Wir \nsind der dezidierten Auffassung, dass es sich für einen Rechtsstaat nicht \ngeziemt, keine Protokolle anzufertigen, was in Kommissionen dieses Ra-\ntes gesprochen wird. Das geht nicht. Drittens: Wir möchten Ihnen einen \nVorschlag machen, wie das richtig geregelt werden soll, und zwar relativ \nrasch. Wir können diesen gesetzeswidrigen Zustand, den wir jetzt haben, \nnicht weiter aufrechterhalten. Hier noch eine Nebenbemerkung: Dass das \nRatsbüro diesen Kommissionsbeschluss, keine Protokollierung vorzu-\nnehmen, auch noch genehmigt hat – notabene mit dem Rechtsberater \ndes Ratsbüros an seiner Seite – erstaunt auch. Was schlagen wir Ihnen \nvor? Wir möchten die Justizkommission bitten, den Vorstoss wie folgt an-\nzupassen: «Das Ratsbüro wird eingeladen, dem Kantonsrat eine Ergän-\nzung der Geschäftsordnung mit dem Inhalt vorzulegen, dass in parlamen-\ntarischen Kommissionen des Rates durchgeführte Bewerbungsgespräche \nseparat protokolliert und dem Kommissionsprotokoll beigelegt werden». \nDas wäre der Auftrag an das Ratsbüro. Zweitens, und das wäre der Prü-\nfungsauftrag: «Zudem soll eine Regelung geprüft werden, ob und in wel-\ncher Art und Weise diese separaten Protokolle für die betroffene Person \nund die Öffentlichkeit zugänglich sind». So haben, oder hätten wir, wenn \ndie Justizkommission bereit ist, den Motionstext entsprechend anzupas-\nsen, diese beiden Richtungen – das sofort auf eine rechtlich saubere Ba-\nsis zu stellen und gleichzeitig zu prüfen, wie man es mit der Einsichtnah-\nme in diese besonders sensiblen Protokolle halten soll. Es ist ja klar: Bei \nBewerbungsgesprächen sind natürlich die privaten Interessen sehr stark \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 281 \n\nund da muss das Büro eine Regelung finden, wie man dem in spezieller \nArt und Weise Rechnung tragen kann. Deshalb bitte ich Sie, meine Da-\nmen und Herren bzw. die Justizkommission, sonst können wir diese Mo-\ntion nicht abändern, den Text entsprechend anzupassen. Ich darf Ihnen \nmitteilen, dass ich dies der Kommissionspräsidentin schon zur Kenntnis \ngebracht habe. Ich weiss nicht, inwiefern die Justizkommission das schon \nim Detail hat beraten können. Wenn der Text nicht abgeändert wird, wer-\nden wir diese Motion der Justizkommission grossmehrheitlich ablehnen – \naus den Gründen, wie Sie Kantonsrat Roland Müller vorhin dargelegt hat. \n\nStaatsschreiber Stefan Bilger: Kantonsrat Roland Müller hat vorhin \nausgeführt, dass die aktuelle Praxis rechtswidrig sei und der Rechtsord-\nnung nicht entspreche. Ähnliches hat nun auch Kantonsrat Matthias Frei-\nvogel gesagt, wonach der Beschluss des Büros – die Praxis, dass man \nBewerbungsgespräche nicht protokollieren soll – der Geschäftsordnung \nwiderspricht. Das ist nicht zutreffend. Lesen Sie die Geschäftsordnung \ndes Kantonsrats. In § 15 Abs. 2 ist geregelt, was die Kommissionen zu \nprotokollieren haben und der lautet wie folgt. «Die Kommissionsbe-\nschlüsse sind wörtlich, die Voten zusammengefasst wiederzugeben». \nWas das Büro getan hat, ist nichts anderes, als diese Bestimmung zu \npräzisieren, indem gesagt wurde: Voten im Sinne dieser Bestimmung \nsind keine Bewerbungsgespräche. Die Bewerbungsgespräche – dieser \nTeil der Kommissionsarbeit – gilt nicht als Votum, weil es ohnehin vom \nÖffentlichkeitsprinzip vorgesehen ist, dass überwiegende persönliche In-\nteressen geschützt sind. Das wurde ausgeführt und Bewerbungsgesprä-\nche sind eigentlich immer und fast ausnahmslos durch das Öffentlich-\nkeitsprinzip geschützt und nicht öffentlich. Weil dem so ist, hat man ge-\nsagt, dass Voten nicht Bewerbungsgespräche sind und das ist nicht zu \nprotokollieren. Die Diskussion der Kommission im Nachgang an ein Be-\nwerbungsgespräch sind wieder Voten innerhalb der Kommissionsarbeit \nund sie sind selbstverständlich zu protokollieren. Diese Voten werden \ndann auch wenn man sie veröffentlichen müsste, wahrscheinlich ziemlich \nintensiv geschwärzt werden müssen, weil dort Rückschlüsse möglich \nsind. Das ist die jetzige Beschlusseslage, die Praxis. Das Büro hat das so \nfestgelegt und diese Motion will jetzt nichts anderes, als diesen Be-\nschluss des Büros in die Geschäftsordnung überführen. Es gibt den Be-\nschluss des Büros, der § 15 Abs. 2 so konkretisiert und die Folge soll \njetzt sein, dass man das ausdrücklich regelt. Ich denke, es wäre wünsch-\nbar, wenn man diese Situation sauber regelt. Dann wissen alle, was gilt. \n\nUlrich Böhni (GLP): Um es vorwegzunehmen: Wir sind grundsätzlich \nauch der Meinung, dass solche Informationen nicht öffentlich werden. Um \ndie Ausführungen des Staatsschreibers aufzunehmen: Quasi retrospektiv \n\n\n\n282 Kantonsrat Schaffhausen \n\nsind wir der Meinung, dass es eigentlich nicht notwendig ist, die Verord-\nnung zu ändern. Kommissionsprotokolle unterliegen zwar dem Öffentlich-\nkeitsprinzip, geregelt im Organisationsgesetz Art. 8. Andererseits ist es \nwichtig, dass diese Beschlüsse und besonders auch Wahlanträge proto-\nkollarisch nachvollziehbar hinterlegt sind im Falle von eventuell später \nauftretenden parlamentarischen Fragen. Bei Wahlgeschäften in der Jus-\ntizkommission oder der Gesundheitskommission unterliegen das Bewer-\nbungsdossier, die Bewerbungsgespräche im engeren Sinn und allfällige \nReferenzauskünfte dem einschränkenden Vorbehalt bzw. dem Schutz \nüberwiegend privater Interessen nach Art. 8b Abs. 2 im Organisationsge-\nsetz. Diese sollten, wenn es korrekt gehandhabt wird, in keinem Falle öf-\nfentlich werden. Gemäss § 15 Abs. 2 der Geschäftsordnung des Kan-\ntonsrats werden die Voten nur zusammengefasst wiedergegeben. Inso-\nfern genügt die bisherige Formulierung: Das Bewerbungsgespräch, allfäl-\nlige Referenzauskünfte etc. dürfen und sollen Eingang finden in die zu-\nsammenfassenden Erwägungen sinngemäss nach § 15 Abs. zwei der \nGeschäftsordnung, wie ein Wahlvorschlag zustande kommt. Auch diese \nForm der Protokollierung unterliegt übrigens unter Umständen dem Vor-\nbehalt des Schutzes privater Interessen im Rahmen des Öffentlichkeits-\nprinzips. Der Persönlichkeitsschutz der Bewerbenden bleibt also klar ge-\nwahrt, was ja das Hauptziel der Motion ist. Was beschlossen wurde, teile \nich die Meinung des Staatsschreibers. Das ist grundsätzlich korrekt in Er-\nfüllung dieser beiden massgeblichen Artikel des entsprechenden Geset-\nzes bzw. Verordnung. In der Gesundheitskommission bzw. im allfällig vo-\nrangestellten Wahlausschuss wurde das so in der Vergangenheit ge-\nhandhabt: Beschluss Wahlvorschlag wörtlich, Erwägungen zum Wahlan-\ntrag zusammengefasst unter anderem aus Dossieranalyse der Erfüllung \ndes Profilings aus Bewerbungsgespräch etc., was halt dann diskutiert \nwird – aber und nur zusammengefasst die entsprechenden Erwägungen \nin Erfüllung des gesetzlichen Auftrages. Die Justizkommission hat das \nbisher korrekt gehandhabt. Zum Vergleich: Im Zürcher Kantonsrat ist die \nProtokollierung im Geschäftsreglement des Kantonsrats in praktisch iden-\ntischer Art und Weise geregelt. Die dem Öffentlichkeitsprinzip entgegen-\nstehenden privaten Interessen sind als Einschränkungen des Öffentlich-\nkeitsprinzips im Gesetz über die Informationen und Datenschutz in fast \nidentischem Wortlaut wie bei uns geregelt. Meine persönliche Nachfrage \nhat ergeben, dass das Entscheidende ist, dass man diese Einschränkun-\ngen im Interesse des Schutzes der privaten Interessen konsequent \nhandhabt. Aus diesen Gründen sind wir der Meinung, dass es gar nicht \ngeändert werden muss, sondern dass die Praxis korrekt durchgeführt \nwerden muss und deswegen hat die GLP-EVP-Fraktion grossmehrheit-\nlich beschlossen, die Motion nicht erheblich zu erklären. \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 283 \n\nNihat Tektas (FDP): Ich wollte mich eigentlich ausserordentlich kurzhal-\nten und die Meinung unserer Fraktion kundtun. Unsere Fraktion ist klar \nfür die Überweisung dieser Kommissionsmotion. Ich habe aber zahlreiche \nVoten gehört, wo sich wahrscheinlich die eine oder andere Replik auf-\ndrängt. Im Fall von Roland Müller muss ich gestehen, habe ich seine \nAusführungen zu einem grossen Teil nicht verstanden. Was ich aber ver-\nstanden habe, ist, dass er unsere Motion nicht verstanden hat. Es geht \nnicht darum, dass wir inskünftig keine Bewerbungsgespräche protokollie-\nren werden oder möchten oder andere Kommissionen das nicht machen \nmöchten. Das überlasse ich gerne der jeweiligen Kommission. sind Es \ngeht darum, dass diese nicht Bestandteil des Kommissionsprotokolls, \nwelches in der Geschäftsordnung und – damit auch der Link zum Organi-\nsationsgesetz geschaffen wird – der Öffentlichkeit unterstehen. Darum \ngeht es, dass wir das trennen. Um die anderen Punkte, wie die Wahlen \nzustande gekommen sind, geht es nicht. Es geht nicht darum, dass wir \nalte Geschichten wieder aufwärmen. Zum Votum von Matthias Freivogel \ndrängt sich auch eine Bemerkung auf. Du hast das zwar nicht ähnlich \nenergisch wie Marcel Montanari ausgeführt, aber ich finde, der Inhalt war \nmindestens so despektierlich. Stefan Bilger hat klare Ausführungen dazu \ngemacht, dass wir genau die Problematik haben, ob diese Bewerbungs-\ngespräche zum Kommissionsprotokoll gehören oder nicht. Er hat Ihnen \nden Wortlaut der Geschäftsordnung vorgelesen. Es ist eben alles andere \nals klar und die Justizkommission und auch das Büro haben mit diesem \nBeschluss Klarheit geschafft. Das möchten wir jetzt überführen und hier-\nzu auch mein Link zu Ueli Böhni. Du hast vorhin erwähnt, man redet hier \nvon einer Praxis und diese Praxis möchte man eben gesetzlich veran-\nkern. Es geht einfach nicht auf diesem Weg. Ich denke, es sollte jedem \nklar sein, dass Bewerbungsgespräche äusserst sensibel sind, sowohl für \ndie Bewerbenden, also für die Kandidierenden, als aber auch für die \nKommissionsmitglieder. Wenn sie sich bewusst sind, dass alles protokol-\nliert wird, wird es vielleicht der eine oder andere nicht wagen, Fragen zu \nstellen. Wenn Sie aus Ihrer Fraktion Leute in die Justizkommission oder \nGesundheitskommission schicken und diese ihre Aufgabe wahrnehmen, \nmüssen Sie davon ausgehen, dass sie wirklich alle nach bestem Wissen \nund Gewissen handeln. Ich möchte hier nochmals festhalten, auch zu \nden Ausführungen von Ueli Böhni. Die anschliessende Beratung, die \nSinnfindung, Wahl und Empfehlung werden protokolliert. Es geht rein um \ndie Bewerbungsgespräche und die Referenzauskünfte. Also wenn gerade \nein Chef einer Kandidatin bei uns in der Kommission sitzt, ist es vielleicht \nnoch wichtig, dass wir Auskunft über die Referenz erhalten oder die auch \nextern einholen, dass das auch nicht Bestandteil sein sollte des Kommis-\nsionsprotokolls, weil es nachher direkt 1:1 dem Öffentlichkeitsgesetz un-\nterstellt ist. Das sollte wahrscheinlich allen klar sein. Mit seinem Vor-\n\n\n\n284 Kantonsrat Schaffhausen \n\nschlag zur Güte von Matthias Freivogel könnte ich in einer Kombination \nauch leben. Ich denke, unserer Justizkommission ging es darum, dass \nwir diese Bewerbungsgespräche klar vom Kommissionsprotokoll trennen. \nWie das nachher gehandhabt und archiviert wird, ist mir eigentlich egal. \nEs geht mir nur darum, dass das nicht 1:1 Bestandteil des Protokolls und \ndanach für die breite Öffentlichkeit bestimmt ist. So nehme ich meine \nAufgabe wahr. \n\nUlrich Böhni (GLP): Ich bin wie gesagt grundsätzlich einverstanden. Nur \ndie Formulierung, dass die durchgeführten Bewerbungsgespräche nicht \nBestandteil der entsprechenden Kommissionsprotokolle sind, finde ich \ninterpretationsbedürftig. Wir machen nur eine Zusammenfassung – Ge-\nspräche, als Bewerbungsgespräche und nachher Wertung und Wahlvor-\nschlag etc. Wenn man das Bewerbungsgespräch quasi einzeln protokol-\nlieren würde, wäre ich damit einverstanden, aber das muss man nicht tun \nund wenn es so formuliert ist, könnte man später interpretieren, dass al-\nles, was in diesen Bewerbungsgesprächen mit dem Bewerber heraus-\nkommt, ist nicht Gegenstand des Protokolls. Das ist ja nicht die Meinung, \nsondern man will aufgrund der Protokollierung nachvollziehen können wie \nein Entscheid zustande gekommen ist. Das ist mein kleiner – vielleicht \nmag das spitzfindig tönen – diesbezüglicher Vorbehalt, dass man inter-\npretieren könnte, es findet gar keinen Eingang mehr in irgendeiner Form. \nWir müssen ja nicht im Sinne von «Pentti Aellig frägt...» protokollieren \nund dann kommt die Antwort des Bewerbenden. Das müssen wir ja eben \nnicht tun. \n\nPeter Scheck (SVP): Genau darum handelt es sich bei diesen Protokol-\nlen. Das, was wir früher gemacht haben und vom Leiter Amt für Justiz \nund Gemeinden protokolliert wurde, war quasi wortwörtlich Frage/Antwort \nvon Kommissionsmitglied und Kandidatin oder Kandidat. Genau dieses \nmusste dann geschwärzt werden, wenn es zu persönlich wurde; z.B. \nFrage nach Zugehörigkeit zu irgendwelchen Organisationen und so wei-\nter. Das ist sehr persönlich. Genau das wollten wir draussen haben. Un-\nsere Fraktion ist absolut einverstanden, wenn man eine zusammenfas-\nsende Beurteilung macht und erklärt, warum diese Wahl so stattgefunden \nhat. Aber das, was wir bis jetzt gehabt haben, war das wortwörtliche Pro-\ntokoll von Frage und Antwort. Genau das wollten wir mit dieser Motion \ndraussen haben. Ich glaube, jetzt haben wir alle verstehen. Es geht ei-\ngentlich nur darum, dass wir eine Lösung finden, wie die Praxis in Zukunft \ngelten soll. Da können wir uns den Überlegungen von Matthias Freivogel \nanschliessen, aber auch so, wie es bis jetzt von der Justizkommission \nbeantragt wurde. Es ist schade, wenn man am Schluss die grosse Lö-\nsung findet, Matthias Freivogel. Das Geschäft war bereits wochenlang \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 285 \n\ntraktandiert und jetzt kommt das Ei des Kolumbus am heutigen Tag. Das \nfinden wir immer etwas schade. Wir können mit beiden Lösungen leben. \nWichtig ist, dass jetzt klar in der Lösung der Motion ausformuliert wird, die \nwir nach wie vor so überweisen möchten. \n\nLinda De Ventura (SP): Die Justizkommission hat den Antrag von \nMatthias Freivogel vorgängig erhalten und konnte deshalb heute Morgen \neine kurze Vorbesprechung durchführen, da wir als ganze Kommission \ndarüber befinden müssen, ob wir den Kommissionstext anpassen möch-\nten oder nicht. Die Justizkommission ist bereit, den Vorschlag von \nMatthias Freivogel aufzunehmen. Die von Kantonsrat Matthias Freivogel \nvorgeschlagene separate Protokollierung der Bewerbungsgespräche wä-\nre für uns in Ordnung, sofern das Büro juristisch sauber regelt, dass die-\nse Protokolle der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind. Aktuell ist es so – \nUeli Böhni – dass die eigentlichen Bewerbungsgespräche auch nicht zu-\nsammengefasst werden, sondern sie werden nicht protokolliert und erst \ndie anschliessende Beratung, in denen Aussagen von Bewerbenden wie-\ndergegeben oder aufgegriffen werden. Zu den eigentlichen Bewerbungs-\ngesprächen wird jeweils nur geschrieben, Kandidatin X kommt in den \nRaum, Bewerbungsgespräch wird geführt. Ich habe mich noch beim Kan-\nton Zürich erkundigt. Dort werden – soviel ich weiss – die Bewerbungs-\ngespräche der Justizkommission unter das Amtsgeheimnis gestellt. Wir \nhaben das vorbesprochen und sind bereit, dass sich das Büro damit aus-\neinandersetzen soll, wonach es eine Protokollierung der Bewerbungsge-\nspräche geben soll, diese aber der Öffentlichkeit nicht zugänglich ge-\nmacht werden sollen. \n\nPeter Neukomm (SP): Ich möchte gerne auch noch kurz etwas sagen, \nweil ich auch schon Justizkommissionspräsident war. Ich bin Personal-\nverantwortlicher bei der Stadt Schaffhausen und möchte vorwegnehmen: \nProtokolle oder Zusammenfassungen von Bewerbungsgesprächen gehö-\nren nicht in die Öffentlichkeit, sondern ins Personaldossier. Das ist ei-\ngentlich der richtige Ort, wo Bewerbungsgespräche hinkommen. Anders \nsieht es aus bei der Debatte in der jeweiligen Kommission, wenn es da-\nrum geht, wie man zu einem Anstellungsentscheid kommt. Sie müssen \nsich einmal überlegen, wie das abläuft. Wir haben das in einem Fall \ndurchexerziert. Ich möchte nicht Justizkommissionspräsident sein, wenn \nich Bewerbungsgespräche und die Verhandlungen noch in der Debatte \nder Kommission schwärzen muss. Das ist eine höchst anspruchsvolle \nSache und diese Verantwortung müssen wir unbedingt der Justizkom-\nmission wegnehmen, weil diese Verantwortung meiner Meinung nach zu \ngross ist. Wir haben das ja schon einmal erlebt. Es muss darauf geachtet \nwerden, dass so wenig wie möglich geschwärzt werden muss und bei ei-\n\n\n\n286 Kantonsrat Schaffhausen \n\nnem Bewerbungsgespräch ist das sehr schwierig und anspruchsvoll. \nDeshalb finde ich den Antrag von Matthias Freivogel absolut vertretbar, \ndass man das aufteilt. Die Verhandlungen der Kommission werden proto-\nkolliert, wie das in der Verfassung steht, die Verhandlungen des Kantons-\nrats sind öffentlich und auch der Kommissionen, aber dass das Bera-\ntungsgespräch separat geregelt wird. Wenn das nämlich höhere Wellen \nschlagen sollte und schweizweit ein Thema wird, müssen wir uns nicht \nwundern, wenn wir keine Bewerbungen mehr auf solche Stellen haben, \nwenn man davon ausgehen muss, dass diese Inhalte auf den Redakti-\nonsstuben gewisser Medien landen. Das wäre ein Knieschuss, den wir \nuns nicht leisten können. Also nochmals: Das gewählte Vorgehen ist rich-\ntig. Die Bewerbungsgespräche sind separat zu protokollieren und dann \nauch nicht dem Öffentlichkeitsprinzip zu unterstellen. \n\nMariano Fioretti (SVP): Das Votum von Roland Müller hat mich bewegt, \ndoch noch kurz nach vorne zu kommen. Der unqualifizierte Seitenhieb an \ndie Adresse dieser Kollegen, welche aus dem Kanton Thurgau nach \nSchaffhausen gekommen sind, finde ich absolut haltlos. Sie haben bis \nheute eine sehr wertvolle Arbeit für unseren Kanton geleistet und ich zie-\nhe den Hut vor dem Mut, den sie haben. Wir können uns glücklich schät-\nzen, dass wir solche Persönlichkeit in unseren Reihen haben. Würde Kol-\nlege Müller die Hintergründe, welche möglicherweise zu seinen Vermu-\ntungen geführt haben, wirklich auch kennen, würde er mit Sicherheit auf \nsolche unqualifizierten Äusserungen an die Adresse der Staatsanwältin-\nnen und Staatsanwälte aus dem Kanton Thurgau verzichten. \n\nAbstimmung \n\nDie Kommissionsmotion Nr. 2021/13 der Justizkommission vom 23. \nSeptember 2021 mit dem Titel «Anpassung der Geschäftsordnung \ndes Kantonsrats betreffend Protokollierung von Bewerbungsge-\nsprächen» wird mit 52 : 5 Stimmen erheblich erklärt.  \n\nNeuer Wortlaut des Motionstextes: «Das Ratsbüro wird eingeladen, \ndem Kantonsrat eine Ergänzung der Geschäftsordnung vorzulegen \nmit dem Inhalt, dass in parlamentarischen Kommissionen des Rates \ndurchgeführte Bewerbungsgespräche separat protokolliert und dem \nKommissionsprotokoll beigelegt werden. Zudem soll eine Regelung \ngeprüft werden, ob und in welcher Art und Weise diese separaten \nProtokolle für die betroffene Person und die Öffentlichkeit zugäng-\nlich sind». \n\n* \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 287 \n\n2. Interpellation Nr. 2021/5 von Erwin Sutter vom 25. Oktober 2021 \nmit dem Titel «Wie bereitet sich der Kanton auf Blackouts und \nStrommangellagen vor?»  \n\nErwin Sutter (EDU): Zuerst möchte ich dem Regierungsrat für die schrift-\nliche Antwort auf meine Interpellation danken. Bei der Begründung mei-\nner Interpellation habe ich nur andeutungsweise erwähnt, welche kata-\nstrophalen Folgen ein länger dauernder Stromausfall hat. Ich möchte \nnicht näher darauf eingehen, ich denke allen ist hier einigermassen klar, \nmit welchen Konsequenzen zu rechnen ist. Ich habe diese in der Begrün-\ndung zu meiner Interpellation kurz beschrieben. Die Auswirkungen sind \nwirklich massiv. Nur schon der zweitägige Stromausfall in Italien wegen \neines Kurzschlusses in der Lukmanier-Hochspannungsleitung im Jahr \n2003 führte zu Toten. Vorerst möchte ich auf ein paar Punkte in der Ant-\nwort des Schreibens des Regierungsrats eingehen. Auf Seite 2 wird eine \nGrafik verwendet, welche dem Dokument «Strategie zum Schutz kriti-\nscher Infrastrukturen im Kanton Schaffhausen» entnommen ist. Hier wird \nder Ausfall der Stromversorgung inkl. Kommunikation in unserem Kanton \nabgebildet. Nun ist Schaffhausen aber ins gesamtschweizerische Strom-\nnetz Swissgrid eingebunden und darüber hinaus wiederum im europäi-\nschen Verbundnetz integriert. Wenn in Deutschland der Strom ausfällt, \nsind wir wahrscheinlich auch in Schaffhausen betroffen. Der Stromver-\nbrauch in Schaffhausen ist doppelt so gross wie die eigene Produktion \nund ohne diesen grossräumigen Verbund hätten wir längst Strommangel. \nDas Bundesamt für Bevölkerungsschutz BABS klassiert eine Stromman-\ngellage als grösstes einzelnes Risiko für die Schweiz mit Kosten von \nmehreren hundert Mia. Franken. Auf den Kanton Schaffhausen herunter-\ngebrochen, würde das Schäden von mehreren Mia. Franken bedeuten, \nalso wesentlich höher wie in der angesprochenen Grafik abgebildet. Was \ndie Eintretenswahrscheinlichkeit anbelangt, wird heute offen von den \nBundesbehörden gewarnt, dass eine Mangellage bereits in den nächsten \nJahren eintreten könnte. Die abgebildete Grafik greift deshalb zu kurz, \nwas die Gefahr einer länger anhaltenden Strommangellage betrifft. Wei-\nter gibt der Regierungsrat keine wirkliche Antwort auf meine Frage, wie \nlange die Stromproduktion mit Speicherenergie gesichert werden kann. \nEine realistische Antwort würde mich sehr interessieren. Ein Blick auf den \nFüllstand der Schweizer Stauseen zeigt, dass dieser anfangs März gera-\nde bei rund 30% lag. So, wie ich es sehe, ist eine saisonale Speicherung \nvon Strom kaum möglich. Einige Worte zur Situation der Stromversor-\ngung: Der Schweiz droht wegen möglichen Klimamassnahmen und dem \ngeplanten Atomausstieg laut einer Studie der Forschungsanstalt Empa im \nWinter ein gigantisches Stromdefizit. Ich zitiere: «Im Winterhalbjahr wür-\nden uns gemäss unserer Studie 22 Terawattstunden Strom fehlen». Da-\n\n\n\n288 Kantonsrat Schaffhausen \n\nmit die Zahl nicht alleine im Raum stehen bleibt: Der gesamte Strombe-\ndarf lag im Jahr 2020 bei rund 60 TWh, dieser wird gemäss Empastudie \nbis 2050 um etwa 25% steigen. Wenn es Strommangel gibt, dann mit \ngrosser Wahrscheinlichkeit im Winterhalbjahr. Leider – denn in dieser \nZeit tut es am meisten weh. In den kommenden Jahren müssen wir mit \neinem Stromdefizit im Winterhalbjahr von rund drei Terawattstunden \nrechnen. Dieser Mangel kann immer noch durch Import gedeckt werden. \nWas aber, wenn wir diesen Strom selber produzieren müssen, weil \nDeutschland wegen deren Ausstiegsstrategie von Kern- und Kohlekraft \nselbst importieren muss und auch Frankreich den Strom selber benötigt? \nDer Bundesrat rechnet damit, dass der Strommangel ab 2025 nicht mehr \ndurch Import gedeckt werden kann. Gehen wir einmal davon aus, dass \ndie Schweiz auch im Winter den Bedarf vollständig selber produzieren \nmuss. Dazu müssten wir die mangelnden 3 Terawattstunden zusätzlich \nerzeugen. Ich gehe bewusst nur von diesen 3 TWh und nicht von den 22 \nTWh aus, welche der Schweiz im Jahr 2050 gemäss Prognose der Empa \nohne Kernkraftwerke fehlen würden. Variante 1: Wir bauen zusätzliche \nSpeicherkraftwerke, um diesen Mangel an Strom zu kompensieren. \nSchliesslich ist diese Form der Stromproduktion der Schweiz auf den Leib \ngeschnitten. Beispiel Linth-Limmern, das neueste grosse Stauwerk der \nAxpo mit Kosten von ca. 2 Mia. Franken. Linth-Limmern hat eine Leistung \nvon 1000 MW. Das entspricht etwa der Leistung des KKW Gösgen, dem \nzweitgrössten in der Schweiz. Allerdings gibt es zwischen diesen zwei \nKraftwerktypen einen grossen Unterschied: die Leistung von Linth-\nLimmern kann nur 34 Stunden lang abgeholt werden kann, dann ist der \nStausee leer. Linth-Limmern hat also eine Kapazität von 34 GWh. Um die \nfehlenden 3000 GWh zu kompensieren, bräuchte es demnach über 80 \nLinth-Limmern-Werke! Wo bitte sollen diese gebaut werden? Variante 2: \nWir decken den winterlichen Strommangel (von 4GWh) mittels Windturbi-\nnen. Dann müssten in der Schweiz 900 einzelne Turbinen der Grösse \nund Leistung Verenaforen gebaut werden. Ähnlich unrealistisch wäre Va-\nriante 3, wenn der Strommangel mittels PV gedeckt werden sollte. Um \nden heutigen und noch viel mehr den zukünftigen Mangel zu kompensie-\nren, reichen sämtliche Hausdächer bei weitem nicht aus, insbesondere \nnicht im Winter, wenn die Sonne wenig scheint. Damit will ich nichts ge-\ngen den Bau von Stauwerken, Windrädern oder den Ausbau der PV sa-\ngen, alles ist wichtig, aber selbst, wenn wir alles kombinieren, reicht es \nbei weitem nicht. Fakt ist, im Winter werden wir ohne Import und erst \nnoch ohne Ersatz der bestehenden KKWs massiv zu wenig Strom haben. \nEigentlich weiss man es schon länger, dass die Energiestrategie des \nBundes unverantwortlich, ja grobfahrlässig ist. Die Kantone müssten jetzt \nbeim Bund Druck machen und eine Korrektur der Energiestrategie ver-\nlangen. Zu den generellen Ausführungen des Regierungsrats betreffend \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 289 \n\nmeine Frage zur Versorgung mit Erdgas haben uns die Ereignisse durch \nden Krieg in der Ukraine eingeholt. Sollte jedoch dieses starke Bein in der \nschweizerischen Energieversorgung wegfallen – immerhin wurden 32 \nTWh Energie aus Gas verbraucht – lässt sich dies nicht einfach mit Strom \nkompensieren. PV und Wind zusammen haben 2019 gerade mal 2.3 \nTWh Strom erzeugt, also ein Fünfzehntel der verbrauchten Gasenergie. \nDer Bund plante immerhin den Bau von Gaskombikraftwerken, um dem \nStrommangel zu begegnen. Dann bin ich immerhin etwas beruhigt, dass \nsich im Hintergrund die kantonale Führungsorganisation doch einige Zeit \nmit dem Thema Stromausfall und Strommangellage auseinandergesetzt \nhat. Offenbar gibt es ein Dokument «Notfallplanung Stromausfall/-\nmangellage». Durch einfaches Googlen konnte ich aber dieses Doku-\nment nicht finden, deshalb meine Frage an den Regierungsrat: Ist dieses \nDokument öffentlich zugänglich? In Anbetracht der Ernsthaftigkeit des \nThemas Blackout und Strommangellage bin ich der Meinung, dass eine \nverstärkte Information der Bevölkerung angezeigt wäre. Es gibt unter \ndem in Fussnote fünf der regierungsrätlichen Antwort angeführten Link \neine sehr gute Broschüre mit Ratschlägen zu Notfalltreffpunkten, einer \nCheckliste für den Fall einer Evakuation, Verhaltensregeln bei Stromaus-\nfall inkl. einer Notvorratsliste. Wurde diese Broschüre in die Haushalte \nverteilt? Ich kann mich leider nicht daran erinnern. Jeder Haushalt sollte \neigentlich im Besitz dieser Broschüre sein und sich entsprechend vorbe-\nreiten.  \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Herr Kantonsrat Erwin Sutter hat \nmit seiner Interpellation sehr interessante und wichtige Fragen gestellt. \nWeil die Antworten teilweise sehr technisch und hochkomplex sind, hat \nsich die Regierung für eine schriftliche Beantwortung entschieden. Das \nRisiko eines kurzfristigen Stromausfalls, also eines Blackouts, aber auch \neiner länger andauernden Strommangellage wird von Bund und Kanton in \nihren Risikoanalysen bereits seit vielen Jahren als hoch eingeschätzt. Die \ndamit verbundenen Auswirkungen könnten gravierende Auswirkungen \nauf die Bevölkerung und die Wirtschaft haben. Mit der Beendigung der \nVerhandlungen des Rahmenabkommens mit der EU, ist auch der Ab-\nschluss des von der Energiebranche lang ersehnten Stromabkommens in \nweite Ferne gerückt. Im Gegenzug wird sich die Aufrechterhaltung der \nStromversorgungssicherheit ab 2025 für die Schweiz noch schwieriger \ngestalten. Mit dem Einmarsch der russischen Truppen in die Ukraine am \n24. Februar 2022, dem sich nun mitten in Europa tobenden Angriffkrieg, \nwo unzählige Zivilisten brutal ermordet und vor unseren Augen ganze \nStädte in Schutt und Asche gelegt werden, wird unser aller – wohl etwas \nselbstgefälliges Sicherheitsverständnis – buchstäblich von Bomben pul-\nverisiert und in Luft aufgelöst. Mit aller Brutalität wird uns vor Augen ge-\n\n\n\n290 Kantonsrat Schaffhausen \n\nführt, Freiheit, Unabhängigkeit und Sicherheit kein Selbstverständnis ist – \nweder aus Sicht der Verteidigung, noch aus Sicht der Ernährung aber \neben auch nicht aus Sicht der Energieversorgung. Diese Sicherheiten \nsind nicht gratis zu haben. In der regierungsrätlichen Stellungnahme ha-\nben wir dem Interpellanten Antworten gegeben, welche Vorbereitungen \nund Massnahmen getroffen wurden, um die Folgen eines Stromausfalls \noder einer Strommangellage zu minimieren. Die Zuständigkeiten liegen in \nerster Linie beim Bund. Die Einflussmöglichkeiten des Kantons sind sehr \nbeschränkt. Der Kanton ist keine Strominsel und wir sind auf Stromimpor-\nte angewiesen. Die Absicht des Bundes, sich in Zukunft mit Spitzenlast-\nGaskraftwerken über die Runden zu bringen, erscheint mit Blickrichtung \nnach Osten noch viel fragwürdiger als sie schon vor dem 24. Februar \n2022 war. Mit Sicherheit sind wir uns alle einig, dass es dringend ange-\nzeigt ist, unsere Versorgungsicherheit zu erhöhen. Um das zu erreichen, \nmüssen wir zwingend unsere Unabhängigkeit im Bereich der Energiever-\nsorgung stärken. Weil wir gleichzeitig ein immer grösseres Problem mit \ndem Klimawandel haben, müssen wir von den fossilen Energieträgern \nweg, was wiederum nur über eine Elektrifizierung des Heizens und der \nMobilität realisierbar ist. Was wir somit brauchen – und ich spreche noch \nnicht mal über den Ersatz der Kernenergie – ist ein massiver Zubau an \nerneuerbarer Stromproduktion. Autarkie ist wohl in der Schweiz nicht er-\nreichbar und wie in der schriftlichen Antwort geschrieben, ist «Kantönli-\ngeist» fehl am Platz. Aber wir haben in der Schweiz und insbesondere in \nSchaffhausen nach wie vor ein grosses Potential beim Ausbau der Nut-\nzung von Sonne, Wind, Wasser und Biomasse. Dieses Potential gilt es \nmit verstärktem Engagement zu erschliessen. Nicht rücksichtslos gegen \nMensch und Natur – sondern unter Einhaltung unserer hohen Standards \nin den Bewilligungsverfahren. Aber diese müssen schneller durchlaufen \nwerden. Am Ende des Tages sind Produktionsanlagen von erneuerbarer \nEnergie sichtbar. Diese Sichtbarkeit ringt uns allen Kompromisse ab. Die \nVersorgungssicherheit wird uns auch viel kosten – mit dem Energie- und \nKlimafonds legen wir einen ersten Grundstein. Ich bin der Meinung, unse-\nre Versorgungssicherheit und Unabhängigkeit muss uns dies wert sein. \nIch werde nachher auf die von Herrn Kantonsrat Erwin Sutter gestellten \nFragen noch konkreter eingehen. Vielleicht gibt es auch aus den Frakti-\nonserklärungen noch Fragestellungen, die ich dann zusammen beantwor-\nten werde. \n\nUrs Capaul (GRÜNE): Kantonsrat Erwin Sutter hat bereits vor dem Ukra-\nine-Überfall durch Russland auf ein wichtiges Problem hingewiesen: Die \nAbhängigkeiten von Energieträgern aus dem Ausland. Uran-, Erdöl- und \nErdgas-Quellen gibt es in der Schweiz keine, unser Land ist von Importen \nabhängig. 13,5% sind Erdölprodukte, Treibstoffe machen 30,3% aus, \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 291 \n\nErdgas 15,1%, Elektrizität 26,8% und die restlichen 14,3% teilen sich auf \nverschiedenste Energieträger wie Flüssiggas, Holz, Kohle, Biogas usw. \nauf. Das heisst: Rund drei Viertel des Energieverbrauchs sind nicht er-\nneuerbare, importierte Energieträger. Wir sind bezüglich Energieträgern \nkomplett vom Ausland abhängig. Auch Strom wird importiert und expor-\ntiert, wir sind mit ausländischen Netzen verbunden. Im Jahr 2020 wurden \nim Winterhalbjahr 17,7 TWh Strom importiert und gleichzeitig 18,1 TWh \nexportiert, also 0,4 TWh mehr exportiert. Im Sommerhalbjahr war der Ex-\nportüberschuss im Jahr 2020 noch grösser: er betrug 6,3 TWh, was der \njährlichen Stromproduktion von 37 Kraftwerken der Grösse KWS Schaff-\nhausen entspricht. Und zwar der jährlichen Stromproduktion. Für das \nJahr 2021 liegen die Daten noch nicht vor. Dennoch hat Ratskollege Er-\nwin Sutter recht, wenn er darauf hinweist, dass fossile Energien zukünftig \ndurch Wärmepumpen und Elektrofahrzeuge ersetzt werden und der \nStrombedarf dadurch zunehmen wird. Die fossilen Energieträger müssen \naus Klimaschutzgründen zwingend in Richtung Null gehen. Allerdings \nwird der Strombedarf nicht im gleichen Ausmass zunehmen wie fossile \nEnergieträger reduziert werden. Der Grund liegt darin, dass Elektromoto-\nren gegenüber Benzinmotoren fast einen um den Faktor vier höheren \nWirkungsgrad besitzen und bei den Wärmepumpen beträgt der Unter-\nschied bei der Endenergie ca. einen Faktor drei bis vier gegenüber Erd-\ngasheizungen – je nach Wärmedämmung des Gebäudes. Gibt es heute \nStrommangellagen? Der Bundesrat hat dies abklären lassen. Er schreibt, \ndass es je nach politischer Situation ab 2025 in einem Worst-Case-\nSzenario zu einer Strommangellage kommen könnte. Das Szenario, wel-\nches der Bundesrat zugrunde legte, würde dann eintreffen, wenn die \nGrenzkapazitäten mit den Nachbarstaaten um 70% reduziert wären, Be-\nznau I und II nicht mehr produzieren würden, ein Drittel der französischen \nAKW kurzfristig ausser Betrieb wären und es kein Strom-Abkommen mit \nder EU gäbe. Sollte all dies gleichzeitig eintreffen, würde es in der \nSchweiz während maximal 48 Stunden zu einer Stromunterversorgung \nkommen. Es handelt sich somit um einen Fall, der heute kaum je eintref-\nfen wird. All dies ist jedoch nicht als Entwarnung zu verstehen, aber es ist \nauch kein Grund zur Panikmache. Wir müssen unsere einheimischen \nEnergieträger, insbesondere Sonnen- und Windstrom, rasch ausbauen. \nLokale oder regionale Überschüsse oder Unterversorgungen sind mit in-\ntelligenten Netzen auszugleichen. Es braucht Investitionen in Smart-\nGrids; nicht nur im Kanton Schaffhausen, denn das Elektrizitätsnetz ist \nals Ganzes zu betrachten, schweizweit und sogar bezüglich unserer \nNachbarstaaten. Bei der Solarenergie sind im Kanton Schaffhausen heu-\nte nur etwa 3% des Solarstrompotentials erschlossen. Es gibt somit noch \nviel zu tun, sowohl auf der Anlagenebene als auch auf der Netzebene. \nGerade bei den Rückliefertarifen für erneuerbaren Strom haben wir im \n\n\n\n292 Kantonsrat Schaffhausen \n\nKanton Schaffhausen einen grossen Nachholbedarf, denn unsere kanto-\nnalen Rückliefertarife sind nach wie vor weit entfernt vom schweizeri-\nschen Mittelwert. Photovoltaik und Wärmepumpen gehören gerade im \nEinfamilienhausbereich zwingend zusammen. Schon heute lässt sich der \nStrombedarf von Wärmepumpen in wärmegedämmten Gebäuden zu ei-\nnem grossen Anteil mit Photovoltaik auf dem Dach selber decken – auch \nim Winterhalbjahr. Deshalb muss in Zukunft der Wärmedämmung von \nGebäuden noch mehr Beachtung geschenkt werden. Dazu benötigen wir \nden Klimafonds mit dem Förderprogramm. Zudem sind sämtliche Strom-\nsparpotentiale anzugehen wie zum Beispiel: Ersatz alter Umwälzpumpen \nbei Heizungen, Ersatz Boiler durch Wärmepumpenboiler, Ersatz Elektro-\nspeicherheizungen durch Wärmepumpen, Ersatz ineffizienter Anlagen, \nGeräte und Lampen. Es braucht aber vielleicht auch ein Versorgungsma-\nnagement, wo bei Strommangellagen Grossverbraucher wie Tumbler vo-\nrübergehend abgeschaltet werden können; so, wie es noch in den 90er-\nJahren über Mittag gemacht wurde. Zudem gilt es, unsere Alpen-\nBatterien gezielt für Mangellagen einzusetzen. Im letzten Jahr waren etli-\nche Speicherseen in den Alpen bereits im November fast leer, weil die \nStromproduzenten sich insbesondere an der Rendite ausrichteten und \nnicht auf eine Stromknappheit. Die Schweiz ist in der glücklichen Lage, \ndass sie viele Stauseen besitzt. Das ist auch den Umweltverbänden be-\nwusst, denn sie haben an einem Runden Tisch mit dem UVEK zu einem \nnaturverträglichen Kapazitätsausbau von bestimmten Speicherseen um \ntotal 2 TWh zugestimmt. Es ist deshalb zwingend notwendig, dass unsere \nAlpen-Batterien im Besitz der öffentlichen Hand bleiben. Die zurückge-\nwiesene AXPO-Vorlage lässt grüssen. Wie gesagt: Erwin Sutter hat \nrecht, wenn er auf mögliche Blackouts und zukünftige Strommangellagen \nhinweist. Diese sind möglichst zu vermeiden. Das Thema muss jedoch \nbreit angegangen werden. Einige Beispiele: \n− Es braucht eine Solaroffensive, etwa durch eine Erhöhung der Rücklie-\n\nfertarife, damit die riesigen Potentiale erschlossen werden. \n− Unsere Alpen-Batterien sind zur Deckung von Stromlücken einzuset-\n\nzen und dem reinen Renditedenken zu entziehen. \n− Sämtliche Stromsparpotentiale sind auszuschöpfen. \n− Die Wärmedämmung von Gebäuden ist voranzutreiben. Anlässlich der \n\nletzten MuKEn-Revision wurde das Augenmerk hauptsächlich auf Ge-\nbäude mit Baujahr vor 1982 gelegt. Aber auch danach wurden noch \nGebäude mit ungenügender Wärmedämmung erstellt. \n\n− Es braucht dringend eine Energieplanung, welche eine umfassende \nAbwärmenutzung zulässt. Solche Unsinn-Projekte wie das Datencenter \nin Beringen müssen Vergangenheit sein. Vielmehr müssen grosse Ab-\nwärmelasten mit den Abwärmekonsumenten zusammengeführt wer-\nden. Die Energie muss effizient eingesetzt und möglichst vollständig \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 293 \n\ngenutzt werden und soll gleichzeitig fossile Energieträger ersetzen. \nDies erfordert eine Energiepositivplanung. \n\n− Smart-Grids und wo möglich Smart-Home sind notwendig und daher \nrasch anzugehen. \n\n− Es braucht zudem schnellstmöglich ein Stromabkommen mit der EU, \ndamit die Schweiz nicht nur Durchgangsland von Strom nach Italien ist, \nsondern im europäischen Verbund integriert bleibt. \n\nAll dies zeigt, dass nicht nur der Kanton in der Pflicht steht, sondern \nebenso der Bund und letztlich wir alle. \n\nPeter Neukomm (SP): Im Namen der SP-Fraktion kann ich Ihnen mittei-\nlen, dass wir mit der schriftlichen Antwort des Regierungsrats vom 21. \nDezember 2021 zufrieden sind. Es gibt aus unserer Sicht aber noch ein \npaar Ergänzungen anzubringen, die sich auch aufgrund des Angriffs-\nkriegs von Russland auf die Ukraine aufdrängen. Ich bleibe jedoch auf \neiner höheren Flughöhe wie mein Vorredner. Vorweg: Das Risiko von \nStrommangellagen und Blackouts wird in der erwähnten Studie zur \nStromversorgungssicherheit als Folge eines Worst-Case-Szenarios the-\nmatisiert. Die Wahrscheinlichkeit ist realistischerweise nicht besonders \nhoch, vor allem, wenn alle Staatsebenen ihre Verantwortung wahrneh-\nmen. Deshalb ist es falsch, wenn man heute in Panik machen würde. \nTrotzdem: Gouverner, c'est prévoir. Darum macht es sicher Sinn, dieses \nSzenario auch für den Kanton Schaffhausen anzuschauen. Über allem \nsteht die Frage, weshalb wir heute überhaupt über Strommangellagen \nund Blackouts diskutieren. Das hat im Wesentlichen drei Gründe:  \n1. Weil die Schweiz es bisher leider nicht geschafft hat, mit der EU ein \ninstitutionelles Rahmenabkommen abzuschliessen, welches auch den \nAbschluss eines Stromabkommens ermöglichen würde. Damit wäre die \nuneingeschränkte Einbindung unseres Landes in den europäischen \nStrommarkt gewährleistet und die Gefahr von Mangellagen oder Black-\nouts sehr unwahrscheinlich. Positiver sähe es auch aus, wenn es der \nSchweiz noch gelingt, bis 2025 ein technisches Abkommen mit den \nNachbarstaaten abzuschliessen, mit dem die negativen Auswirkungen \ndes europäischen «Clean Energy Package» – sprich beschnittene Im-\nportkapazitäten und Gefährdung der Netzstabilität – reduziert werden \nkönnten.  \n2. Weil die bisherige inländische Stromproduktion in den nächsten Jahren \ndurch die Abschaltung der alten KKW und durch das Auslaufen der AKW-\nBeteiligungen in Frankreich reduziert wird. Gleichzeitig wird die Dekarbo-\nnisierung der Energieversorgung und der Umstieg auf die Elektromobilität \ndazu beitragen, dass der Stromverbrauch nicht sinken wird und dies trotz \nNutzung der grossen Effizienzpotenziale. Alleine ineffiziente Elektrohei-\n\n\n\n294 Kantonsrat Schaffhausen \n\nzungen verbrauchen im Winter so viel Strom wie das KKW Beznau 1 \nproduziert.  \n3. Weil der inländische Ausbau der erneuerbaren Energien nicht genug \nschnell vorankommt, und das, obwohl das nötige Potenzial vorhanden \nwäre. Dies ist nicht nur im Hinblick auf die Dringlichkeit der Bekämpfung \ndes Klimawandels unhaltbar, sondern auch angesichts der grossen Ab-\nhängigkeiten von politisch unberechenbaren Dritt- und Despotenstaaten \nbei den fossilen Energieträgern. Der Bundesrat will im Winter 2022/23 \neine Wasserkraftreserve einrichten. Diese sieht vor, dass Speicherkraft-\nwerkbetreiber gegen Entgelt eine bestimmte Menge Energie zurückbehal-\nten, die bei Bedarf abgerufen werden kann. Als Backup sollen zudem \nReserve-Gaskraftwerke gebaut werden, die bei Strommangellagen kurz-\nfristig hochgefahren werden können. Das sind aber nur sehr kurzfristige \nAntworten. Gaskraftwerke sind klimapolitisch keine nachhaltige Lösung \nund längerfristig wieder auf die gefährliche Kernenergie zu setzen, kann \nfür uns als direkt von einem Atomendlager bedrohte Region wohl auch \nnicht wirklich das Ziel sein, gerade auch, wenn wir sehen, welche Risiken \nund welche Verwundbarkeit mit solchen Anlagen im Hinblick auf bewaff-\nnete Konflikte oder Terroranschläge verbunden sind. Fazit: Es gibt nur \nzwei sinnvolle Massnahmen, welche einerseits die Versorgungssicherheit \nbeim Strom gewährleisten und andererseits auch die richtige Antwort auf \ndie Herausforderungen des Klimawandels sind:  \n1. Eine Einigung der Schweiz mit der EU resp. mit unseren Nachbarstaa-\nten, um unser Land bald und möglichst umfassend in den europäischen \nStrommarkt zu integrieren. Da ist vor allem der Bund gefordert.  \n2. Eine massive Beschleunigung des Umbaus der Schweizer Energiever-\nsorgung von fossilen zu erneuerbaren, einheimischen Energieträgern, \nwelche die Abhängigkeit vom Ausland spürbar reduzieren. Da sind alle \ndrei Staatsebenen gefordert, auch der Kanton Schaffhausen. Eine ent-\nscheidende Rolle spielen dabei die Solar- und die Windenergie, wie z.B. \ndie Windanlage Chroobach, die erneuerbaren Strom für über 8'000 \nHaushalte produzieren könnte und das erst noch vor allem im Winterhalb-\njahr, wenn die Schweiz am meisten Strom verbraucht und am stärksten \nvom Import abhängig ist. Wir können es uns schlicht nicht mehr leisten, \nsolche ins Gewicht fallenden Potenziale, die im Vergleich zu den fossilen \noder nuklearen Energieproduktionen wesentlich geringere Nachteile für \nMensch und Umwelt mit sich bringen, nicht zu nutzen. Wir haben auch \neine Verantwortung für nachfolgende Generationen. \n\nRené Schmidt (GLP): Ich danke Erwin Sutter, dass er ein zentrales \nThema in die Diskussion gebracht hat. Seinen Erklärungen kann ich nicht \nimmer ganz folgen, aber es ist wichtig, dass wir uns über dieses Thema \nunterhalten. Was man immer etwas vergisst, ist, wie man den Verbrauch \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 295 \n\nsteuern kann. Natürlich, wir sind in einer Marktwirtschaft. In einer Markt-\nwirtschaft wird der Verbrauch in der Regel über den Preis gesteuert, aber \nirgendwo wird es Grenzen geben. Dieses Thema wurde im Moment nicht \nangesprochen, sondern man extrapoliert die bisherigen Zahlen im Ener-\ngieverbrauch, Strom und so weiter und stockt mit Neuerungen auf. Das \nist ein Thema, das wir noch separat bearbeiten müssen. Ich möchte aber \nnoch auf ein wesentliches Thema hinweisen. Dabei geht es um die \nSchweiz und den Kanton Schaffhausen. Wir haben es verpasst, den \nAusbau der erneuerbaren Energien sowie die dafür notwendige Infra-\nstruktur voranzutreiben. Putins mörderischer Angriff auf die Ukraine zeigt \neinmal mehr die Abhängigkeit der Schweiz von Ressourcen wie Erdöl \nund Erdgas aus dem Ausland. Auch die Schweiz hat nichts aus früheren \nKrisen gelernt. Mit der Nutzung fossiler Energien unterstützte sie in der \nVergangenheit, wie auch aktuell, indirekt kriegführende Staaten. Auf-\ngrund der unberechenbaren Lage werden die Ressourcen knapp und die \nEnergiepreise steigen. Die Schweiz muss endlich die Zeichen der Zeit \nerkennen und aus fossilen Energien aussteigen. Der Nationalrat hat am \n3. März Nein zur Gletscherinitiative gesagt und somit Nein zu einem kon-\nsequenten Ausstieg aus den fossilen Energien. Das Parlament berät der-\nzeit klimapolitische Vorlagen wie den indirekten Gegenvorschlag zur \nGletscherinitiative oder das Energiegesetz. Es hat also in den nächsten \nMonaten die Möglichkeit, einen Masterplan für den Ausstieg aus den fos-\nsilen Energien zu erarbeiten und diesen voranzutreiben. Es ist höchste \nZeit, dass Taten folgen und nicht nur Absichtserklärungen in allen Lagen, \nauch im Kanton. Wir müssen jetzt vorwärtsmachen. \n\nSamuel Erb (SVP): Ich gebe noch ein paar Gedanken zu dieser Interpel-\nlation von Erwin Sutter weiter, die mich schon lange beschäftigen. Dass \ndie Energie das Blut in den Adern einer Gesellschaft darstellt, bestreitet \nniemand. Es sind zwei Gründe massgebend: Die erste ist die Überbevöl-\nkerung, die zweite die Klimaeuphorie der rotgrünen Klimabewegung, wel-\nche die politische Agenda beackert. Die Schweiz, auch Schaffhausen, \nbekommt in absehbarer Zeit ein Stromversorgungsproblem. Die Energie-\nstrategie 2050 des Bundesrats ist keine Strategie, sondern ein ökologi-\nscher Blindflug. Der Wohlstand unserer Bevölkerung, sowie die Versor-\ngungssicherheit der Schweiz ist gefährdet. Vielleicht wird es langsam \nZeit, die unangenehme Wahrheit zu akzeptieren. Der Mensch kann den \nKlimawandel nicht mit der Brechstange aufhalten. Die erneuerbaren \nEnergien sind unzuverlässig und mit hohen Kosten verbunden, somit \nnicht vertretbar. Gleichzeitig wollen die Linken und Grünen die AKWs ab-\nstellen. Damit würde ein Drittel der Schweizer Stromproduktion wegfallen. \nMan muss nicht Mathematik studiert haben, um zu merken, dass diese \nRechnung nicht aufgeht. Wir müssen uns Gedanken machen, ob wir nicht \n\n\n\n296 Kantonsrat Schaffhausen \n\nauf den kostengünstigen sowie CO₂-armen Kernstrom zurückgreifen \nmüssten. Bei der Wirtschaftlichkeit einer Stromproduktionstechnologie \nsind nicht nur die Investition und Gestehungskosten zu berücksichtigen, \nsondern auch kostenrelevante Eigenheiten und die Integrationsfähigkeit \nim Stromsystem; insbesondere sind dies die Akzeptanz, die bedarfs- und \nsaisongerechte Versorgungssicherheit auch zum Klimaschutz. Eine Ab-\nwägung all dieser Faktoren untermauert den ökonomischen Vorteil der \nKernenergie. Sie ist in der Schweiz nicht teurer als Photovoltaik und erst \nnicht teurer als die Stromerzeugung mit anderen erneuerbaren Energien. \n\nMaurus Pfalzgraf (Junge Grüne): Ich habe versucht, zusammenzufas-\nsen, wer jetzt was gesagt habe. Herr Kantonsrat Samuel Erb hat es mir \nein schwierig gemacht zu verstehen, was er möchte. Er möchte also die \nBevölkerung dezimieren. Herr Kantonsrat Erwin Sutter hat gesagt, dass \nuns der Strom ausgeht oder er hat mindestens Angst davor. Herr Kan-\ntonsrat Peter Neukomm hat gesagt, dass wir ein Stromabkommen mit der \nEU brauchen. Völlig einverstanden. Herr Kantonsrat Rainer Schmidig \nmöchte Taten statt Worte. Finde ich gut. Herr Regierungsrat Martin Kess-\nler möchte die Erneuerbaren zubauen und die Verfahren vereinfachen. \nIch versuche Ihnen nun aufzuzeigen, wie wir das im Kantonsrat machen \nkönnen und versuche mich darauf zu beschränken, was wir hier im Kan-\ntonsrat machen könnten. Wir diskutieren darüber, was getan werden soll, \nwenn der Strom knapp wird. Sich das zu überlegen, ist keineswegs \nfalsch. Viel wichtiger und sinnvoller ist es aber, dafür zu sorgen, dass der \nStrom bzw. ganzheitlich betrachtet die Energie gar nicht erst knapp wird. \nDazu kann man logischerweise zwei Dinge tun. Erstens: weniger ver-\nbrauchen. Ich kann nicht darüber sprechen, ohne das Datencenter zu er-\nwähnen, welches den kantonalen Stromverbrauch explodieren lässt. Für \nAnlagen zur Produktion von 21 Gigawattstunden pro Jahr gibt es Bewilli-\ngungsverfahren, die Jahrzehnte dauern. Eine Anlage, welche aber 350 \nGigawattstunden, also mehr als das Zehnfache der Energie verbrauchen \nsoll, wird in ziemlich kurzer Zeit bewilligt. Das als Feststellung. Da die \nSorge um Energieknappheit nun wohl auch in der rechten Ratshälfte an-\ngekommen ist, sollte mit einer Motion beispielsweise gefordert werden, \ndass Betriebsstätten mit einem jährlichen Elektrizitätsverbrauch von mehr \nals 200 Gigawattstunden das Solarpotenzial zu nutzen haben, soweit \ndies technisch und energetisch sinnvoll ist. Abwärmeproduzenten ab ei-\nner bestimmten Grösse sollen verpflichtet werden, mindestens 80% der \nAbwärme sinnvoll zu nutzen. Da aber weiterhin Abwärme entsteht, soll im \nRichtplan nicht nur geregelt werden, wo Energieproduktion, sondern auch \nder Energieverbrauch resp. die Abwärmeproduktion am meisten Sinn \nmacht. Es muss eine Energieplanung im Richtplan geben. Bevor diese \nzwei Dinge nicht umgesetzt sind, soll der Kanton nicht wieder einen so \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 297 \n\ngrossen Energieverbraucher zulassen und bewilligen. Nächster Punkt: \nDie aktuellen Strompreise mit Hoch- und Niedertarifen machen eigentlich \nschon jetzt keinen Sinn mehr. Je mehr PV aber installiert wird, desto we-\nniger Sinn werden sie in Zukunft machen, dass der Strom in der Nacht \ngünstiger ist als am Tag. Ich schlage vor, dass die Regierung die gesetz-\nlichen Grundlagen klärt, welche gemäss der Antwort auf meine Kleine \nAnfragen noch offen sind. Und wir motivieren unsere Energieversor-\ngungsunternehmen im Kanton dazu, sich als Pioniere in der variablen \nPreisgestaltung hervorzutun und einen mutigen Schritt weiter in Richtung \nKostenwahrheit zu machen. Das zweite, was wir tun könnten: mehr pro-\nduzieren. Schauen wir uns die Energieproduktionsziele des Kantons an. \nBeginnen wir mit der Photovoltaik. Bei der Photovoltaik wäre es das Ziel \ngewesen, bis im Jahr 2020, 30 Gigawattstunden pro Jahr zu produzieren. \nLeider haben wir nur 26 Gigawattstunden erreicht. Bis im Jahr 2035 sol-\nlen es gar 100 Gigawattstunden sein. Wir müssen offensichtlich noch ei-\nnen Zahn zulegen. Da das Problem erkannt ist, freuen wir uns, wenn Sie \nalle das Postulat von mir, welches gerade im Rat zirkuliert, unterschrei-\nben oder wenn Sie damit nicht einverstanden sind, selber einen Vorstoss \nerarbeiten, der in die Richtung geht, dass wir die Ziele erreichen. Ich er-\ninnere daran: 100 Gigawattstunden bis 2035. Das Postulat von mir alleine \nwird nicht ausreichen, dieses Ziel zu erreichen. Aber es ist ein Schritt in \ndie richtige Richtung. Gehen wir weiter. Der Kanton hat z.B. einen Bericht \nüber das Potenzial von PV auf Infrastrukturanlagen geschrieben. Nun gilt \nes, Nägel mit Köpfen zu machen. Wir müssen festlegen, wie dieses Po-\ntenzial schnellstmöglich ausgeschöpft werden soll. Der Kanton könnte \nsich auch überlegen, wie er seine Bewohner/innen dazu bringen könnte, \nPV-Anlagen auf den Dächern zu installieren. Ich hätte da schon ein paar \nIdeen. Wind: Bis 2020 hätten 15 Gigawattstunden produziert werden sol-\nlen – hätte sollen – geschehen ist nichts. So stellt die SVP in ihrem Pa-\npier vom November 2021 fest. Das ist die SVP, ich zitiere: «Bei der \nWindenergie herrscht Totalblockade: Bis in der Schweiz ein Windpark \nsteht, vergehen durchschnittlich 20 Jahre. Ändern wir das». Die SVP for-\ndert, Zitat: «Die Rechtsgrundlagen sind so anzupassen, dass erneuerba-\nre Energien erleichtert durchgeführt werden und nicht mehr einfach tor-\npediert werden können». Ein Vorstoss, der genau diese Forderung um-\nsetzt, liegt nun auf dem Tisch. Leider wurde er nicht von der SVP ge-\nschrieben, sondern von mir und Mayowa Alaye. Aber ich freue mich na-\ntürlich auf die Unterstützung, die ich von der SVP und auch von der FDP \nerhalte, wenn ich schon ihr Parteiprogramm umsetze. Bitte unterschrei-\nben Sie die zirkulierende Motion und falls Sie aus irgendeinem Grund das \nnicht tun können, dann sagen Sie mir bitte, wie wir das Problem, das im \nRaum steht, lösen können. Was ich als nächstes gesagt hätte, wäre zum \nBiogas gewesen. Ich überspringe dies und komme zur Zusammenfas-\n\n\n\n298 Kantonsrat Schaffhausen \n\nsung. Es wurde gefragt, wie sich die Regierung auf Blackouts vorbereitet. \nIch mache Ihnen zahlreiche Vorschläge, wie wir Blackouts vorbeugen \nkönnen. Ich fasse zusammen: anpassen Grossverbraucherartikel, Ener-\ngieplanung im Richtplan, Postulat – das zirkuliert gerade – mehr bewilli-\ngungsfreie Solaranlagen, PV auf Infrastrukturanlagen des Kantons, Moti-\non «Zone für erneuerbare Energien» und ein Vorstoss zum Biogas. Zu \nErwin Sutter und alle die Angst davor haben, zu wenig zu Energie zu ha-\nben: Ich habe gerade sechs Vorstossideen präsentiert, die das Ziel ha-\nben, die Energieproduktion auszubauen. Ich freue mich auf die Unterstüt-\nzung. \n\nMarco Passafaro (SP): Die Interpellation ist für mich ein guter Anlass, \nein paar Worte über die Energiestrategie im Kanton Schaffhausen zu sa-\ngen. Nachdem durch die Entwicklung der letzten Wochen klar wird, dass \nmöglicherweise Gas Mangelware werden könnte, sind Gaskraftwerke mit \nrussischem Gas sicher keine gute Lösung mehr. Ob Atomkraftwerke mit \nrussischem Uran eine viel bessere Lösung sind, wage ich zu bezweifeln. \nIm zitierten NZZ-Artikel heisst es: «Wird der Strom knapp, bekommt die \nSchweiz ihre politischen Versäumnisse der letzten Jahre zu spüren». \nAusnahmsweise gehe ich mit dieser Aussage des Kommentators der \nNZZ einig. Unser Versäumnis, Photovoltaikanlagen, Windräder und Ge-\nothermie im Kanton auszubauen, ist hinsichtlich einer zukunftsgerichteten \nEnergiepolitik im Kontext der Energieabhängigkeit von Russland offen-\nsichtlich. Gleichzeitig sind wir beim Energiesparen durch Sanierung unse-\nrer Gebäude sehr zaghaft unterwegs. Unser neues Baugesetz ist in Sa-\nchen Energiewende handzahm und wenig inspiriert. Die Förderung der \nalternativen Energien kann man höchstens als sehr zurückhaltend be-\nzeichnen. Das Resultat zeigt es auch. Schauen Sie mal, wie viel Photo-\nvoltaikanlagen Sie auf Ihrem Heimweg sehen. Genau durch diese Politik \nlaufen wir Gefahr, eine Strommangellage zu generieren. Würden wir vor-\nwärts machen, könnten wir dies verhindern und wären ausserdem nicht \neinem kriegerischen Despoten ausgeliefert. Energie und Information sind \ndie strategischen Güter der Zukunft. Wir dürfen diese Entwicklung nicht \nverschlafen. Der Klimafonds, der jetzt zur Abstimmung kommt, ist ein \nsehr guter Anfang, darf aber nicht das Ende sein. Egal, wie es in der Uk-\nraine weitergeht, sind zwei Dinge sicher: Das Risiko eines Blackouts auf-\ngrund unserer Abhängigkeit von Gas und Öl ist grösser und nicht kleiner \ndadurch. Die Sanierung unserer Infrastruktur und der Ausbau alternativer \nEnergien sind nicht das Problem, sondern ein gewichtiger Teil der Lö-\nsung. \n\nAndreas Schnetzler (EDU): Es wurde mehrfach die Forderung nach \ndem EU-Stromabkommen gestellt. Wir müssen uns bewusst sein: Gera-\n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 299 \n\nde der Import aus Frankreich ist Atomstrom. Wenn unser Ziel sein will, \ndass wir über Import unsere Lücken decken, müssen wir so ehrlich sein \nund sagen, dass wir unsere Lücken mit Atomstrom decken wollen. Das \nwäre vermutlich dann der Fall. Wenn wir zu wenig Wasserkraftstrom ha-\nben, hat es auch Deutschland. Da sind wir direkt verbunden. Um Klarheit \nzu schaffen: Dann soll man so ehrlich sein, dann darf auch Atomstrom \nimportiert werden. Versorgungssicherheit, Sonnenenergie: Ich möchte \neinen Dank an den Baudirektoren aussprechen. Er hat dem EKS Beine \ngemacht, dass in Wilchingen vielleicht 2000 m2 genutzt werden. Das EKS \nwurde vorgängig angegangen mit dieser Fläche und hat sich sehr wenig \nbewegt. Hier muss sich – glaube ich – in unserem Kanton wirklich noch \nEiniges ändern, dass Chancen, die geboten werden, das EKS auch wirk-\nlich nutzt. Ich möchte noch etwas zur Lage in der Landwirtschaft erwäh-\nnen. Ein Stromausfall hat in der Landwirtschaft heute dramatische Fol-\ngen: Heutige Tierhaltungen funktionieren fast mehrheitlich nur noch, \nwenn die Stromzufuhr gesichert ist. In Bayern hat sich das gezeigt. Diese \nhatten 36 Stunden Stromausfall mit vereisten Stromleitungen, die geris-\nsen sind. Das hat zu sehr viel Tierleid geführt. Bei Milchhaltungsbetrieben \nmussten bis ein Drittel der Tiere notgeschlachtet werden, weil sich die \nEuterprobleme nicht mehr erholten. Unser Kanton hat noch unter Regie-\nrungsrätin Rosmarie Widmer Gysel Notstromaggregate gekauft. Ein Teil \ndieser Aggregate wurde auf das Konto des Veterinäramts gebucht. Des-\nhalb frage ich den Innenminister an: Wie ist das geregelt? Sind diese Ag-\ngregate prioritär in der Landwirtschaft? Stehen sie uns dann in einer \nMangellage oder einem effektiven Ausfall zur Verfügung? Wie ist die Pri-\noritätensetzung in der Landwirtschaft? Sind solche Szenarien durchge-\ngangen worden, wie man das löst? Die andere Frage ist: Wer ist die zu-\nständige Amtsstelle? Ist es wirklich das Veterinäramt? Ist es das Amt für \nBevölkerungsschutz oder ist es sogar das EKS, das hier Koordination \nleisten muss, wie es in Bayern damals geschehen ist, dass der Stromun-\nternehmer vor allem für Stromaggregate sorgte. Danke für eine Beant-\nwortung. Das muss nicht zwingend heute sein, aber es ist sicher ein \nThema, das wir nicht aus den Augen verlieren sollten. Dann stellt sich \nauch die Frage der Stromkreistrennung. In der Landwirtschaft könnte das \nvermehrt ein Thema werden, dass man sich vorbereitet, dass die Betrie-\nbe auch technisch für eine Fremdeinspeisung bereit sind und eine Ab-\ntrennung vom Netz. Das sind Fragen, mit denen wir uns vermutlich im \nZusammenhang mit dem Thema Strommangellage vermehrt beschäfti-\ngen müssen. \n\nRegierungsrat Walter Vogelsanger (SP): Der Kanton hat das Amt Be-\nvölkerungsschutz und Armee. Dort ist die KFO – also die kantonale Füh-\nrungsorganisation – verortet. Ich durfte im Rahmen der Pandemie erle-\n\n\n\n300 Kantonsrat Schaffhausen \n\nben, wie gut organisiert diese KFO ist. Sie hat für den Kanton einen wert-\nvollen Einsatz geleistet – gerade am Anfang der Pandemie. Diese KFO \nist nicht nur für die Pandemie zuständig, sondern für verschiedene Risi-\nken. Diese Risiken wurden auch in der schriftlichen Beantwortung durch \nden Regierungsrat dargestellt. Dazu gehört unter anderem das Risiko \nvon Feuer, biologische Risiken wie die Pandemie und Strommangella-\ngen. Genau diese Fragen, diese Prozesse, die Sie aufgeworfen haben, \nsind in der Planung der KFO hinterlegt. Dort ist geklärt, wann und wo sol-\nche Aggregate eingesetzt werden. Wenn Sie das genau wissen wollen, \nwenden Sie sich bitte an die KFO. \n\nHerbert Hirsiger (SVP): Nachdem nun ein Kantonsrat gesagt hat, dass \nwenn, man seine Motionen unterschreibt, das Problem gelöst ist, stehe \nich hierher und sage ganz klipp und klar: Niemand in diesem Saal hat so \nviel Strom gespart wie ich. Ich spreche nur von Strom. Ich habe schon \nStrom gespart, da waren einige von Ihnen noch nicht auf der Welt; alle \ndiejenigen, die unter 40 Jahre alt sind. Ich tue das seit 40 Jahren. Ob \nrechts, links oder Mitte oder sonst irgendwo: Eines müssen wir uns be-\nwusst sein. Wenn wir Gesetze schaffen, weshalb sich eine Firma nicht \nansiedeln darf, weil sie etwas mehr oder sehr viel mehr Energie braucht, \nmuss man sich Gedanken darübermachen, weshalb sie diese Energie \nbraucht. \nIch stehe jetzt hier ohne Laptop. Ich habe dafür zwei Handys in der Ho-\nsentasche. Aber wir müssen uns doch selber bewusst sein, dass wir nicht \nmit rechts und links das ganze Problem lösen, sondern wir müssen uns \nGedanken machen. Wenn wir überall Photovoltaikanlagen aufstellen, gut, \ndann haben wir soweit ein Problem gelöst. Was tun wir zu dem Zeitpunkt, \nwo wir diese Energie nicht brauchen können? Soll ich meinen Bereich \nausschalten? Ich will doch die Rückvergütung haben wie die anderen \nauch. Was machen wir mit zu viel im Sommer? Da können wir der EU \nsagen, Leute, ihr könnt unseren Strom haben! Hört doch auf mit dieser \nAugenwischerei, die ihr den Leuten zuhalten wollt. Es soll sich jeder Ge-\ndanken darübermachen, wo man sinnvoll Energie einsparen. Ist es wirk-\nlich sinnvoll hier auf rechts oder links zu schlagen? An euch Junge: Be-\nmüht euch! Wir Alten haben es auch getan. Bemüht euch, aber bemüht \neuch sinnvoll. \n\nMarianne Wildberger (GRÜNE): Ich habe eine Frage und eine Anre-\ngung. Ich habe in diesem Diagramm, welches sie auch alle haben, nach \nT7, technisch bedingte Gefährdungen, KKW-Unfall gesucht. Das fehlt to-\ntal, ebenso die Fussnote 6 – glaube ich. Mich würde interessieren, was \nder Hintergrund ist. Das ist relevant bei uns. Wir haben die weltältesten \nAKW's bei uns. Als sie in Betrieb genommen wurden, hiess es, dass die \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 301 \n\nLaufzeit 30 Jahre sei. Nun laufen sie, wie Sie wissen, Jahrzehnte länger. \nEs ist einfach gefährlich – Samuel Erb. Es ist sicher keine Lösung schon \nnicht wegen dem Atommüll, wo wir keine Ahnung haben, wie das für \nJahrtausende sicher gelagert wird. Dann zu Punkt vier: Ich glaube, die \nSchweiz resp. Schaffhausen braucht so oder so für die Zukunft einen \nPlan, wo bei Strommangel eingespart werden müsste oder könnte. Es \ngibt, soviel ich weiss, Länder, die den Stromverbrauch nach Prioritäten \ngewichten. Ich habe gehört, dass dann z.B. Rolltreppenleuchtreklamen, \nalso Werbung und Licht eingespart werden könnte. Wir brauchen einen \nPlan, wie man damit auch sinnvoll umgehen würde. Strom einsparen, wä-\nre immer noch die einfachste und vernünftigste Lösung. \n\nPeter Neukomm (SP): Ich möchte nur noch eine Richtigstellung zu einer \nFalschaussage über die tiefen Kosten der Atomenergie machen. Das \nkann so nicht stehengelassen werden. Erstens: Stilllegungsrückbau und \nEntsorgungskosten der Atomenergie sind massiv unterschätzt. Referenz-\nprojekte fehlen. Zweitens: AKW's sind in höchstem Masse staatlich sub-\nventioniert, weil sie keine adäquaten Versicherungen bezahlen müssen \nund externe Kosten vom Staat übernommen werden. Drittens: Ein neues \nAKW ist ein Investitionsrisiko, von dem selbst die Grossbank UBS wie \nauch die Wirtschaftsprüfer von Standard and Poor's abraten. Fazit: Der \nbisherige Preis des Atomstroms ist und war viel zu billig, weil die exter-\nnen Kosten nicht eingepreist werden mussten, sondern der Allgemeinheit \nauferlegt werden. Noch dies zum Schluss: Solarstrom ist gegenüber \nAtomstrom heute konkurrenzlos günstig. Sie finden darum keine privaten \nInvestoren, welche ein neues KKW finanzieren und übrigens: KKW's \nkönnen keine Lösung der heute diskutierten Probleme sein, zumal die \nSchweiz demokratisch legitimiert aus der Kernenergie ausgestiegen ist. \nNehmen Sie das endlich zur Kenntnis und ein Strategiewechsel sowie ein \nBewilligungsverfahren würde Jahrzehnte dauern. Das löst unser heutiges \nProblem nicht. \n\nMaurus Pfalzgraf (Junge Grüne): Ich muss noch Herrn Kantonsrat Her-\nbert Hirsiger eine Antwort geben. Wir diskutieren über Blackouts. Wenn \nich über meine zirkulierenden Vorstösse oder geplanten spreche, dann \ngeht es genau um dieses Thema. Ich mache Nägel mit Köpfen und das \nmöchte ich mir nicht nehmen lassen. Aber meine Vorstösse und meine \nIdeen werden nicht ausreichen, das Problem zu lösen. Deshalb brauche \nich Sie und zwar Sie alle hier drin. Ich möchte mit Ihnen zusammenarbei-\nten. Ich möchte aufzeigen, dass ich versuche, Ihnen zuzuhören und Lö-\nsungen zu entwickeln, die Sie auch unterstützen können. Ich hoffe, dass \ndas ankommt. Noch einmal klar und deutlich an Herr Kantonsrat Herbert \nHirsiger: Ich würde mich sehr freuen, wenn wir gleich anschliessend an \n\n\n\n302 Kantonsrat Schaffhausen \n\ndie Sitzung zusammen einen Suffizienzvorstoss diskutieren können. Ich \nglaube, wir wollen dasselbe. Ich denke, wir müssen in der Lage sein, et-\nwas zusammen zu machen. \n\nRegierungsrat Martin Kessler (FDP): Ich beginne mit Maurus Pfalzgraf. \nEr hat gesagt, wir müssen einander zuhören und das sollte ein wirklich \nernst gemeinter Aufruf sein, den ich voll unterstütze. Ich habe vorhin zu \nErhard Stamm geblickt, als von Peter Neukomm gesagt wurde, dass die \nKernkraft eigentlich zu teuer ist. Dass sie nicht bezahlbar ist, dass die \nKosten nicht alle drin sind und er schüttelt auch jetzt wieder den Kopf. Er \nwill es einfach nicht zur Kenntnis nehmen. Bitte: Sie müssen nicht mir, \nMaurus Pfalzgraf oder Peter Neukomm glauben. Hören Sie den Experten \nzu, wenn z.B. die AXPO zum Thema Atomkraft spricht und wie es denn \nausschaut, ob die AXPO allenfalls in ein neues Kernkraftwerk investieren \nmöchte. Da kommt eine sehr klare Antwort und die lautet: nein, auf kei-\nnen Fall – und zwar aus ökonomischen Überlegungen, nicht aus Sicher-\nheitsüberlegungen an erster Stelle. Die Kernkraft ist in der Zwischenzeit \neine der teuersten Stromproduktionsarten. Hinkley Point in England hat \neine Vergütung von 0,12 Pfund pro Kilowattstunde Stromproduktion – \nvom Staat von der EU zugesichert bekommen. Solarstrom bauen sie \nheute in Spanien für zweieinhalb Rappen Gestehungskosten und grosse \nFreiflächenanlagen. Das ist einfach die Realität. Ich erzähle nichts, was \nich erfunden habe. Das können Sie nachlesen, es ist wirklich belegt und \ndeshalb machen wir uns doch auf den Weg. Ich höre von Ihnen nur, was \nnicht funktioniert. Ja, wir haben ein grosses Problem vor uns. Erwin Sut-\nter hat ganz konkret seinen Finger auf einen wunden Punkt gelegt. Wir \nhaben eine riesige Hausaufgabe. Das erzähle ich an dieser Stelle seit \nfünf Jahren, zu vollziehen, umzusetzen und wenn wir irgendwo an einem \nPunkt vorwärtsmachen wollen, kommt bloss, das geht nicht. Das geht \nnicht, wenn wir nicht vorwärtsmachen mit der Energiewende mit dem \nUmstieg auf Erneuerbare. Wenn wir sagen, wir sind ja vom Ausland ab-\nhängig und wir können nichts tun, wenn das so ist, sind wir verloren. Aber \nwir haben ein grosses Potenzial, das es zu erschliessen gibt und ich sage \nIhnen auch nicht zum ersten Mal: Jährlich 80 Mio. Franken fossile Ener-\ngieimporte im Kanton Schaffhausen fliessen in die Länder, in die wir ei-\ngentlich sonst als Private nicht investieren möchten. Jetzt rennen alle \nnach Katar, um dort Gas zu beschaffen. Das finde ich auch nicht beson-\nders originell. Die 80 Mio. Franken könnten wir – wenigstens einen Teil \ndavon – jedes Jahr im Kanton Schaffhausen selbst in unsere Unabhän-\ngigkeit der Energieversorgung investieren und ein guter Ansatz dazu ist \nder Klima- und Energiefonds. Wer bekämpft diesen Klima- und Energie-\nfonds? Die Fraktion, die eigentlich immer sagt, dass wir unsere Unab-\nhängigkeit stärken müssen. Das musste einfach einmal gesagt sein. Ich \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 303 \n\nkomme zu den Fragen, die während der Diskussion aufgekommen sind. \nZuerst zu Kantonsrat Erwin Sutter. Er hat sich wegen diesen Dokumen-\nten für die Notfallplanung erkundigt und gefragt, ob sie öffentlich zugäng-\nlich sind. Die kantonale Führungsorganisation hat für jede Gefahrenlage \nein Szenario, eine Planung vorbereitet und sich insbesondere intensiv mit \nder Strommangellage und Stromausfällen auseinandergesetzt. Diese \nPlanungen sind nicht öffentlich, weil es z.B.um den Schutz von gefährde-\nten Infrastrukturen geht. Weiter hat Erwin Sutter gefragt, ob die Checklis-\nte bezüglich des Notfalltreffpunktes in die Haushalte verteilt wurde. Es \ngab ja eine Medieninformation, einen Anlass dazu und ich bin aber nicht \nganz sicher, ob das Dokument wirklich in die Haushalte verschickt wurde. \nDas muss ich noch abklären. Dann hat er in der Frage drei konkret ge-\nfragt, wo man unterstellen könnte, dass die Regierung etwas auswei-\nchend geantwortet hat, wie lange reichen denn nun die kantonalen Vorrä-\nte? Diese Frage wurde implizit eigentlich schon beantwortet, indem da-\nrauf verwiesen wurde, dass für diese Stromspeicherung nicht der Kanton \nzuständig ist. An und für sich ist demnach auch die Schweiz nicht zu-\nständig oder in der Lage, wenn wirklich eine Strommangellage auftritt, \ndass wir aktuell grossartige Speichermöglichkeiten hätten. Das ist einfach \nFakt. Wir sind mit dem Stromnetz über den Kanton hinaus verbunden mit \nder Schweiz aber auch mit Deutschland. Deshalb: Wenn es irgendwo \nrichtig knallt, dann knallt es überall. Das ist ein Fakt und unsere Strom-\nspeichermenge ist an und für sich im Engeweiher enthalten. Das ist eine \nsehr kleine Menge, die wir an Strom speichern können. Das ist mit ein \nProblem. Urs Capaul hat gesagt, dass die kantonalen Rückliefertarife \nvom schweizerischen Mittel weit entfernt seien. Ich bitte Sie, die Seite \npvtarif.ch aufzurufen. Dort sehen Sie, dass der Kanton Schaffhausen gut \npositioniert ist. Das Projekt Datencenter in Beringen wurde ver-\nschiedentlich angesprochen. Ja, es ist so: Die maximale Anschlussleis-\ntung beträgt 40 Megawatt. Wenn man das hochrechnet, wenn das ganze \nJahr hindurch volles Volumen an Strom «verbraten» würde, sind wir bei \ndiesen 350 Gigawattstunden. Wir haben keine Möglichkeit, diesen Bau \nmit der jetzigen Gesetzgebung zu verhindern – ob es einem passt oder \nnicht. Jetzt kann ein Vorstoss gemacht werden, dass das vom Kantonsrat \nangepasst wird. Ob das sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln, weil wir alle \nDaten brauchen, weil wir alle Daten sichern wollen, weil auch die zentrale \nDatensicherung am Ende des Tages effizienter ist, als wenn es von vie-\nlen Unternehmen getan wird. Das ist Fakt und wir sind allerdings aufge-\nfordert, zusammen mit dem Unternehmen zu schauen, dass die Abwär-\nme möglichst effizient genutzt wird und da sind auch Dinge am Laufen. \nInsbesondere lancieren wir jetzt eine Machbarkeitsstudie, wie die Ab-\nwärme allenfalls Richtung Siedlungsgebiete transportiert werden könnte. \nAndreas Schnetzler hat noch das fehlende Stromabkommen mit der EU \n\n\n\n304 Kantonsrat Schaffhausen \n\nerwähnt: Wenn Strom importiert wird, ist das Atomstrom aus Frankreich. \nDas mag sein. Aber es geht eigentlich bei dieser Frage der Versorgungs-\nsicherheit und des Ausgleichs im europäischen Verbund nicht primär um \ndie Frage, welche effektive Stromproduktionsart dahintersteht, sondern \ndass das Netz stabil bleibt. Es braucht Ausgleichsmechanismen über die \nGrenzen hinweg. Deshalb diese Wichtigkeit des Stromabkommens. Die \nSchweiz darf nicht abgehängt werden, weil wir immer Zeiten haben, wo \nwir zu viel Strom haben und die Gegenseite vielleicht zu wenig. Der \nStrom bewegt sich immer dorthin, wo der geringste Widerstand ist. Strom \nverhält sich genau gleich wie Wasser und es interessiert das Stromnetz \nnicht, wo der Strom oder mit welcher Produktionsart er produziert wurde. \nWas machen wir mit dem überschüssigen Strom, hat Herbert Hirsiger ge-\nfragt, wenn dann soviel PV zugebaut wird. Das ist eine relativ einfach zu \nbeantwortende Frage. Wenn wir tatsächlich zu viel erneuerbaren Strom \nhaben, können wir unsere Batterien in den Bergen wieder aufladen, die \nSpeicherseen laden und wir können natürlich Wasserstoff mit dem über-\nschüssigen Strom produzieren. Das wäre dann wieder der Ansatz, den \nauch der Bund verfolgt: dass wir im Winter aufbauen müssen. Das kann \ndann auch Gas sein, aber eben nicht Gas aus Russland und auch nicht \naus Katar, sondern aus erneuerbarer Produktion – aus Überschussstrom, \nwelcher erneuerbar produziert wurde. \n\nErwin Sutter (EDU): Ich möchte den Fokus nochmals darauf richten: Es \ngeht mir um das Winterhalbjahr, nicht um das Sommerhalbjahr, wo wir \nmit Photovoltaik Überschüsse erzielen können. Zu drei Punkten. Erstens: \nWir dürfen keine Gegnerschaft, sondern müssen ein Miteinander der ver-\nschiedenen Energieformen zulassen. Dazu gehört auch der Bau von \nneuen modernen Kernkraftwerken. Wenn wir das in der Schweiz nicht \ntun, dann halt in Frankreich. Ich würde der Axpo unbedingt empfehlen, \nheute mit einer Planung zu beginnen. Sie können die Physik nicht aushe-\nbeln. Sie können noch so viele Photovoltaikanlagen bauen, alle Dächer \nzudecken; es reicht nicht aus, niemals – auch nicht mit Windenergie. Ich \nhabe Ihnen gesagt, wie viel es braucht, um nur 3'000 Gigawattstunden zu \nkompensieren. Der Regierungsrat hat gesagt, dass sich Kernkraftwerke \nnicht lohnen. Der Strom ist viel zu teuer und hat das Beispiel England ge-\nnannt. Andere Länder bauen Kernkraftwerke, allen voran China, aber \nauch in Europa werden neue Kernkraftwerke gebaut. Dann habe ich noch \neinen weiteren Punkt. Es geht mir auch um die Bewirtschaftung der \nStauwerke. Wir haben in der Schweiz – als Wasserwirtschaftsland – sehr \nviele Stauseen und die haben heute eine Gesamtkapazität von 8.9 Ter-\nrawattstunden. Es fehlen uns aber 2050 etwa 22 Terawattstunden, wenn \ndie Rechnung von der EMPA stimmt. Auch das reicht nicht aus, aber für \ndie nächsten Jahre könnten wir immerhin mit einem sinnvollen Bewirt-\n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 305 \n\nschaften der Stauwerke einiges an Strom vom Sommer in den Winter \nhinüberbringen, sodass wir – wenn wir gesetzliche Anpassungen machen \nkönnten, z.B. wie beim Erdöl, wo man gewisse Minimalstände aufrecht-\nerhalten muss, das auch bei den Stauwerken machen würden, könnte \nman durch gesetzliche Anpassungen noch einiges retten, was zu retten \nist. Das noch meine drei Punkte, die ich noch beitragen wollte, ansonsten \ndanke ich Ihnen herzlich für die Diskussion, die spannend und interessant \nzuzuhören war. \n\n* \n\n3. Postulat Nr. 2021/10 von Markus Fehr vom 14. November 2021 \nbetreffend Berichterstattung über die Anwendung der Härtefall-\nklausel im Kanton Schaffhausen. \n\nSchriftliche Begründung: Art. 66a des Schweizerischen Strafgesetzbu-\nches vom 21. Dezember 1937 (StGB, SR 311.0) sieht für Ausländerinnen \nund Ausländer, die bestimmte Straftaten («Katalogtaten») begangen ha-\nben, die obligatorische Landesverweisung vor. Aus dem aktuellen Amts-\nbericht geht nicht hervor, wie dieser Gesetzesartikel im Kanton Schaff-\nhausen umgesetzt wird, und wie oft die Härtefallklausel angewendet wird. \nIch erachte es als sinnvoll, dass diese Informationen in den künftigen \nAmtsberichten transparent dargestellt werden. \n\nMarkus Fehr (SVP): Im Jahr 2010 haben Volk und Stände die Ausschaf-\nfungsinitiative klar angenommen und damit in der Verfassung festgehal-\nten, dass delinquente Ausländer nach einer Verurteilung bei den soge-\nnannten Katalogtaten automatisch ausgeschafft werden müssen. Nun \nhaben wir einige Jahre Erfahrung mit diesem neuen Verfassungsartikel \ngesammelt und stellen fest, dass die Gerichte beziehungsweise die Rich-\nter das Gesetz vielfach aushebeln. Von der Anwendung der Härtefall-\nklausel nur in extremen Ausnahmefällen und pfefferscharfer Umsetzung, \nwie uns im Abstimmungskampf versprochen wurde, kann nicht einmal \nmehr ansatzweise die Rede sein. Statt der versprochenen fünf Prozent, \nwelche unter die Härtefallklausel fallen sollten, sind wir gemäss Regie-\nrungsrat im Kanton Schaffhausen bei fast 30%. Die publizierten statisti-\nschen Zahlen zeigen, dass die Härtefallklausel schweizweit sogar in fast \n40 Prozent der Fälle zur Anwendung kommt. Da läuft doch etwas aus \ndem Ruder. Ich möchte mit der geforderten Berichterstattung Klarheit \ndarüber haben, was aus meiner Sicht falsch läuft. Transparenz ist ein \nwichtiger rechtstaatlicher Grundsatz. Sie schafft Vertrauen in die staatli-\nchen Institutionen. Das ist gerade in der heutigen Zeit wichtiger denn je. \nIch bedanke mich bei der Regierung für die schriftliche Beantwortung \nmeines Postulats. Dass der Regierungsrat beantragt, dieses Postulat zu \n\n\n\n306 Kantonsrat Schaffhausen \n\nüberweisen, zeigt, dass auch er den Handlungsbedarf erkannt hat. Dieser \nMeinung schliesst sich auch die SVP-EDU-Fraktion an. \n\nTheresia Derksen (Die Mitte): Ich darf Ihnen die Haltung der FDP-Die \nMitte-Fraktion zur Kenntnis bringen. Der Strafkatalog und die Härtefall-\ngründe sind in Art. 66 des Strafgesetzbuches (StGB) aufgeführt. Als kon-\nkrete Härtefallgründe fallen dabei insbesondere die Anwesenheitsdauer, \ndie familiären Verhältnisse, die Arbeits- und Ausbildungssituation, die \nPersönlichkeitsentwicklung, der Grad der Integration sowie die Resoziali-\nsierungschancen der oder des Beschuldigten in Betracht. Der Regie-\nrungsrat des Kantons Zürich hat übrigens letztes Jahr zu einem Postulat \nmit den gleichen Fragen auch Stellung genommen. Aus der Sicht der \nFDP-Die Mitte-Fraktion sind mit der schriftlichen Antwort des Regierungs-\nrats vom 21. Dezember 2021 die im Postulat gestellten Fragen hinrei-\nchend beantwortet. Deshalb finden wir, dass wir es nicht überweisen \nmüssen. Sollte der Rat entgegen unserer Meinung für eine Überweisung \nstimmen, beantragen wir – so, wie es die Regierung am Schluss ihrer \nStellungnahme auch vorschlägt – anschliessend eine sofortige Abschrei-\nbung, weil das Anliegen des Postulanten erfüllt ist. \n\nPatrick Portmann (SP): Ein vom Gericht angeordneter Landesverweis \nvon ausländischen Staatsbürgern kommt nur in seltenen Fällen zum Tra-\ngen. Das ist aus Sicht der SP-Fraktion auch gut so. Nur schwere und \nsehr schwere Delikte führen zu einem Landesverweis. Im Jahre 2019 wa-\nren das schweizweit 1980 Fälle. In diesen wurde die Landesverweisung \nausgesprochen. Das ist eine hohe Anzahl und zeigt auf, dass es umso \nwichtiger ist, dass es das Instrument der Härtefallklausel gibt. Der Postu-\nlant hat davon gesprochen, dass dieses Instrument zu oft zum Tragen \nkommt. Wenn man aber das Abstimmungsbüchlein von anno dazumal \nanschaut, ging die SVP von weniger Fällen aus. Markus Fehr spricht von \nmehr Transparenz in einem doch sehr sensiblen Bereich. Möchten wir die \nJudikative wirklich verpolitisieren? Mir ist die Gewaltenteilung ein sehr \nwichtiges Anliegen. Aus meiner Sicht ist es nicht zielführend, Einzelfälle \nzu personifizieren. In einem kleinen Kanton wie Schaffhausen könnte das \naber genau passieren. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Ich spreche \nmich hier nicht für einen erhöhten Täterschutz aus, aber für eine Verhält-\nnismässigkeit bei der Berichterstattung und der Einhaltung der Gewalten-\nteilung. Kein Verpolitisieren für Abstimmungs- oder Wahlkämpfe. Die SP \nkann den Punkten der Regierung folgen. Wir empfehlen das Postulat \naber nicht zur Überweisung. \n\nRené Schmidt (GLP): Die GLP-EVP-Fraktion hat das Postulat «Bericht-\nerstattung über die Anwendung der Härtefallklausel im Kanton Schaff-\n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 307 \n\nhausen» und die schriftliche Antwort des Regierungsrats besprochen. Mit \ndem Postulat verlangt Kantonsrat Markus Fehr, zusammen mit 16 Rats-\nmitgliedern aus der SVP-EDU, vom Regierungsrat, über die bisherige \nAnwendung der Härtefallklausel im Kanton Schaffhausen zu berichten \nund künftig Transparenz durch regelmässige Berichterstattung zu schaf-\nfen. Es ist zu vermuten, dass bei den Postulanten der Verdacht besteht, \ndie Rechtsprechung hätte bei kriminellen Ausländern oft Milde walten \nlassen und unter Anwendung der Härtefallklausel dem Willen des Ge-\nsetzgebers betreffend Ausschaffung zu wenig Nachachtung verschafft. \nNun hat der Regierungsrat das Anliegen des Postulanten aufgenommen \nund eine schriftliche Beantwortung präsentiert. Aus diesem Bericht geht \nhervor, dass im Kanton Schaffhausen in Übereinstimmung mit der bun-\ndesgerichtlichen Rechtsprechung von der Härtefallklausel in den letzten \nvier Jahren mit 15 von 52 Fällen im Vergleich zu anderen Kantonen eher \nmassvoll Gebrauch gemacht wurde. Begründet wird der Verzicht auf ei-\nnen Landesverweis mit den Art. 66a Abs. 2 und Abs. 3 des Strafgesetz-\nbuches. Für die künftige Berichterstattung über die Anwendung der Här-\ntefallklausel wird wegen zeitlicher Disparität mit der kantonalen Agenda \nauf die Daten des Bundesamts für Statistik verwiesen. Vermutlich wird \nKantonsrat Markus Fehr mit dem Resultat des Berichts nicht zufrieden \nsein. Dazu habe ich schon eine andere Sicht gehört, umso besser. Bei \nder Umsetzung der Ausschaffungsinitiative ist die Rede gewesen, dass \ndie Härtefallklausel nur in extremen Ausnahmefällen angewendet werde. \nMan hat von fünf Prozent gesprochen. Er wird deshalb die Entwicklung \nbei den Härtefällen in den nächsten Jahren genau beobachten. Die GLP-\nEVP-Fraktion teilt die Ansicht des Regierungsrats, das Postulat sei be-\nreits erfüllt und stimmt geschlossen für die Überweisung und anschlies-\nsende Abschreibung des Postulats. \n\nIren Eichenberger (GRÜNE): Die Ausschaffungsinitiative von 2016 war \nnicht das Projekt der Linken und Grünen. Wir haben sie bekämpft, weil \nwir im Strafrecht massive Probleme für Betroffene befürchteten, die in \nkeinem Verhältnis zur Straftat stehen und menschenrechtlich bedenklich \nsind. Das Stimmvolk hat anders entschieden. Zur obligatorischen Lan-\ndesverweisung nach Art. 66a StGB wurde inzwischen mit Abs. 2 eine \nAusnahmeregelung geschaffen, die Härtefälle abwenden soll. Wie nun \ndie Praxis der Gerichte aussieht, ist tatsächlich von Interesse. Die Zahlen \ndes Bundesamtes für Statistik haben mir darum gestern eine volle Stunde \nSonne gestohlen. Die schweizerischen Zahlen weisen interessanterweise \nz.B. auch unsere guten Nachbarn Deutschland, Italien und Frankreich mit \nauffälliger Stabilität bei den Straftaten in der Jahresstatistik auf. Sie errei-\nchen jedoch kaum Härtefallzahlen, die 30% entsprechen, wobei der \nSchweizer Durchschnitt sogar 40% beträgt. Zu denken geben mir Anga-\n\n\n\n308 Kantonsrat Schaffhausen \n\nben zu den Ausser-EU-Staaten. Aus Ex-Jugoslawien, Nord- und Westaf-\nrika erreichen kaum 5% der Verurteilten eine Härtefallausnahme. Gerade \nin diesen Staaten steht es schlecht um die Menschenrechte. Und auch \nfür junge Erwachsene, die im Heimatstaat keine Wurzeln haben, ist der \nLandesverweis fatal. Natürlich, es handelt sich um Straftäter/innen, (die \nGefängnisse sind jedoch voll mit jungen Männern besetzt), aber wenn die \nVerbannung in Staaten ohne Recht und Menschenrechte effektive Ver-\nnichtung bedeutet, muss Humanität Vorrang haben. Zudem sind von ei-\nner Ausweisung oft auch unschuldige Angehörige mitbetroffen. Die Fra-\nge, ob sie in der Schweiz noch eine Existenz haben, wenn der Ernährer \nausfällt oder ob es zulässig ist, einen Jugendlichen vor dem Abschluss \nder Ausbildung auszuweisen, muss gestellt werden. Andererseits gilt \nauch der Opferschutz. In fast 50% der Beratungen bei Opferhilfestellen \ngeht es um Körperverletzung und Gewalt. Hier sind aber nicht nur Aus-\nländer/innen genannt. Dennoch: Wenn ein gewalttätiger Partner des Lan-\ndes verwiesen wird, muss die Existenz seiner Familie in der Schweiz ge-\nsichert sein. Die Auslegung und Anwendung von Art. 66a Abs. 2 und 3 ist \nAufgabe der Gerichte. Bei unserem Entscheid hier geht es um Einsicht in \ndie Zahlen. Wie die Regierung aufzeigt, ist diese Forderung bereits erfüllt. \nWir sehen deshalb keinen Bedarf, dies nochmals einzufordern, um das \nPostulat dann gleich wieder abzuschreiben. Oder möchte das Parlament \nfür einmal doch nicht so effizient sein? \n\nMarkus Müller (SVP): Ich spreche nicht zum Inhalt des Postulats und \nauch nicht zur Antwort, die ausgiebig diskutiert wurde. Ich spreche zum \nVorgehen und zur Systematik. Ich begreife die Regierung nicht ganz. Sie \nbeantragt, das Postulat zu überweisen und gleich abzuschreiben. Ich \nwürde beliebt machen, dass man es in eine Interpellation umwandelt. Ich \nhabe gehört, dass der Postulent mit der sofortigen Abschreibung einver-\nstanden ist und es gibt nichts Unsinnigeres, ein Postulat zu überweisen \nund gleich abzuschreiben. Wenn alle Fragen beantwortet sind, soll der \neinfache Weg gewählt werden. Es ist blödsinnig, wenn man noch zehn \nMinuten diskutiert, ob man das Postulat überweisen sollte und dann noch \neine Viertelstunde, ob man es abschreiben sollte. Ich möchte dem Postu-\nlenten beliebt machen, das Ganze nach gewalteter Diskussion in eine \nInterpellation umzuwandeln und der Regierung empfehle ich, das nächste \nMal etwas besser über den Prozess nachzudenken. \n\nMatthias Freivogel (SP): Ich möchte unterstützen, was Kollege Müller \ngesagt hat. Wir haben beim vorherigen Traktandum gesehen, wie man \nwirklich substanziell diskutieren, etwas erhellen und auch den Horizont \nerweitern kann und so ist es auch hier. Wir haben vom Regierungsrat vie-\nle Informationen erhalten und ich möchte noch aus Sicht eines Praktikers \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 309 \n\netwas beisteuern. Ich bin oft als amtlicher Verteidiger unterwegs. Wenn \nes um einen Fall geht, in welchem der Landesverweis eine Rolle spielen \nwird, ist der Aufwand des Verfahrens sofort viel grösser. Es wird sehr \npräzise von Anfang an befragt, wie die Verhältnisse sind. Wie ist das De-\nlikt gelagert usw. Es wird wirklich sehr viel und sehr präzise gearbeitet. \nDann kommt das in die Anklageschrift. Die Staatsanwaltschaft beantragt \nz.B. einen Landesverweis und wenn Sie in diesem Saal in der Beratung \nsind, sehen Sie sogleich, dass das Gericht sehr intensiv fragt – vor allem \num diese Problematik. Vielfach sind die Sachverhalte, also das, was der \nBeschuldigte angerichtet hat, klar und dann kommt dazu, ob es ein Härte-\nfall ist. Diese Befragungen sind sehr intensiv, sehr präzise. Meistens fra-\ngen nicht nur der Präsident oder die Präsidentin, sondern auch die mit-\nentscheidenden Richterinnen und Richter und die Diskussion dreht sich \ndann auch in den Plädoyers um diese Frage. Ich will damit sagen, dass \ndie Fragestellung sehr sorgfältig und eingehend geprüft wird. Wenn Sie \ndann nachher das Urteil erhalten, weshalb ein Landesverweis verfügt \nwird, werden alle diese Komponenten ausführlich dargelegt oder es wird \ndargelegt, weshalb es ein Härtefall ist. Im Berufungsverfahren ist es noch \nakzentuierter. Die Urteilseröffnung eines Obergerichts – zu diesem Fall, \nich hatte einen – es wurde ein Landesverweis ausgesprochen. Die Be-\ngründung dauerte etwa zehn Minuten, weshalb das so ist. In einem ande-\nren Fall, wenn ein Härtefall angenommen wird, nimmt das einen breiten \nRaum ein. Von dem her können Sie beruhigt sein. Da wird wirklich sorg-\nfältig und nicht einfach nonchalant gesagt, das ist ein Härtefall und diese \nPerson kann hierbleiben. Das wird sehr sorgfältig geprüft und deshalb ist \nes gut möglich, dass der Postulent diesen Vorstoss in eine Interpellation \numwandeln kann. Wir haben dies vom Regierungsrat erhalten und kön-\nnen den Umweg sparen, dass wir nachher noch darüber abstimmen \nmüssen, ob wir das sofort als erledigt betrachten werden. \n\nMarkus Fehr (SVP): Vielen Dank für Ihre Stellungnahmen. Mir geht es \nnicht darum, die Gewaltenteilung anzugreifen – im Gegenteil. Mir geht es \ndarum, Akzeptanz und Transparenz zu schaffen und das bringt schon viel \nin diese Diskussion hinein und darum wäre es mir ein Anliegen, diese \nZahlen z.B. im Amtsbericht zu sehen oder mindestens einen Link zum \nstatistischen Amt. Vielleicht dann noch ein Auszug aus den Entscheiden, \nwo die Härtefallklausel angewendet wurde. Solche Beispiele gibt es am \nSchluss des Amtsberichts der Gerichte. Das ist mein Anliegen und wenn \ndas in einer Interpellation auch so aufgenommen wird, machen wir das so \nund machen daraus eine Interpellation. \n\nDas Postulat Nr. 2021/10 von Markus Fehr vom 14. November 2021 \nbetreffend die Berichterstattung über die Anwendung der Härte-\n\n\n\n310 Kantonsrat Schaffhausen \n\nfallklausel im Kanton Schaffhausen wird in eine Interpellation um-\ngewandelt. \n\n* \n\n4. Motion Nr. 2021/15 von Eva Neumann vom 13. Dezember 2021 \nmit dem Titel «Schaffung einer gesetzlichen Grundlage für die \nEinrichtung eines Kontos für die Hinterlegung von Mietzinsen \nbei der Kantonalen Schlichtungsstelle für Mietsachen (Ergän-\nzung Art. 142 EG zum ZGB, bzw. Art. 10 Justizgesetz». \n\nSchriftliche Begründung: Gemäss Art. 142 EGZGB kann die Hinterlegung \ndes Mietzinses gemäss Art. 259g OR bei jeder im Kanton tätigen Bank \nerfolgen. Die Hinterlegung des Mietzinses ist im Mietrecht für bestimmte \nFälle vorgesehen, insbesondere dann, wenn es um die Behebung von \nMängeln am Mietobjekt geht. Die Mieterin kann, wenn die Vermieterin \nuntätig bleibt, der Vermieterin eine letzte Frist zur Mängelbehebung set-\nzen, verbunden mit der Androhung, dass bei unbenutztem Ablauf der \nFrist die künftigen Mietzinsen auf ein Sperrkonto (Hinterlegungskonto) \nbezahlt werden. In einem Verfahren, bei dem die Mietzinsen hinterlegt \nsind, kommt es, wenn bei der Schlichtungsstelle keine Einigung erzielt \nwerden kann, im nachträglichen gerichtlichen Verfahren immer zu einem \nsogenannten vereinfachten Verfahren, d.h. unabhängig vom Streitwert \nwird das Geschäft in einem relativ laienfreundlichen Verfahren abgewi-\nckelt. Seitdem die Zinsen auf den Bankkonten gegen null tendieren, wei-\ngern sich sämtliche Banken mit Ausnahme der Schaffhauser Kantonal-\nbank, solche Konten zu eröffnen. Auch die Kantonalbank eröffnet solche \nKonten nur noch für bisherige Kunden. Das führt dazu, dass Mieterinnen, \nwelche bisher kein Konto bei der Schaffhauser Kantonalbank besitzen, \nkein Hinterlegungskonto eröffnen können! In einem kürzlich durchgeführ-\nten Verfahren, in dem sich die Mieterin auf den Standpunkt stellte, sie \nhabe kein Hinterlegungskonto eröffnen können, weshalb sie den Mietzins \nauf einem separaten, auf ihren Namen lautenden Konto hinterlegt habe, \nkam die Schlichtungsstelle zum Ergebnis, dass keine Hinterlegung vor-\nliege, weshalb sie auch keinen Urteilsvorschlag erlassen könne. Folge \ndavon: Klagebewilligung und anschliessendes gerichtliches Verfahren. \nErfahrungsgemäss werden Urteilsvorschläge in fast allen Fällen von bei-\nden Parteien akzeptiert, sodass dieser Entscheid dazu führt, dass unnöti-\ngerweise das Kantonsgericht bemüht werden musste. Im Nachbarkanton \nZürich besitzt jede Schlichtungsstelle ein eigenes Hinterlegungskonto. \nMüssen Mietzinsen hinterlegt werden, kann dies die Mieterin auf einfache \nWeise auf das entsprechende Konto der Gerichtskasse tun. Dieses Ver-\nfahren hat zudem den Vorteil, dass die Schlichtungsstelle selbst entspre-\nchend einer Einigung oder eines in Rechtskraft erwachsenen Urteilsvor-\n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 311 \n\nschlags das entsprechende Guthaben gemäss Einigung/Urteilsvorschlag \nan die beiden Parteien auszahlen kann. Dieses einfache System hat sich \nseit Jahren bestens bewährt und erfordert keinen nennenswerten Mehr-\naufwand. Auch wenn die hiesigen Banken gesetzlich verpflichtet wären, \nsolche Hinterlegungskonten zu eröffnen, tun sie es nicht. Dies führt dazu, \ndass im Kanton Schaffhausen in gewissen Fällen (kein bisheriger Kunde \nbei der Kantonalbank) das Verfahren gemäss Bundesgesetzen (OR und \nZPO) verhindert wird. Dieser Zustand ist nicht nur stossend, sondern ge-\nradezu unhaltbar. Das Problem kann sehr einfach gelöst werden, indem \nArt. 142 EGZGB um einen zweiten Absatz erweitert wird, der beispiels-\nweise so lauten könnte: Art. 142, Abs. 2 EGZGB: «Hinterlegungsstelle ist \nzudem die Kasse der Kantonalen Schlichtungsstelle für Mietsachen oder \ndie Gerichtskasse des Kantonsgerichtes». Zu favorisieren ist grundsätz-\nlich, dass die Mietzinsen bei der Schlichtungsstelle hinterlegt werden \nkönnen, was verfahrensmässig vermutlich am einfachsten ist. Denkbar ist \nzudem, dass statt einer Anpassung von Art. 142 EGZGB das Justizge-\nsetz analog der Regelung von §66 des Gerichtsorganisationsgesetzes \ndes Kantons Zürich angepasst würde. In diesem Fall könnte in Art. 10 \nJustizgesetz ein zweiter Satz in Absatz 1 eingefügt werden, in Anlehnung \nan §66 GOG-ZH: «Für die Hinterlegung von Miet- und Pachtzinsen ge-\nstützt auf Art. 259 g und 288 OR ist die Kasse der Schlichtungsstelle/des \nKantonsgerichtes Hinterlegungsstelle». \n\nEva Neumann (SP): Gerne nutze ich die Gelegenheit und füge weitere \nErläuterungen an, um die Wichtigkeit der Schaffung einer gesetzlichen \nGrundlage für die Einrichtung eines Kontos für die Hinterlegung von Miet-\nzinsen bei der Kantonalen Schlichtungsstelle für Mietsachen zu bekräfti-\ngen. Einleitend möchte ich festhalten, dass diese Motion bei der Miet-\nzinskaution nichts verändern möchte. Jede Bank im Kanton Schaffhau-\nsen bietet die Eröffnung eines Mietzinskautionskontos an. Leider bieten \ndie ortsansässigen Banken aber keine Konten mehr an, um einen Miet-\nzins zu hinterlegen. Die einzige Ausnahme ist die Schaffhauser Kanto-\nnalbank, die dies ihren Kundinnen und Kunden ermöglicht. Wenn ein/e \nMieter/in den Mietzins hinterlegen muss und nicht Kundin oder Kunde der \nKantonalbank ist, wird ihr bzw. ihm das gemäss Art. 259g zustehende \nRecht der Hinterlegung verweigert. Art. 259g OR hält den Ablauf für eine \nHinterlegung fest: Verlangt der Mieter einer unbeweglichen Sache vom \nVermieter die Beseitigung eines Mangels, so muss er ihm dazu schriftlich \neine angemessene Frist setzen und kann ihm androhen, dass er bei un-\nbenütztem Ablauf der Frist Mietzinse, die künftig fällig werden, bei einer \nvom Kanton bezeichneten Stelle hinterlegen wird. Er muss die Hinterle-\ngung dem Vermieter schriftlich ankündigen. Im Kanton Schaffhausen ist \ndies im Art. 142 Einführungsgesetz ZGB geregelt, wo es heisst, dass die \n\n\n\n312 Kantonsrat Schaffhausen \n\nHinterlegung des Mietzinses gemäss Art. 259g OR bei jeder im Kanton \ntätigen Bank erfolgen kann. Wie ich bereits erwähnt habe, ist dies aber \nmit der Ausnahme bei der Kantonalbank für ihre bestehenden Kund/innen \nnicht möglich und deshalb schlage ich vor, dass die gesetzlichen Grund-\nlagen geschaffen werden, damit die Schlichtungsstelle für Mietsachen ein \nKonto für die Hinterlegung von Mietzinsen führen kann – analog, wie es \nzum Beispiel im Kanton Zürich gehandhabt wird. Dieses Verfahren hat \nzudem den Vorteil, dass die Schlichtungsstelle selbst entsprechend einer \nEinigung oder eines in Rechtskraft erwachsenen Urteilvorschlags das \nentsprechende Guthaben gemäss Einigung oder Urteilsvorschlag an die \nbeiden Parteien auszahlen kann. Dieses einfache System hat sich seit \nJahren bewährt und erfordert keinen nennenswerten Mehraufwand. Ich \nbitte Sie im Namen von Mietenden von Wohnungen, aber auch von Ge-\nschäftsliegenschaften, dieser Motion zuzustimmen. Diese einfache Er-\ngänzung führt auch zu einer Entlastung des Kantonsgerichts. \n\nRegierungsrat Dino Tamagni (SVP): Kantonsrätin Eva Neumann sowie \n29 weitere Kantonsrätinnen und Kantonsräte verlangen eine Ergänzung \nder kantonalen Gesetzgebung. Das Anliegen wird in erster Linie wie folgt \nbegründet: Gemäss Art. 142 EG ZGB könne die Hinterlegung des Miet-\nzinses gemäss Art. 259g OR bei jeder im Kanton tätigen Bank erfolgen. \nDie Hinterlegung kommt dann infrage, wenn das Mietobjekt Mängel auf-\nweise. Falls der Vermieter untätig bleibe, könne der Mieter eine letzte \nFrist zur Mängelbehebung setzen, verbunden mit der Anordnung, dass \nbei unbenütztem Ablauf der Frist die künftigen Mietzinse auf ein Sperr-\nkonto, das heisst auf ein sogenanntes Hinterlegungskonto, einbezahlt \nwürden. Nun sei es aber so, dass im Kanton Schaffhausen lediglich bei \nder Kantonalbank ein solches Hinterlegungskonto eröffnet werden könne \nund die Kantonalbank mache das nur für bisherige Kunden. Zur Behe-\nbung dieses Mangels – so die Motionärin – solle die kantonale Gesetz-\ngebung so angepasst werden, dass auch bei der kantonalen Mietschlich-\ntungsstelle ein Hinterlegungskonto eröffnet werden könne, so wie dies  \nz.B. im Kanton Zürich der Fall sei. Der Regierungsrat kann sich aus den \nfolgenden Gründen der Motion anschliessen: Art. 259g Abs. 1 OR lautet \nwie folgt: Verlangt der Mieter einer unbeweglichen Sache vom Vermieter \ndie Beseitigung eines Mangels, so muss er ihm dazu schriftlich eine an-\ngemessene Frist setzen und kann ihm androhen, dass er bei unbenütz-\ntem Ablauf der Frist Mietzinse, die künftig fällig werden, bei einer vom \nKanton bezeichneten Stelle hinterlegen wird. Er muss die Hinterlegung \ndem Vermieter schriftlich ankündigen. Diese bundesrechtliche Bestim-\nmung wird im kantonalen Einführungsgesetz zum ZGB umgesetzt. Art. \n143 EG ZGB lautet wie folgt: Die Hinterlegung des Mietzinses gemäss \nArt. 259g OR kann bei jeder im Kanton tätigen Bank erfolgen. Eine Um-\n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 313 \n\nfrage bei den Geldinstituten mit lokalen Wurzeln hat ergeben, dass bei \nder Schaffhauser Kantonalbank sowohl bisherige Kunden wie auch Neu-\nkunden ein Konto gemäss Art. 259g OR eröffnen können. Dies wird im \nÜbrigen auch von der Mietschlichtungsstelle bestätigt. Der Hinweis der \nMotionärin, die Kantonalbank akzeptiere nur bisherige Kunden, trifft somit \nnicht zu. Eine andere lokale Bank bringt vor, sie würde eine entsprechen-\nde Anfrage im Einzelfall prüfen und eine weitere führt aus, es sei ihr zum \nheutigen Zeitpunkt aus verschiedenen Gründen nicht möglich, Hinterle-\ngungen nach Art. 259g OR abzuwickeln. Entgegen den Ausführungen der \nMotionärin ist es somit durchaus möglich, bei der Kantonalbank ein Hin-\nterlegungskonto zu eröffnen. Ob deswegen neben der Kantonalbank \nauch noch die Mietschlichtungsstelle oder sogar nur die Mietschlich-\ntungsstelle als zuständig erklärt werden soll, kann offenbleiben. Aus ge-\nsetzgeberischer Sicht sind beide Wege möglich. Die aktuelle Formulie-\nrung von Art. 142 EG ZGB ist jedoch wenig sinnvoll, da diese Bestim-\nmung in der Praxis nicht eingehalten wird und kaum je eine Mieterin oder \nein Mieter sich auf gerichtlichem Weg dagegen zur Wehr setzen wird. \nDas Anliegen der Motionärin, für gesetzgeberisch klare Verhältnisse zu \nsorgen, wird begrüsst. Die Art und Weise der Umsetzung ist jedoch noch \noffen und auch die Motionärin legt dar, dass es dazu verschiedene Wege \ngäbe. Der Regierungsrat beantragt Ihnen daher, die Motion erheblich zu \nerklären. \n\nMarkus Müller (SVP): Ich gebe Ihnen die Meinung und Beschlüsse der \nSVP-EDU-Fraktion bekannt. Wir stimmen grundsätzlich der Tatsache, \ndass solche Konten von gewissen – ich betone nicht allen, was wir gehört \nhaben, Banken nicht angeboten bzw. nur widerwillig und mit grossem \nadministrativen Aufwand getan wird und haben das auch selber festge-\nstellt – auch in Umfragen. Aber es trifft nicht zu, dass alle das nicht ma-\nchen, aber die Kantonalbank macht es aber wahrscheinlich mit wenig \nLust. In der kantonalen Gesetzgebung wird das hingegen von allen Ban-\nken verlangt. Diese Bestimmung ist nicht mehr zeitgemäss und muss an-\ngepasst werden. Das ist unbestritten. Es wird mit dieser Motion verlangt, \ndass der Kanton realistische Vorlagen macht. Nach Art. 259g des Obliga-\ntionenrechts steht Mietern die Hinterlegung des Mietzinses als Druckmit-\ntel, um die Behebung von Mängeln zu erwirken, gesetzlich zur Verfü-\ngung. Das Vorgehen ist aber genau festgelegt und die Mietschlichtungs-\nbehörde ist zwingend in den Vorgang miteinzubeziehen. Den gesetzlich \nvorgegebenen Prozess möglichst einfach rasch, administrativ auch ein-\nfach und gerecht durchzuführen, liegt im Interesse von Vermietern und \nMietern. Die SVP-EDU-Fraktion bietet deshalb Hand, das Vorgehen mit \neiner Gesetzesanpassung zu aktualisieren und unterstützt die Motion \nmehrheitlich. Die kantonale Weisung, dass die Hinterlegung des Mietzin-\n\n\n\n314 Kantonsrat Schaffhausen \n\nses bei jeder im Kanton tätigen Bank erfolgen kann, soll revidiert werden. \nDie Motion, die ich als erster mitunterzeichnet habe, sieht vor, dass die \ngesetzliche Grundlage für die Einrichtung eines entsprechenden Kontos \nbei der kantonalen Schlichtungsstelle für Mietsachen vorzunehmen ist. \nWir sind dezidiert der Meinung, dass es vor allem auch einfach sein muss \nund bleiben muss. Die Schlichtungsstelle ist keine Bank. Soll es die Re-\ngierung erachten, dass es mehr Sinn macht, solche Konten bei einer \nBank – ich denke explizit an unsere Kantonalbank – vorzusehen, soll das \nin der Vorlage des Regierungsrats so vorgeschlagen werden. Ich nehme \nan, das lässt auch Eva Neumann mit ihrer Motion zu. Ansonsten wäre es \nvorzuziehen, die Motion bei der kantonalen Schlichtungsstelle für Mietsa-\nchen oder einer vom Kanton bezeichneten Bank anzupassen und zu er-\ngänzen. Das wäre eigentlich das korrekte Wording, bin ich der Meinung. \nIch wäre froh, wenn Kollegin Eva Neumann diese Ergänzung aufnehmen \nwürde. Ansonsten erwarte ich wie erwähnt, dass der Regierungsrat seine \nMöglichkeiten ausnützt, die Motion in dieser Hinsicht nicht wortwörtlich \numzusetzen zu müssen. Wichtig scheint mir auch, dass der Regierungs-\nrat weiterhin die Hinterlegung bei der Hausbank des Mieters zulässt. Das \nist ja gewährleistet. Im Kanton Baselland sieht es so aus, dass die Hinter-\nlegung mit der Eröffnung eines hinterlegen Kontos bei der Baselland-\nschaftlichen Kantonalbank ermöglicht wird. Dort ist explizit nur die Kanto-\nnalbank in der Pflicht. Der Leiter der kantonalen Schlichtungsstelle hat \ngeäussert, dass dies ohne grossen Aufwand bei ihm möglich wäre. Das \nist aber deutlich zu relativieren, da er weder eine Bank ist, noch Banker-\nfahrung hat. Also nochmals zusammenfassend: Wir werden mehrheitlich \nder Motion zustimmen, aber bitten darum, wenn Eva Neumann keine An-\npassung macht, dass die Regierung das offen in der Vorlage behandelt \nund auch allenfalls eine Bank – sprich die Kantonalbank – einbezieht, um \ndas zu übernehmen anstelle der Schlichtungsstelle für Mietersachen. \n\nRené Schmidt (GLP): Die GLP-EVP-Fraktion steht der Motion von Eva \nNeumann offen gegenüber. Es ist begrüssenswert, dass der Vorstoss mit \neiner gesetzlichen Grundlage die Errichtung eines Kontos für die Hinter-\nlegung des Mietzinses vereinfachen will. Um was geht es? Für den Fall, \ndass der Vermieter einen Mangel nicht innert angemessener Frist besei-\ntigt, kann die Mieterin ihm androhen, sie werde die künftig fällig werden-\nden Mietzinse hinterlegen (Art. 259g Abs. 1 OR). Dadurch erhält die Mie-\nterin ein Druckmittel hinsichtlich der Behebung von Mängeln, denn mit \nder Hinterlegung gelten die Mietzinse als bezahlt. Der Vermieter kann \ndeshalb nicht mehr wegen Zahlungsverzugs kündigen. Welche Bedeu-\ntung haben Mietzinshinterlegungen? In Wirklichkeit wirkt das vom Ge-\nsetzgeber vorgesehene Druckmittel nur bei kleinen Vermietern, welche \nmit den monatlichen Mietzinseinnahmen rechnen. Bei einem institutionel-\n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 315 \n\nlen Eigentümer, d.h. zum Beispiel bei einer grossen Versicherungsgesell-\nschaft oder einem Anleger mit zahlreichen Liegenschaften, bildet der vor-\nläufige Entzug eines Mietzinses nur ein beschränktes Druckmittel. Anders \nmag es sich verhalten, wenn die Hinterlegung kollektiv erfolgt, weil alle \nMieter einer Liegenschaft von einem Mangel betroffen sind (Beispiel: Lift-\nausfall). Die Wirksamkeit der Hinterlegung wird weiter durch die Kompli-\nziertheit des Verfahrens beeinträchtigt. Das erklärt die beschränkte An-\nzahl der von den Schlichtungsbehörden zu behandelnden Fällen. Wo \nkönnen Mietzinsen hinterlegt werden? Gemäss §1 der kantonalen Ver-\nordnung über die Miete und Pacht von Wohn- und Geschäftsräumen \nkann die Hinterlegung des Mietzinses bei jeder im Kanton tätigen Bank \nerfolgen. In der Begründung beklagt die Motionärin, dass sich sämtliche \nBanken ausser der Kantonalbank weigern würden, solche Konten zu er-\nöffnen. Diese pauschale Aussage von Ratskollegin Eva Neumann hat in \nder Fraktion Fragen aufgeworfen und ich habe dann beim Ratskollegen \nLorenz Laich einen Kommentar dazu eingeholt. Er hat sich nicht erinnert, \ndass die BS Bank eine Anfrage abschlägig beantwortet habe. Aber er \nsieht es für Banken im Grundsatz nicht ganz unproblematisch, in einem \nRechtsstreit zwischen zwei Parteien indirekt auch mit involviert zu wer-\nden. In diesem Kontext stellen sich für eine Bank folgende Grundsatzfra-\ngen: Auf wen lautet das zu eröffnende «Hinterlegungskonto»? Wer ist der \nwirtschaftliche Berechtigte dieser Hinterlegung? Unter welchen Voraus-\nsetzungen darf die Bank die Gelder freigeben? Darf die Bank Auskunft \nüber einen Kontostand an Dritte gewähren? Der Vermieter will wissen, ob \nder Mieter effektiv einen gewissen Betrag auf ein vermeintliches Hinterle-\ngungskonto vergütet hat bzw. laufend monatlich vergütet. Es liegt also \nweniger am mangelnden Willen seitens der Banken, als vielmehr an den \numfangreichen gesetzlichen Rahmenbedingungen, in welchem sich die \nFinanzinstitute bewegen. Im Grundsatz hat man bei der Stipulierung des \nEinführungsgesetzes ZGB den erwähnten § 1 unsorgfältig formuliert. Hier \ngäbe es, wie die Motionärin anstösst und andere Kantone beispielhaft \nvormachen, bedeutend elegantere Lösungen. Indem die Schlichtungs-\nstelle für Mietsachen selbst kontoführende Stelle bei der KB ist und dort \nauf treuhänderischer Basis die hinterlegten Gelder verwahrt und auch be-\nfreit von einem Bankkundengeheimnis und sämtlichen involvierten Par-\nteien Auskunft erteilen kann. Diese Hinweise habe ich verdankenswer-\nterweise von Lorenz Laich erhalten. Es geht darum, dass die Anpassung, \nwie auch Markus Müller gesagt hat, Bank wie auch Schlichtungsstelle, \nein besserer Weg ist. Deshalb denkt unsere Fraktion, dass die Motion \nzielführend ist und wir werden sie einstimmig unterstützen und überwei-\nsen. \n\n\n\n316 Kantonsrat Schaffhausen \n\nLorenz Laich (FDP): Nachdem mir René Schmidt – beim Jassen würde \nich sagen sämtliche Trümpfe aus der Tasche gezogen hat – sind meine \nArgumente nun auf schmaler Basis. Er hat das völlig richtig gesagt und \nich bin auch froh und dankbar, dass er auf mich zugekommen ist. Ich hät-\nte es sehr begrüsst, wenn auch die Motionärin auf mich zugekommen \nwäre und ich hätte diesbezüglich eine Auskunft erteilt. Es gibt, wenn man \ndie Standesregeln über die Sorgfaltspflichten der Banken anschaut, wich-\ntige Punkte die festgehalten sind. Das sind diejenigen, die –wie man ge-\nhört hat – bei einigen Instituten offenbar die Sympathie für das Eröffnen \nsolcher Konten in einem sehr engen Rahmen hält. Und zwar geht es da \num die Feststellung des wirtschaftlich Berechtigten. Es ist heutzutage für \neine Bankmitarbeiterin oder für einen Bankmitarbeiter eine Todsünde, \nwenn sie oder er eine Kontobeziehung eröffnet, wenn nicht klar festgehal-\nten ist, wer die oder der wirtschaftlich Berechtigte ist. Wenn man ganz \nspitzfindig ist, ist es effektiv die Frage, wer ist jetzt wirtschaftlich berech-\ntigt an diesem Geld: die vermietende Stelle oder der Mieter, der einen \nMangel geltend macht, kann man nicht klar abschätzen. Das ist ein As-\npekt, der sehr wichtig ist. Auch der andere Punkt, wenn beispielsweise \nder Vermieter bei der Bank X anruft und sagt: Mieterin M hat mir gesagt, \nsie hätte den Mietzins bei Ihnen auf ein Konto einbezahlt, stimmt das. \nDann wissen Sie alle: Die Person darf das nicht sagen, weil sie sonst \nentsprechend die Schweigepflicht verletzt und sich strafbar macht. Das \nsind die Problematiken, die sich hier stellen, wo man sieht, dass die For-\nmulierung in Art. 142 EG ZGB nicht praxiskonform ist. Markus Müller er-\nwähnte das Beispiel Kanton Baselland. Ich habe mich diesbezüglich \nschlau gemacht. Dieser verfolgt eine pragmatische Lösung und ich sehe \nauch den Weg, den wir im Kanton Schaffhausen wählen können, wonach \ndie kantonale Schlichtungsstelle für Mietsachen bei der kantonalen Bank \n– bei der Kantonalbank – eine spezielle Kontobeziehung führt, welche \nexplizit für solche Fälle geschaffen ist. Unter diesem Gefäss werden dann \nEinzelkonten geführt, wo genau diese Problematiken daran bestehen. Wir \nhaben dann die Neutralität, dass eine kantonale Stelle – die Schlich-\ntungsstelle – treuhänderisch über diese Gelder verfügt und wiederum ei-\nne kantonale Stelle – sprich die Kantonalbank – diese Gelder verwahrt. \nWir haben da eigentlich eine Gesetzgebung. Wir haben eine Schlich-\ntungsstelle und wir haben ein Institut, welches die Transaktionen abwi-\nckelt. Man muss das nur noch in einen Gesetzesartikel einpacken und \nhat dann 142 anderweitig formuliert und alle sind happy. Es wissen dann \nalle, ich kann einerseits sehr schnell ein solches Konto eröffnen. Jemand \nweiss, der eigentlich grundsätzlich darauf pocht, dass er die Mieterträge \nbekommt, kann sich bei der Schlichtungsstelle erkundigen. Also der Mie-\nter hat bezahlt und sagt das nicht nur einfach. Darum kann man das sehr \neinfach lösen und man muss das Rad bei uns nicht wieder neu erfinden \n\n\n\n Protokoll der 6. Sitzung vom 28. März 2022 317 \n\nund lange Kommissionssitzungen abhalten, wobei wir alle wissen, wie es \nschwierig ist Termine zu finden, sondern man kann im Prinzip gleich uni-\nsono den Gesetzestext aus dem Kanton Baselland übernehmen, diesen \netwas anpassen und hier im Rat beschliessen. Der Grundtenor ist so, \ndass man einverstanden ist, dass man dem Anliegen, das Eva Neumann \nformuliert, auch grossmehrheitlich zustimmen wird und das wird auch un-\nsere Fraktion. Wir werden diesem politischen Vorstoss unsere Unterstüt-\nzung geben. \n\nEva Neumann (SP): Vielen Dank für Ihre Wortmeldungen. Ich bin natür-\nlich hocherfreut, dass Sie diese Motion grossmehrheitlich überweisen \nmöchten und ich danke auch der Regierung, dass sie die Motion anneh-\nmen möchte. Zwei, drei Bemerkungen: Einerseits habe ich auf Seite zwei \nmeiner Motion im unteren Teil geschrieben: Das Problem kann sehr ein-\nfach gelöst werden, indem Art. 142 Einführungsgesetz ZGB um einen \nzweiten Abs. erweitert wird, dass die Hinterlegungsstelle zudem die Kas-\nse der kantonalen Schlichtungsstelle für Mietsachen oder die Gerichts-\nkasse des Kantonsgerichts ist. Man könnte durchaus die Banken belas-\nsen. Vielleicht wird es wieder einmal interessant für die Banken und dann \nmuss man das Gesetz nicht wieder ändern, sondern man macht eine zu-\nsätzliche Möglichkeit möglich. Weiter habe ich mit grossem Interesse \nvernommen, dass die Kantonalbank auch Nicht-Kundinnen und Nicht-\nKunden ermöglicht, ein Hinterlegungskonto zu eröffnen. Ich werde das in \nmeiner Tätigkeit als Geschäftsleiterin des Mieterinnen- und Mieterver-\nbandes gerne weitergeben; notabene mit einem Auszug des Kantons-\nratsprotokolls, wo das so erwähnt wurde. Unsere Erfahrungen zeigen ein-\nfach, dass das leider nicht immer so funktioniert. Ein weiterer Punkt ist \ndie Hinterlegung. Ich verstehe natürlich die Banken – das ist aufwendig \nwie wir vom Experten, Lorenz Laich gehört haben. Es fallen viele Spesen \nan und diese Spesen sind dann am Schluss oft ein zusätzlicher Streit-\npunkt, wenn bei der Schlichtungsstelle eigentlich alles erledigt ist. Dann \nkommt noch zum Streitpunkt: Wer bezahlt jetzt die vielen Bankspesen. \nIch denke, das Gericht oder die Schlichtungsstelle, die Gerichtskasse \nvom Kantonsgericht kann mit Kostenvorschüssen sehr gut umgehen. Das \nist nichts Neues und von dem her traue ich das unserer Verwaltung zu, \ndass das kein Problem ist. Aber wie gesagt: Die Motion ist offengehalten \nund ich bin gespannt zu hören oder zu lesen, wie die Regierung die Um-\nsetzung plant. \n\nAbstimmung \n\nDie Motion Nr. 2021/15 von Eva Neumann vom 13. Dezember 2021 \nmit dem Titel «Schaffung einer gesetzlichen Grundlage für die Ein-\n\n\n\n318 Kantonsrat Schaffhausen \n\nrichtung eines Kontos für die Hinterlegung von Mietzinsen bei der \nKantonalen Schlichtungsstelle für Mietsachen, Ergänzung von Art. \n142 Einführungsgesetz zum ZGB, bzw. Art. 10 Justizgesetz» wird mit \n52 : 2 Stimmen erheblich erklärt.  \n\n \n\nSchluss der Sitzung: 11:56 Uhr \n\n\n\nD\nef\n\nin\nit\n\niv\ner\n\n R\nep\n\no\nrt\n\nK\nan\n\nto\nn\n\nsr\nat\n\nss\nit\n\nzu\nn\n\ng\n v\n\no\nm\n\n 2\n8.\n\n03\n.2\n\n02\n2,\n\n V\no\n\nrm\nit\n\nta\ng\n\nN\nac\n\nh\nn\n\nam\nen\n\nV\no\n\nrn\nam\n\nen\nF\n\nra\nk\n\nti\no\n\nn\nen\n\nP\nar\n\nte\nie\n\nn\nA\n\nb\nst\n\n. 1\nA\n\nb\nst\n\n. 2\nA\n\nb\nst\n\n. 3\nA\n\nb\nst\n\n. 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M\n\nitt\ne\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nE\nic\n\nhe\nnb\n\ner\nge\n\nr\nIr\n\nen\n \n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\n-J\n\nun\nge\n\n G\nrü\n\nn\ne\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nE\nrb\n\nS\nam\n\nue\nl\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\n S\n\nen\nio\n\nre\nn\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nF\nac\n\nca\nni\n\nD\nie\n\ngo\nF\n\nD\nP\n\n-D\nie\n\n M\nitt\n\ne\nF\n\nD\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nF\neh\n\nr\nM\n\nar\nku\n\ns\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nF\nio\n\nre\ntti\n\nM\nar\n\nia\nno\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nE\nnt\n\nh\n\nF\nlu\n\nba\nch\n\ner\n 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M\n\nitt\ne\n\nF\nD\n\nP\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\n\nH\nir\n\nsi\nge\n\nr\nH\n\ner\nbe\n\nrt\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nE\n\nnt\nh\n\nV\n/A\n\n/N\nJa\n\nH\not\n\nz\nW\n\nal\nte\n\nr\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nE\n\nnt\nh\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nIs\nlik\n\ner\nA\n\nrn\nol\n\nd\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nK\nna\n\np\np\n\nH\nan\n\nne\ns\n\nS\nP\n\nS\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nLa\nch\n\ne\nr \n\nS\nte\n\nfa\nn\n\nS\nP\n\nS\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nLa\nic\n\nh\nLo\n\nre\nn\n\nz\nF\n\nD\nP\n\n-D\nie\n\n M\nitt\n\ne\nF\n\nD\nP\n\nJa\nE\n\nnt\nh\n\nJa\nJa\n\nLo\no\n\nse\nr \n\nG\nia\n\nn\nlu\n\nca\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE\n\n-J\nun\n\nge\n G\n\nrü\nne\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nn\n\ne\nE\n\nnt\nh\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\n\nM\ney\n\ner\nD\n\nan\nie\n\nl\nS\n\nP\nS\n\nP\nJa\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\n\nM\non\n\nta\nna\n\nri\nM\n\nar\nce\n\nl\nF\n\nD\nP\n\n-D\nie\n\n M\nitt\n\ne\nF\n\nD\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nV\n\n/A\n/N\n\nM\nül\n\nle\nr\n\nR\nol\n\nan\nd\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\n-J\n\nun\ng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\nN\n\nei\nn\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\n\nM\nül\n\nle\nr\n\nA\nnd\n\nre\na \n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nM\nül\n\nle\nr\n\nM\nar\n\nku\ns\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nM\nül\n\nle\nr\n\nB\nru\n\nno\nS\n\nP\nS\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nM\nun\n\ndt\nM\n\nic\nha\n\nel\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nV\n\n/A\n/N\n\nN\neu\n\nko\nm\n\nm\nP\n\net\ner\n\nS\nP\n\nS\nP\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nJa\nJa\n\nN\neu\n\nm\nan\n\nn\nE\n\nva\nS\n\nP\nS\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nP\nas\n\nsa\nfa\n\nro\nM\n\nar\nco\n\nS\nP\n\nS\nP\n\nE\nnt\n\nh\nJa\n\nJa\nJa\n\nP\nfa\n\nlz\ngr\n\naf\nM\n\nau\nru\n\ns\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE\n\n-J\nun\n\nge\n G\n\nrü\nne\n\nJu\nng\n\ne \nG\n\nrü\nne\n\nE\nnt\n\nh\nJa\n\nJa\nJa\n\nP\nor\n\ntm\nan\n\nn\nP\n\nat\nri\n\nck\nS\n\nP\nS\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nP\nre\n\nis\nig\n\nD\nan\n\nie\nl\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\n\n\n\nD\nef\n\nin\nit\n\niv\ner\n\n R\nep\n\no\nrt\n\nK\nan\n\nto\nn\n\nsr\nat\n\nss\nit\n\nzu\nn\n\ng\n v\n\no\nm\n\n 2\n8.\n\n03\n.2\n\n02\n2,\n\n V\no\n\nrm\nit\n\nta\ng\n\nN\nac\n\nh\nn\n\nam\nen\n\nV\no\n\nrn\nam\n\nen\nF\n\nra\nk\n\nti\no\n\nn\nen\n\nP\nar\n\nte\nie\n\nn\nA\n\nb\nst\n\n. 1\nA\n\nb\nst\n\n. 2\nA\n\nb\nst\n\n. 3\nA\n\nb\nst\n\n. 4\n\nR\noh\n\nne\nr\n\nR\nap\n\nh\naë\n\nl\nF\n\nD\nP\n\n-D\nie\n\n M\nitt\n\ne\nF\n\nD\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nS\nal\n\nat\nhé\n\nR\neg\n\nu\nla\n\nG\nLP\n\n-E\nV\n\nP\nE\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nS\nch\n\nec\nk\n\nP\net\n\ner\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nS\nch\n\nla\ntte\n\nr\nM\n\nar\ntin\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nS\nch\n\nm\nid\n\nig\nR\n\nai\nne\n\nr\nG\n\nL\nP\n\n-E\nV\n\nP\nE\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nS\nch\n\nm\nid\n\nt\nR\n\nen\né\n\nG\nL\n\nP\n-E\n\nV\nP\n\nG\nLP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nS\nch\n\nne\ntz\n\nle\nr\n\nA\nnd\n\nre\nas\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nE\nD\n\nU\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nS\nch\n\nra\nff\n\n \nJa\n\nnn\nik\n\nG\nLP\n\n-E\nV\n\nP\nG\n\nLP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nS\nch\n\nud\nel\n\nE\nri\n\nch\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nE\n\nnt\nh\n\nJa\nJa\n\nS\nta\n\nm\nm\n\nE\nrh\n\nar\nd\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJa\n\nV\n/A\n\n/N\nJa\n\nN\nei\n\nn\n\nS\nut\n\nte\nr\n\nE\nrw\n\nin\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nE\n\nD\nU\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nT\nek\n\nta\ns\n\nN\nih\n\nat\nF\n\nD\nP\n\n-D\nie\n\n M\nitt\n\ne\nF\n\nD\nP\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nU\nllm\n\nan\nn\n\nC\nor\n\nin\nne\n\nS\nV\n\nP\n-E\n\nD\nU\n\nS\nV\n\nP\nJa\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nW\ner\n\nne\nr\n\nP\net\n\ner\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nW\nild\n\nbe\nrg\n\ner\nM\n\nar\nia\n\nnn\ne\n\nG\nR\n\nÜ\nN\n\nE\n-J\n\nun\nge\n\n G\nrü\n\nne\nG\n\nR\nÜ\n\nN\nE\n\nJa\nE\n\nnt\nh\n\nN\nei\n\nn\nJa\n\nW\nür\n\nm\ns\n\nJo\nse\n\nf\nS\n\nV\nP\n\n-E\nD\n\nU\nS\n\nV\nP\n\nJa\nJa\n\nJa\nJa\n\nZ\nub\n\nle\nr\n\nK\nur\n\nt\nS\n\nP\nS\n\nP\nN\n\nei\nn\n\nJa\nJa\n\nJa\n\nJa\n47\n\n43\n52\n\n52\n\nN\nei\n\nn\n6\n\n7\n5\n\n2\n\nE\nnt\n\nha\nltu\n\nn\ng\n\n5\n6\n\n0\n1\n\nV\nak\n\nan\nz,\n\n A\nbw\n\nes\nen\n\nhe\nit,\n\n N\nic\n\nht\n-T\n\nei\nln\n\nah\nm\n\ne\nV\n\n / \nA\n\n / \nN\n\n2\n4\n\n3\n5\n\nT\no\n\nta\nl\n\n60\n60\n\n60\n60\n\n\n\nD\nef\n\nin\nit\n\niv\ner\n\n R\nep\n\no\nrt\n\nK\nan\n\nto\nn\n\nsr\nat\n\nss\nit\n\nzu\nn\n\ng\n v\n\no\nm\n\n 2\n8.\n\n03\n.2\n\n02\n2,\n\n V\no\n\nrm\nit\n\nta\ng\n\nN\nr.\n\nT\nra\n\nkt\nan\n\nd\nu\n\nm\nB\n\net\nre\n\nff\nA\n\nb\nst\n\nim\nm\n\nu\nn\n\ng\nS\n\nti\nm\n\nm\nen\n\nA\nbs\n\ntim\nm\n\nun\ng \n\n1\nO\n\nrd\nnu\n\nng\nsa\n\nnt\nra\n\ng \nM\n\nar\nku\n\ns \nM\n\nül\nle\n\nr\nO\n\nrd\nnu\n\nn\ngs\n\nan\ntr\n\nag\nJa\n\n47\nA\n\nbb\nru\n\nch\n d\n\ner\n D\n\neb\nat\n\nte\n b\n\net\nre\n\nff\nen\n\nd \ndi\n\ne \nS\n\nitz\nve\n\nrt\nei\n\nlu\nng\n\n in\n K\n\nom\nm\n\nis\nsi\n\non\nen\n\n n\nac\n\nh \nA\n\nuf\nlö\n\nsu\nng\n\n d\ner\n\n A\nL \n\nS\nch\n\na\nff\n\nha\nus\n\nen\nM\n\nar\nku\n\ns \nM\n\nül\nle\n\nr\nN\n\nei\nn\n\n6\nE\n\nnt\nh\n\nE\nnt\n\nha\nltu\n\nng\n5\n\nV\n/A\n\n/N\n2\n\nT\no\n\nta\nl\n\n60\n\nA\nbs\n\ntim\nm\n\nun\ng \n\n2\nA\n\nnt\nra\n\ng \nS\n\nte\nfa\n\nn \nLa\n\nch\ner\n\nA\nnt\n\nra\ng\n\nJa\n43\n\nB\nea\n\nn\ntr\n\nag\nt, \n\nT\nra\n\nkt\nan\n\nd\num\n\n 4\n , \n\nM\not\n\nio\nn \n\nN\nr.\n\n 2\n0\n\n21\n/4\n\n v\non\n\n T\nim\n\n B\nuc\n\nhe\nr \n\nvo\nm\n\n 1\n. N\n\nov\nem\n\nbe\nr \n\n20\n2\n\n1 \nm\n\nit \nde\n\nm\n T\n\nite\nl\n\nS\nte\n\nfa\nn \n\nLa\nch\n\ne\nr\n\nN\nei\n\nn\n7\n\n«S\nta\n\nrk\nes\n\n B\nild\n\nun\ng\n\nss\nys\n\nte\nm\n\n d\nan\n\nk \ndo\n\npp\nel\n\nte\nm\n\n F\neh\n\nlb\net\n\nra\ng\n\nsm\nod\n\ne\nll»\n\n, a\nn \n\ndi\ne \n\n7.\n S\n\nte\nlle\n\n d\ne\n\nr\nE\n\nnt\nh\n\nE\nnt\n\nha\nltu\n\nng\n6\n\nak\ntu\n\ne\nlle\n\nn\n T\n\nra\nkt\n\nan\nde\n\nnü\nbe\n\nrs\nic\n\nht\n z\n\nu \nst\n\nel\nle\n\nn.\n \n\nV\n/A\n\n/N\n4\n\nT\no\n\nta\nl\n\n60\n\nA\nbs\n\ntim\nm\n\nun\ng \n\n3\nK\n\nom\nm\n\nis\nsi\n\non\nsm\n\not\nio\n\nn \nN\n\nr.\n 2\n\n02\n1/\n\n13\n d\n\ner\n J\n\nus\ntiz\n\nko\nm\n\nm\nis\n\nsi\non\n\n v\nom\n\n 2\n3.\n\n S\nep\n\nte\nm\n\nbe\nr \n\n20\n21\n\n m\nit \n\nde\nm\n\n T\nite\n\nl\nE\n\nrh\neb\n\nlic\nhe\n\nrk\nlä\n\nru\nn\n\ng\nJa\n\n52\n«A\n\nnp\nas\n\nsu\nng\n\n d\ner\n\n G\nes\n\nch\näf\n\nts\nor\n\ndn\nun\n\ng \nde\n\ns \nK\n\nan\nto\n\nns\nra\n\nts\n b\n\net\nre\n\nff\nen\n\nd \nP\n\nro\nto\n\nko\nlli\n\ner\nun\n\ng\n v\n\non\n \n\nN\nei\n\nn\n5\n\nB\new\n\ner\nbu\n\nn\ngs\n\nge\nsp\n\nrä\nch\n\nen\n»\n\n.\nE\n\nnt\nh\n\nE\nnt\n\nha\nltu\n\nng\n0\n\nV\n/A\n\n/N\n3\n\nD\ner\n\n n\neu\n\ne \nM\n\not\nio\n\nns\nte\n\nxt\n la\n\nut\net\n\n:\nT\n\no\nta\n\nl\n60\n\n«D\nas\n\n R\nat\n\nsb\nür\n\no \nw\n\nir\nd \n\nei\nng\n\ne\nla\n\nde\nn\n\n, d\nem\n\n K\nan\n\nto\nns\n\nra\nt e\n\nin\ne \n\nE\nrg\n\nän\nzu\n\nng\n d\n\ner\n G\n\nes\nch\n\näf\nts\n\nor\ndn\n\nun\ng \n\nvo\nrz\n\nul\neg\n\ne\nn \n\nm\nit \n\nde\nm\n\nIn\nh\n\nal\nt, \n\nda\nss\n\n in\n p\n\na\nrl\n\nam\nen\n\nta\nri\n\nsc\nhe\n\nn \nK\n\nom\nm\n\nis\nsi\n\non\nen\n\n d\nes\n\n R\nat\n\nes\n d\n\nu\nrc\n\nhg\ne\n\nfü\nhr\n\nte\n B\n\new\ner\n\nbu\nng\n\nsg\nes\n\npr\näc\n\nhe\n s\n\nep\nar\n\nat\npr\n\not\nok\n\nol\nlie\n\nrt\n u\n\nn\nd \n\nde\nm\n\n K\nom\n\nm\nis\n\nsi\non\n\nsp\nro\n\nto\nko\n\nll \nbe\n\nig\nel\n\neg\nt w\n\ner\nde\n\nn.\n Z\n\nud\ne\n\nm\n s\n\nol\nl e\n\nin\ne \n\nR\neg\n\nel\nun\n\ng \nge\n\np\nrü\n\nft\n w\n\ner\nde\n\nn,\nob\n\n u\nnd\n\n in\n w\n\nel\nch\n\ner\n A\n\nrt\n u\n\nnd\n W\n\nei\nse\n\n d\nie\n\nse\n s\n\nep\nar\n\nat\nen\n\n P\nro\n\nto\nko\n\nlle\n f\n\nür\n d\n\nie\n b\n\net\nro\n\nff\nen\n\ne\n P\n\ner\nso\n\nn \nun\n\nd \ndi\n\ne \nÖ\n\nff\nen\n\ntli\nch\n\nke\nit\n\nzu\ngä\n\nng\nlic\n\nh \nsi\n\nnd\n»\n\n.\n\nA\nbs\n\ntim\nm\n\nun\ng \n\n4\nM\n\not\nio\n\nn \nN\n\nr.\n 2\n\n02\n1/\n\n15\n v\n\non\n E\n\nva\n N\n\neu\nm\n\nan\nn \n\nvo\nm\n\n 1\n3.\n\n D\nez\n\nem\nbe\n\nr \n20\n\n21\n m\n\nit \nde\n\nm\n T\n\nite\nl\n\nE\nrh\n\neb\nlic\n\nhe\nrk\n\nlä\nru\n\nn\ng\n\nJa\n52\n\n«S\nch\n\na\nff\n\nun\ng \n\nei\nne\n\nr \nge\n\nse\ntz\n\nlic\nhe\n\nn \nG\n\nru\nnd\n\nla\nge\n\n fü\nr \n\ndi\ne \n\nE\nin\n\nri\nch\n\ntu\nn\n\ng \nei\n\nne\ns \n\nK\non\n\nto\ns \n\nfü\nr \n\ndi\ne \n\nH\nin\n\nte\nrl\n\neg\nu\n\nng\n v\n\non\n M\n\nie\ntz\n\nin\nse\n\nn\nN\n\nei\nn\n\n2\nbe\n\ni d\ner\n\n K\nan\n\nto\nna\n\nle\nn \n\nS\nch\n\nlic\nht\n\nun\ngs\n\nst\nel\n\nle\n f\n\nür\n M\n\nie\nts\n\nac\nhe\n\nn,\n E\n\nrg\nän\n\nzu\nng\n\n v\non\n\n A\nrt\n\n. 1\n42\n\n E\nin\n\nfü\nhr\n\nun\ngs\n\nge\nse\n\ntz\n z\n\num\n Z\n\nG\nB\n\n, \nE\n\nnt\nh\n\nE\nnt\n\nha\nltu\n\nng\n1\n\nbz\nw\n\n. A\nrt\n\n. 1\n0 \n\nJu\nst\n\niz\nge\n\nse\ntz\n\n».\nV\n\n/A\n/N\n\n5\nT\n\no\nta\n\nl\n60\n\n\n\n\n\n\n\n324\n\n\n\tProtokoll 6. Sitzung vom 28. März 2022\n\tKantonsrat Schaffhausen\n\t1. Kommissionsmotion Nr. 2021/13 der Justizkommission vom 23. September 2021 mit dem Titel «Anpassung der Geschäftsordnung des Kantonsrats betreffend Protokollierung von Bewerbungsgesprächen»\n\t2. Interpellation Nr. 2021/5 von Erwin Sutter vom 25. Oktober 2021 mit dem Titel «Wie bereitet sich der Kanton auf Blackouts und Strommangellagen vor?»\n\t3. Postulat Nr. 2021/10 von Markus Fehr vom 14. November 2021 betreffend Berichterstattung über die Anwendung der Härtefallklausel im Kanton Schaffhausen.\n\t4. Motion Nr. 2021/15 von Eva Neumann vom 13. Dezember 2021 mit dem Titel «Schaffung einer gesetzlichen Grundlage für die Einrichtung eines Kontos für die Hinterlegung von Mietzinsen bei der Kantonalen Schlichtungsstelle für Mietsachen (Ergänzung Art....\n\n\t20220328-Vormittag-Kantonsrat\n\tLetzte Seite\n\tLeere Seite\n\tLeere Seite\n\n