parent_type: meeting

name: Kantonsratsverhandlungen vom 25. Januar 2018 (Wortprotokoll)

category_de: Wortprotokoll

format: application/pdf

text: \nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats\nvom 25. Januar 2018\n\nVorsitz:\nKantonsratspräsidentin Keiser-Fürrer Helen\n\nTeilnehmende:\n53 Mitglieder des Kantonsrats; Entschuldigt abwesend \ndie Kantonsratsmitglieder Balaban Branko, Sarnen, am \nVormittag; Reinhard Hans-Melk, Sachseln am Nachmit-\ntag, und Herzog Ivo, Alpnach, den ganzen Tag.\n5 Mitglieder des Regierungsrats.\n\nProtokollführung und Sekretariat:\nFrunz Wallimann Nicole, Landschreiberin;\nZberg-Renggli Angelika, Sekretärin.\n\nDauer der Sitzung:\n09.00 bis 12.05 Uhr und 13.30 Uhr bis 15.10 Uhr\n\nGeschäftsliste\n\nI. Gesetzgebung 109\n1. Nachtrag zum Baugesetz (Mehrwertabga-\n\nbe) (22.17.07) 109\n\nII. Verwaltungsgeschäfte 122\n1. Analyse der Versorgungskette im Pflege-\n\nbereich – Reporting 2017 (Gesamtbericht) \n(32.17.14) 122\n\n2. Planungskredit für das Projekt Aufwertung \nSüdufer Alpnachersee (34.17.03) 129\n\nIII. Parlamentarische Vorstösse 138\n1. Motion betreffend Anpassung des Bauge-\n\nsetzes: Delegation von Baubewilligungen \n(52.17.06) 138\n\nEröffnung\n\nRatspräsidentin Keiser-Fürrer Helen, Sarnen (CSP): \nIch komme zuerst zum Nachruf von Ernst Bürgi-Gasser. \nEr war vor 40 Jahren von 1974 bis 1978 im Kantonsrat.\nIch begrüsse Sie herzlich zur heutigen Sitzung und wün-\nsche allen, die ich dieses Jahr zum ersten Mal sehe, ein \ngutes 2018. Ich nehme dies zum Anlass eine kleine \n\nNeujahrsrede zu halten, obwohl das Jahr schon seit \nLängerem begonnen hat. \nEs ist ein besonderes Jahr: nicht, weil die Schweiz an \nder Fussball-WM teilnimmt, jedenfalls nicht nur, son-\ndern weil es ein Wahljahr ist. Und da wage ich eine Pro-\ngnose betreffend aller Kandidatinnen und Kandidaten, \ndie zur Wahl am 4. März 2018 antreten: Niemand von \nuns kann hundertprozentig sicher sein, dass sie oder er \nin der nächsten Legislatur wieder hier im Kantonsrats-\nsaal sitzen wird. Also geniessen wir doch heute einmal \ndieses Privileg, dabei zu sein und mitzureden, ganz be-\nwusst.\nHeute vor einem Monat, am 25. Dezember 2017, war \nich mit meiner Familie traditionsgemäss in einer kleinen \nBergkappelle im Biel am Kinzigpass im Kanton Uri. Das \nist jedes Mal ein Erlebnis. Für den Weihnachtsgottes-\ndienst kommt jeweils Pfarrer Wendelin Bucheli aus dem \nTal hinauf. Einmal kommt er mit dem Schneetöff oder \nmit Tourenskis und manchmal trägt er noch Skischuhe. \nDa dieses Jahr die Messe im Tal unten länger dauerte, \nkam er eine Viertelstunde zu spät auf den Berg. Die \nBergbauernfamilien warteten geduldig in den Kirchen-\nbänken. Das Warten hat sich gelohnt. Wie immer hat \nuns Pfarrer Bucheli eine frohe Botschaft mit auf den \nWeg gegeben. Diesmal handelte seine Predigt davon, \ndass drei Unterscheidungen im Leben und auch in der \nKirche wichtig sind: Würde statt Schmutz – Freude statt \nTrauergewand – Jubel statt Verzweiflung. Die genauen \nBibelstellen weiss ich nicht mehr, aber den Kern der \nBotschaft habe ich so verstanden: Freude ist richtig und \nFröhlichkeit darf sein. Das gilt auch für uns Politiker. Wir \nsind ja nicht zur Strafe im Kantonsrat.\nIn diesem Sinne starten wir doch zuversichtlich und \nfreudig in die erste Sitzung in diesem Jahr.\nIch möchte Sie informieren, wie es um die Wahl einer \nneuen Ratssekretärin oder eines Ratssekretärs steht. \nHeute nach der Kantonsratssitzung wird die Ratsleitung \ndieses Thema besprechen. Es liegen uns verschiedene \nVarianten vor, wie wir die Stelle neu besetzen könnten. \nDas Geschäft wird dem Kantonsrat vorgelegt, da er die \nWahlbehörde ist. \n\nTraktandenliste\n\nDie Einladung und Traktandenliste sind rechtzeitig zu-\ngestellt und veröffentlicht worden.\n\nDer Traktandenliste wird nicht opponiert.\nI. Gesetzgebung\n\n1. 22.17.07 \nNachtrag zum Baugesetz (Mehrwertabgabe)\nBotschaft des Regierungsrats vom 21. November 2017; \nÄnderungsantrag der vorberatenden Kommission vom \n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 110 25. Januar 2018\n\n15. Dezember 2017; Änderungsantrag der CVP-Frakti-\non vom 24. Januar 2018; Änderungsantrag der FDP-\nFraktion vom 19. Januar 2018.\n\nEintretensberatung\n\nReinhard Hans-Melk, Kommissionspräsident, Sach-\nseln (FDP): Vor uns liegt der Nachtrag zum Baugesetz \nbezüglich Mehrwertabgabe. Dieser Nachtrag ist auf-\ngrund des Bundesgesetzes über die Raumplanung \n(Raumplanungsgesetz, RPG) von 1980 erforderlich. \nSeit dessen Inkraftsetzung sind die Kantone zur Ab-\nschöpfung von planungsbedingten Mehrwerten ver-\npflichtet; allerdings blieb diese Pflicht vorerst ohne \nSanktionen. Mit der Revision des RPGs am 15. Juni \n2012 wurde der Druck gegenüber den Kantonen erhöht. \nBis spätestens am 1. Mai 2019 sind die Kantone ge-\nzwungen, mindestens die Minimalanforderungen des \nBundesgesetzes auf kantonaler Stufe rechtskräftig zu \nverankern. Sonst droht ein totales Einzonungsverbot. \nEin gleiches Einzonungsverbot droht, wenn bis am 1. \nMai 2019 der kantonale Richtplan vom Bundesrat nicht \ngenehmigt wird. \nBezüglich der Mehrwertabgabe sieht das Bundesrecht \nvor, dass auf Neueinzonungen eine Mindestabgabe von \n20 Prozent des Mehrwerts erhoben werden muss. In der \nBotschaft des Regierungsrats zu einem Nachtrag zum \nBaugesetz (Mehrwertabgabe, BauG) vom 21. Novem-\nber 2017 sind auf Seite 7 die Mindestabgaben schema-\ntisch dargestellt, wie auch die Möglichkeiten bezüglich \nerweiterten Regelungen. Neben dem Mindestsatz von \n20 Prozent bei Neueinzonungen, ist auch die Fälligkeit, \ndie Verwendung des Ertrags, die Bemessung des Mehr-\nwerts und die Auswirkung auf die spätere Grundstück-\ngewinnsteuer als Mindestinhalt festgelegt.\nRegierungsrat Josef Hess hat der Kommission die Eck-\npfeiler des Vorschlags des Regierungsrats vorgestellt. \nDiese gehen in einigen Punkten über das zwingende \nMinimum hinaus. So schlägt der Regierungsrat auch ei-\nne 20-prozentige Abgabe bei Abparzellierungen und \nEntlassungen aus dem Geltungsbereich des bäuerli-\nchen Bodenrechts vor. Aus Sicht des Regierungsrats \nentfallen die Schranken des bäuerlichen Bodenrechts \nund das entsprechende Grundstück wird frei handel- \nund belastbar. Somit bestehen keine Käufer- und Preis-\nbeschränkungen mehr und eine entsprechende Abga-\nbe sei angebracht. Weiter sieht die regierungsrätliche \nVorlage eine Möglichkeit vor, bei Spezial- und Intensiv-\nlandwirtschaftszonen auf vertraglicher Basis einen \nMehrwert abzuschöpfen. Zusätzlich schlägt der Regie-\nrungsrat ein fakultatives Mittel vor, um bei Um- und Auf-\nzonungen vertraglich einen Teil des Mehrwerts durch \ndie Gemeinde abschöpfen zu können.\nDie Verwendung der allenfalls verfügbaren Mittel dient \nprimär zur Finanzierung von entschädigungspflichtigen \n\nAuszonungen. Darüber hinaus, können weitere raum-\nplanerische Massnahmen unterstützt werden. Die Ein-\nnahmen durch Neueinzonungen sowie bei Spezial- und \nIntensivlandwirtschaftszonen fliessen in einen kantona-\nlen zweckgebundenen Fond. Ein Überschuss des \nFonds soll alle zwei Jahre zu 80 Prozent an alle Einwoh-\nnergemeinden ausgeschüttet werden. Hierfür sind je-\ndoch entsprechende Anträge der Gemeinden erforder-\nlich. Der Regierungsrat wird entsprechende Ausfüh-\nrungsbestimmungen erlassen. Diese sind auf Seite 24 \ndes Berichts in den Grundzügen erläutert. Mit Bedauern \nmusste die Kommission jedoch feststellen, dass diese \nAusführungsbestimmungen zurzeit noch nicht vorlie-\ngen. Entsprechend hat dieses Thema in der Detailbera-\ntung zu Diskussionen geführt. Auf Wunsch der Kommis-\nsion hat sich Regierungsrat Josef Hess bereiterklärt an \nder heutigen Parlamentssitzung die zentralen Eckpunk-\nte der geplanten Ausführungsbestimmung zu Protokoll \nzu geben.\nKommissionsarbeit\nBezüglich der Eintretensfrage herrschte in der Kommis-\nsion Einstimmigkeit. Die Grossmehrheit verwies bei ih-\nrem Votum darauf, dass jedoch in der Detailberatung \nKorrekturen Richtung bundesrechtliches Minimum vor-\ngenommen werden müssen. Eine Minderheit hat er-\nwähnt, dass eine Erhöhung des Abgabewerts auf 30 \nProzent bevorzugt wird.\nIn der Detailberatung wurden diverse Änderungsvor-\nschläge innerhalb der Kommission beraten und einen \nentsprechenden Änderungsantrag vorbereitet.\nAll die Änderungsvorschläge der vorberatenden Kom-\nmission zielen dahin, die bundesrechtlichen Vorgaben \nnur zum absoluten Minimum zu übernehmen. Jegliche \nregierungsrätlichen Ausweitungen hat die Kommission \nkorrigiert. Ich komme bei den einzelnen Artikeln jeweils \ndarauf zurück.\nDie Ihnen vorliegenden Version, inklusiv dem Ände-\nrungsantrag, hat die vorberatende Kommission mit 8 zu \n0 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt.\nIm Namen der vorbratenden Kommission empfehle ich \nIhnen auf dieses Geschäft einzutreten, die Änderungs-\nanträge der vorberatenden Kommission zu überweisen \nund dem Geschäft zuzustimmen. Das tue ich auch im \nSinne der FDP-Fraktion. Die FDP-Fraktion wird sich \nnoch zu ihrem Änderungsantrag äussern. \n \nSchäli Christian, Kerns (CSP): Die vorliegenden Ge-\nsetzesänderungen haben ihren Ursprung in der eidge-\nnössischen Abstimmung vom 3. März 2013. Damals hat \ndie Obwaldner Bevölkerung der Anpassung des Bun-\ndesgesetzes über die Raumplanung mit 56 Prozent zu-\ngestimmt. Klares und eindeutiges Ziel der damaligen \nRevision und auch des Obwaldner Volks war, die Zer-\nsiedelung zu stoppen und den planungsbedingten \nMehrwert von Boden, welcher neu als Bauland einge-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 111 25. Januar 2018\n\nzont wird, angemessen auszugleichen. Ausfluss aus \ndieser Revision ist unter anderem, dass Kantone bis \nzum 1. Mai 2019 die Mehrwertabgabe zwingend einzu-\nführen haben. Für diese Mehrwertabgabe haben wir \nnun die notwendige Grundlage vorgelegt bekommen.\nDas Bundesrecht sieht verschiedene Mindestvorschrif-\nten für die Kantone vor. So unter anderem im Bereich \nvom Abgabetatbestand, vom Abgabesatz oder bei der \nAbgabefälligkeit.\nFestzustellen ist, dass der Regierungsrat mit seiner \nVorlage etwas über die bundesrechtlichen Mindestvor-\nschriften hinausgehen möchte. So ist es ihm beispiels-\nweise ein Anliegen, nicht nur die Neueinzonungen mit \neiner Mehrwertabgabe zu belasten, sondern beispiels-\nweise die Abparzellierung oder auch Entlassung eines \nGrundstücks aus dem BGBB (Bundesgesetz über das \nbäuerliche Bodenrecht). \nDie zuständige Kommission dagegen ist der Meinung, \ndass lediglich die Mindestvorschriften vom Bund zu \nübernehmen seien, mehr nicht. Das bedingt sehr viele \nÄnderungen. Wir haben sozusagen zwei Vorlagen auf \ndem Tisch, eine der Kommission, eine des Regierungs-\nrats.\nDie CSP-Fraktion hat diese beiden Vorlagen beraten \nund ist nach längerer Diskussion zum Ergebnis gelangt, \ndass sie die Vorlage des Regierungsrats grundsätzlich \nunterstützen wird und einzig bei der vertraglichen Mehr-\nwertabgabe bezüglich Umzonungen und Aufzonungen \n– ich spreche von Art. 28a Abs. 1 – der Kommission fol-\ngen wird. Die CSP-Fraktion vertritt nämlich die Mei-\nnung, dass der bestehende Artikel 28a Abs. 1 bereits \nausreicht, um entsprechende Mehrwerte abzuschöpfen.\nAnders als die Kommission sieht es die CSP-Fraktion \nmit der Abparzellierung oder der Entlassung aus dem \nBGBB. Hier ist sich die CSP-Fraktion mit dem Regie-\nrungsrat einig.\nMit einer Abparzellierung beispielsweise werden zwei \nDinge definiert: Zum einen, dass das Gebäude auf dem \nfraglichen Grundstück nicht mehr für landwirtschaftliche \nZwecke gebraucht wird – zum anderen wird bei einer \nAbparzellierung de facto – ohne Hinzutun des Eigentü-\nmers – Mehrwert beim Bauland geschaffen. Deshalb \nmacht es Sinn, diesen Vorgang der Mehrwertabgabe zu \nunterstellen. Partikularinteressen dürfen hier keine Rol-\nle spielen. Das gleiche gilt auch bei der Schaffung von \nSpezialzonen oder Intensivlandwirtschaftszonen gemä-\nss Art. 28a Abs. 3 und 4 oder auch bei der Umzonung \nwie es im Änderungsantrag der FDP-Fraktion vorliegt. \nAuch hier entsteht – sind wir ehrlich – ein Mehrwert oh-\nne Hinzutun des Eigentümers. \nEs finden sich für die CSP-Fraktion keine überzeugen-\nden Gründe, hier Ausnahmen von der Abgabepflicht zu \npostulieren. Ich fasse zusammen: Insgesamt wird mit \nder Vorlage der vorberatenden Kommission nichts An-\nderes gemacht als priviligierte Situationen zu schaffen. \n\nDie CSP-Fraktion wehrt sich dagegen. Vor diesem Hin-\ntergrund ist die CSP-Fraktion für Eintreten und wird \nweitgehendst die Vorlage des Regierungsrats unterstüt-\nzen.\n \nRötheli Max, Sarnen (SP): Boden, welcher eingezont \nwird und neu als Bauland genutzt werden kann, gewinnt \nerheblich an Wert. Ohne Zutun der Eigentümerschaft \nentsteht dieser Mehrwert. Darum ist es völlig legitim, \ndass von diesem Mehrwert ein Teil der Öffentlichen \nHand für nutzungsplanerische Massnahmen zur Verfü-\ngung steht. Der Regierungsrat schlägt dem Kantonsrat \neine Minimalvariante mit 20 Prozent des Mehrwerts vor. \nBundesrechtliches Minimum ist eine Mehrwertabgabe \nvon mindestens 20 Prozent bei neu und dauerhaft einer \nBauzone zugewiesenem Boden. Nach Meinung der SP-\nFraktion soll der Öffentlichen Hand einen höheren An-\nteil am Mehrwert zufliessen. Etliche Kantone haben \neinen Prozentsatz von 30 Prozent und höher festgelegt. \nDas findet die SP-Fraktion sinnvoll und legitim.\nDie SP-Fraktion kann nicht verstehen, wieso diese pri-\nvilegierten Grundeigentümer nicht einen höheren Pro-\nzentsatz des Mehrwertes abgeben müssen. Wieso will \nman diese privilegierten Grundeigentümer bevorzugen \nbeziehungsweise, wieso sollen diese Grundeigentümer \nnicht 30 Prozent abgeben? Es bleibt ihnen immer noch \nein Gewinn von 70 Prozent übrig.\nDie Mehrwertabgabe ist auch wichtig, damit die nötigen \nfinanziellen Mittel zur Entschädigung von planungsbe-\ndingten Eigentumsbeschränkungen, zum Beispiel von \nAuszonungen oder zur Finanzierung von raumplaneri-\nschen Massnahmen, zur Verfügung stehen; zum Bei-\nspiel die Mitfinanzierung von Massnahmen zur Erhö-\nhung der Siedlungsqualität, wie die Schaffung und Auf-\nwertung öffentlichen Raums.\nOhne Auszonungen wird es schwierig werden, dass im \nKanton Obwalden neues Land eingezont werden kann. \nDer Kanton Obwalden hat noch genügend eingezontes \nBauland und ist in seiner Handlungsfähigkeit einge-\nschränkt. Auch darum oder gerade darum sind die Gel-\nder aus der Mehrwertabgabe existenziell wichtig.\nDie SP-Fraktion ist zudem der Meinung, dass bei einer \nAbparzellierung oder Entlassung eines Grundstücks \naus dem Geltungsbereich des bäuerlichen Bodenrechts \ndurch die Aufwertung dieser Parzellen einen Mehrwert \nerfahren und darum ebenfalls für solche Parzellen aus-\nserhalb der Bauzone eine Mehrwertabgabe von profitie-\nrenden Grundeigentümer bezahlt werden soll. Wieso \nsoll man hier eine Ausnahme machen?\nDie SP-Fraktion ist auch der Auffassung, dass die Ge-\nmeinden im Rahmen von Um- und Aufzonungen sowie \nQuartierplanungen verwaltungsrechtliche Verträge ab-\nschliessen können.\nDie SP-Fraktion wird auf diese Gesetzesänderungen \neintreten, weil wir klar eine Mehrwertabgabe wünschen \n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 112 25. Januar 2018\n\nbeziehungsweise diese gemäss Bundesvorschriften \nauch eingeführt werden muss. Mit den von der vorbera-\ntenden Kommission beschlossenen Änderungen sind \nwir aber gar nicht einverstanden. Die Vorlage des Re-\ngierungsrats ist gut, der Regierungsrat hat sich dabei \ngute Überlegungen angestellt. Mit einer Ausnahme – \ndie SP-Fraktion wünscht sich eine Mehrwertabgabe von \n30 Prozent, wie ich eingangs bereits erwähnt habe.\nDer Baudirektor Josef Hess hat der Kommission erklärt, \ndass der Regierungsrat für die Verteilung und Verwen-\ndung der überschüssigen Mittel Ausführungsbestim-\nmungen erlassen wird. Grundsätzlich hat der Kantons-\nrat bei anderen Gesetzesänderungen mit Ausführungs-\nbestimmungen den Wunsch angebracht, dass die Aus-\nführungsbestimmungen bei Gesetzesvorlagen gleich-\nzeitig vorliegen.\nDie Ausführungsbestimmungen zur heutigen Gesetzes-\nvorlagen liegen nicht vor. In der Kommission hat der \nBaudirektor erklärt, dass die Verteilung und Verwen-\ndung der Gelder für die Gemeinden von Bedeutung sei-\nen und diese zusammen mit den Gemeinden erstellt \nwerden sollen. Das finde ich ganz wichtig und ich möch-\nte deshalb von Regierungsrat Josef Hess eine Erklä-\nrung, dass die Ausführungsbestimmungen zusammen \nmit den Gemeinden einvernehmlich errichtet werden.\n \nRüegger Monika, Engelberg (SVP): Die SVP-Fraktion \nist für Eintreten. Es ist uns im Grundsatz sehr wichtig, \ndass wir uns auf das gesetzliche Minimum beschränken \nkönnen. Mit den Änderungsanträgen der vorberatenden \nKommission wird dem nachgekommen. Wir werden al-\nlen Änderungsanträgen der vorberatenden Kommission \nfolgen. Wir werden den Änderungsantrag der SP-Frak-\ntion ablehnen, weil dieser weit über das Minimum hin-\nausgeht. Man darf nicht vergessen, bei den Grund-\nstücken fallen zum Teil Grundstückgewinnsteuern an. \nDaher werden wir dem gesetzlichen Minimum zustim-\nmen, welches jetzt mit 20 Prozent vorgesehen ist. \n \nLussi Hampi, Kägiswil (Sarnen) (CVP): Die CVP-Frak-\ntion ist für Eintreten und Zustimmung dieser Vorlage. \nDen meisten Anträgen der vorberatenden Kommission \nhat die CVP-Fraktion mehrheitlich zugestimmt. Die \nCVP-Fraktion hat einen Änderungsantrag eingereicht. \nWir werden uns in der Detailberatung wieder melden. \n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Es wurde er-\nwähnt, dass der Nachtrag zum Baugesetz geschaffen \nwerden muss, damit wir die Voraussetzungen gemäss \nRaumplanungsgesetz (RPG) erfüllen. Diese Vorausset-\nzungen wurden bereits genannt.\nBei diesem Gesetz geht es nicht darum, die Staatsquote \nzu erhöhen und neue Abgabequellen zu schaffen. Es \ngeht um das Verursacher- und Nutzniesser Prinzip bei \nplanungsrechtlichen Massnahmen. Kantonsrat Christi-\n\nan Schäli hat es gesagt: Das ist ein Ausfluss der Revi-\nsion des RPGs. Darin sind entsprechende Sanktionen \nvorgesehen. Im Obwaldner Baugesetz hatte man schon \nseit Jahren diese Möglichkeit, aber davon wurde nie Ge-\nbrauch gemacht. Auch im eidgenössischen Gesetz ist \neine entsprechende Regelung enthalten. Die Kantone \nhaben dies in ihren Gesetzen nicht umgesetzt, weil die \nSanktionsmöglichkeiten gefehlt haben. Der Mehrwert, \nwelcher durch planungsrechtliche Massnahmen ent-\nsteht, soll mindestens 20 Prozent umfassen. Damit soll \neine Reserve geschaffen werden, um entschädigungs-\npflichtige Auszonungen zu finanzieren. Es soll damit \nvermieden werden, dass entschädigungspflichtige Aus-\nzonungen zulasten der allgemeinen Steuergelder erfol-\ngen müssen. Es ist dem Regierungsrat bei seiner Vor-\nlage wichtig, nicht nur im Licht der Finanzstrategie \n2027+ zu handeln. Einerseits sollen solche planungs-\nrechtlichen Mehrwerte nicht in vollem Umfang privati-\nsiert werden und andrerseits werden Planungskosten \nder Allgemeinheit übertragen.\nIn diesem Sinne empfiehlt Ihnen der Regierungsrat \nnicht allen Punkten der vorberatenden Kommission zu \nfolgen; insbesondere bezüglich der Streichung von Art. \n28a Abs. 3 und 4 und auch bezüglich Art. 28j. \nArt. 28a Abs. 3 und 4 betrifft sogenannte Spezialzonen \nwie zum Beispiel, ein Abbaugebiet für Steine oder Tou-\nrismuszone, Golfsportzone, Intensivlandwirtschaftszo-\nne (zum Beispiel Betrieb einer Pilzzucht oder Geflügel-\nmast). Diese Spezialzonen und Intensivlandwirtschafts-\nzonen unterscheiden sich in vielen Fällen hinsichtlich ih-\nrer Nutzungsmöglichkeiten kaum von herkömmlichen \nBauzonen, wie Industrie- und Gewerbezonen. Es ent-\nsteht ein unmittelbarer wirtschaftlicher Nutzen. Deshalb \nerachten wir eine vertragliche Regelung für eine Ab-\nschöpfung als sinnvoll, wie es im Vorschlag des Regie-\nrungsrats enthalten ist. Wir möchten damit auch einer \nWettbewerbsverzerrung entgegentreten. Jene, welche \nBetriebe in einer Industrie- und Gewerbezone betrei-\nben, müssen in dem entsprechenden preislichen und \nkostenmässigen Rahmen wirtschaften. Da soll in die-\nsem Sinne eine gewisse Angleichung stattfinden. Es ist \nwie in Art. 28a beschrieben eine Kann-Formulierung \nvorgesehen – subsidiär in Art. 28a Abs. 4 eine Rege-\nlung mittels Verfügung.\nArt. 28j, Mehrwertabgabe bei Abparzellierung oder Ent-\nlassung aus dem BGBB (Bundesgesetz über das bäu-\nerliche Bodenrecht): Es ist wie es in einzelnen Eintre-\ntensvoten erwähnt wurde: Es entsteht bei einer Abpar-\nzellierung ein signifikanter Mehrwert, auch wenn die \nLiegenschaften in der Landwirtschaftszone bleiben. \nDiese Liegenschaften sind danach handelbar und ver-\näusserbar. Es besteht keine Preisbeschränkung mehr, \nals wenn sie immer noch dem BGBB unterstehen wür-\nde. Es entfällt der Wegfall der Belastungsgrenze. Es be-\nsteht keine Käuferbeschränkung. Eine nicht landwirt-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 113 25. Januar 2018\n\nschaftliche Nutzung wird ermöglicht. Ich möchte Sie \ndarauf aufmerksam machen, dass wir in den letzten \nzehn Jahren mehr als 20 Hektaren solcher Grundstücke \nabparzelliert haben. In der gleichen Zeit haben wir nur \n18 Hektaren neues Bauland eingezont. Es ist durchaus \nein relevanter Sachverhalt. Es ist kein Detail worüber \nwir sprechen. Deshalb erachten wir es als wichtig, dies \nweiterhin im «Radar» für die Mehrwertabgabe zu behal-\nten. \nMan möchte die Grundeigentümer nicht in eine Not trei-\nben, wenn sie eine Abparzellierung machen, damit sie \nihre Liegenschaft belehnen und sanieren können. Des-\nhalb ist eine sehr grosszügige Stundungsregelung bis \nzur nächsten Handänderung/Schenkung/Erbgang vor-\ngesehen. Das kann mehrere Jahre bis Jahrzehnte ge-\nhen, bis eine solche Handänderung stattfindet. Wenn \ndereinst Geld fliesst, soll auch diese Abgabe entrichtet \nwerden.\n\nEintreten ist unbestritten und damit beschlossen.\n\nDetailberatung\n\nArt. 28a, Vertragliche Mehrwertbeteiligung\n\nReinhard Hans-Melk, Kommissionspräsident, Sach-\nseln (FDP): \nArt. 28a Abs. 1\nDer vorhandene Artikel bezüglich vertragsrechtlicher \nMehrwertbeteiligung der Gemeinde soll gemäss Vorla-\nge des Regierungsrats ausgeweitet werden. Neu sollte \nnicht nur für die Erschliessung verwaltungsrechtliche \nVerträge möglich sein, sondern auch für die öffentliche \nInfrastruktur.\nDies nicht nur zum Zeitpunkt der Überbauung, sondern \nauch im Rahmen von Um- und Aufzonungen sowie \nQuartierplänen. Diese Ausweitung konnte die vorbera-\ntende Kommission nicht unterstützen. Sie möchte auf \ndem Minimum bleiben. Die vorberatende Kommission \nschlägt deshalb dem Kantonsrat die bisherige Rege-\nlung, sprich geltendes Recht, vor. Die Kommission hat \ndem Änderungsantrag mit 7 zu 2 Stimmen zugestimmt. \nIn diesem Sinne empfehle ich dem Kantonsrat diesen \nVorschlag aufzunehmen.\n \nRötheli Max, Sarnen (SP): Die SP-Fraktion lehnt den \nÄnderungsantrag der vorberatenden Kommission ab. \nWir unterstützen die Vorlage des Regierungsrats. Mit \ndem Änderungsantrag der vorberatenden Kommission \ngehen dem Kanton und den Gemeinden weitere finan-\nzielle Mittel verloren. Wir laufen Gefahr, dass die not-\nwendigen Auszonungen mit Steuermitteln entschädigt \nwerden müssen. \nDie SP-Fraktion bittet den Kantonsrat, der Vorlage des \nRegierungsrats zuzustimmen. \n\nAbstimmung: Mit 35 zu 15 Stimmen (bei 2 Enthaltun-\ngen) wird dem Änderungsantrag der vorberatenden \nKommission betreffend Art. 28a Abs. 1 zugestimmt.\n\nReinhard Hans-Melk, Kommissionspräsident, Sach-\nseln (FDP): Die vorberatende Kommission hat Art. 28a \nals Ganzes betrachtet. Es ist nachvollziehbar, dass wir \nAbs. 1 und Abs. 2 als Gesamtes betrachten müssen. Da \nwir bei Art. 28a Abs. 1 dem geltende Recht zugestimmt \nhaben, bitte ich Sie bei Art. 28a Abs. 2 auch das gelten-\nde Recht beizubehalten. \n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Aus Sicht des \nRegierungsrats können wir bei Art. 28a Abs. 1 und Abs. \n2 den Vorschlägen der vorberatenden Kommission fol-\ngen. Es ist allerdings zwingend, dass man auch bei Art. \n28a Abs. 2 den Vorschlägen der Kommission folgt, dass \nman den Sachverhalt abgedeckt hat, welche der Regie-\nrungsrat bei seinem Vorschlag bei Art. 28a Abs. 1 ab-\ngedeckt hat. \n \nGegen den Änderungsantrag der vorberatenden Kom-\nmission betreffend Art. 28a Abs. 2 wird nicht opponiert. \n \nReinhard Hans-Melk, Kommissionspräsident, Sach-\nseln (FDP): Die vorberatende Kommission wollte Art. \n28a als Ganzes behandeln und beim geltenden Recht \nbleiben. Entsprechend wäre Art. 28a Abs. 3 zu löschen, \nda dieser bisher im geltenden Recht nicht vorhanden \nwar. \n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Ich empfehle Ih-\nnen ganz klar dem Änderungsantrag der vorberatenden \nKommission nicht zu folgen. Ich möchte darauf verzich-\nten, die Begründungen von vorher zu wiederholen. Ich \nhabe dies in meinem vorherigen Votum bereits ausge-\nführt. \n \nCotter Guido, Sarnen (SP): Ich stelle den Antrag, den \nAntrag der vorberatenden Kommission abzulehnen.\n\nAbstimmung: Mit 26 zu 24 Stimmen (bei 2 Enthaltun-\ngen) wird dem Änderungsantrag der vorberatenden \nKommission betreffend Art. 28a Abs. 3 zugestimmt.\n\nReinhard Hans-Melk, Kommissionspräsident, Sach-\nseln (FDP): Wie bereits erwähnt, beantragt die vorbera-\ntende Kommission Art. 28a Abs. 4 zu löschen. \n\nDem Änderungsantrag der vorberatenden Kommission \nbetr. Art. 28a Abs. 4 wird nicht opponiert.\n\nMahler Martin, Engelberg (FDP): In Namen der FDP-\nFraktion darf ich Ihnen unseren Antrag betreffend Art. \n28b Abs. 1 erläutern. Eine ausführliche Begründung ha-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 114 25. Januar 2018\n\nben liegt schriftlich vor. Ich darf diese kurz zusammen-\nfassen und ergänzen:  \nWir sind der Meinung, der Kanton Obwalden soll sich \nbezüglich der Mehrwertabgabe an der gesetzlich vorge-\nsehenen Mindestregelung vom Bund orientieren. Die \nStandortattraktivität des Kantons Obwalden (Stichwort: \nSteuerstrategie) wird durch die Einführung von erweiter-\nten Regelungen rund um die Mehrwertabgabe – wie \njetzt in Art. 28b vorgesehen - negativ beeinflusst. Ein \nzusätzlicher Druck auf die Bodenpreise gilt es zu ver-\nmeiden. Wir sind überzeugt, dass eine Umzonung die-\nser Art, die Bodenpreise erhöhen wird.\nWir wissen, Grundstücke im Verwaltungsvermögen der \nöffentlichen Hand sind von der Abgabe ausgenommen. \nDiese Mehrwertabgabe wird in aller Voraussicht vom \nVerkäufer auf den Preis geschlagen, welcher sich dann \nsofort um 20 Prozent erhöht. Im Rahmen der Debatte \nzum Wirkungsbericht betreffend kantonale Steuerstra-\ntegie – letztmals im Mai 2017 – weisen alle Parteien im-\nmer darauf hin, dass sich die Bodenpreise im Kanton \nObwalden in den letzten Jahren überdurchschnittlich er-\nhöht haben. Dies mit entsprechenden Konsequenzen, \nwie zum Beispiel für junge Familien. Mit der vorgesehe-\nnen Mehrwertabgabe werden wir das Problem sicher \nverschärfen. \nPrimäres Ziel des Raumplanungsgesetzes ist der haus-\nhälterische Umgang mit dem Boden, unter anderem \ndurch eine verdichtetet Bauweise nach Innen in beste-\nhenden Siedlungsgebieten. Mit der Belastung von Um-\nzonungen wird die Verdichtung nach Innen zumindest \nerschwert. Das steht im Widerspruch zum haushälteri-\nschen Umgang mit unserem Boden.\nNatürlich wird der Wert des Landes bei einer Umzonung \ndieser Art – zum Beispiel Zone für öffentliche Bauten in \nWohnzone – erheblich erhöht. Das war aber in den letz-\nten, sagen wir mal 20 bis 30 Jahren nicht anders. Es \nsind bisher und werden auch heute in diesem Zusam-\nmenhang Grundstückgewinnsteuern oder Gewinnsteu-\nern abgeschöpft. Der Mehrwert des Landes ist also bis-\nher und wird auch heute bereits besteuert. Eine zusätzli-\nche Abgabe ist nichts anderes als eine zusätzliche \nSteuer, was ich so nicht unterstützen kann. Es gibt kei-\nnen sachlichen und zwingenden Grund hier eine zu-\nsätzliche Steuer einzuführen.\nWeiter kann angeführt werden, dass die Mehrwertabga-\nbe bei Abparzellierung oder Entlassung aus dem BGBB \n(Bundesgesetz über das bäuerliche Bodenrecht) gemä-\nss Antrag der vorberatenden Kommission gelöscht wer-\nden soll (Art. 28j). Die FDP-Fraktion unterstützt diesen \nAntrag der vorberatenden Kommission. \nIm Sinne einer Gleichbehandlung sollten aber bei Strei-\nchung von Art. 28j, Entlassung aus dem BGBB, konse-\nquenterweise auch eine Umzonung gemäss Art. 28b \nvon der Mehrwertabgabe befreit werden, da es sich um \n\neinen ähnlichen Sachverhalt handelt und der Antrag \nweiter als die bundesrechtlichen Vorgaben geht.\nDer Kanton Nidwalden, in direkter Nachbarschaft, ver-\nzichtet aus den genannten Gründen (Verteuerung Bau-\nland, Behinderung innere Verdichtung) darauf, Umzo-\nnungen mit der Mehrwertabgabe zu belasten, was ich \nals sinnvoll erachte. \nDie Rückmeldungen im Vorfeld der Ratssitzung haben \ngezeigt, dass die Meinungen zum Antrag doch ausein-\nandergehen. Das ist auch bei unserer Fraktion nicht an-\nders. Ich bitte Sie trotzdem, dem Antrag der Mehrheit \nder FDP-Fraktion zuzustimmen.\n \nReinhard Hans-Melk, Kommissionspräsident, Sach-\nseln (FDP): Art. 28b Abs.1; Änderungsantrag der FDP-\nFraktion. Die Streichung des zweiten Satzes wurde \nauch in der Kommission diskutiert. Dieser zweite Satz \nzielt zum Beispiel auf Grünräume im Siedlungsgebiet \nab, die aufgrund von Umzonungen neu überbaut wer-\nden könnten. Dadurch entsteht ein Mehrwert. Grünzo-\nnen sind planungsrechtlich formell Bauzonen, obwohl \ndarin praktisch keine Bauten und Anlagen zulässig sind. \nAber mit einer Umzonung und nicht mit einer Einzonung \nwerden dort Verdichtungen möglich. Aufgrund dieser \nErläuterungen seitens Departement wurde der Antrag \nauf Streichung zurückgezogen und es kam zu keiner \nAbstimmung.\n \nRötheli Max, Sarnen (SP): Die SP-Fraktion lehnt den \nÄnderungsantrag der FDP-Fraktion ab. Es ist nicht ein-\nzusehen, weshalb Umzonungen anders behandelt wer-\nden sollen, als Neueinzonungen. Es entsteht ein Mehr-\nwert, deshalb soll eine Mehrwertabgabe auch in diesem \nFall geschuldet sein. \n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Im Wesentli-\nchen möchte ich mit den Worten des Kommissionsprä-\nsidenten Hans-Melk Reinhard dafür plädieren, von ei-\nner Streichung abzusehen. Es geht um Umzonungen \nvon Grünanlagen innerhalb der Bauzonen, welche vor-\nher nicht bebaubar waren und danach bebaut werden. \nDamit entsteht ein erheblicher Mehrwert. Das entspricht \nfast einer Neueinzonung. \nWir haben im Übrigen keine Abgabe für Aufzonungen \nvorgesehen, um dem Sachverhalt von Verdichtungen \nRechnung zu tragen. Wir wollen einen haushälterischen \nUmgang mit dem Boden und Verdichtungen ermögli-\nchen. Deshalb hat man im Vergleich zu anderen Kanto-\nnen nicht vorgesehen, Aufzonungen nicht mit einer \nMehrwertabgabe zu belasten. Hingegen soll die Umzo-\nnung von irgendwelchen Grünanlagen Mehrwertabga-\nbepflichtig sein. Diesen Sachverhalt gibt es tatsächlich \nund ist nicht ein theoretisches Hirngespinst.\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 115 25. Januar 2018\n\nAbstimmung: Mit 33 zu 16 Stimmen (bei 3 Enthaltun-\ngen) wird der Änderungsantrag der FDP-Fraktion be-\ntreffend Art. 28b Abs. 1 abgelehnt. \n\nRötheli Max, Sarnen (SP): Die SP-Fraktion beantragt \nIhnen in Art. 28b Abs. 2 die Mehrwertabgabe bei 30 Pro-\nzent festzulegen. Der Regierungsrat schlägt die Mini-\nmalanforderung vor, diese mit 20 Prozent festzulegen.\nMit einer Einzonung steigt der Landwert und es entsteht \nein erheblicher Mehrwert. Die Grundeigentümer erzie-\nlen mit ihrem Grundstück über Nacht einen beträchtli-\nchen Gewinn. Bei einem Mehrwertabgabesatz von \n30 Prozent bleibt für die Grundeigentümer immer noch \nein grosser Gewinn übrig. Es kommt niemand zu Scha-\nden. Aber für den Kanton Obwalden und die Gemein-\nden ist die Mehrwertabgabe dringend nötig, damit die \nEinnahmen aus der Mehrwertabgabe die Kosten für die \nentschädigungspflichtigen Auszonungen gedeckt wer-\nden können. Zudem kann die Zielsetzung einer quali-\ntätsvollen Siedlungsentwicklung und einer Verdichtung \nnach Innen nur mit aufwendigen Planungen erreicht \nwerden. Eine Mehrwertabschöpfung im Sinne vom Ver-\nursacherprinzip ist gerechtfertigt, aber 20 Prozent sind \nzu wenig. Haben doch die Gemeinden und der Kanton \ndurch die Verdichtung doch erhebliche Mehrkosten zu \ntragen.\nDie SP-Fraktion beantragt Ihnen daher, die Mehrwert-\nabgabe bei 30 Prozent festzulegen. \n \nReinhard Hans-Melk, Kommissionspräsident, Sach-\nseln (FDP): Der Vorschlag der SP-Fraktion die Höhe der \nAbgabe auf 30 Prozent des Bodenmehrwerts zu erhö-\nhen, wurde zwar an der Kommissionsitzung in einem \nVotum angedeutet, ein entsprechender Antrag wurde \njedoch nicht gestellt. Entsprechend wurde darüber kei-\nne Kommissionshaltung per Abstimmung gefasst.\n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Im Sinne der \nPhilosophie des Gesetzes mit dem Verursacherprinzip \nund Nutzniesserprinzip wird sich der Regierungsrat \nnicht gegen diesen Antrag stellen. Ich kann Ihnen die \nSituation in der ganzen Schweiz erläutern, das wurde \nbereits erwähnt. Es gibt einige Kantone, welche bezüg-\nlich dieser Mehrwertabgabe über dieses Minimum von \n20 Prozent gehen. Konkret sind dies die Kantone, Neu-\nenburg (30 Prozent), Schaffhausen (30 Prozent), Jura \n(30 Prozent) und Basel-Stadt (50 Prozent).\n\nvon Rotz Christoph, Sarnen (SVP): Das Votum von \nRegierungsrat Josef Hess hat mich veranlasst mich zu \nmelden. Ich habe das Gefühl, der Regierungsrat nimmt \njeden Halm, wo er noch etwas Geld einholen kann. Ich \nmöchte Sie bitten, den Änderungsantrag der SP-Frakti-\non abzulehnen. \n\nMan hat vergessen, dass auch die Grundstückgewinn-\nsteuern noch dazu kommen. Bei der SP-Fraktion ist \nauch immer zu lesen, es soll bezahlbarer Wohnraum \ngeschaffen werden. All diese Abgaben steigern die Kos-\nten. Bitte erinnern Sie sich, wofür wir dies brauchen: Es \nist ein zweckgebundener Fonds, welcher gefüllt wird. \nDer Fonds ist für Massnahmen bei einer Auszonung. Ich \nweiss nicht wieviel Auszonungen in letzter Zeit vorge-\nnommen wurden. Wahrscheinlich wurde wenig Land \nausgezont. Dieser Fonds wird sich spannend entwi-\nckeln. Wenn man schon Gelüste hat, diese Mittel an-\nders zu verwenden, müssen diese zweckgebunden ein-\ngesetzt werden. \n \nKoch-Niederberger Ruth, Kerns (SP): Der Preis vom \nLand wird vom Markt bestimmt. Das heisst durch Ange-\nbot und Nachfrage. Die Bodenpreise sind in den letzten \nJahren ohne Mehrwertabschöpfung rasant gestiegen. \nEs sollen mir weder FDP- noch SVP-Leute sagen, dass \ndies nachher die Mehrwertabgabe sein wird, welche die \nBodenpreise steuern. Da gibt es ganz andere Gründe, \nwelche dazu geführt haben. Ich bitte Sie, diese Aussa-\ngen kritisch zu hinterfragen. Bitte unterstützen Sie die \nMehrwertabgabe von 30 Prozent.\n \nSeiler Peter, Sarnen (SVP): Wir haben vorhin von Kan-\ntonsrätin Ruth Koch-Niederberger gehört, dass es noch \nandere Gründe gibt. Seit ich mich erinnern kann ist die \nSchweiz 41 000 Quadratkilometer gross. Sie hat viele \nBerge, Seen, unproduktive Flächen, Ackerflächen und \nSiedlungsflächen. Die Bevölkerung in der Schweiz ist \njedoch massiv gewachsen. Wenn eine Komponente \nsteigt und die andere nicht, gibt es eine Verknappung \nder Güter und das Land ist ein nicht vermehrbares Gut. \nDeshalb sind die Preise gestiegen. Die Bevölkerung ist \nin kurzer Zeit von 7 auf über 8 Millionen Einwohner ge-\nstiegen. Die SVP-Fraktion hat dies immer angepran-\ngert. Das ist der Hauptgrund, weshalb die Bodenpreise \ngestiegen sind.\nEs soll preisgünstiger Wohnraum für Familien geben. \nDas ist von Links bis Rechts allen klar. Das ist nicht poli-\ntisch gefärbt. Wenn wir mit der Mehrwertabschöpfung \nnoch mehr abschöpfen, dann wirkt sich das noch mehr \nauf die Bodenpreise aus. Es ist in Sarnen eine Überbau-\nung geplant. Ich weiss welcher Betrag für dieses Land \netwa bezahlt worden ist und wie viele Wohneinheiten \ngeplant sind. So komme ich für eine Wohnung auf Land-\nkosten für unerschlossenes Land von Fr. 170 000.–. \nWenn Sie die Kosten noch steigern wollen, tun Sie das \ndoch! Wenn Sie das wollen, stimmen Sie dem Ände-\nrungsantrag der SP-Fraktion zu, sonst lehnen Sie den \nÄnderungsantrag ab. \n \nSigrist Albert, Giswil (SVP): Ich hätte gerne etwas zu \nden Ausführungen von Kantonsrätin Ruth Koch-Nieder-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 116 25. Januar 2018\n\nberger angebracht. Sie meint, die Bodenpreise würden \nvom Markt gemacht. Das stimmt in den meisten Fällen. \nEs gibt aber auch andere Fälle. Wenn die Korporatio-\nnen eigenes Land verkaufen, um Wohnbauförderung zu \nbetreiben und bewusst auf hohe Bodenpreise verzich-\nten, im Sinne der sozialen Gerechtigkeit in dieser Ge-\nmeinde. Es sind nicht die Fr. 170 000.– pro Wohnung \nfür unerschlossenes Land, wie es Kantonsrat Peter Sei-\nler gesagt hat. Damit eine Gemeinde in einem gesun-\nden Ausmass wachsen kann wird der Preis weiter un-\nten angesetzt. Die Mehrwertabgabe muss aber aufge-\nrechnet werden. Kantonsrätin Ruth Koch-Niederberger \nist mit ihrer Aussage völlig falsch. Treiben Sie bitte die \nPreise nicht noch mehr in die Höhe. \n \nCotter Guido, Sarnen (SP): Wenn ich die Aussagen der \nverschiedenen Seiten höre, habe ich immer mehr den \nEindruck, dass wir hier im Kanton Obwalden den Rei-\nchen den roten Teppich immer mehr auslegen. Wir den-\nken zu wenig an die Ärmeren und den Mittelstand. \nDurch die Planungsmassnahmen wird ein gewaltiger \nMehrwert geschaffen. Dazu muss der einzelne Grund-\neigentümer nichts tun. Es ist die Allgemeinheit, welche \ndie Einzonungen vornimmt. Es sollen nur jene profitie-\nren, welche nichts dazu beigetragen haben. Das er-\nscheint mir einfach ungerecht zu sein. Es ist für mich \nauch eine Frage der Gerechtigkeit, dass wir einen Teil \ndes Mehrwerts abschöpfen. 20 Prozent scheint mir \ndoch sehr wenig zu sein. Deshalb unterstütze ich den \nÄnderungsantrag der SP-Fraktion auf 30 Prozent. \n \nJöri Marcel, Alpnach (CVP): Man darf nicht vergessen, \ndass die Möglichkeit der Abschöpfung des Mehrwerts \nbereits jetzt bestanden hätte. Ich kann allen Ausführun-\ngen folgen, wenn man sagt, es werde alles einfach teu-\nrer, weil der Markt den Preis bestimmt. Ob wir das wol-\nlen oder nicht. Die Aussagen zu den Korporationen \nstimmen. Die Kosten werden auf die Liegenschaften \naufgerechnet und alles wird einfach noch teurer. Ich \nkann nachvollziehen, dass der Regierungsrat nicht ge-\ngen eine Erhöhung ist. Bitte stimmen Sie dem Antrag \ndes Regierungsrats von 20 Prozent des Bodenmehr-\nwerts zu. \n \nLussi Hampi, Kägiswil (Sarnen) (CVP): Ich möchte den \nÄnderungsantrag der SP-Fraktion ablehnen. Wir haben \ndamit einen Standortnachteil. Alle vergleichbaren Inner-\nschweizer Kantone haben den Satz von 20 Prozent. Nur \nstädtische Kantone haben eine erhöhte Mehrwertabga-\nbe. Wenn die SP-Fraktion vom Staat günstigen Woh-\nnungsbau fordert, ist das ein Zielkonflikt. «Pestalozzi ist \ngestorben»; jede Abgabe wird auf eine Wohnung oder \nMietobjekt aufgerechnet. \n \n\nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Es wurde in ver-\nschiedenen Voten erwähnt, dass sich die Mehrwertab-\ngabe mit Handänderungssteuern und Grundstückge-\nwinnsteuern kumuliere. Es gibt dazu eine Bestimmung \nim Bundesgesetz: «... die bezahlte Abgabe bei der Be-\nmessung einer allfälligen Grundstückgewinnsteuer als \nTeil der Aufwendungen vom Gewinn in Abzug zu brin-\ngen ist.» Man muss nicht zweimal für dasselbe eine Ab-\ngabe leisten.\n\nAbstimmung: Mit 38 zu 10 Stimmen (bei 4 Enthaltun-\ngen) wird der Änderungsantrag der SP-Fraktion betref-\nfend Art. 28b Abs. 2 abgelehnt. \n\nReinhard Hans-Melk, Kommissionspräsident, Sach-\nseln (FDP): Art. 28d Abs. 2: Die Kommission schlägt \nvor, dass die Mehrwertabgabe nicht mit der Rechtskraft \nder Baubewilligung fällig wird, sondern bei Bauabnah-\nme\noder Bezug. Auf diese Formulierung hat sich die Kom-\nmission geeinigt, um so dem Zeitpunkt der Nutzung ge-\nrecht zu werden. Grundsätzlich können die Termine von \nBauabnahme und Bezug zeitlich recht stark auseinan-\nder liegen und es ist in der Praxis unterschiedlich, wel-\ncher Termin zuerst eintrifft. Klar ist jedoch, dass sobald \ndie Bauabnahme oder der Bezug erfolgt ist, der Mehr-\nwert für den Eigentümer eintrifft und somit auch die Ab-\ngabepflicht gefordert werden kann. Die vorliegende Ver-\nsion der CVP-Fraktion wurde in der Kommission auch \nkurz angesprochen, wird jedoch aus oben genannten \nGründen verworfen.\nWir empfehlen dem Kantonsrat die Version der vorbe-\nratenden Kommission, welche mit 8 Stimmen ohne Ge-\ngenstimme bei 1 Enthaltung angenommen wurde. Oh-\nne Rücksprache mit der Kommission und nur gestützt \nauf meine persönliche Vermutung, wird die Kommissi-\non auch mit der Version der CVP-Fraktion leben kön-\nnen.\n \nOmlin Lucia, RPK-Präsidentin, Sachseln (CVP): Die \nCVP-Fraktion hat insofern eine Übereinstimmung mit \nder vorberatenden Kommission, dass nicht auf die \nRechtskraft der Baubewilligung bezüglich der Definition \nder Fälligkeit abgestellt werden darf. Im Gegensatz zur \nVersion der vorberatenden Kommission soll ein eindeu-\ntig bestimmbarer Zeitpunkt gewählt werden. Der Zeit-\npunkt der Bauabnahme ist absolut bestimmbar. Wenn \ndas Abnahmeprotokoll vom Bauamt unterschrieben ist, \nweiss man das Datum der Bauabnahme. Der Zeitpunkt \ndes Bezugs ist äusserst auslegebedürftig. Welches ist \ndas Datum des Bezugs? Ist es das Hineinstellen der \nersten Umzugsschachteln, das erste Übernachten oder \nreicht es wenn eine Person einer Familie einzieht oder \nmuss die ganze Familie mit Hund und Katze eingezo-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 117 25. Januar 2018\n\ngen sein? Die Fälligkeit muss ein exakt bestimmbarer \nZeitpunkt sein. Das ist beim Bezug nicht der Fall. \nIch möchte eine Rückblende machen, was passieren \nwürde, wenn der Kantonsrat Bestimmungen festsetzt, \nwelche auslegebedürftig sind. Wir haben zu einer ähn-\nlichen Thematik im Jahr 2009 debattiert. Im gleichen \nGesetz (Art. 11a Baugesetz) ging es darum, Massnah-\nmen gegen die Baulandhortung festzusetzen. In Art. \n11a Abs. 1 wurde eingeführt, dass eingezonte Grund-\nstücke innerhalb von 10 Jahren überbaut werden müs-\nsen. Wir haben nicht definiert, was «überbauen» heisst. \nIst es die Fertigstellung der Bauten, ist es die Rechts-\nkraft der Baubewilligung, der Bezug, die Bauabnahme \nund so weiter. Diese Regelung greift bald, weil die \n10 Jahre bald abgelaufen sind. Ich möchte es vermei-\nden, dass wir nun schon wieder eine Regelung schaf-\nfen, welche äusserst auslegungsbedürftig ist und im \nNachhinein zu grossen Unsicherheiten führt.\nIch bitte Sie, dass wir diesen Fehler nicht noch einmal \nwiederholen und einen klaren Begriff definieren. \n \nRüegger Monika, Engelberg (SVP): Die SVP-Fraktion \nkann dem Antrag der CVP-Fraktion folgen. Es ist erklär-\nbar, weshalb man die Bestimmung mit dem Bezug weg-\nlassen muss und sich nur auf die Bauabnahme be-\nschränkt. Es ist uns sehr wichtig, dass man dies min-\ndestens auf die Bauabnahme ändert und nicht auf die \nRechtskraft der Baubewilligung, wie es der Regierungs-\nrat uns vorgeschlagen hat.\n \nSchäli Christian, Kerns (CSP): Die CSP-Fraktion sieht \nes genau gleich und stützt die Ausführungen von Kan-\ntonrätin Lucia Omlin. Es ist klar, dass eine Formulierung \ngewählt wurde, welche juristisch ein Knackpunkt wer-\nden würde. Man könnte es als Alternative auslegen, mit \nentweder oder. Der Eigentümer könnte sagen, ich \nmöchte lieber bei der Bauabnahme als beim Bezug die \nAbgabe bezahlen. Wir brauchen hier Klarheit. Wir sind \nüberzeugt, dass man sich nur auf die Bauabnahme be-\nschränken und nicht noch weitere Möglichkeiten offen \nlassen soll. \n \nLussi Hampi, Kägiswil (Sarnen) (CVP): Ich möchte Ih-\nnen erklären, weshalb dieser Änderungsantrag der \nCVP-Fraktion gestellt wird. Es war ein Vorschlag von \nmir (heiteres Gelächter). Das Kommissionsgeheimnis \nwäre somit gebrochen. \nWir haben die Erfahrung gemacht, dass die Bauämter \nteilweise überlastet sind und die Bauabnahme nicht im-\nmer genau im Zeitpunkt der Fertigstellung oder beim \nBezug gemacht werden kann. Es stehen den Bauäm-\ntern zu wenig Ressourcen zur Verfügung. Es gibt teil-\nweise Objekte, natürlich nicht Grossüberbauungen, wo \ndie Bauabnahme erst ein halbes bis ein ganzes Jahr \nspäter erfolgte. Wenn man über die Alpnacher Alpen \n\ngeht, hat es einige Alphütten, welche saniert und umge-\nbaut wurden. Man konnte die Bauabnahme im Herbst \nnicht mehr durchführen, weil der Schnee kam. So er-\nfolgte die Abnahme durch das Bauamt erst im Frühling. \nDeshalb haben wir diese Bestimmung angepasst. Der \nJurist, welcher jetzt gesprochen hat, war leider zu die-\nsem Zeitpunkt an der Kommissionssitzung nicht mehr \nanwesend. Er musste etwas früher gehen. Wir sind froh, \nwenn wir dies nun anpassen können und juristisch kor-\nrekt ins Gesetz aufnehmen können. \nVielleicht eine kleine Nachlese zum Artikel, welchen wir \nvor zehn Jahren im Baugesetz festgelegt haben, dass \ndas Rückkaufsrecht an die Gemeinde gelten soll, wenn \ndas Grundstück nicht überbaut wird. \nDamals war ich noch nicht im Kantonsrat. Ich habe je-\ndoch von gewissen Kantonsräten gehört, dass man dies \nbewusst so gemacht hat, weil es einem mit dem Rück-\nkauf nicht so ernst war. Es war vielleicht gar kein Feh-\nler. So dramatisch ist dies nicht. Man muss nicht immer \nalles auf die Stunde genau juristisch festlegen.\n\nDie Ratspräsidentin ermahnt Kantonsrat Hampi Lussi \nbetreffend das Kommissionsgeheimnis. Solange es \nsich selber angeht, darf er es mitteilen. Aber sofern es \nandere Leute aus der Kommission betrifft, darf dies \nnicht in den Kantonsrat gelangen. \n \nRötheli Max, Kommissionspräsident, Sarnen (SP): Die \nSP-Fraktion kann in diesem Fall dem Änderungsantrag \nder vorberatenden Kommission zustimmen. Das Datum \nder Baubewilligung könnte den Grundeigentümer in ei-\nne finanzielle Notlage bringen. Die Fälligkeit auf die \nBauabnahme oder den Bezug der Neubaute zu ver-\nschieben, kann die SP-Fraktion unterstützen. Hampi \nLussi hat es gesagt, die Bauabnahmen können tatsäch-\nlich ein bis zwei Jahre später nach dem Bezug sein. Das \nist etwas unschön. \nDie Mehrwertabgabe soll geschuldet sein, wenn das \nObjekt bezogen wird. Es ist klar bei Bauabnahme ist das \nDatum bekannt. Dann hat man eine gewisse Rechtssi-\ncherheit. \nDie SP-Fraktion wird nicht gegen den Änderungsantrag \nder CVP-Fraktion opponieren. \n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Es ist alles ge-\nsagt. Nach den letzten Voten, insbesondere von Kan-\ntonsrat Hampi Lussi, hat man die Entstehungsgeschich-\nte von dieser Formulierung eingehend erhalten. Ich ha-\nbe keine weiteren Ergänzungen. \n\nAbstimmung: Mit 50 zu 1 Stimmen (bei 1 Enthaltung) \nwird dem Änderungstrag der CVP-Fraktion betreffend \nArt. 28d Abs. 2 zugestimmt. \n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 118 25. Januar 2018\n\nvon Rotz Christoph, Sarnen (SVP): Die Ausführungs-\nbestimmungen liegen nicht vor. Mit der Mehrwertabga-\nbe wird ein Fonds gebildet. Ich möchte vom Regie-\nrungsrat eine Erklärung. In Art. 28i Abs. 2 ist die Ver-\nwendung dieses Fonds beschrieben. In Art. 28i Abs. 3 \nsteht: «Der Regierungsrat entscheidet über die Verwen-\ndung und die Verteilung der überschüssigen Mittel.» Ich \nbin der Meinung, dass in einem Fonds welcher zweck-\ngebunden ist, keine überschüssigen Mittel entstehen. \nIch möchte gerne wissen, was diese Bestimmung bein-\nhaltet. Sonst würde ich vorbehalten den Antrag zu stel-\nlen, diesen Satz zu streichen.\n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Ich verweise auf \ndie Ausführungen in der Botschaft auf Seite 24. \nWeshalb wird ein Fonds mit diesen Erträgen geäufnet? \nDieses Wort ist ein wenig belastet. Im Zusammenhang \nmit der Naturgefahrenabgabe haben wir bereits über \neinen Fonds gesprochen. Wir kamen zum Schluss, \ndass dort eine Fondslösung nicht zweckmässig ist. Im \nvorliegenden Fall ist eine Fondslösung zweckmässig. \nEs geht darum, um über mehrere Jahre und über die \nGemeindegrenzen hinaus Mittel zu bewirtschaften. Die-\nse Ausführungsbestimmungen liegen noch nicht vor. \nWir haben an der Kommissionssitzung darüber länger \ndiskutiert. Wir kamen zum Schluss, dass die Rahmen-\nbedingungen und Eckwerte, welche in der Botschaft auf \nSeite 24 geschildert wurden, die Ausführungsbestim-\nmungen recht gut umschreiben. \nKantonsrat Christoph von Rotz hat gesagt, dass in ei-\nnem Fonds kein Geld übrig sein sollte, welches verteilt \nwerden kann. Das ist in der Tat ein offener Punkt: Man \nweiss nicht wieviel Geld vorliegen wird. Das hängt ei-\nnerseits von den Einnahmen ab und andrerseits von \nden Ausgaben. Das heisst, wieviel entschädigungs-\npflichtige Auszonungen entschädigt werden müssen. \nEs wird sich danach zeigen, ob davon etwas übrigbleibt, \nworüber der Regierungsrat entscheiden kann. Diese \nüberschüssigen Mittel können zu 80 Prozent den Ge-\nmeinden zugewiesen werden – ich sage nicht verteilt. \nMan bildet eine «Unterkasse», welche den Gemeinden \nzugewiesen ist. Diese «Unterkasse» hat für jede Ge-\nmeinde ein Abteil. Es ist umschrieben: «Als Verteil-\nschlüssel könnte die Einwohner- und Beschäftigungs-\nzahlen herangezogen werden.» Wenn die Gemeinde \nProjekte im Sinne dieser Ausführungen hat, kann sie die \nAusschüttung dieser Mittel beantragen im Rahmen der \nMittel, welche dieser Gemeinde zugewiesen sind. Das \nist in etwa das Konstrukt, wie es angedacht ist und wel-\nches im Detail in den Ausführungsbestimmungen gere-\ngelt werden muss.\n\nLussi Hampi, Kägiswil (Sarnen) (CVP): Es gibt Ge-\nmeinden, welche Land zurückzonen und es gibt Ge-\nmeinden welche Land einzonen dürfen. Es gibt also Ge-\nmeinden, welche bei Einzonungen eine Mehrwertabga-\nbe kassieren und sie diese Abgabe an Gemeinden für \ndas Auszonen wieder zur Verfügung stellt?\n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Ich kann diese \nFrage bejahen. \n \nReinhard Hans-Melk, Kommissionspräsident, Sach-\nseln (FDP): Der Antrag auf Streichung von Artikel 28j ist \nin der Kommission mit 6 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung \ngutgeheissen worden.\nDen Ausschlag für diesen Antrag hat die Grundhaltung \nder Kommissionsmitglieder, nur das Minimum der Bun-\ndesvorgabe umzusetzen, gegeben.\n \nRötheli Max, Kommissionspräsident, Sarnen (SP): Die \nSP-Fraktion lehnt auch diesen Änderungsantrag der \nvorberatenden Kommission ab. Die Parzellen, welche \naus dem Bundesgesetz über das bäuerliche Boden-\nrecht (BGBB) entlassen werden und ein Ersatzbau er-\nstellt werden kann, erfahren ganz klar einen Mehrwert. \nEs ist dabei völlig legitim, dass auf dem Mehrwert der \nParzelle, welche mit der Abparzellierung entsteht, eine \nMehrwertabgabe geschuldet ist. Mit dem Passus in Ab-\nsatz 2, dass die Mehrwertabgabe auf Gesuch hin bis zur \nnächsten Handänderung inklusive Schenkung und Erb-\ngang zinslos gestundet werden kann, können Härtefäl-\nle vermieden werden. \nDie SP-Fraktion bittet den Kantonsrat, der Regierungs-\nvariante zuzustimmen.\n \nSeiler Peter, Sarnen (SVP): Eine Abparzellierung sol-\ncher Wohnhäuser wird vorgenommen, um den landwirt-\nschaftlichen Produktions-Teil, also Land und Ställe, \nvom Wohnhaus zu trennen. Das hat für benachbarte \noder nahegelegene produzierende Landwirtschaftsbe-\ntriebe den Vorteil, dass sie solche Grundstücke ohne \ndie «Belastung» eines nicht betriebsnotwendigen \nWohnhauses erwerben oder pachten können und so zu \nzusätzlicher landwirtschaftlicher Nutzfläche kommen. \nDies steigert die Zukunftsfähigkeit der Betriebe, indem \nim schwierigen Kostenumfeld die Auslastung der Ma-\nschinen und Einrichtungen erhöht wird und ganz allge-\nmein «Grösseneffekte» bei der Produktion erzielt wer-\nden.\nAndererseits lässt eine Entlassung eines Wohnhauses \naus dem Bundesgesetz über das bäuerliche Boden-\nrecht (BGBB) dem bisherigen Hauseigentümer eine hö-\nhere Belehnung zu, was die Finanzierung einer nötigen \nRenovierung oder eines Umbaus besser ermöglicht. \nKommt es zu einem Eigentümerwechsel, dient die hö-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 119 25. Januar 2018\n\nhere Belehnung dazu, den Kauf überhaupt zu finanzie-\nren.\nUm allfällige Gewinne bei einer Handänderung eines \nehemals landwirtschaftlich begründeten Wohnhauses \nzu besteuern, gibt es das Instrument der Grundstückge-\nwinnsteuer. Die SVP-Fraktion fragt sich, was den Re-\ngierungsrat, beziehungsweise die Verfasser der Bot-\nschaft dazu veranlasst, die Zwecke von Grundstückge-\nwinnsteuer und Mehrwertabgabe zu vermischen.\nRegierungsrat Josef Hess hat erwähnt, wonach in den \nletzten zehn Jahren rund 280 Häuser beziehungsweise \nParzellen mit einer Gesamtfläche von über 20 Hektaren \nabparzelliert worden seien und diese Fläche jene der \ngesamten Neueinzonungen ins Baugebiet von 18 Hekt-\naren übertreffe. Das ist zwar eine interessante und net-\nte Information für die Leser der Botschaft, hält aber als \nBegründung für eine Belastung mit einer Mehrwertab-\ngabe keinesfalls stand. Dies aus folgenden Gründen:\n1. All diese Häuser haben schon bestanden, bevor die \n\nRevision des Raumplanungsgesetzes (RPG) vom \nVolk angenommen wurde. Das heisst, der Boden \nwar schon vorher verbaut und somit der eigentlichen \nlandwirtschaftlichen Produktion entzogen.\n\n2. Ein Grossteil der Häuser ausserhalb des Baugebie-\ntes weist ein hohes Alter auf. Bei neueren Bauten \ngab es fast immer einen Vorgänger-Bau. Als diese \nHäuser erstellt wurden, gab es kein kantonales Bau-\ngesetz, kein RPG und schon gar keine Trennung \nvon Baugebiet und Nicht-Baugebiet.\n\n3. Auf den nicht durch Gebäude versiegelten Flächen \ndieser durchschnittlich 800 m2 grossen Parzellen \nkönnen nur noch in minimem Umfang oder gar kei-\nne neuen Bauten beziehungsweise Anlagen mehr \nerstellt werden. Das heisst, der jeweils grösste Teil \nder Parzellen bleibt «grün». Sehr oft werden solche \nFreiflächen teilweise durch den angrenzenden Be-\nwirtschafter, als Futterwiesen für privates Kleinvieh \noder als reichhaltige Gemüsegärten genutzt, was \nauch Landwirtschaft – zumindest in praktischer we-\nniger in professioneller Form – bedeutet.\n\n4. Auch wenn – oder gerade weil es in den letzten Jah-\nren zu einem «Boom» von Abparzellierungen bezie-\nhungsweise BGBB-Entlassungen gekommen ist, \nwird es nicht auf diesem Niveau weitergehen. Weil \nkeine «neuen» Häuser (ohne Vorgängerbau) ent-\nstehen können und hoffentlich auch viele Bauern \nder professionellen Landwirtschaft treu bleiben, wird \ndie Zahl der Abparzellierungen und BGBB-Entlas-\nsungen dereinst merklich zurückgehen. Es wird \nnicht mehr dieselbe Bedeutung haben.\n\nEs ist nicht legitim diesen Art. 28j einzufügen. Wir hat-\nten die letzten Jahre einen grossen Kampf ausserhalb \nder Bauzone. Die Bauherrschaften wurden durch das \nBau- und Raumentwicklungsdepartement (BRD) regel-\nrecht schikaniert. Das hat nicht der jetzige Baudirektor \n\nzu verantworten. Aber er ist nun ein halbes Jahr im Amt. \nDie Situation hat sich immer noch nicht gebessert. \nWenn man bei den Bauvorhaben ausserhalb der Bau-\nzone so intensiv durchleuchtet wird, ist es eine Farce, \nwenn man noch eine Mehrwertabschöpfung entnehmen \nwill. Es ist nicht einzusehen, welcher «Mehrwert» für \nden Grundeigentümer bei einer Abparzellierung entste-\nhen soll. \n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Ich möchte mich \nzu ein paar Punkten äussern:\n– Ich habe vorhin die Zahlen genannt: 20 Hektaren \n\nversus 18 Hektaren. Es ist keine Bagatelle, worüber \nwir hier sprechen.\n\n– Ob dies in Zukunft weitergeht oder eben nicht, dies \nentzieht sich auch meiner Kenntnis. Es ist durchaus \nmöglich, dass die Einschätzung von Kantonsrat Pe-\nter Seiler zutreffend ist.\n\n– Die landwirtschaftliche Produktivität will man mit der \nMehrwertabgabe nicht verändern.\n\n– Die Bautätigkeit will man nicht einschränken oder er-\nweitern.\n\n– Das Bau- und Raumentwicklungsdepartement \n(BRD) wird an diesen Baubewilligungen nicht \nschneller oder langsamer arbeiten.\n\n– Betreffend die Grundstückgewinnsteuer habe ich \naus dem eidgenössischen Raumplanungsgesetz zi-\ntiert. Es ist so, dass eine allfällige Mehrwertabgabe \nbei der Grundstückgewinnsteuerberechnung als \nAufwand in Abzug gebracht werden kann. Es ist kei-\nne Doppelbesteuerung, die geplant ist.\n\n– Wenn der Kanton Obwalden zum Schluss kommt, \ndies im Gesetz aufzunehmen, so sind wir keine Exo-\nten und sind nicht alleine. Es gibt einige Kantone, \nwelche dies auch aufgenommen haben, wie Appen-\nzell-Innerrhoden oder Glarus.\n\nAus diesen Gründen beantragt der Regierungsrat auf \ndie Streichung zu verzichten. \n \nLussi Hampi, Kägiswil (Sarnen) (CVP): Bei dieser \nMehrwertabschöpfung bei Abparzellierungen ausser-\nhalb der Bauzone schwingt immer das Bild eines Bau-\nern mit, welcher mit der Landwirtschaft wegen der Pen-\nsionierung aufhört. Die Liegenschaft würde an die Kin-\nder übertragen, diese bauern nicht und wohnen auch \nnicht im Haus. So wird das Haus vielleicht abparzelliert \nund vielleicht einem Auswärtigen (sicher reichen Steu-\nerzahler) verkauft. Das ist das Bild, welches wir vor uns \nhaben, wenn eine Mehrwertabgabe geschuldet ist.\nBei diesem Fall ist auch die Grundstückgewinnsteuer \ngeschuldet. Diese wird sehr hoch ausfallen, da der Ver-\nkaufspreis sehr hoch sein wird und der vorherige Wert \ndes Hauses innerhalb der Familie sehr tief war. In die-\nsen Fällen profitiert der Staat schon ordentlich. Diese \n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 120 25. Januar 2018\n\nArt von Abparzellierung betrifft nur etwa zehn Prozent \nder Fälle. \n80 oder 90 Prozent davon sind Fälle wie unser ehema-\nliger Kantonsratspräsident Willy Fallegger, welcher hier \nim Saal ist. Sein Vater hat noch Landwirtschaft betrie-\nben. Willy Fallegger hat die Liegenschaft von seinem \nVater übernommen, hat jedoch nicht mehr als Landwirt \ngearbeitet. Er hat dieses Haus noch nicht abparzelliert. \nWenn er das Haus in den nächsten zehn Jahren seinem \nSohn weitergeben will, müsste er es abparzellieren. \nSein Sohn muss auf die Bank gehen und eine Hypothek \nbeantragen. Die Bank gibt diese nur, wenn das Haus \nabparzelliert wird, damit die Belehnungsgrenze höher \nist. Das ist der klassische Fall bei Häusern ausserhalb \nder Bauzone. Nun würde Willy Fallegger das Haus ab-\nparzellieren und würde die Mehrwertabgabe bezahlen \nmüssen. Diese Kosten wird er seinem Sohn sicher auf \nden Kaufpreis aufschlagen, da er das Geld nicht einfach \naus der Portokasse nehmen kann. \nDas ist der klassische Fall von Leuten, welche seit Ge-\nnerationen ausserhalb der Bauzone wohnen. Wenn Sie \nzum Beispiel an die Kanalisation anschliessen möch-\nten, so zahlen Sie viel Geld für die Leitung vom Guber \nbis nach Alpnach Dorf. Sie stehen nicht nur auf der \n«Schokoladenseite». Wenn man dies noch diesen Fa-\nmilien, welche nicht alle auf der Sonnenseite wohnen \nund auf den See blicken können, aufbürden, dann ist es \nein Problem. Wir benachteiligen wir nicht die Reichen, \nsondern unsere Landbevölkerung, welche den Struktur-\nwandel in der Landwirtschaft erleben. Vor 25 Jahren \nhatten wir noch 1000 Betriebe. Nun sind wir noch bei \n400 bis 500 Betrieben. Jeder Landwirt hat drei bis vier \nkleine Liegenschaften zur Pacht. Bei jeder Liegenschaft \nhat es ein Haus. Dies sind genau die Strukturänderun-\ngen. \nNun müssen wir das Bild von dem Reichen, welcher in \nunseren Kanton kommt, verlassen. Dieser Reiche soll-\nten wir über die Standortpromotion sehr vorbildlich be-\nhandeln und fördern. Wenn diese Person eine halbe \nMillion Franken für das alte Häuschen zahlen muss, so \nzahlt diese viel für die Bauparzelle, dann fördert man die \nAnsiedlung, man schröpft ihn dann aber wieder beim \nBodenpreis. Man kann dies über die Grundstückge-\nwinnsteuern und die Ansiedlung sehr gut lösen. Wenn \njemand viel für diese Parzelle zahlt, muss man nicht un-\nbedingt mit der Mehrwertabgabe kommen. Denken Sie \nan die 80 Prozent der Fälle, wie die Familie Fallegger in \nAlpnach, wo dies so vollzogen wird. \n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Ich möchte nicht \nmehr sehr stark verlängern. Ich möchte eine andere \nFallgruppe erwähnen, damit sie alle Grundlagen haben, \nwenn Sie einen Entscheid fällen. \nEs ist die Fallgruppe jener Bauern, welche eine Liegen-\nschaft abparzellierten und danach wird auf der Stamm-\n\nparzelle – das ist üblicher Usus – ein Bauverbot für \nWohnbauten erlassen. Wenn dieser Bauer auf dieser \nStammparzelle wieder bauliche Aktivitäten entwickeln \nmöchte, ist dies nicht mehr möglich. Deshalb hat man \neinen Hintergedanken. Ich gebe Ihnen durchaus gerne \nzur Kenntnis, dass man auch Hintergedanken hatte, \nnicht nur die Mehrwertabschöpfung. Man möchte die-\nsen Abparzellierungsaktivitäten etwas auf das «Brems-\npedal» drücken, dass wir weniger Kulturlandverlust ha-\nben und weniger Bauverbote für landwirtschaftlichen \nWohnraum haben. \n\nDie Ratspräsidentin Helen Keiser-Fürrer möchte über \nden ganzen Artikel 28j abstimmen.\n\nOmlin Lucia, Sachseln (CVP): Sie wollen über den \nganzen Art. 29j abstimmen? Ich würde gerne das Wort \nzu Abs. 2 erhalten. \nDie CVP-Fraktion hat sehr lange über den Absatz 2 dis-\nkutiert. Ich möchte an den verschiedenen Fallgruppen \nanknüpfen. Es gibt durchaus verschiedene Fallgruppen \nund verschiedene Gründe, weshalb eine solche Abpar-\nzellierung vorgenommen wird. \nIch möchte auf etwas ganz Anderes hinweisen. Ich \nmöchte vom Regierungsrat wissen, ob er der Meinung \nist, dass dieser Art. 28j insbesondere Absatz 2, bezie-\nhungsweise dieser Tatbestand unter Art. 5 des Raum-\nplanungsgesetzes (RPG) fällt und dies somit ein weiter \nTatbestand von dieser Mehrwertabgabe ist. Falls der \nRegierungsrat diese Frage mit Ja beantwortet, möchte \nich wissen, wie der Regierungsrat auf die Idee kommt, \nweshalb die Fälligkeit entgegen dem Bundesrecht gere-\ngelt wird?\n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Kantonsrätin Lu-\ncia Omlin gelangt nun mit etwas viel juristisch spezifi-\nschen Fragen an mich. Ich kann die Antworten nicht ein-\nfach zum Ärmel heraus schütteln. Wir sind selbstver-\nständlich der Meinung, dass diese Bestimmung dem \nBundesrecht entspricht. \nWeshalb haben wir diese Fälligkeitsregeln? Vorher ha-\nben wir über die Fallgruppen gehört, welche Kantonsrat \nHampi Lussi geschildert hat. Eigentlich wollte man bei \ndieser Fallgruppe Härtefälle abmindern. Deshalb wird \ndiese Regelung vorgeschlagen. Ich gehe nicht davon \naus, dass diese Bundesrechtswidrig ist. Ich muss ehr-\nlich sagen, dass ich dies zuerst noch abklären muss.\n \nOmlin Lucia, Sachseln (CVP): Damit wäre die Aus-\ngangsfrage geklärt. Das heisst, man möchte einen zu-\nsätzlichen Tatbestand unter Art. 5 RPG schaffen. Es \ngibt gewisse Mindestvorgaben, was die Frage der Fäl-\nligkeit anbelangt. Auf Seite 5 der Botschaft ist dieser Ar-\ntikel abgedruckt: «Planungsvorteile werden mit einem \nSatz von mindestens 20 Prozent ausgeglichen. Der \n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 121 25. Januar 2018\n\nAusgleich wird bei der Überbauung des Grundstücks \noder dessen Veräusserung fällig.» Wenn der Regie-\nrungsrat davon ausgeht, dass dies ein Abgabetatbe-\nstand nach Art. 5 RGP darstellt, frage ich mich, weshalb \ndie Fälligkeit bereits mit der Rechtskraft vom Abparzel-\nlierungs- beziehungsweise Entlassungsentscheid fällig \nwerden soll. Unter Umständen kann dies passieren, \nwenn das Grundstück über Generationen weitergege-\nben wird und nie eine sogenannte Handänderung statt-\nfindet, wie es in Art. 28b geregelt ist. Dort steht ganz \nklar, die Veräusserung ist dann, wenn keine Veräusse-\nrung oder Erbgang stattgefunden hat. Mit anderen Wor-\nten widersprechen wir mit der Fälligkeit dem Bundes-\nrecht indem wir sagen, wir stellen nicht auf die Veräus-\nserung ab. Zum Zweiten schaffen wir eine Ungleichbe-\nhandlung gegenüber Artikel 28d Abs. 1, denn dort heisst \nes klar: «Schenkung und Erbfolge gelten nicht als Ver-\näusserung.» Wenn die Mehrwertabgabe im Grundsatz \nauf diesen Tatbeständen eingeführt wird, müsste man \nim Hinblick auf die zweite Lesung abklären, welchen \nRegelungsspielraum wir überhaupt haben und ob wir \nnicht im Vornherein eine Ungleichbehandlung zwischen \ndiesen zwei Tatbeständen festsetzen. Sonst freue ich \nmich jetzt schon bereits auf die erste Beschwerde.\n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Ich werde die \nvon Kantonsrätin Lucia Omlin aufgeworfene Frage im \nHinblick auf die zweite Lesung noch klären, ob wir einen \nHandlungsspielraum haben und ob wir uns tatsächlich \naus dem Handlungsspielraum begeben haben. \n \nJöri Marcel, Alpnach (CVP): Sie sehen, wir befinden \nuns bereits im juristischen Hin und Her. Deshalb finde \nich es richtig, den Antrag der vorberatenden Kommissi-\non zu unterstützen. \nIch bin auch einer der Direktbetroffenen, welcher sich \ndie Frage stellt, ob wir ausserhalb der Bauzone einfach \nnur noch geduldet sind? Das war im Zusammenhang \nmit einem anderen Thema. Man präsentiert den Kanton \nObwalden als einzigartig, erstrebenswert und schön. \nWir haben ausserhalb der Bauzone viele Bauten. Das \nist eine Tatsache und daraus erfolgt eine Besitzstand-\ngarantie. Bauten ausserhalb der Bauzone muss man \nqualitativ erneuern oder ersetzen. Das ist nichts ande-\nres als der normale Lauf der Zeit. Ausserhalb der Bau-\nzone hat man dieselben Ansprüche wie innerhalb der \nBauzone.\nEs kommt dazu, ausserhalb der Bauzone darf man nicht \neinfach bauen, was man möchte. Wir haben einige re-\nstriktive Vorschriften, welche wir berücksichtigen müs-\nsen. Es ist in der Regel so, dass diese Landwirte bereits \nGebäude an einem Ort haben und diese nicht an zwei \ndrei Orten erstellen wollen. Sonst sind sie betriebswirt-\nschaftlich nicht effizient. Dieses Argument kann ich \nnicht nachvollziehen. Wir haben diese Situation im Kan-\n\nton Obwalden, weil wir viele kleine Landwirtschaftsbe-\ntriebe hatten, welche nicht mehr existieren konnten. So-\nmit musste man diese Möglichkeit schaffen. \nIch gehe eher so weit: Wenn wir diesen Artikel anneh-\nmen, dann werden wir bis zur Einführung noch einige \nAbparzellierungen haben. Diesen Nachteil wollen viele \nnicht auf sich nehmen. Deshalb beantrage ich den An-\ntrag der vorberatenden Kommission zu unterstützen. \n \nFurrer Bruno, Lungern (CVP): Ich frage mich: Wenn \nnun über ein Artikel abgestimmt ist, welcher noch nicht \ngeklärt ist, kann es das Resultat verfälschen. Man kann \ndies in der zweiten Lesung nochmals behandeln. Ich \nweiss nicht genau, wie man am besten vorgeht. Wenn \nes in diesem Artikel heissen würde, weil es nicht geset-\nzeskonform ist, dass Handänderungen exklusiv Erb-\ngang und Schenkungen pflichtig sein würden, so kann \nich mir vorstellen, dass es ein anderes Resultat gibt, als \nwenn wir heute über diesen Artikel gegenüber der Vari-\nante des Regierungsrats abstimmen.\nIch möchte dies zu bedenken geben. Ich weiss momen-\ntan auch keine Lösung, wie das weitere Vorgehen sein \nsoll.\n\nDie Ratspräsidentin schlägt vor, dass über den Ände-\nrungsantrag der vorberatenden Kommission betreffend \nArt. 28j abgestimmt werden soll. Grossmehrheitlich \nstimmt der Kantonsrat diesem Vorgehen zu. \n\nAbstimmung: Mit 29 zu 22 Stimmen (bei 1 Enthaltung) \nwird dem Änderungsantrag der vorberatenden Kommis-\nsion betreffend Art. 28j zugestimmt.\n\nArt. 64c, Übergangsrecht zum Nachtrag vom ...\n\nReinhard Hans-Melk, Kommissionspräsident, Sach-\nseln (FDP): In Art. 64c sind Änderungen vorzunehmen, \ndie im Zusammenhang mit den Kommissionsanträgen \nstehen und entsprechend den nun gefällten Änderun-\ngen angepasst werden müssen.\nIch gehe davon aus, dass dies noch gültig ist. Das zu-\nständige Departement wird sicher noch prüfen, ob die \nStreichungen und Anpassungen all dem entsprechen, \nwelches der Kantonsrat entschieden hat. Vielleicht gibt \nes noch ein paar Anpassungen aufgrund der Entschei-\nde des Kantonsrats. Es sind alles formelle Änderungen. \n\nDem Änderungsantrag der vorberatenden Kommission \nwird betreffend Art. 64c nicht opponiert.\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 122 25. Januar 2018\n\nIV.\n\nReinhard Hans-Melk, Kommissionspräsident, Sach-\nseln (FDP): Bereits ganz zu Beginn meiner Ausführun-\ngen habe ich erwähnt, dass bis spätestens am 1. Mai \n2019 diese Regelung auf kantonaler Stufe umgesetzt \nsein muss, andernfalls mit Sanktionen zu rechnen ist. \nSomit ist für die Kommission klar, dass dieser Termin \nklar ist und so auch gleich im Gesetz aufgenommen \nwerden kann. Dies ist in der Kommission einstimmig er-\nfolgt.\n \nCotter Guido, Sarnen (SP): Ich beantrage diesen Än-\nderungsantrag der vorberatenden Kommission abzu-\nlehnen. \nEs scheint mir, die Kommission habe mehrheitlich gar \nnichts von einer Mehrwertabgabe wissen wollen. Weil \nder Bund dies nun vorschreibt und der Kanton Obwal-\nden mehrheitlich zugestimmt hat, stimmt man dieser \nVorlage doch zu, aber man möchte den Termin mög-\nlichst lange hinausschieben.\n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Der Regierungs-\nrat erachtet diese terminliche Veränderung als nicht \nsehr relevant. Daher vergiesse ich nicht sehr viel Herz-\nblut, um diesen Antrag zu bekämpfen. \n\nAbstimmung: Mit 36 zu 10 Stimmen (bei 6 Enthaltun-\ngen) wird dem Änderungsantrag der vorberatenden \nKommission zugestimmt.\n\nRückkommen wird nicht verlangt.\n\nDie Schlussabstimmung erfolgt nach der zweiten Le-\nsung. \n \n \n \nII. Verwaltungsgeschäfte\n\n1. 32.17.14 \nAnalyse der Versorgungskette im Pflegebe-\nreich – Reporting 2017 (Gesamtbericht).\nBericht des Regierungsrats vom 24. Oktober 2017.\n\nEintretensberatung\n\nRötheli Max, Kommissionspräsident, Sarnen (SP): Im \nJahre 2010 beauftragte der Regierungsrat das Finanz-\ndepartement die Versorgungskette im Pflegebereich ei-\nner grundlegenden Analyse zu unterziehen. \nEin Jahr später – im Jahre 2011 hat der Regierungsrat \nder eingesetzten Arbeitsgruppe den Auftrag erteilt:\n\n1. Die Versorgungskette im Pflegebereich fachlich und \nsachlich zu analysieren;\n\n2. Die beiden Systeme Pflegefinanzierung – wo die \nGemeinden zuständig sind und Spitalfinanzierung – \nwo der Kanton zuständig ist miteinander zu verglei-\nchen.\n\nAnschliessend soll dazu ein Bericht mit dem allfälligen \nHandlungsbedarf und möglichen Änderungsvorschlä-\ngen unterbreitet werden.\nDie Arbeitsgruppe hat mit dem Bericht vom 30. Oktober \n2014 die Analyse zum ersten Schritt, das heisst die \nfachliche Analyse vorgelegt. Der Regierungsrat hat zum \nBericht der Arbeitsgruppe diverse Empfehlungen dem \nKantonsrat unterbreitet. Der Kantonsrat hat dann mit \nBeschluss vom 12. März 2015 den Bericht des Regie-\nrungsrats zur Kenntnis genommen. Gleichzeitig hat der \nKantonsrat den Regierungsrat beauftragt, im Jahr 2017 \nein Reporting zum Stand der Umsetzung der Empfeh-\nlungen aus dem ersten Bericht der Arbeitsgruppe (fach-\nliche und sachliche Analyse der Versorgungskette) zu \nunterbreiten. \nDie Arbeitsgruppe hat anschliessend dem Regierungs-\nrat im Juni 2017 einen Gesamtbericht vorgelegt. Diesen \nBericht haben inzwischen alle Kantonsratsmitglieder er-\nhalten. Neben dem erwarteten Reporting zum Stand der \nUmsetzungen der Empfehlungen aus dem ersten Be-\nricht, beinhaltet dieser Bericht vor allem auch die Er-\nkenntnisse der finanziellen Analyse und die ausführli-\nche Stellungnahme der Einwohnergemeinden zum Auf-\ngabenbereich Pflege und Betreuung. \nZum konkreten Inhalt des Berichts ein paar wichtige \nFeststellungen: \nDer vorliegende Gesamtbericht umfasst folgende drei \nHauptelemente:\n– Reporting zur fachlichen Analyse;\n– Bericht zur finanziellen Analyse;\n– Analyse zur Aufgabenteilung Kanton – Gemeinden.\nReporting zur fachlichen Analyse\nDer Bericht zur fachlichen Analyse hat der Kantonsrat \nim Jahre 2015 mit parlamentarischen Anmerkungen zur \nKenntnis genommen. Der Regierungsrat hat den Auf-\ntrag erhalten, dem Kantonsrat im Jahr 2017 ein nächs-\ntes Reporting zum Stand der Arbeiten abzuliefern. Das \nist heute mit dem vorliegenden Bericht der Fall. Wie der \nRegierungsrat die vielen verschiedenen Empfehlungen \nbewertet und weiterbearbeitet, können Sie dem um-\nfangreichen Bericht entnehmen. Es würde zu weit füh-\nren, wenn ich jetzt auf diese Empfehlungen eingehen \nwürde.\nFinanzielle Analyse\nMit der finanziellen Analyse werden die Auswirkungen \nder Pflegefinanzierung auf die Einwohnergemeinden, \nwelche auf den 1. Januar 2011 eingeführt wurde, und \ndie auf den 1. Januar 2012 eingeführten Spitalfinanzie-\nrung auf den Kanton analysiert.\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 123 25. Januar 2018\n\nFür die Gemeinden haben sich mit der Übernahme der \nRestfinanzierung, die Gesamtkosten um 40 Prozent, \nauf 8,75 Millionen Franken erhöht.\nFür den Kanton haben sich mit der neuen Spitalfinan-\nzierung die Kosten zwischen 2010 bis 2014 um 39 Pro-\nzent – also prozentual den fast gleich hohen Prozent-\nsatz – auf 34,7 Millionen Franken erhöht.\nDie Unsicherheiten, die mit der Einführung der neuen \nPflegefinanzierung entstanden sind, sind in den letzten \nJahren zunehmend weniger geworden sind. Der Kos-\ntenanstieg mit der Einführung der neuen Pflegefinanzie-\nrung für die Einwohnergemeinden zeigt klar, dass die \nEinwohnergemeinden mit dem ersten Jahr der Einfüh-\nrung einen markanten Kostensprung von 40 Prozent \nverkraften mussten. Die Kostenentwicklung bleibt aber \njetzt relativ stabil.\nFür den Kanton hat sich mit der Einführung der neuen \nSpitalfinanzierung 2012 eine steigende Kostenentwick-\nlung in Gang gesetzt, deren Ende noch unabsehbar ist. \nFür den Kanton stellen sich deshalb grundlegende Fra-\ngen zur zukünftigen Akutversorgung der Obwaldner Be-\nvölkerung.\nAufgabenteilung zwischen Kanton und Gemeinden\nDie Einwohnergemeinden sind sich einig geworden, \ndass sie die gesundheitspolitische Verantwortung im \nbisherigen Rahmen weiterhin wahrnehmen wollen. Die-\nse ist historisch verankert, da in allen sieben Einwoh-\nnergemeinden ein Alters- und Pflegeheim steht. Eine \nZusammenführung (Kantonalisierung) der Betagtenin-\nstitutionen in Obwalden sei in naher Zukunft unrealis-\ntisch. Die Gesundheitsversorgung betagter Menschen \nist – wie die Schule – ein Pfeiler einer kommunalen Ge-\nmeinschaft. Darum soll die Zuständigkeit dafür weiter-\nhin bei den Gemeinden bleiben. Um die Versorgung zu \ngewährleisten, müssen Leistungsaufträge mit den Leis-\ntungserbringern abgeschlossen werden.\nEine Verschiebung der Zuständigkeit und Verantwor-\ntung zum Kanton wird von den Gemeinden abgelehnt. \nDementsprechend möchten die Einwohnergemeinden \nauch keine kantonale öffentliche Spitex.\nDie Einwohnergemeinden sind sich aber bewusst, da-\nmit auch in Zukunft die Verantwortung für die Restkos-\ntenfinanzierung für die Bewohnerinnen und Bewohnern \nin den Betagteninstitutionen sowie für die Klientinnen \nund Klienten der Spitex übernehmen zu müssen.\nIn Zukunft werden die fachliche Kompetenz und die \nKontinuität mit der neu gebildeten interkommunalen Ge-\nsundheitskommission mit Vertretern aus allen Obwald-\nner Gemeinden gewährleistet. Diese Kommission über-\nnimmt im Auftrag aller Einwohnergemeinden die strate-\ngische Verantwortung im Gesundheitsbereich. Auf-\ngrund der zunehmenden Komplexität in dieser Aufgabe \nhaben die Gemeinden sich entschieden, der Kommissi-\non eine professionelle fachkompetente Begleitung, im \nSinne einer gemeinsamen Fachstelle, zur Seite zu stel-\n\nlen. Diese Fachstelle wurde von den Gemeinden in der \nZwischenzeit eingerichtet.\nDie Einwohnergemeinden zeigen damit, dass sie die ihr \ngesetzlich zugewiesene Verantwortung im Gesund-\nheitswesen in Zukunft aktiver und besser aufeinander \nabgestimmt wahrnehmen wollen. Die Arbeitsgruppe \nstellt fest, dass die Einwohnergemeinden die bisherige \nAufgabenteilung zwischen Kanton und Einwohnerge-\nmeinden stützen und auch keine Anpassung der Finan-\nzierungssystematik fordern.\nKommissionsarbeit\nDer Leiter des Gesundheitsamtes hat der Kommission \ndie Empfehlungen aus dem Gesamtbericht der Kom-\nmission vorgestellt und Erläuterungen dazu abgegeben. \nDie Empfehlung Wartepatienten/Übergangspflege hat \ndie Kommission speziell diskutiert. Die Arbeitsgruppe \nhat dem Regierungsrat empfohlen, das ursprüngliche \nProjekt Übergangspflege wieder aufzugreifen. Dabei ist \neine Übergangspflege im Sinne des KVG zu verfolgen, \nwelche eine Finanzierung gemäss Spitalfinanzierung \nvorsieht.\nDas grössere Problem im Kanton sind momentan aber \ndie Wartepatienten, bei denen hat es aus noch unge-\nklärten Gründen eine starke Zunahme gegeben. Für \ndiese Patienten muss noch eine Lösung gefunden wer-\nden. Es muss geklärt werden, wer entscheidet, ob je-\nmand als Wartepatient im Spital bleibt oder in ein Pfle-\ngeheim oder ähnliches geht. \n– Empfehlung: Koordination zur Erarbeitung einer \n\nkantonalen Altersstrategie\nDie Erarbeitung einer Gesundheitsstrategie durch das \nFinanzdepartement (FD) wird begrüsst. Der Arbeits-\ngruppe ist es ein Anliegen, dass dem Thema Alter in der \nGesundheitsstrategie die notwendige Beachtung zu-\nkommt und dabei betreuerische, pflegerische und finan-\nzielle Perspektiven berücksichtigt werden. Diese Arbei-\nten sind am Laufen, wobei im Moment aber die Versor-\ngungsstrategie im Akutbereich Priorität hat. \n– Empfehlung: OBSAN Studie zur Bettenbedarfspla-\n\nnung\nDie Arbeitsgruppe anerkennt grundsätzlich den Zusam-\nmenhang zwischen vorgelagerten und nachgelagerten \nVersorgungsstrukturen. Die Erkenntnisse aus dem Be-\nricht sollen möglichst zeitnah auch mit den Einwohner-\ngemeinden besprochen beziehungsweise bearbeitet \nwerden. Es liegt eine aktualisierte Studie vor, welche \ndem Regierungsrat vorgelegt wurde.\n– Empfehlung: Ausbau ambulante Pflege, Entlas-\n\ntungs- und Betreuungsdienstleistungen\nDas Projekt der 24-Stunden-Spitexabdeckung läuft. Die \nSpitex hat oft relativ grosse Schwankungen in der Nach-\nfrage. Es gibt Jahre mit mehr und solche mit weniger \nNachfrage; auch bezüglich der Nachfrageart. \nGesamtfazit\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 124 25. Januar 2018\n\nDie Arbeitsgruppe kommt aufgrund der vorgenomme-\nnen Analysen zum Schluss, dass die Versorgung im \nPflegebereich im Kanton Obwalden gut funktioniert. Die \nfür die Bildung der Arbeitsgruppe ausschlaggebenden \nThemen (Aufgabenteilung zwischen Kanton und Ein-\nwohnergemeinden sowie Einführung der neuen Pflege-\nfinanzierung und neuen Spitalfinanzierung) konnten \numfassend aufgearbeitet und geklärt werden. Die dar-\naus gewonnenen Erkenntnisse lösten diverse positive \nEntwicklungen im Kanton aus.\nEs können hier als Beispiele genannt werden:\n– die Bildung der Interkommunalen Gesundheitskom-\n\nmission;\n– die Umsetzung der Nationalen Strategien Demenz \n\nund Palliativ Care; \n– die Förderung der Hausarztmedizin;\n– verschiedene Bestrebungen in Richtung weiterer \n\nbedarfsgerechter Angebote für pflegebedürftige \nMenschen und ihre Angehörigen anzubieten. \n\nDie Arbeitsgruppe stellt fest, dass heute unter den Auf-\ntraggebern, Finanzierern und Leistungserbringern des \nPflegebereichs ein breiter Konsens zu den angestreb-\nten Rahmenbedingungen, künftigen Herausforderun-\ngen und der notwendigen Zusammenarbeit besteht. \nDie Empfehlung der Arbeitsgruppe an das Kantonsspi-\ntal ist noch bemerkenswert. Dem Kantonsspital Obwal-\nden wird empfohlen, in seiner nächsten Strategie die \nPatientengruppe der hochbetagten Menschen noch ge-\nzielter zu berücksichtigen. Dies betrifft sowohl die Vor- \nund Nachbetreuung sowie Aspekte der Altersmedizin. \nDer Regierungsrat erachtet mit dem vorliegenden Be-\nricht der Arbeitsgruppe Analyse der Versorgungskette \nim Pflegebereich die beiden Aufträge als abgeschlos-\nsen:\na. Fachliche und sachliche Analyse;\nb. Analyse der Auswirkungen der beiden Systeme \n\nPflegefinanzierung und Spitalfinanzierung.\nDie Arbeitsgruppe hat über eine längere Zeitspanne in-\ntensive Arbeit in die fachliche und finanzielle Analyse \nder Versorgungskette im Pflegebereich investiert. Die \nErgebnisse der Arbeitsgruppe überzeugen. Ich spreche \nder Arbeitsgruppe für den Bericht und Analyse einen \ngrossen Dank für ihr Engagement und die Berichterstat-\ntung aus. Die Arbeitsgruppe sollte beibehalten werden, \nweil die Arbeitsgruppe aus verschiedenen Akteuren aus \ndem Gesundheitswesen zusammengesetzt ist. Damit \nkönnen in Zukunft in diesem Rahmen auch weitere gu-\nte Lösungen erarbeitet werden. \nDer Regierungsrat kann sich eine weitere Zusammen-\narbeit vorstellen. Die Inhalte vieler Empfehlungen der \nArbeitsgruppe werden aber im Rahmen der sowieso in \nBearbeitung befindlichen Aufgaben durch das Finanz-\ndepartement weiterbearbeitet.\nDamit ist auch die Motion «Überprüfung der Aufgaben-\nverteilung» welche der Kantonsrat am 29. Oktober 2010 \n\nin ein Postulat umwandelte, beantwortet. Im Weiteren \nist der Auftrag des Kantonsrats zum Bericht «Analyse \nder Versorgungskette im Pflegebereich, Reporting 2017 \n(Gesamtbericht)» erfüllt. Beide Vorstösse können damit \nabgeschrieben werden.\nDie Kommission erachtet die ganze Arbeit und den Pro-\nzess über mehrere Jahre um den Bericht als sehr wert-\nvoll. Das Hauptaugenmerk soll in Zukunft auch auf der \nKommunikation und Koordination liegen. \nDie Kommission beantragt dem Kantonsrat einstimmig, \nden vorliegenden Bericht anerkennend zur Kenntnis zu \nnehmen. Das beantrage ich auch im Namen der SP-\nFraktion.\n \nWyler Daniel, Engelberg (SVP): Sowohl von der Ar-\nbeitsgruppe, wie auch vom Regierungsrat wurden um-\nfangreiche Abklärungsarbeiten gemacht. Es liegen sehr \ninformative Berichte und Auswertungen vor. Im Namen \nder SVP-Fraktion möchte ich dies beiden Gruppierun-\ngen bestens verdanken. Die SVP-Fraktion wird diesen \nBericht zur Kenntnis nehmen, auch wenn wir nicht mit \nallen Punkten einverstanden sind. Auf zwei Punkte \nmuss ich speziell hinweisen:\n1. Planung und Betrieb von Pflegebetten\nWir werden zukünftig vor grössere Herausforderungen \ngestellt werden. Kommissionspräsident Max Rötheli hat \ndarauf hingewiesen. Das sind die Wartepatienten, wel-\nche im Akutspital sind und eigentlich in ein Pflegeheim \nüberwiesen werden sollten. Das ist noch nicht geregelt \nund wir müssen ein Augenmerk darauf halten.\n2. Finanzierung\nWir müssen uns bewusst sein, dass vor allem im Be-\nreich der Pflege sehr viele «Player» und auch Finanzie-\nrer da sind, angefangen bei den Krankenversicherern, \nüber Ergänzungsleistungen und so weiter. Das könnte \nman wahrscheinlich vereinfachen. Das ist aber keine \nKantonsaufgabe, sondern eine Bundesaufgabe. Da wä-\nren unsere zwei Bundesvertreter in Bern gefordert. \n \nFreivogel Kayser Margrit, Sachseln (CVP): Die CVP-\nFraktion kann sich den Vorrednern anschliessen. Sie \nwürdigt und schätzt die umfassende Berichterstattung \nund die grosse Arbeit der Arbeitsgruppe sehr. Sie teilt \nauch weitgehend die Einschätzung in vielen Punkten \ndes Regierungsrats. Ich möchte in diesem Zusammen-\nhang auf verschiedene Punkte hinweisen. In Bezug auf \ndie Tatsache, dass im ambulanten Bereich weitere Dif-\nferenzierungen notwendig sind. Es werden noch weite-\nre Herausforderungen auf uns warten. Die heutigen \nVersorgungsstrukturen in der Spitex und der statio-\nnären Langzeitpflege sind noch nicht gerüstet. \nWir haben umfassende Berichte mit Empfehlungen vor \nuns, wie sie die Arbeitsgruppe formuliert hat. Sie wur-\nden vom Regierungsrat aufgenommen und werden zum \nTeil auch zur Umsetzung empfohlen. Dieser lange Pro-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 125 25. Januar 2018\n\nzess ist gelebte Koordination und Vernetzung auf allen \nStufen der verschiedensten Akteure, welche im Ge-\nsundheitswesen involviert sind. \nJetzt sind Grundlagen vorhanden. In der Umsetzung ist \nes wichtig, den politischen Willen zu haben, die Emp-\nfehlungen für die zentralen Weiterentwicklungen anzu-\ngehen. Der Prozess muss angestossen werden. Wir \ndürfen uns keine Illusionen machen. Es ist aufgezeigt: \nDie Kosten werden weiter steigen. In diesem Sinne \nmüssen wir in den sauren Apfel beissen. \nBei dem ambulanten Bereich reicht aus Sicht der CVP-\nFraktion die 24-Stunden Spitex nicht aus. Sie ist nicht \ndas Heilmittel. Es braucht viel mehr Differenzierungen \nin verschiedenen Bereichen bei den Nahstellen von am-\nbulant und stationär. Den Lebensrealitäten von heuti-\ngen älteren Menschen ihrem Betreuungsfeld muss ent-\nsprechend Rechnung getragen werden. Als Anhalts-\npunkt möchte ich zwei Zahlen ins Feld führen: Freiwilli-\ngenarbeit in der häuslichen Pflege in der Schweiz stellt \nheute ein Wert von 3,5 Milliarden Franken dar. Die ge-\nsamten Spitexleistungen machen 1,5 Milliarden aus. \nDas ist weniger als die Hälfte als in der Freiwilligenar-\nbeit geleistet wird. Speziell in diesen Bereichen muss \nman hinsehen, es braucht Unterstützung und Entlas-\ntung von Angehörigen, welche Nachbarschaftshilfe leis-\nten. In diesem Bereich braucht es viel Differenzierungen \nund Ergänzungen. Dort muss man den politischen Wil-\nlen sehen, dass solche Leistungen mit finanziellen An-\nschubfinanzierungen oder mit Mitfinanzierungen im Ent-\nlastungsbereich belohnt werden. Diese Arbeiten sind \nwichtige Ergänzungen zu Dienstleistungen wie die Spi-\ntex, welche man zu Recht auch fördert. \nDie CVP-Fraktion würdigt diese grosse Arbeit. Sie un-\nterstützt diesen Prozess und stellt auf diese Tatsachen \nab. Wir empfehlen diesen Bericht zur Kenntnis zu neh-\nmen. Wir sind bereit, beim Weiterverfolgen dieser \nMassnahmen tatkräftige Unterstützung zu bieten. \n \nMahler Martin, Engelberg (FDP): Grund für die Analy-\nse und den Bericht ist eigentlich die Pflegefinanzierung \nund Spitalfinanzierung aus den Jahren 2011 und 2012. \nIm Weiteren basiert der Bericht auf einem Kantonsrats-\nbeschluss vom März 2015.\nDie Versorgungskette ist ein sehr komplexes und viel-\nschichtiges Thema, welches auch sehr dynamisch ist \nund flexible Reaktionen gefragt sind. \nDie im Bericht erwähnte Arbeitsgruppe ist sehr breit auf-\ngestellt und hat sehr gute Arbeit geleistet. Im Bericht \nsind zahlreiche Empfehlungen formuliert, welche teil-\nweise umgesetzt werden oder bereits umgesetzt wur-\nden.\nDie Problematik von Übergangs- und Wartepatienten \nwird im Bericht thematisiert und wurde auch schon an-\ngesprochen, denn gerade diese Problematik stellt teil-\n\nweise – insbesondere für die Gemeinde – eine erhebli-\nche Herausforderung dar.\nEin Ergebnis dieser Arbeit ist unter anderem die Grün-\ndung der interkommunalen Gesundheitskommission mit \neiner Fachstelle Gesundheit. Diese soll sich gemäss \nPflichtenheft der Strategie und Planung zum Thema \nVersorgung annehmen.\nSo komplex und vielschichtig die vorliegende Thematik \nist, so vielschichtig sind auch die Lösungsansätze. Ver-\nschiedene Institutionen suchen Lösungsansätze und \nnehmen sich den Themen an. Auf der einen Seite ist es \nder Regierungsrat, welcher sich im Rahmen der Ge-\nsundheitsstrategie mit den Themen befasst, dann neu \ndie interkommunale Gesundheitskommission mit Fach-\nstelle Gesundheit, welche sich gemäss Pflichtenheft \nauch mit Aufgaben strategische Planung Gesundheits-\nversorgung beschäftigt und auch die Arbeitsgruppe \nPflegekette soll weiterhin aufrechterhalten werden und \nsich dieser Thematik widmen.\nIch hoffe und bitte die Verantwortlichen bei all den Kom-\nmissionen und Arbeitsgruppen und allenfalls Fachgrup-\npen Doppelspurigkeiten zu vermeiden aber auch ge-\ngenseitig soweit als möglich zu koordinieren. Ich bin der \nMeinung, dass die knappen Ressourcen sinnvoll und ef-\nfizient eingesetzt werden sollen, was auch, so hoffe ich, \nsicher der Fall sein wird. \nDer Bericht wird seitens der FDP-Fraktion einstimmig \nzur Kenntnis genommen.\n \nDr. Spichtig Leo, Alpnach (CSP): Ich nehme es vor-\nweg, die CSP-Fraktion nimmt diesen Bericht über die \nAnalyse von der Versorgungskette im Pflegebereich \neinstimmig positiv zur Kenntnis. Die CSP-Fraktion dankt \nauch allen Beteiligten, welche all die vielen Zahlen zu-\nsammengetragen, all die Berichte verfasst haben und \nall die Analysen aufgezeichnet haben. Die CSP-Frakti-\non war entscheidend bei dieser Aufgabenstellung betei-\nligt gewesen:\n1. Motion betreffend Aufgabenteilung zwischen Ge-\n\nmeinden und Kanton, eingereicht von Walter \nWyrsch, welche später in ein Postulat umgewan-\ndelt worden ist;\n\n2. Postulat betreffend Klärung Gesundheitsstrategie \nAlterspolitik, eingereicht von Peter Wechsler;\n\n3. Meine Interpellation bezüglich Hausärztemangel \nund medizinische Fakultät in Luzern.\n\n«Lässt sich die Krankheit nicht kurieren, muss man sie \nmit Hoffnung schmieren.» Das hat Goethe schon vor \n200 Jahren gesagt. Unsere Hoffnung auf eine Antwort \ndes Regierungsrats ist jetzt mit dem ausführlichen Be-\nricht zum grossen Teil erfüllt worden. Wie komplex das \nganze Thema ist, sieht man am zeitlichen Verlauf. Vor \nfast acht Jahren beauftragte der Regierungsrat das zu-\nständige Departement die Versorgungskette im Pflege-\nbereich zu analysieren.\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 126 25. Januar 2018\n\nVor sechs Jahren wurde dann die Arbeitsgruppe gebil-\ndet. Zuerst wurde eine fachliche Analyse durchgeführt \nund Bestandesaufnahmen gemacht. Diese Arbeitsgrup-\npe fasste einen weiteren Auftrag, nämlich die Finanzen \nzu analysieren. Was bedeuten die Änderungen der neu-\nen Pflege- und Spitalfinanzierungen für die Gemeinden \nund den Kanton. Dort sieht man gut, dass nicht nur der \nKanton einiges mehr bezahlen muss, auch die Gemein-\nden sind immer mehr und mehr gefordert. Das hat der \nKommissionspräsident Max Rötheli erwähnt. So hat die \nGemeinde Alpnach zum Beispiel im Jahr 2010 noch \nFr. 520 000.– für die Restfinanzierung in der Pflege be-\nzahlt. Im Jahr 2016 sind es drei Mal mehr gewesen, \nnämlich 1,515 Millionen Franken. Ich erlaube mir zu die-\nsem komplexen Thema in zwei für mich relevanten Pro-\nbleme und Themen zu äussern:\n1. Hauptthema ist und bleibt für mich als Hausarzt die \n\nÜbergangspflege. Hier bin ich froh, wenn ich als \nHausarzt pflegebedürftige Patienten nicht direkt \nnach Hause nehmen muss. Ich bin auch froh, dass \nPatienten, bei welchen auch das Pflegepersonal in \nden Alterszentren an die Grenzen stösst, noch wei-\nter durch das Spital, respektive die Übergangspfle-\nge behandelt werden kann. \nIch bitte den Regierungsrat sowie die Spitalleitung \nbaldmöglichst eine entsprechende Abteilung oder \nein Gefäss zu schaffen. \n\n2. Wartepatienten: Diese Patienten sind nicht mit den \nÜbergangspatienten zu verwechseln. Wartepatien-\nten sind Menschen, welche eigentlich ins Pflege-\nheim überwiesen werden müssten. Wir hatten in \nletzter Zeit zu wenig Pflegebetten. In dieser Woche \nhatten wir vier Alpnacher Ärzte eine Zusammenkunft \nmit dem Pflegezentrum Allmend in Alpnach. Das \nPflegeheim ist «übervoll». Die Warteliste ist lang. \nAuch das Ferienzimmer ist ausgelastet. Ferienzim-\nmer sind sehr wichtig für die Angehörigen, welche \nsehr grosse Arbeit leisten. Das hat Kantonsrätin \nMargrit Freivogel Kayser erläutert. Denn nur so kön-\nnen sich die Angehörigen zwischendurch etwas ver-\nschnaufen und ein paar Tage Erholung und Ferien \nleisten. \nAktuell sind über 16 Patienten aus Alpnach in ande-\nren externen Pflegeheimen untergebracht. Es ist für \nmich als Hausarzt nicht einfach, wenn ich meine Pa-\ntienten im ganzen Kanton manchmal sogar in den \nKantonen Nidwalden und Luzern besuchen muss. \nIch denke, dass die demografische Entwicklung von \nunserer immer älter werdenden Bevölkerung uns \nzwingt, weitere Pflegeplätze zu schaffen und in den \nAlterszentren anzubieten. Wo diese Pflege und Be-\ntreuungsplätze geschaffen werden, muss abgespro-\nchen werden. Die CSP-Fraktion ist sich sicher – und \nwir haben ein paar Spezialisten bei uns –  nur mit \nguter Koordination und einer guten Absprache kann \n\nman dieses Problem lösen. Die Spitex muss sich mit \ndem Spital absprechen. Das Spital muss sich mit \nCuraViva absprechen, etcetera, also alle unterein-\nander. Es ist ganz wichtig, dass die Gemeinden un-\ntereinander unter der Leitung des Kantons koordi-\nnieren müssen. Somit erscheint mir eine Arbeits-\ngruppe in diesem Bereich absolut notwendig.\n\n3. Förderung der Hausarztmedizin: Sie haben es in der \nZeitung lesen können, wir haben ein Problem mit \nder Nachfolge der Hausärztinnen und Hausärzte. \nIch bin sehr froh, dass sich der Kanton und das Spi-\ntal kooperativ zeigen und mit uns Ärzten und OW-\ncura zusammenarbeiten wollen. Es sollten mehr \nPraxisassistenz-Stellen geschaffen werden. Die \nZeiten, als der Hausarzt die Praxis alleine führte, ist \nlangsam vorbei. Die Präsenzzeiten sind lang, die \njungen Ärzte wollen lieber eine geregelte Arbeitszeit \nhaben, das ist auch verständlich. Deshalb werden \nwir in Zukunft noch mehr Ärztezentren bauen müs-\nsen, wo man sich die Arbeit besser verteilen kann. \nDie ganze Problematik habe ich vor zwei Jahren \ndurch meine Interpellation thematisiert. Auch diese \nHoffnung, dass sich der Regierungsrat diesbezüg-\nlich einsetzt, ist jetzt gestärkt worden. Die medizini-\nsche Grundversorgung ist enorm wichtig. Deshalb \nmüssen für junge Ärztinnen und Ärzte ein Anreiz \noder Stellen geschaffen werden, wo sie als «Hau-\nsärzte» ausgebildet werden. Ich selber habe schon \neinen Assistenzarzt im vorletzten Jahr ausbilden \nkönnen. Dies war eine sehr gute Erfahrung für mich \nsowie den Assistenten, der nun als Oberarzt im Kan-\ntonsspital Luzern arbeitet. Dadurch, dass er den Ab-\nlauf einer hausärztlichen Praxis miterleben und mit-\ngestalten konnte, weiss er, was es heisst, Hausarzt \nzu sein. Er hat diese Zeit trotz der vielen Arbeit in \npositiver Erinnerung. Es könnte bei ihm gut sein, \ndass er einmal als Hausarzt in einer Obwaldner \nHausarztpraxis tätig sein wird. Am liebsten natürlich \nbei mir.\n\nMan könnte noch viele wichtige Anliegen aus diesen \nBerichten und Analysen herausausnehmen und dar-\nüber diskutieren. Eines habe ich als Hausarzt als Politi-\nker und als «Player» im Ganzen komplexen Gesund-\nheitswesen gemerkt. Die Menschen in unserer Gesell-\nschaft nehmen diese Problematik sehr wohl ernst. Sie \nfragen sich oft, was passiert mit mir wenn ich an der Rei-\nhe bin und kränklich und schwächer werde. In der Öf-\nfentlichkeitsarbeit zum Beispiel in der Pallativcare-\nGruppe, der Demenzstrategiegruppe, den Untergrup-\npen und, Altersstrategiegruppen in den Gemeinden, \nwird sehr viel und gut auch freiwillig ohne grossen Lohn \ngearbeitet. Ich danke jenen für ihr soziales Engage-\nment. Ohne diese Personen würde es nicht gehen, um \ndiese grosse Herausforderung für unsere Gesellschaft \nzu meistern.\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 127 25. Januar 2018\n\nZur Abrundung, erwähne ich nochmals Goethe: «In al-\nlen Dingen ist hoffen besser als verzweifeln.»\n \nVogler Niklaus, Lungern (CVP): Ich habe eine andere \nSichtweise als mein Vorredner Kantonsrat Dr. Leo \nSpichtig. In diesem umfangreichen Bericht kann man \nauch lesen, dass die Gemeinden die gesundheitspoliti-\nsche Verantwortung weiterhin im bisherigen Rahmen \nwahrnehmen wollen – das heisst auch die Restkosten-\nfinanzierung der Alterspflege in den Alters-und Pflege-\nheimen. Das ist soweit sicher gut, weil dies jetzt funktio-\nniert. Die Kosten steigen zwar, wie wir aus dem Bericht \nentnehmen konnten. \nMan kann auch lesen, der Regierungsrat wolle zwin-\ngend neue Pflegebetten in unserem Kanton und die ge-\nplanten Erweiterungen würden begrüsst. Was jetzt in \nPlanung ist, gibt circa 20 Prozent mehr Pflegebetten \nüber den ganzen Kanton, die geplanten Alterswohnun-\ngen kommen noch dazu. Unsere Bevölkerung wächst \nallgemein und auch die Leute im letzten Lebensab-\nschnitt nehmen zu, das ist unbestritten. Ich weiss aber \nsicher, wenn die Betten gebaut sind, müssen diese \nauch belegt sein, sonst geht die Rechnung für die Be-\ntreiber nicht auf. Das gilt sicher für die kleineren Heime, \nwie wir sie in unserem Kanton haben. Man kann even-\ntuell das Projekt «Schmetterling» ausnehmen, welches \nin Sarnen geplant ist. Wir müssen aber alle einen gros-\nsen Teil davon bezahlen. Sei es über Ergänzungsleis-\ntungen, Hilflosenentschädigung oder die Restkostenfi-\nnanzierung von den Gemeinden. Diese Kosten werden \nimmer grösser umso mehr Betten wir haben.\nDie Übergangspflege ist sehr begrüssenswert, wenn sie \nüber die Spitalfinanzierung abgerechnet werden kann. \nDas ist bis jetzt sicher noch ein Problem.\nMein Fazit: Je mehr Pflegebetten gebaut werden, umso \nmehr kostet dies unser System, ich habe auch keine \nZauberformel dafür, aber in diesem Bericht konnte ich \nes auch nicht entnehmen. Wir müssen etwas tun, aber \nes muss auch bezahlt werden können.\n \nKeiser Urs, Sarnen (CVP): Jede, oder jeder von uns \nhat eine nicht geringe Chance, irgendwann zum Perso-\nnenkreis zu gehören, welche Pflege benötigt. Logi-\nscherweise verdrängen wir das meist reflexartig. Der \nvorliegende Bericht, welcher auf unseren Kanton bezo-\ngen ist, ist eine grosse und umfassende Arbeit: Besten \nDank allen, die daran beteiligt waren.\nGerne möchte ich noch ein paar Gedanken zur Proble-\nmatik in den Raum stellen, die im Bericht nicht oder we-\nniger stark oder gar nicht thematisiert wurden:\n1. In der letzten Kantonsratssitzung anlässlich der Spi-\n\ntalbudgetierung habe ich gesagt, dass das Projekt \ne-health enorme Kosten verursachen werde. Die \nPflegeheime sind aufgefordert, bis in knapp vier \nJahren ein elektronisches Patientendossier anzule-\n\ngen. Dazu ist zu sagen, dass für einen Menschen, \nder in ein Pflegeheim eintritt, die Prognose bezüg-\nlich Lebenserwartung mittlerweile kleiner ist, als bei \njemandem, bei dem ein bösartiger Tumor diagnosti-\nziert wird. Es ist für die betroffenen Menschen die \nletzte Station. Um hier ein elektronisches Patienten-\ndossier aufzugleisen, ist rational nicht nachvollzieh-\nbar. Nicht weil ich es den betroffenen Pensionären \nnicht gönnen würde, nein, weil es einfach keinen \nMehrnutzen für letztlich horrende Kosten bringen \nwird. Anstatt einem elektronischem Patientendos-\nsier könnte man eine elektronische Patientenkarte \nmit Infos wie: Impfausweis, Allergien, Medikamente, \nPatientenverfügung etcetera, aufgleisen. Das wäre \nbedarfsgerechter und es wäre im Endeffekt viel \ngünstiger.\n\n2. Wenn wir die gesamte Schweiz betrachten, gibt es \nenorme Unterschiede in Bezug auf die Pflegekos-\nten: In Genf kostet die Pflege doppelt so viel wie im \nKanton Glarus. Obwohl die Kantone natürlich nicht \ndirekt verglichen werden können, macht es Sinn, \nwenn der Kanton Obwalden auch schaut, weshalb \ndie Pflege in Genf so teuer ist und in Glarus so güns-\ntig. Oben am Neuenburgersee liegt Neuenburg. Hier \nsind die Pflegekosten massiv günstiger als in Yver-\ndon, das unten am Neuenburgersee und in einem \nandern Kanton liegt. Grund: Neuenburg hat ein gut \nausgebildetes Spitex-Netz. Fazit: Ambulant vor sta-\ntionär muss unbedingt im Kanton Obwalden weiter \ngefördert werden.\n\n3. Zur Spitex: Menschen, die zu Hause umfassende \nPflegeleistungen ausführen, sollten von der Spitex \nfür ein gewisses Pensum fallbezogen angestellt \nwerden können, auch wenn sie nicht ausgebildete \nFachpersonen sind. Ich erlebe im Alltag Angehöri-\nge, die pflegerische Leistungen ausführen, welche \ndie Spitex auch mit Fachpersonal nicht anbieten \nkann.\n\n4. Ein weiterer Punkt, welcher im Bericht enthalten ist, \nsind die Steuervorteile für betreuende Angehörige \n(Im Bericht des Regierungsrats, Punkt 7.13). \n\n5. Wichtig für Pflegebedürftige sind Töchter. Die Wahr-\nscheinlichkeit von einer Tochter gepflegt zu werden, \nist viermal grösser, als von einem Sohn. Oder dann \nmacht es eher die Schwiegertochter. Einerseits \nmüsste ein Steuervorteil für betreuende oder pfle-\ngende Angehörige eine Option werden. Oder man \nkönnte sich auch überlegen, das Erbrecht anzupas-\nsen, dass pflegende Menschen – hier vor allem die \nFrauen, die diese Arbeit leisten – optimaler begüns-\ntigt werden können.\n\n6. Ein letzter Gedanke: Eine Studie der Uni Basel zeig-\nte, dass drei Viertel der Ärzte und Pflegenden sinn-\nlose Therapien von betagten Menschen auf geriatri-\nschen Stationen kennen. Es werden Operationen, \n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 128 25. Januar 2018\n\nChemotherapien und Antibiotikakuren durchgeführt, \ndie das Leid der Menschen verlängern und ihre Le-\nbensqualität verschlechtern. Makaberweise haben \nwir mittlerweile ein Gesundheitswesen, wo Men-\nschen auf dem letzten Lebensabschnitt und – ster-\nbende Menschen – für das Gesundheitswesen lu-\nkrativ sein können. Im letzten Lebensabschnitt fal-\nlen bis zu einem Drittel der Gesundheitskosten von \ndiesen Menschen an; im Schnitt sind das knapp \nFr. 33 000.– im letzten Lebensjahr.\n\n7. Wir dürfen nicht zulassen, dass die Medizinethik ab-\nnimmt, nur, weil diese Patienten wirtschaftlich für \ndas Gesundheitswesen interessant sind – weil sie \nviel Geld abwerfen oder verursachen – je nach Op-\ntik. \n\n8. Eine achtsame Versorgung der Patienten sollte das \noberste Gebot in unserer Gesellschaft bleiben. Wie \nich am Anfang von meinen Gedanken gesagt habe. \nWir alle werden früher oder später von dieser The-\nmatik betroffen sein.\n\nWyrsch Walter, Alpnach (CSP): Ich erlaube mir eine \nBemerkung zu machen und in vier Punkten etwas zu \ndieser Sache zu sagen. Sie sehen, bei diesem Thema \nlohnt es sich und manchmal ist es auch nötig, dass man \neine längere Zeit und nicht nur eine Amtsdauer im Kan-\ntonsrat ist. Es dauert doch manchmal länger, bis parla-\nmentarische Vorstösse abgeschrieben werden können. \n1. Ich nehme den Bericht positiv zur Kenntnis. Ich dan-\n\nke dafür. Er ist sehr umfassend und eine grosse \nAuslegeordnung.\n\n2. Der Bericht beinhaltet viel Rückblick und wenig Aus-\nblick. Dies zu einem Zeitpunkt, wo die Demographie \nwahrscheinlich eine der grössten Herausforderung \nfür unser Gemeinwesen sein sind. Wenn wir in den \n10 bis 15 Jahren eine Verdoppelung der 80-jährigen \nhaben – wir sprechen hier genau von dieser Grup-\npe, welche am meisten Leistungen beziehen müs-\nsen – stehen uns noch ganz andere Probleme be-\nvor, als wir hier rückblickend versuchen zu analysie-\nren und aufzulisten.\n\n3. Es wird immer wieder die Notwendigkeit strategi-\nscher Entscheide betont. Dies braucht auch Steue-\nrung, Handeln und Verbindlichkeit. Ich erwähne es \nanhand eines Beispiels von Spezialitäten wie zum \nBeispiel Demenz oder Gerontopsychiatrie. Am \nSchluss ist niemandem geholfen, wenn jedes Heim \netwas tut. Da braucht es eine Verbindlichkeit in den \nEntscheiden und im Handeln, welche wir noch nicht \nhaben. Das betrifft auch die Übergänge von ambu-\nlant und stationär. Wir werden in Zukunft nicht dar-\nan gemessen, ob wir super Pflegeheime und Spitex \nhaben, sondern wir werden daran gemessen, wie \ngut im gesamten Sinn wir Übergänge gestalten kön-\nnen. So dass wir zur richtigen Zeit am richtigen Ort \n\nsind. Das geht nicht, wenn wir viele strategische \nDenkfabriken haben und wenn niemand sich getraut \netwas zu entscheiden. \n\n4. Es lässt den Schluss zu, dass Aufgabenteilung von \nKanton und Gemeinden beendet ist. Das ist ein \nTrugschluss. Die Ereignisse werden uns überholen. \nVor allem durch die zahlenmässige Entwicklung. Wir \nwerden die Aufgabenteilung immer wieder auf dem \nPult haben. Ich teile auch nicht die Einschätzung, \ndass die Kosten für die Gemeinden relativ stabil \nsind. Das sehe ich aufgrund der Entwicklung an-\nhand der Anzahl alter Menschen überhaupt nicht, \nund dass nur beim Kanton die Ausgaben gross ge-\nwachsen sind. Da werden beide Instanzen stark ge-\nfordert sein. Mit Sicherheit wird so die eine oder an-\ndere Gemeinde an ihre Grenzen stossen.\n\nIch nehme den Bericht gerne zur Kenntnis. Das ist ein \nguter Anfang. Selbstverständlich muss man die Arbeits-\ngruppe weiterführen. Es brauch auch Mut und Ent-\nschlossenheit zum Handeln. \n \nBüchi-Kaiser Maya, Landammann (FDP): Ich danke \nIhnen für die Voten. Sie zeigen wieder einmal mehr, wie \nbreit diese Thematik ist und wie viele Schnittstellen und \nInvolvierte dürfen und müssen begrüsst werden, wenn \nes um Entscheidungen geht. Es stimmt, es war ein lan-\nger Weg, welcher Vieles geklärt hat. Ich bin Ihnen dank-\nbar, wenn Sie dies entsprechend würdigen. Es ist unbe-\nstritten, die Zukunft wird uns aufgrund der Demographie \nnoch einige grosse Herausforderungen stellen, welche \njetzt schon absehbar sind. Wir müssen diesen mit ei-\nnem grossen Rahmen begegnen.\nWenn Sie das Fazit anschauen, sind wir diesbezüglich \nauf einem guten Weg. Was die Weiterführung der Ar-\nbeitsgruppe anbelangt, hat sich der Regierungsrat be-\nreit erklärt diese aufrecht zu erhalten. Sie wird diese je-\ndoch nach Bedarf einsetzen. Die Ressourcen haben wir \nim Blick. Wir sind dankbar, wenn wir auf dieses \nKnowhow trotzdem zurückgreifen dürfen. Die weiteren \nEmpfehlungen zuhanden des Kantons, Sie konnten \ndies dem Bericht entnehmen, werden wir im Rahmen \nder Bearbeitung der regulären Aufgaben vom Finanz-\ndepartement angehen. Die Empfehlungen an die Leis-\ntungserbringer werden wir entsprechend weiterleiten. \nIch bekräftige dies hier noch einmal, eine gute Koordi-\nnation, eine intensive Zusammenarbeit ist eine gute Ba-\nsis und wird uns in Zukunft begleiten dürfen und müs-\nsen. \nIch danke Ihnen sehr, wenn Sie den Bericht gemäss ih-\nren Voten zur Kenntnis nehmen. \n\nEintreten ist unbestritten und damit beschlossen.\n\nDie Detailberatung wird nicht benutzt.\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 129 25. Januar 2018\n\nRückkommen wird nicht verlangt.\n\nSchlussabstimmung: Mit 52 Stimmen ohne Gegenstim-\nme wird dem Kantonsratsbeschluss zum Bericht des \nRegierungsrats über die Analyse der Versorgungskette \nim Pflegebereich – Reporting 2017 (Gesamtbericht) zu-\ngestimmt.\n\nLussi Hampi, Kägiswil (Sarnen) (CVP): Ich stelle den \nAntrag, die Sitzung jetzt zu unterbrechen und am Nach-\nmittag fortzuführen. Das nachfolgende Geschäft ist ein \nwichtiges Geschäft, welches am Nachmittag in aller Ru-\nhe besprochen werden sollte. \n\nAbstimmung: Mit 24 zu 23 Stimmen (bei 5 Enthaltun-\ngen) wird dem Antrag von Kantonsrat Hampi Lussi zu-\ngestimmt.\n\nEnde der Vormittagssitzung: 12.05 Uhr\n\nBeginn der Nachmittagssitzung: 13.30 Uhr\n\n2. 34.17.03 \nPlanungskredit für das Projekt Aufwertung \nSüdufer Alpnachersee.\nBericht des Regierungsrats vom 21. November 2017; \nÄnderungsantrag der SVP-Fraktion vom 23. Januar \n2018.\n\nEintretensberatung\n\nFreivogel Kayser Margrit, Kommissionspräsidentin, \nSachseln (CVP): Das Projekt Aufwertung Südufer Alp-\nnachersee ist ein interessantes und cleveres Revitali-\nsierungsprojekt, mit welchem verschiedenste wichtige \nOptimierungen und Zielsetzungen erreicht werden. Es \nist ein eigenständiges Projekt, steht aber gleichzeitig in \ndirektem Zusammenhang mit den anderen vier Wasser-\nbauvorhaben zum Hochwasserschutz im Sarneraatal \nvom Sarnersee bis zum Alpnachersee. Es ermöglicht \nviele Synergien und Kosteneinsparungen. \nInsgesamt ist der Kanton derzeit mit vier Wasserbau-\nprojekten im Sarneraatal tätig. Speziell zu erwähnen ist \nhier das Projekt Hochwasserschutz Sarneraatal, für \ndessen Teilprojekt Hochwasserentlastungsstollen be-\nreits eine Projektbewilligung sowie eine Subventionsbe-\nwilligung mit einem Subventionssatz in der Höhe von 65 \nProzent vorliegt.  \nDas Projekt Aufwertung Südufer Alpnachersee umfasst \nim Wesentlichen die teilweise Aufschüttung von bis zu \ndrei ehemaligen Kiesbaggerbuchten mit Ausbruchmate-\nrial aus verschiedenen Wasserbauprojekten, insbeson-\ndere aber aus dem Hochwasserentlastungsstollen. Das \nProjekt ist somit auch zeitlich eng verknüpft mit dem \n\nHochwasserschutzprojekt Sarneraatal. Es stellt das \nletzte Glied in der Kette der Wasserbaumassnahmen \nentlang der Sarneraa dar.\nWie Sie im Bericht Seite 3 entnehmen können, umfasst \nder Projektperimeter das Gebiet des ursprünglichen \nDeltas der Sarneraa, das heisst vom heutigen Mün-\ndungsdelta der Kleinen Schliere bis zur Aufschüttung \nam Fuss des Hinterbergwaldes. In diesem Perimeter \nbefinden sich Auen und Flachmoore von nationaler Be-\ndeutung, die sich flächenmässig überlagern. Durch das \nProjekt Aufwertung Südufer Alpnachersee können ge-\nnug zusätzliche Auen- und Flachmoorflächen geschaf-\nfen werden, sodass die notwendigen ökologischen Er-\nsatzmassnahmen für die Realisierung der Hochwasser-\nschutzprojekte Sarneraa Alpnach möglich sein werden, \nohne dass dafür zusätzliches Kulturland in Anspruch \ngenommen werden muss.\nMit dem Projekt werden verschiedene Ziele verfolgt, \nwie:\n– Eine kostengünstige und umweltverträgliche Ver-\n\nwertungsmöglichkeit für unverschmutztes Aus-\nbruchmaterial aus dem Hochwasserstollen;\n\n– Schaffung von Flachwasserzonen und Flachmoor-\nzonen als ökologische Aufwertung;\n\n– Schutz von Kulturland;\n– Sicherstellung einer zeitnahen Realisierung der \n\nWasserbaumassnahmen am Unterlauf der Sarne-\nraa Alpnach;\n\n– Aufwertung des Freizeit- und Erholungsraums für \ndie Bevölkerung.\n\nDie Idee der Seeschüttungen ist nicht neu, wir kennen \nsie vom Urner See. Es ist nicht davon auszugehen, \ndass im See eine Deponie eröffnet wird, sondern dass \nnur geeignetes Ausbruchmaterial aus Hochwasser-\nschutzprojekten oder anderen geeigneten Grossprojek-\nten verwendet wird. Derzeit geht man davon aus, dass \nmit den aktuellen Wasserbauprojekten in etwa 250 000 \nbis 300 000 Kubikmeter Ausbruchmaterial vorhanden \nist. Insgesamt könnten circa 1 Million Kubikmeter einge-\nbaut werden.\nEine Entscheidung zum weiteren Verlauf des Projektes \nist zum heutigem Zeitpunkt notwendig, damit die zeitli-\nche Verbindung mit den anderen Wasserbauprojekten \nim Sarneraatal eingehalten werden kann. Das betrifft \ninsbesondere den zu erstellenden Stollen, bei dem das \nnicht verwertbare Material von circa 140 000 Kubikme-\nter sonst anderweitig deponiert werden müsste.\nZiel ist es, dass Planung und Bewilligung der Seeschüt-\ntungen rechtzeitig zum Zeitpunkt des Materialanfalls der \nGrossprojekte (Hochwasserschutz Sarneraatal, Sarner-\naa Alpnach) abgeschlossen sind. Das wird etwa Anfang \n2020 der Fall sein. Der vorgesehene Zeitplan ist dem \nBericht Seite 8 zu entnehmen. Es handelt sich dabei um \neinen ehrgeizigen Zeitplan, der jedoch machbar und be-\nreits gut aufgegleist ist. Dies wurde uns in der Kommis-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 130 25. Januar 2018\n\nsion seitens der Fachleute und von Regierungsrat Josef \nHess in Aussicht gestellt. \nKreditbedarf und die Finanzierungsmodelle\nMit dem hier beantragten Planungskredit von 1,05 Mil-\nlionen Franken soll das Bau- und Auflageprojekt, der \nUmweltverträglichkeitsbericht sowie die Überarbeitung \ndes «Schutz- und Nutzungskonzeptes Städerried» um-\ngesetzt werden. Die Naturschutzzone Städerried befin-\ndet sich im Bereich des Projektperimeters und ist ent-\nsprechend der veränderten Voraussetzungen und Inter-\nessen anzupassen. Die Überarbeitung hat parallel zu \nden weiteren Planungen zu erfolgen, um eine gegensei-\ntige Abstimmung zu ermöglichen. Ein Umweltverträg-\nlichkeitsbericht ist aufgrund der Menge an Materialver-\nschiebung gesetzlich vorgeschrieben. Es sind verschie-\ndene Spezialisten notwendig, zum Beispiel um die \nSchüttungen im See korrekt auszuführen und die viel-\nfältigen Anforderungen einzuhalten. Das Projekt ver-\nlangt eine intensive Projektleitung und -begleitung. Im \nBereich Diverses und Unvorhergesehenes sind auch \nPosten wie zusätzliche Vermessungsarbeiten, juristi-\nsche Beratung oder Ingenieurausschreibungen für wei-\ntere Projektphasen zusammengefasst.\nEs gibt zwei Finanzierungsmodelle, welche zur Debatte \nstehen. Im Vordergrund steht das Modell, bei dem die \nFinanzierung durch Verwertung von Aushub- und Aus-\nbruchmaterial von Hochwasserschutzprojekten erfolgt. \nDas Projekt wird in diesem Fall finanziert durch Einspa-\nrungen bei verschiedenen Hochwasserschutzprojekten \ninfolge Vermeidung von Deponiekosten und deutlich \nkürzeren Transportwegen. Die Deponiekosten, welche \nfür circa 200 000 Kubikmeter Aushubmaterial bei den \nHochwasserschutzprojekten entlang der Sarneraa an-\nfallen, sind nicht subventionsfähig und müssen vollstän-\ndig durch den Kanton finanziert werden. Derzeit geht \nman davon aus, dass circa 3 bis 6 Millionen Franken \neingespart werden könnten.\nIm zweiten Modell würde die Finanzierung über Beiträ-\nge des Bundes erfolgen. Der Bund fördert Revitalisie-\nrungsprojekte bis maximal 80 Prozent. Dabei verbleibt \nein Restkostenanteil von 20 Prozent beim Kanton.\nEine Vorfinanzierung des Bau- und Auflageprojektes \ndurch den Kanton ist in beiden Modellen notwendig. Re-\ngierungsrat Josef Hess gibt zurzeit dem Modell 1 den \nVorzug, weil bei dieser Variante keine Eigenkosten für \nden Kanton anfallen werden. Bei einer Finanzierung als \nRevitalisierungsprojekt entfallen 20 Prozent der Kosten \nauf den Kanton. Diese Variante könnte gegebenenfalls \nals eine Art Auffangnetz in Betracht gezogen werden, \nfür den Fall, dass es ungedeckte Kosten geben sollte.\nKommissionsarbeit\nDie Wasserbaukommission hat die Vorlage am 20. De-\nzember 2017 beraten und, ich kann es vorwegnehmen, \ndem Planungskredit ohne Gegenstimme zugestimmt.\n\nDie Kommission war praktisch einhellig der Ansicht, \ndass das Projekt in der Sache zu überzeugen vermag, \ninsbesondere, weil eine Deponierung des Stollenaus-\nbruchmaterials vermieden werden kann und damit we-\nder teure Gebühren, noch Transporte und Transport-\nkosten anfallen. Dass dank der ökologischen Aus-\ngleichsmassnahmen viel weniger Kulturland zum Aus-\ngleich eingesetzt werden muss, ist ein weiterer grosser \nVorteil.\nMit Befriedigung nahm die Kommission zur Kenntnis, \ndass alle beteiligten Partner, Körperschaften, Institutio-\nnen und Interessierten frühzeitig orientiert und einbezo-\ngen worden waren, und dass auch der Werkvertrag mit \ndem Totalunternehmer die Möglichkeit enthält, dass der \nKanton Ausbruchmaterial selbst verwerten kann. \nAuch wenn nachvollziehbar ist, dass die Aufwertung \nund die ökologischen Ausgleichsmassnahmen im Sin-\nne der Umweltverbände sind, so blieben doch einige \nFragen, ob zusätzliche Forderungen oder Einsprachen \nseitens der Umweltverbände ausgeschlossen werden \nkönnen. Regierungsrat Josef Hess und die Fachleute \ndes Departements räumten ein, dass sich die Umwelt-\nverbände noch nicht konkret geäussert haben und eine \nBewertung erst aufgrund der detaillierten Planung erfol-\ngen wird. Als kritischer Punkt könnte sich die notwendi-\nge Überarbeitung der Schutz- und Nutzungsplanung \n«Stä-derried» erweisen. Hier warf das Thema «Reakti-\nvierung der vorhandenen Aue» die Frage auf, ob es da \nzu Veränderungen, zum Beispiel zu einer Ausdehnung \nkommen könne. Regierungsrat Josef Hess geht davon \naus, dass Einwände ausbleiben sollten, weil die neuen \nAuenbereiche grösstenteils im Bereich des Sees ge-\nschaffen werden. Das verkleinere den Druck auf das \nKulturland und tangiere auch die Anstösser weniger. \nWichtig war der Hinweis von Regierungsrat Josef Hess, \ndass die Revision der Schutz- und Nutzungsplanung \nzwar notwendig ist, diese aber nicht zwingend vor Be-\nginn der Projektumsetzung abgeschlossen sein muss. \nAufschüttungen im Mündungsbereich könnten dann ge-\nstützt auf das Reglement gleichwohl realisiert werden.\nZu Fragen führte in der Kommission auch der vorgese-\nhene Umweltverträglichkeitsbericht. Hier wurde auf die \ngesetzliche Pflicht bei Schüttungen im See ab 10 000 \nKubikmeter verwiesen. \nEinige Fragen und Anmerkungen gab es zum, wie be-\ntont wurde sportlichen aber gemäss Fachleuten, mögli-\nchen Zeitplan. Es wurden verschiedene Unsicherheiten \ngeortet. Wenn die Realisierung des Projekts nicht zeit-\ngerecht mit dem Anfall des Ausbruchsmaterials erfolgen \nkann, wird der Planungskredit zum sogenannten Risiko-\nkapital. Bemängelt wurde auch, dass es keinerlei An-\nhaltspunkte gibt, wie hoch die Kosten für die Realisie-\nrung des Aufwertungsprojekts sein werden. Das ist Ge-\ngenstand zum Ermitteln dieses Planungskredits. \n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 131 25. Januar 2018\n\nEinmal mehr in der Kritik standen die Projektleitungs-\nkosten von Fr. 250 000.–. Diese werden als sehr hoch \nerachtet. Hier haben verschiedene Kommissionsmit-\nglieder Zweifel, ob nicht Einsparungen, Optimierungen \noder bereits bestehende Synergien von anderen Was-\nserbauprojekten möglich sind, damit dieser Posten \ntiefer angesetzt werden kann. Mit 1,05 Millionen Fran-\nken liegt zudem der Planungskredits knapp über dem \nGrenzwert, bei dem ein fakultatives Referendum not-\nwendig wird. Das könnte einen weiteren kritischen \nPunkt darstellen bezüglich Einhaltung des Zeitplans. \nIn der Kommission war Eintreten unbestritten. Sie hat \ndem Planungskredit mit 12 Stimmen ohne Gegenstim-\nme und ohne Änderungsantrag zugestimmt und emp-\nfiehlt, auf die Vorlage über den Planungskredit für das \nProjekt Aufwertung Südufer Alpnachersee in Höhe von \n1,05 Millionen Franken einzutreten und den Kredit an-\nzunehmen.\nDas Gleiche beantrage ich hiermit auch im Namen der \nebenfalls einstimmigen CVP-Fraktion.\n \nStalder Josef, Lungern (CSP): Die Idee für die Auffül-\nlung der Baggerbuchten und Baggerlöcher im Alpnach-\nersee, welche durch den Kiesabbau entstanden sind, \nkann die CSP-Fraktion unterstützen. Im Nachhinein \nfragt man sich, wieso diese Idee nicht schon eher ge-\nkommen ist. Mittlerweile muss alles unter grossem Zeit-\ndruck geplant und beschlussfertig erarbeitet werden, da \ndas erste Material aus dem Stollen schon im 2019 an-\nfällt.\nZu diesem Zeitpunkt wäre es gut, wenn der Entscheid \nfür die Deponierung dieses Materials schon vorhanden \nwäre.\nMit den vorgeschlagenen Projektzielen rechnet der Re-\ngierungsrat damit, dass die Umweltverbände ebenfalls \nins Boot geholt werden können. So werden mit diesem \nProjekt doch wesentliche Aufwertungen der Lebensräu-\nme im und entlang der Gewässer gemacht. Zusätzlich \nwird für Ausgleichs- und Ersatzflächen für die Erweite-\nrung der Sarneraa mit der Realisierung dieses Projek-\ntes kein zusätzliches Kulturland mehr benötigt. Im Ge-\nbiet Alpnachersee werden die neuen Auenbereiche \ngrösstenteils im Bereich des Sees geschaffen, was da-\nzu führt, dass auch dort der Druck auf das Kulturland \nabnimmt.\nWeil die Kosten für die Deponiegebühren nicht Subven-\ntionsberechtigt sind, ist eine Ablagerung im Alpnacher-\nsee auch finanziell von Vorteil. Rund ein Drittel kommt \naus dem Hochwasserentlastungsstollen. Es ist auch \nvorgesehen, dass man bei Bedarf auch noch unver-\nschmutztes Material von anderen Anbietern gegen Ent-\ngelt annehmen könnte, was die Kosten wieder decken \nwürde.\n\nDie CSP-Fraktion kann sich dieser Vorgehensweise an-\nschliessen, weist aber darauf hin, dass Transporte \ndurch das Dorf Alpnach vermieden werden sollten.\nEine Anlieferung mit Nauen oder mittels Förderband \nwäre die beste Lösung aus Sicht der CSP-Faktion.\nDie Kosten haben auch in der CSP-Fraktion zu reden \ngegeben. Uns genügt aber die Zusicherung des zustän-\ndigen Regierungsrats, dass die Kosten intensiv geprüft \nworden sind. Die Arbeiten werden auf dem freien Markt \nvergeben. Da ist es für die CSP-Fraktion wichtig, dass \ndas finanziell günstigste und wirtschaftlich beste Ange-\nbot berücksichtigt wird.\nEine Streichung der Kosten im Voraus, wie es die SVP-\nFraktion vorschlägt, ist für uns nicht der richtige Weg. \nAus diesem Grund werden wir den Antrag der SVP-\nFraktion nicht unterstützen.\nAuch für Punkt 2, wofür die SVP-Fraktion einen Ände-\nrungsantrag stellt, werden wir ablehnen. Dies, weil das \n«neue» Land mehrheitlich im See geschaffen wird. Da-\ndurch wird der Druck in Alpnach und entlang der Sarne-\nraa auf das Kulturland sinken. Das Pfand, welches wir \nin den Händen haben, wollen wir als Verhandlungs-\nspielraum mit den Umweltverbänden stehen lassen. \nDer Regierungsrat soll diesen Angebote machen, wel-\nche auch vertretbar sind. \nDie CSP-Fraktion ist für Eintreten und wird dem Kan-\ntonsratsbeschluss über die Planung für das Projekt Auf-\nwertung Südufer Alpnachersee zustimmen.\n \nAlbert Ambros, Giswil (SP): Eine ökologische Aufwer-\ntung vom Südufer Alpnachersee wird von der SP-Frak-\ntion als gut und sinnvoll erachtet. Die im Regierungs-\nratsbericht aufgeführten Projektziele erachten wir als \ngut, teils sogar als zwingend und sicher als umsetzbar. \nWenn ich als Landwirt spreche, ist es sicher gut, wenn \nman die ökologische Ausgleichsfläche auf den Alpnach-\nersee verlegen kann. Das ist für die Landeigentümer ei-\nne grosse Entlastung. \nDie Planungskosten betragen mehr als 1 Million Fran-\nken! Wie kommt man auf die so hohe Zahl, wenn man \nzurzeit noch nicht weiss, was schlussendlich das Aus-\nführungsprojekt kosten wird? Aus dem Planungsbericht \nkann man nichts entnehmen kann. Das einzige was wir \nabschätzen können ist: Bei einer Million Kubikmeter \nAufschüttung ergibt sich ein Franken Planungskosten \npro Kubikmeter Aufschüttung.\nDie SP-Fraktion nimmt die hohen Planungskosten kri-\ntisch zur Kenntnis, aber das Projekt selbst überzeugt. \nDie SP-Fraktion ist für Eintreten. \n \nDurrer Marcel, Alpnach (SVP): Das vorliegende Pro-\njekt, Aufwertung Südufer Alpnachersee steht im direk-\nten Zusammenhang zu den Projekten Hochwasser-\nschutz Sarneraatal und Sarneraa Alpnach. Dieser inter-\nessante Aspekt ist bekanntlich noch nicht lange auf \n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 132 25. Januar 2018\n\n«dem Sender» und wird als eigenständiges Projekt be-\nhandelt. Bekanntlich ist der Kanton Obwalden mit vier \nWasserbauprojekten beschäftigt. Wir sprechen vom \nTeilprojekt Hochwasserstollen, Massnahmen an der \nSarneraa zwischen Sarnersee und Wichelsee, Wasser-\nbauprojekt Sarneraa Alpnach I und Alpnach II. \nDas Projekt Aufwertung umfasst im Wesentlichen die \nAufschüttung von bis zu drei ehemaligen Kiesbagger-\nbuchten mit Aushubmaterial aus verschiedenen kom-\nmenden Wasserbau Projekten. Das zur Diskussion ste-\nhende Projekt ist das letzte Glied in der Kette von bau-\nlichen Massnahmen an der Sarneraa. \nBekanntlich hat man mit Seeschüttungen in neuerer \nZeit bereits am Südufer des Urnersees positive Erfah-\nrungen sammeln können. Dort wurde das Ausbruchma-\nterial vom NEAT-Tunnel sinnvoll verwertet. Als positiver \nPunkt ist der ökologische Mehrwert ohne von einer Be-\neinträchtigung von der Landwirtschaft zu betrachten. \nDie Auen dürfen aber in keiner Art und Weise verges-\nsen werden. Das Ziel des Projekts ist es, dass Pla-\nnungsarbeiten und Bewilligungen für die Seeschüttung \nrechtzeitig zum Zeitpunkt vom Materialanfall vom \nGrossprojekt Hochwasserentlastungsstollen und Sar-\nneraa Alpnach, circa im Jahr 2020, abgeschlossen sind. \nUnbedingt muss dem Zugangsrecht der Bevölkerung \nRechnung getragen werden. Ein Nebeneinander von \nÖkologie und Mensch muss möglich sein. Die vorange-\nschlagenen Planungskosten werden von der SVP-Frak-\ntion als sehr hoch erachtet. Zumal es sich lediglich um \neinen Planungskredit handelt. Ich verweise auf den Än-\nderungsantrag der SVP-Fraktion. \nDie SVP-Fraktion hat Eintreten beschlossen. Bei einer \nZustimmung zum Änderungsantrag der SVP-Fraktion \nwird auch die SVP-Fraktion ihre Zustimmung zum Pla-\nnungskredit erteilen. \n \nWallimann Reto, Alpnach (FDP): Bereits vier verschie-\ndene Wasserbauprojekte im Sarneraatal wurden hier im \nRat in letzter Zeit behandelt. Auch das vorliegende Pro-\njekt Aufwertung Südufer Alpnachersee hat einen engen \nZusammenhang mit diesen Wasserbauprojekten, bildet \naber für sich ein eigenständiges Projekt.\nDie verschiedenen Projektziele wurden bereits durch \ndie Kommissionssprecherin ausführlich erläutert. Wich-\ntige Punkte sind sicher die kostengünstige und umwelt-\nverträgliche Verwertung von Aushubmaterial des Stol-\nlens, sowie der Schutz von Kulturland durch die Schaf-\nfung von Flachwasserzonen und Flachmoorzonen im \nSinne der ökologischen Aufwertung. Für mich als Alp-\nnacher ist es ein grosses Anliegen, dass dem Ziel Auf-\nwertung des Freizeit- und Erholungsraumes auch genü-\ngend Beachtung geschenkt wird.\nSehr eng ist der Zeitplan für die Umsetzung. Die Pro-\njekt- und Subventionsbewilligung für das Teilprojekt des \nStollens liegt vor. Wenn der Stollenausbruch gemäss \n\nZeitplan beginnen kann, ist es erforderlich, dass die \nAusarbeitung, Auflage und Genehmigung des vorlie-\ngenden Projektes ohne Umwege, sprich Einsprachen, \nwie im Zeitprogramm vorgesehen, bis zum Herbst 2019 \nerledigt sind, um das Aushubmaterial auch für die ge-\nplanten Schüttungen verwenden zu können.\nDie Höhe des Planungskredits führte auch in unserer \nFraktion zu Diskussionen. Es liegt in der Tendenz der \nletzten Wasserbauprojekte, dass die Planungskosten \nstetig steigen und immer einen grösseren Anteil an den \nGesamtkosten ausmachen.\nDa der Nutzen des vorliegenden Projektes unbestritten \nist und doch beträchtliche Kosteneinsparungen bei ei-\nner rechtzeitigen Umsetzung generiert werden können, \nwird es wichtig sein, dass das Ganze nicht an einer Kür-\nzung des Planungskredits scheitern sollte. Aus diesem \nGrund wird die FDP-Fraktion dem SVP-Antrag auf Kür-\nzung nicht zustimmen. Wir gehen davon aus, dass bei \nder Ausarbeitung des Projektes alle Möglichkeiten zur \nOptimierung genutzt werden, so dass nicht der volle \nPlanungskredit ausgeschöpft werden muss.\nZum Antrag betreffend Vergrösserung der Auen sind wir \neinig. Grundsätzlich begrüsst die FDP-Fraktion diese \nStossrichtung vom Antrag. Wir sehen rein formelle Pro-\nbleme. Wir sehen nicht, dass dies in den vorliegenden \nKantonsratsbeschluss muss. Aus unserer Sicht, würde \neine Protokollanmerkung der bessere Rahmen bilden. \nDie FDP-Fraktion ist einstimmig für Eintreten und wird \ndem Planungskredit wie vorgängig ausgeführt zustim-\nmen. \n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Auf die techni-\nschen Aspekte des Projektes möchte ich nicht mehr \nweiter eingehen. Diese wurden von der Kommissions-\npräsidentin Margrit Freivogel Kayser umfassend und \nvollständig geschildert. Ich möchte auf zwei Punkte ver-\ntieft eingehen, welche Gegenstand des Änderungsan-\ntrags der SVP-Fraktion sind und ich möchte auch noch \nein paar Nebenpunkte erwähnen.\nKosten\nIch kann Ihnen versichern, dass in diesem Fall, wie \nauch in allen anderen Wasserbauprojekten worüber Sie \nBeschlüsse fassen konnten in den letzten Jahren, eine \nseriöse Kostenermittlung vorgenommen wurde. \nWir rechnen bei diesen Planungsarbeiten mit mittleren \nKostensätzen von zwischen Fr. 135.–/Stunde für Mate-\nrialbewirtschaftung und Umweltplaner und Fr. 150.–\n/Stunde für Projektleiter. Das sind auch Preise, welche \nsich in etwa bei Submissionen in den letzten Jahren be-\nstätigt haben. Wie es auch schon angetönt wurde, wer-\nden wir alle Leistungen, welche in Zusammenhang mit \ndiesem Projekt erbracht werden müssen, durch Sub-\nmissionen beschaffen. Dort wird es in einigen Fällen si-\ncher günstigere Ergebnisse geben. In einem anderen \nFällen wird es vielleicht etwas weniger günstigere Er-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 133 25. Januar 2018\n\ngebnisse geben. Wir gehen davon aus, dass wir mit die-\nsen veranschlagten Kosten einen realistischen und se-\nriösen Rahmen haben. Diese Kosten sind auf Seite 6 \ndes Berichts summarisch dargestellt. Ich werde zu je-\nder Position gerne noch zwei drei Punkte erwähnen:\n– Bau- und Auflageprojekt und Baubewilligungsver-\n\nfahren Fr. 300 000.–\nDies beinhaltet Ingenieurarbeiten für Planung der \nErschliessung, der Logistik für die Schüttungen von \netwa Fr. 200 000.–, plus Fr. 100 000.– für die Pla-\nnung der Umweltbereiche, welche eine Aufwertung \nder Natur beinhalten. Insbesondere auch alle Mass-\nnahmen, welche nötig sind, um die Aspekte Freizeit \nund Erholung planerisch abzudecken. Das wurde in \nverschiedenen Voten genannt und ist uns auch ein \nenorm wichtiges Anliegen, dass dies seriös und \nqualitativ einwandfrei abgeklärt ist. \n\n– Umweltverträglichkeitsbericht Fr. 200 000.–\nDas ist eine Voraussetzung damit dieses Projekt be-\nwilligungsfähig ist und realisiert werden kann. Diese \nUmweltverträglichkeitsberichte bestehen in der Un-\ntersuchung vom Ist-Zustand und von den Auswir-\nkungen der Massnahmen. Es geht nicht nur um die \nSchmetterlinge und Fische, sondern das geht um \nAspekte wie Luftreinhaltung, Lärm, Erschütterun-\ngen, Grundwasser, Oberflächenwasser, Entwässe-\nrung, Böden, Altlasten (sofern solche vorhanden \nsind), Abfälle, Störfälle und die ganzen Aspekte von \nWald, Flora, Fauna und Landschaftsbild. Das sind \nalles Themen aus der breiten Palette, welche im \nRahmen dieses Umweltverträglichkeitsberichts ab-\ngeklärt werden. \n\n–  Spezialisten Fr. 100 000.–\nDiese Seeschüttungen brauchen detaillierte Unter-\nsuchungen der Unterwassergeländeverhältnisse. \nWie sieht die Topographie und wie sieht der Unter-\ngrund aus? Kann man das Material auf den Unter-\ngrund schütten? In welchen Etappen und in welcher \nAnordnung muss man das Material schütten? \nDas sind die sogenannten Spezialistenarbeiten, \nwelche auch eine saubere Abklärung brauchen, da-\nmit wir nicht bei einer Ausführung unliebsame Über-\nraschungen erleben, welche uns ein Mehrfaches \nkosten.\n\n– Überarbeitung Schutz- und Nutzungsplanung «Stä-\nderried» Fr. 100 000.–\nEs geht um einen Entwurf einer neuen Schutz- und \nNutzungsplanung. Es müssen die verschiedenen \nMitwirkungsverfahren in Bezug der Interessengrup-\npen abgedeckt werden. Es ist auch sehr viel kom-\nmunikative Arbeit dabei.\n\n– Projektleitung Fr. 250 000.–\nEs geht darum, die verschiedenen Fachpersönlich-\nkeiten, welche an diesem Projekt arbeiten, zu koor-\ndinieren. Diese arbeiten in einer vernünftigen Zeit-\n\nabfolge mit denselben Zielen und die Arbeiten müs-\nsen gut aufeinander abgestimmt sein. Es geht um \nDokumentation und um Beschaffung. Die ganze \nSubmission und die ganzen Ingenieur- und Spezia-\nlistenleistungen gehen unter diesen Projektleitungs-\nkredit.\n\n– Öffentlichkeitsarbeit, Diverses und Unvorhergese-\nhenes (circa 10 Prozent) Fr. 100 000.–\nDies trägt dem Umstand Rechnung, dass die Öffent-\nlichkeit ein sehr grosses Interesse an diesem Pro-\njekt hat. Die Öffentlichkeit muss einbezogen wer-\nden. Es geht um Infoveranstaltungen, Medienarbeit, \nVisualisierungen. Zum Beispiel kann man auch die \nUmweltverbände damit gut informieren. \n\nDiese Zahlen wurden seriös ermittelt. Sie wurden mit \nErfahrungszahlen aus anderen Projekten verglichen. Es \ngibt nicht sehr viele andere Projekte. Insbesondere die \nProjekte im Urnerland, wie die Schüttung im Reussdel-\nta, wurden zum Vergleich herangezogen. Wir haben \nProjekte aus unserem Kanton verglichen, wo wir im \nWasserbaubereich Erfahrungen haben, wenn es um \nMaterialverschiebungen und Aushubarbeiten ging. \nIn diesem Sinn möchten wir Ihnen empfehlen auf die \nKürzung des Planungskredits abzulehnen. Wir haben \ndas Gefühl, dass der Kostenvoranschlag seriös ermit-\ntelt wurde. Wir müssen davon ausgehen, dass dies et-\nwa so viel kosten wird. Wenn wir weniger Mittel zur Ver-\nfügung haben, haben wir ein sehr grosses Risiko von \nNachtragskrediten.\nÄnderungsantrag der SVP-Fraktion betreffend Auen\nIch möchte empfehlen, es wirklich bei einer Protokollan-\nmerkung bewenden zu lassen. Nicht nur, weil dieser \nPassus etwas «artfremd» ist in einem Projektierungs-\nkredit, sondern weil es weder angestrebt noch notwen-\ndig ist, diesen Auenperimeter zu vergrössern. Der Au-\nenperimeter ist sehr grosszügig im Mündungsbereich \nder Sarneraa und im Südufer des Alpnachersees ange-\nlegt. Er ist fast so gross, wie Sie auf der Abbildung 2 auf \nSeite 3 bei der rot umrandeten Fläche sehen. Was man \nmit diesem Projekt macht, ist nichts Anderes, als etwas \nan der Wasserfläche und Landfläche zu verändern. Es \nwird mit diesen Schüttungen etwas mehr Landfläche \ngeschaffen. Das ist alles auenperimeterkonform und es \nwird in keiner Art und Weise nötig sein, den Perimeter \ndieser Aue zu vergrössern.\nDas kann ich mit 100-prozentiger Gewissheit zu Proto-\nkoll geben.\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 134 25. Januar 2018\n\nTransport\nEs ist nicht vorgesehen, dass irgendwelches Material \ndas geschüttet wird durch das Siedlungsgebiet trans-\nportiert werden muss. Vom Material von etwa 300 000 \nKubikmetern, werden etwa 220 000 Kubikmeter aus \ndem Stollen sein. Dieses Material wird ausserhalb des \nSiedlungsgebiet anfallen und kann am Siedlungsgebiet \nvorbei transportiert werden. Zum Beispiel am talseitigen \nPortal des Hochwasserstollens Richtung Alpnachersee \nverfrachtet werden. Für mich steht diesbezüglich immer \nnoch eine Förderbandlösung um Vordergrund, welche \nes erlauben würde, ohne feste Erschliessungsanlagen \ndiese Mengen an diesen Bestimmungsort zu bringen. \nFreizeit und Erholungsraum\nEs gibt hohe Erwartungen betreffend Freizeit und Erho-\nlungsraum. Das habe ich bereits angesprochen. \nDer Regierungsrat empfiehlt Ihnen auf das Geschäft \neinzutreten und zuzustimmen. \n \nWälti Peter, Giswil (CVP): Es geht hier einmal mehr um \neine Aue. Wenn es um Auen geht, kann ich nicht viel \ndagegen tun, dann schiesst mir das Blut in den Kopf. \nDas wissen Sie von den Auen von Giswil.\nEs geht hier um eine Aue und die Überarbeitung einer \nSchutz- und Nutzungsplanung Städerried Alpnach. \nWenn ich Baudirektor Josef Hess richtig verstanden ha-\nbe, geht es um einen Entwurf dieser Überarbeitung die-\nser Schutz- und Nutzungsplanung. Das sind \nFr. 100 000.– für einen Entwurf. Ich habe ich eine An-\nschlussfrage dazu. Es wird auch eine definitive Fassung \ngeben. Diese wird auch wieder etwas kosten und dies \nist bei diesem Entwurf noch nicht dabei. Verstehe ich \ndies richtig?\n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Es ist klar die \nMeinung und es ist auch so kalkuliert, dass mit diesem \nBetrag, welcher für die Schutz- und Nutzungsplanung \neingesetzt ist, entworfen, diskutiert, vervollständigt und \nzur Genehmigung gebracht wird.\n\nEintreten ist unbestritten und damit beschlossen.\n\nDetailberatung\n\nAlbert Ambros, Giswil (SP): Ich habe eine Frage zu \nSeite 3 des Berichts des Regierungsrats, Ziffer 2, Pro-\njektziele. Es geht um das Kulturland. Welche Antwort \nerhält ein Landeigentümer, wenn er fragt, ob er jetzt \nkein Kulturland mehr für die Wasserbauprojekte Sarne-\nraa Alpnach abgeben müsse?\n\nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Er wird Fol-\ngendes zur Antwort erhalten: Wir werden die Sarneraa \nMündung aus Hochwasserschutzüberlegungen und \nökologischen Überlegungen verbreitern müssen. Dort \n\nwird es Land brauchen. Für dieses Land sind wir im Mo-\nment am Verhandeln und sind auf guten Wegen Rea-\nlersatz zu beschaffen. Für den ganzen Mündungsbe-\nreich selber ist zum Teil Flachmoor betroffen. Wenn wir \nnicht die Möglichkeit hätten, mit den Seeschüttungen \nzusätzliche Flachmoorflächen zu schaffen, müssten wir \ndiesem Landwirt antworten, wir benötigen noch Land \num diese Flachmoorflächen im Kulturland zu schaffen. \nWir müssen nun wirklich nur dieses Land erwerben, \nwelches wir für das Gewässer benötigen.\n \nLussi Hampi, Kägiswil (Sarnen) (CVP): Ich äussere \nmich zu Seite 4. Man sieht bei Abbildung 3 den Zustand \ndes Südufers des Alpnachersees 1926 und rechts ein \nLuftbild aus dem Jahr 2016. Früher war relativ viel \nSchilfland. Das wurde später zurückgebaggert. Man \nsieht dies auf dem rechten Bild. Ich habe eine Frage zu \nden Eigentumsverhältnissen: Wahrscheinlich gehörte \ndas Land, bevor es gebaggert wurde, jemandem. 1926 \nwurden noch nicht alle Eigentumsverhältnisse geregelt. \nEs wurde vielleicht enteignet oder es war Land der Kor-\nporation. Weiss man, wem das Land damals gehört \nhat? Besteht eine Gefahr, dass die Eigentümer von da-\nmals bei einer Aufschüttung wieder Eigentumsansprü-\nche geltend machen könnten. Wurde dies abgeklärt?\n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Diese Frage ha-\nbe ich in dieser Art tatsächlich noch nie abgeklärt. Die \nSeefläche gehört heute dem Kanton. Ich rechne nicht \ndamit, dass frühere Eigentümer auftauchen, welche Ei-\ngentumsrechte geltend machen können. \n \nWyler Daniel, Engelberg (SVP): Ich möchte erklären: \nDie SVP-Fraktion ist für dieses Projekt und findet es ei-\nne gute Lösung. Sie haben es bemerkt: wir haben bei \nder Kostenberechnung unsere Bedenken. \nAls ich die Kosten betrachtet habe, ist mir der Umwelt-\nverträglichkeitsbericht mit Fr. 200 000.– in die Nase ge-\nstochen. Ich war grosszügiger im Rechnen als Baudi-\nrektor Josef Hess. Ich bin von einem Stundenansatz \nvon Fr. 200.–/Stunde für einen hochspezialisierten Ex-\nperten ausgegangen. Wenn ich diesen Betrag durch die \nFr. 200 000.– dividiere erhalte ich 1000 Stunden, wel-\nche dafür benötigt werden können. Bei einer 42 Stun-\nden-Woche sind dies 23 Wochen. Nun können wir den \nAnsatz vom Regierungsrat annehmen, dann komme ich \nauf 1300 Stunden und 31 Wochen Arbeit. Ich habe mich \ngefragt, was tun diese Leute in dieser Zeit? Der Baudi-\nrektor hat vorhin erklärt, dass diese auch unter Wasser \nAufnahmen machen müssen, wieviel Platz vorhanden \nist und dies auswirken muss. Was mir wiederum in die \nNase gestochen ist, ist die Aussage, dass man Erfah-\nrungen aus dem Reussdelta im Urnersee habe. Wir \nmüssen das Rad also nicht noch einmal neu erfinden. \nIch stelle mir die Frage, ist dieser Betrag wirklich ge-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 135 25. Januar 2018\n\nrechtfertigt? Braucht es so viel Ressourcen für einen \nUmweltverträglichkeitsbericht? Dass es einen Umwelt-\nverträglichkeitsbericht braucht, ist unbestritten. Ich stel-\nle mir einfach die Frage: Muss man dafür jemanden so \nlange beschäftigen? Ich sage es auch offen: In der Pri-\nvatwirtschaft könnte ich das wahrscheinlich gegenüber \neinem Verwaltungsrat nicht vertreten. \nAuenperimeter: Wenn wir schon klar der Meinung sind, \ndieser Auenperimeter solle nicht verändert werden. \nDann denke ich, spielt es nicht eine so grosse Rolle, ob \nich es im Kantonsratsbeschluss habe oder sonst irgend-\nwo schreibe. Wenn wir uns in diesem Saal einig sind, \ndass dieser Perimeter nicht vergrössert werden soll, \ndann können wir es in einem Kantonsratsbeschluss so \nfesthalten. Das nennt man Offenheit und Transparenz. \n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Ich habe es vor-\nhin angetönt, beim Umweltverträglichkeitsbericht geht \nes nicht nur um die Schmetterlinge, Grillen, Wasser-\npflanzen, sondern es geht um Aspekte wie Luft, Lärm, \nErschütterung und so weiter. Es sind circa 15 Themen, \nwelche mindestens geprüft werden, ob sie relevant sind \nund abgearbeitet werden müssen. Es müssen sowohl \nder Ist-Zustand, als auch die vorgesehenen Massnah-\nmen ausgewiesen werden. Daher schockiert mich die \nZahl der Fr. 200 000.– nicht. Es wird diese Zeit benö-\ntigt. Es sind wie erwähnt etwa Fr. 133.–/Stunde für die-\nse Umweltplaner eingesetzt. Also bedeutend tiefer als \nder Wert, welcher Kantonsrat Daniel Wyler erwähnt hat. \nIch würde mich nicht getrauen, Ihnen etwas Anderes zu \npräsentieren, was ich auch nicht in der Privatwirtschaft \neinem Verwaltungsrat präsentieren könnte. Das wäre \nein unsorgfältiger und nachlässiger Umgang mit öffent-\nlichen Mitteln. Diese Zahl könnte in der Privatwirtschaft \nbestehen.\nErfahrungswerte: Ich kann sagen, wir haben Zahlen \nherangezogen, was ein solcher Umweltverträglichkeits-\nbericht oder Umweltplanung beim Urnersee gekostet \nhat. Wir haben diese Zahlen auf unser Projekt am Sü-\ndufer des Alpnachersees umgerechnet. Wenn Sie ir-\ngendwo eine Strasse planen, wissen Sie, in einem sol-\nchen Gelände kostet die Strasse etwa diesen Betrag \npro Laufmeter. Sie können nicht sagen, mit diesem Be-\ntrag können Sie die Strasse an einem anderen Ort ge-\nnau so planen. Was man beim Urnersee festgestellt hat, \nkann nicht einfach auf das Südufer des Alpnachersees \nübernommen werden. \n \nGerig-Bucher Regula, Alpnach (CSP): Ich wollte Re-\ngierungsrat Josef Hess ergänzen. Ich bin bei diesem \nProjekt relativ nah. Deshalb wollte ich mich nicht dazu \näussern. An den Sitzungen habe ich den Unterschied \nbemerkt zwischen einem Hochwasserschutzprojekt und \neiner Seeaufschüttung. Die Anforderungen sind sehr \nhoch. Ich kann Regierungsrat Josef Hess zustimmen: \n\nDie Erfahrungen aus dem Kanton Uri sind wichtig, da-\nmit man weiss, wie man mit einem solchen Projekt um-\ngehen muss. Der Untergrund im Urnersee ist etwas \nganz Anderes, auch mit den Lebewesen etcetera, wel-\nche wir bei uns im Alpnachersee haben. \nIch kann voll hinter diesen Planungskosten stehen. \n \nCotter Guido, Sarnen (SP): Die Kommissionspräsiden-\ntin hat es erwähnt, wenn ich mich richtig erinnere: Man \nkönne noch nicht genau abschätzen, wie hoch die Kos-\nten für das Projekt selber würden. Heute stimmen wir ja \nnur über den Planungskredit. \nKann Regierungsrat Josef Hess abschätzen, wieviel \ndas ganze Projekt kosten wird?\n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Im Urnersee \nkostete die Schüttung Fr. 10.– bis Fr. 15.– pro Kubik. \nDas stimmt uns zuversichtlich. Wir können nur schon \nmit den Einsparungen der Deponiekosten, welche \nFr. 20.– und mehr betragen, viel Geld einsparen. Wir \nwerden diese Kosten tragen können. Das ist im Moment \nunsere Abschätzung.\n \nCotter Guido, Sarnen (SP): Ich bin nicht ganz befrie-\ndigt. Ich kann nicht so schnell rechnen, damit ich eine \nEndsumme hätte. Hat man schon eine Ahnung?\n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Ich probiere dies \nrasch auszurechnen. Die 1. Etappe beträgt etwa 300 \nKubikmeter. Die 1. Etappe sollte selbsttragend sein. \nDas kann man aus dem Hochwasserschutzprojekt aus \nder Umgebung direkt gewinnen. Man könnte etwa 1000 \nKubikmeter schütten. \nMan kann davon ausgehen, dass das Schütten \nFr. 15.00/Kubikmeter kostet. Die eingesparten Depo-\nniegebühren betragen etwa Fr. 20.–. So hätte man \neinen Minderaufwand von Fr. 5.– mal 300 000, das er-\ngäbe etwa 1,5 Millionen Franken. Das ist sehr zurück-\nhaltend gerechnet. Insgeheim träume ich davon, dass \nes mehr sein wird. \n\nSigrist Albert, Giswil (SVP): Sie haben schon von un-\nserem Vorredner der SVP-Fraktion gehört, weshalb wir \nfür eine Kostenreduktion eintreten. Wir haben es in der \nBegründung schon beschrieben. In Zeiten von Staats-\ndefiziten sind wir alle gefordert, dass wir die Kosten bes-\nser im Griff haben und sparen, wo wir können. Es freut \nmich sehr, dass ein SP-Mann wie Guido Cotter auch an-\nfängt zu sparen. Das ist für uns fast eine Wahlempfeh-\nlung. \nBaudirektor Josef Hess hat erklärt, dass die Kosten für \nden Umweltverträglichkeitsbericht von Fr. 200 000.– \nauch in der Privatwirtschaft bestehen würden. Ich \nmöchte wissen, weshalb er das so genau weiss. Wo war \ner in der Privatwirtschaft bei einem solchen Projekt da-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 136 25. Januar 2018\n\nbei? Ich bin dabei. Ich erkläre ein praktisches Beispiel: \nEs gibt Planungsbüros in der Holzindustrie. Es gibt Fir-\nmen, welche eigene Ingenieure haben. Es gibt auch im \nKanton Obwalden eine solche Firma. Es gibt auch den \nfreien Markt. Projekte kommen auf den Tisch. Pla-\nnungsleute können mir entgegnen, wenn dies nicht \nstimmt. Diese fragen Firmeningenieure für eine Berech-\nnung an. Diese sind immer günstiger als die anderen. \nDies hat damit zu tun, dass die Aufträge so vergeben \nwerden. Man kann nicht einfach sagen, in der Privatwirt-\nschaft würde dies akzeptiert. Es wird nicht akzeptiert. \nEs wird zehn Mal hinterfragt und andere werden ange-\nfragt. Der günstigste erhält den Auftrag.\nWenn ich diese Ingenieure betrachte, welche hier arbei-\nten und so ein paar Liter mehr nach Luzern laufen, pas-\nsiert nichts. Wenn aber ein Holzingenieur ein Haus \nfalsch berechnet, kann dies schwerwiegende Folgen \nhaben. Das sind Vergleiche, die ich dazu mache. \nIch möchte nicht mehr länger werden und hoffe, dass \nder Kantonsrat Verständnis hat. Wir haben auch den \nVorteil, dass der Kredit nicht dem fakultativen Referen-\ndum unterliegt, wenn der Betrag unter 1 Million Franken \nliegt. Dann sind die Einsprachen und Umweltverbänden \nbegrenzt und die Hürden sind höher gesetzt. \nBitte unterstützen Sie den Änderungsantrag der SVP-\nFraktion. Das ist möglich. Der Qualität des Projekts geht \nnicht verloren. \n \nAlbert Ambros, Giswil (SP): Kantonsrat Albert Sigrist \nhat vorhin gegen die SP-Fraktion gesprochen. Ich muss \nihm nun auch gegen die SVP entgegnen. \nIch staune, die Kommissionspräsidentin hat erklärt, \ndass dem Projekt einstimmig zugestimmt wurde. Aus-\nnahmsweise war da die SVP-Fraktion auch vertreten. \nDa staune ich, dass man nun anschliessend mit diesem \nAntrag kommt. \n \nFreivogel Kayser Margrit, Kommissionspräsidentin, \nSachseln (CVP): Bei meinem Eintretensvotum habe ich \nerklärt, dass sich die Kommission über die hohen Pla-\nnungskosten auch intensiv unterhalten hat. Es ist rich-\ntig: Nach den Auskünften und den Erläuterungen von \nRegierungsrat Josef Hess und Fachleuten hat in der \nKommission Konsens bestanden. Die Kosten sind ge-\nnau überprüft worden. Es wurde präzis gerechnet und \nhinterfragt auf der Ebene der Fachleute und des Depar-\ntements. In der Kommission wurde kein Antrag gestellt, \ndass man an den Planungskosten etwas ändern müss-\nte. Die Kommission hat jedoch nach dem 20. Dezember \n2017 – nach dem Zeitpunkt des Vorliegens des Ände-\nrungsantrags weder zum Thema Verminderung vom \nPlanungskredit als auch zum Thema Auen nicht mehr \ngetagt. Daher kann ich über keine Kommissionsmei-\nnung informieren. \n \n\nWyler Daniel, Engelberg (SVP): Ich möchte zwei Prä-\nzisierungen abgeben: \n1. Es ist nicht verboten, wenn man in der Kommission \n\nzugestimmt hat, später schlauer zu werden und die \nMeinung allenfalls zu ändern;\n\n2. Kantonsrat Ambros Albert hat sich in einem Wort \nversprochen: Er wollte nicht sagen «ausnahmswei-\nse», sondern er wollte sagen, die SVP-Fraktion war \nwie immer in der Kommission vertreten. \n\n \nFurrer Bruno, Lungern (CVP): Wir hatten einen sol-\nchen Antrag um eine 10-prozentige Kürzung von Kos-\nten schon mehrmals auf dem Tisch. Ich frage mich, was \nman damit bewirken will. Ich glaube, es ist eine Frage \ndes Vertrauens in den Regierungsrat und die Verwal-\ntung. Man will ein solches Projekt möglichst kosten-\ngünstig abschliessen. \nEntscheidend ist nicht, was wir heute auf dem Papier \nhaben. Es ist entscheidend, welche Kosten abgerech-\nnet werden. Was ist die Folge daraus? Wenn das Pro-\njekt dann mit Planungskosten um Fr. 50 000.– oder \nFr. 100 000.– teurer abschliesst, als man heute mit \nFr. 945 000.– entscheidet; was tun wir dann? Es bleibt \ndem zukünftigen Kantonsrat nichts anderes übrig als \neinen allfälligen Zusatzkredit durchzuwinken. \nIch glaube, es ist eine Vertrauensfrage. Ich werde des-\nhalb den Antrag der SVP-Fraktion nicht unterstützen.\n \nBerlinger Jürg, Sarnen (CVP): Ich werde selbstver-\nständlich den vorgelegten Planungskredit von 1,05 Mil-\nlionen Franken unterstützen und die pauschale Anpas-\nsung der mit dem Änderungsantrag SVP-Fraktion nicht \nunterstützen.\nErlauben Sie mir ganz kurz ein paar Bemerkungen zur \nThematik Planungskredit: Mittlerweile haben wir in die-\nsem Zusammenhang diverse Planungskredite bezüg-\nlich der Hochwasserschutzmassnahmen Sarneraatal in \nden letzten zehn Jahren genehmigen dürfen. Wenn ich \nrichtig zusammengezählt habe, sind wir bei etwa 12 Mil-\nlionen Franken angelangt. Ich betone es gerne noch \neinmal: 12 Millionen Franken!\nIch finde, jetzt kann mit gutem Recht erwartet werden, \ndass dies der letzte Planungskredit in diesem Zusam-\nmenhang sein wird und jetzt schrittweise das Projekt \numgesetzt werden kann. Der Spatenstich des grössten \nBauprojekts für den Kanton Obwalden steht auf jeden \nFall an. Somit kann gestartet werden und wir alle schau-\nen mit Freude auf die Umsetzungsmassnahmen vor-\naus. \n \nLussi Hampi, Kägiswil (Sarnen) (CVP): Ich würde den \nVorschlag der SVP-Fraktion 10 Prozent der Planungs-\nkosten zu kürzen, spontan unterstützen. Wir stehen im \nKontext einer Finanzkrise oder einem Finanzproblem im \nKanton Obwalden. Wir müssen auch im Kantonsrats-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 137 25. Januar 2018\n\nsaal ein Zeichen setzen. Wenn ich einen Auftrag erhal-\nte und 10 Prozent Rabatt geben müsste, dann würde \nich einen solch grossen Auftrag nicht ablehnen. Den Ar-\nbeitern würde ich einfach sagen, sie sollen «Gas» ge-\nben. Wie können wir dem Volk im Sommer oder Herbst \nerklären – oder unsere Finanzdirektorin – wir wollen die \nSteuern erhöhen? Wir sind hier nicht bereit bei einem \nPlanungskredit ein Zeichen zu setzen und schnallen \nden Gürtel nicht enger. Das ist sicher ein schlechtes \nZeichen, wenn wir es nicht tun. Ich möchte Sie motivie-\nren, diesen Sparantrag zu unterstützen. Das Ergebnis \nwird dasselbe sein und auch in bester Qualität.\n \nJöri Marcel, Alpnach (CVP): Ich möchte hier eine Lan-\nze brechen. Es geht hier um das Vertrauen. Vor knapp \neinem Jahr haben wir über einen Planungskredit im \nHochwasserschutzbereich gesprochen. Wir waren bei \nüber 20 Millionen Franken, weil auch noch die Ausfüh-\nrung beinhaltet war. Die Rückmeldung war klar, als ich \nden Antrag der SVP-Fraktion sah, der Regierungsrat \nhat selber schon Kürzungen vorgenommen. Das hat \nman heute auch noch nicht gehört. Es waren einfach \nplus oder minus 25 Prozent. In der Regel sind es dann \nplus, damit man auf der sicheren Seite ist. Diesen Puf-\nfer hat der Regierungsrat bereits gekürzt. Ich habe das \nVertrauen in den Regierungsrat und den jetzigen De-\npartementsvorsteher, dass man dies praktisch als Kos-\ntendach betrachtet und wenn möglich probiert so umzu-\nsetzen und die Aufträge nicht einfach erteilt. \nWenn man mit einem Kredit ans Parlament gelangt, \nkann man davon ausgehen, dass dieser seriös abge-\nklärt ist. Es soll nicht mehr Geld ausgegeben werden, \nals notwendig ist. Der Kredit ist höher als 1 Million Fran-\nken. Das finde ich sogar gut. So ist das Volk legitimiert \netwas dazu zu sagen. Das hat für mich eher einen po-\nsitiven als einen negativen Aspekt. \nIch bin daher der Meinung, dass wir nun zur Abstim-\nmung kommen sollten. \n \nvon Rotz Christoph, Sarnen (SVP): Mit Spannung ha-\nbe ich die Debatte verfolgt. Ich habe zwei kurze Bemer-\nkungen:\nEine Aussage hat mich hellhörig gemacht: Man hat \nknapp kalkuliert oder knallhart. Ich habe mich gefragt, \nhat man auf- oder abgerundet. Bei einer transparenten \nAbrechnung möchte ich einmal entnehmen, wieviel \nGeld man den Umweltverbänden in irgend und einer Art \ngibt. Da laufen vielleicht irgendwie Sachen. Daher er-\nwarte ich eine transparente Abrechnung\n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Ich möchte nicht \nnoch viel mehr verlängern. Ich möchte darauf hinwei-\nsen, die Aufträge welche vergeben werden, werden \nwettbewerbsrechtlich in Form von Submissionen verge-\nben. Wir werden nicht irgendjemandem einen Auftrag \n\nvergeben können. Es finden Ausschreibungen im offe-\nnen oder Einladungsverfahren statt, je nach Preissum-\nme des Teilauftrags.\nIch möchte Bezug nehmen zum Votum von Kantonsrat \nJürg Berlinger, etwa 12 Millionen Planungskredit. Wir \ndecken damit etwa 170 Millionen Franken Baukosten \nab. Das ist prozentmässig ein eher günstiges Projekt. \nNormalerweise, wir haben darüber gesprochen, sind die \nProjektierungs- und Projektleitungskosten bei 15 bis 20 \nProzent. In diesem Fall sind wir auf unter 10 Prozent. \nDas ist äusserst erfreulich.\nKantonsrat Albert Sigrist hat mich gefragt, wo ich bei \nsolchen Projekten Erfahrungen in der Privatwirtschaft \ngemacht hätte. Ich bin in Kontakt mit Kollegen, welche \nan privaten Projekten arbeiten. Bis zu meinem Antritt als \nRegierungsrat durfte ich im Verwaltungsrat einer Berg-\nbahnunternehmung tätig sein. Wir realisierten dort auch \ngrosse Projekte mit Umweltveträglichkeitsberichten. \nDiese Voranschläge waren nicht tiefer, auch wenn dies \nein privater Auftraggeber war. Ich kann mit einem guten \nGefühl und ohne an den Ohrenspitzen rot zu werden, \nsagen, mit diesem Aufwand muss auch in der Privatwirt-\nschaft gerechnet werden. \nIch möchte Kantonsrat Christoph von Rotz antworten: \nEs laufen keine Zahlungen an Umweltverbände um die-\nse gütlich und gemütlich zu stimmen, ausser Mitglieder-\nbeiträge von jenen, die Mitglied sind.\n\nAbstimmung: Mit 33 zu 16 Stimmen (bei 3 Enthaltun-\ngen) wird der Änderungsantrag der SVP-Fraktion be-\ntreffend Kantonsratsbeschluss Ziff. 1 abgelehnt. \n\nSigrist Albert, Giswil (SVP): Auch hier kann ich mich \nkurz halten. Ich kann auf die Begründung verweisen, \nwelche beim Änderungsantrag unten angefügt ist. Es ist \nallen im Kantonsrat noch bekannt, dass wir eine Motion \nunterstützt haben, welche die Auenreglemente Steini-\nbach und Lauibach stoppen wollten. Der Bund hat da-\nmals erklärt, dass Bundesrecht vor Kantonsrecht kom-\nme. Das war gesetzmässig natürlich in Ordnung. Heute \nsind viele Leute schwer enttäuscht und können dies \nnicht verstehen, dass Umwelt- und Bundesbehörden \nsich so über die Anliegen der Bevölkerung hinwegset-\nzen. Wir wissen alle, wir haben genug Auen in diesem \nKanton Obwalden. Wir brauchen nicht mehr Auen. Ich \nsage immer dasselbe: Hätten wir so schlecht zu diesem \nKanton geschaut, hätten wir nicht so viele Möglichkei-\nten für Auenprojekte. Da könnte man auch von Vertrau-\nen sprechen und sagen, es braucht kein Reglement, da \ndie Obwaldner zu ihrer Natur schauen können. \nEs wurde erwähnt, dass es unsere Bemerkung nicht \nbrauche. Es könne eine Protokollerklärung gemacht \nwerden. Das hat man in der Kommission auch so ge-\nsagt. Ich kann so dazu stehen, dass ich meine Meinung \nnicht revidiert habe. Ich hatte mich in der Kommission \n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 138 25. Januar 2018\n\nwegen den Kosten und wegen den Auen gemeldet. Es \nwurde mir gesagt, dass es dann im Protokoll sei und ich \nnicht Angst haben müsse. Es soll mir doch jemand sa-\ngen, ob die Protokollvermerke verbindlich sind, wenn es \nbei den Bundesbehörden oder Umweltschutzverbände \nhart auf hart kommt? Da kann mir ein Jurist helfen. Es \nist vermutlich nicht so und sonst soll man mir das Ge-\ngenteil beweisen. Ich glaube nur, was im Gesetz ver-\nmerkt ist. Darüber müssen wir nicht mehr diskutieren. In \ndiesem Sinn verlangen wir nicht etwas Artfremdes, son-\ndern legen etwas aus schlechten Erfahrungen fest. \nIch bitte Sie dem Änderungsantrag der SVP-Fraktion \nzuzustimmen. Das ist ein Zeichen für die kommenden \nVerhandlungen beim Laui- und Steinibach, dass wir ein \nbesonderes Augenmass darauf gerichtet haben, um \nnicht noch mehr eingeengt zu werden bei unserer Be-\nwegungsfreiheit.\n \nFurrer Bruno, Lungern (CVP): Die Kommissionsarbeit \nwurde zu diesem Thema erwähnt. Da muss ich interve-\nnieren. Ich habe mich erkundigt, was der Begriff Reak-\ntivierung der Aue bedeutet: «Eine Aue ist bereits im Ge-\nbiet vorhanden, aber ich möchte wissen, ob es hier zu \nVeränderungen kommen wird.» Ich glaube, ich darf zi-\ntieren, was Baudirektor Josef Hess darauf geantwortet \nhat: «Josef Hess verweist darauf, dass diese in der \nSchutz- und Nutzungsplanung geregelt wird. Er geht \ndavon aus, dass die Umweltverbände keine Einwände \ndazu haben, da die neuen Auenbereiche grösstenteils \nim Bereich des Sees geschaffen werden, sind die An-\nstösser davon auch nicht allzu stark betroffen und der \nDruck auf das Kulturland wird dadurch eher kleiner.» \nDiese zwei Sätze waren das Einzige, das wir in der \nKommission zu diesem Thema besprochen haben. \nAuch wenn die Aue allenfalls noch etwas grösser wür-\nde und wir das Projekt zeitgerecht verwirklichen wollen, \nhaben wir ein Projekt vor uns mit den Projektzielen auf \nSeite 3 unter Punkt 2, wo es um die Aufwertung des Sü-\ndufers des Alpnachersees geht. Ich glaube, wir müssen \ndem Regierungsrat den Spielraum geben. Sonst wäre \nes konsequenter, wenn wir uns gegen dieses Projekt \nstellen würden. \n \nHess Josef, Regierungsrat (parteilos): Diese Zitate, \nwelche Kantonsrat Bruno Furrer erwähnte, kann ich \nheute noch machen und bestätigen. Das habe ich an \ndieser Sitzung so erwähnt. Ich sage hier noch einmal: \nEs ist weder angestrebt noch notwendig, dass wir an \nder Grösse des Auenperimeters etwas verändern, we-\ngen diesem Projekt oder wegen der Schutz- und Nut-\nzungsplanung. Es ist so, es wird in dieser Aue Verän-\nderungen geben. Wenn man vorher eine Wasserfläche \nund dann Schüttungen macht, welche zum Teil an die \nWasseroberfläche kommen, sind dies Veränderungen. \nAber das sind Veränderungen, die man unter eine Aue \n\nversteht. Es sind unter ökologischer Sicht sogar Aufwer-\ntungen. Man hat nicht nur Wasser-, sondern auch Land-\nflächen und Übergangsflächen zwischen Wasser und \nLand. Diese Fläche gibt viel mehr verschiedenen Arten \nLebensraum und Unterschlupf. \n\nAbstimmung: Mit 36 zu 13 Stimmen (bei 3 Enthaltun-\ngen) wird der Änderungsantrag der SVP-Fraktion be-\ntreffend Kantonsratsbeschluss Ziff. 2 abgelehnt.\n\nRückkommen wird nicht verlangt.\n\nSchlussabstimmung: Mit 40 zu 3 Stimmen (bei 9 Enthal-\ntungen) wird dem Kantonsratsbeschluss über einen \nPlanungskredit von insgesamt 1,05 Millionen Franken \nfür das Projekt Aufwertung Südufer Alpnachersee zuge-\nstimmt.\n\nIII. Parlamentarische Vorstösse\n\n1. 52.17.06 \nMotion betreffend Anpassung des Baugeset-\nzes: Delegation von Baubewilligungen.\nEingereicht am 27. Oktober 2017 von Mahler Martin, \nEngelberg und 11 Mitunterzeichnende.\n\nEintretensberatung\n\nMahler Martin, Engelberg (FDP): Ich danke dem Re-\ngierungsrat für die Beantwortung der Motion. Ich werde \ndem Antrag des Regierungsrats nicht opponieren, die \nMotion in ein Postulat umzuwandeln.\nWie in der Antwort des Regierungsrats zu lesen ist, \nkann die erweiterte Delegation von Baubewilligung in-\nnerhalb der Gemeinde durchaus Sinn machen. Es er-\ngeben sich aber doch einige mögliche juristische Stol-\npersteine, wie beispielsweis die Rechtsweggarantie, \nwelche natürlich sichergestellt sein muss. Diese «Stol-\npersteine» gilt es exakt zu prüfen und abzuklären, was \nim Rahmen eines Postulats sicher besser möglich ist.\nErfreut stelle ich fest, dass der Regierungsrat das Anlie-\ngen der FDP-Fraktion in ihrem Fazit als prüfenswert hält \nund bereit ist, die gesetzlichen Rahmenbedingungen \nanzuschauen und allenfalls anzupassen.\nIm Wissen um die knappen Ressourcen beim Bau- und \nRaumentwicklungsdepartement, wäre ich trotzdem \nfroh, wenn unser Anliegen respektive die Ausarbeitung \ndes Postulats zeitnah in Angriff genommen werden \nkönnte.\n\nSeiler Peter, Sarnen (SVP): Ich bin seit etwa eineinhalb \nJahren im Gemeinderat Sarnen. Wir nehmen jeweils die \n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 139 25. Januar 2018\n\nBaubewilligungen oder nicht Baubewilligungen zur \nKenntnis. Es ist wichtig, dass eine amtierende Gemein-\nderätin oder Gemeinderat Kenntnis von den Bauvorha-\nben hat, auch wenn man nicht Bauvorsteherin oder \nBauvorsteher ist. \nWenn das Traktandum gut aufgearbeitet ist, ist dies in \nweniger als einer Minute abgehandelt. Man muss die \nBauvorhaben prüfen und wenn etwas nicht in Ordnung \nist, muss man handeln können. Es kann sein, dass die \nBauverwaltung zu streng mit einer Bauherrschaft umge-\ngangen ist, so dass man intervenieren muss. Es kann \naber auch sein, dass die Bauverwaltung zu lasch war, \nund etwas zu viel bewilligen möchte. Auch dann muss \nman eingreifen. Es geht hier auch um Verhältnismäs-\nsigkeit. Es geht darum, wenn es Grenzfälle auf die eine \noder andere Seite gibt, dass die Verhältnismässigkeit \npolitisch beurteilt wird und nicht durch ein Amt. \nIn der Gemeinde Sarnen haben wir ein aktuelles Bei-\nspiel, welches dies sehr gut zeigt. Wir hatten an der letz-\nten Gemeinderatssitzung ein Gesuch zu behandeln, be-\nziehungsweise eine Nicht-Erteilung für einen Teilab-\nschnitt ausserhalb der Bauzone. Es ging um eine Schot-\nterstrasse, welche hätte asphaltiert werden sollen. Das \nstrenge eidgenössische Raumplanungsgesetz (RPG) \nhätte dies sogar zugelassen, da es landwirtschaftlich \nbegründet ist. Das Stand im Gesamtentscheid des Kan-\ntons und danach auch im vorbereiteten Gemeinderats-\nbeschluss. Dann hat der Kanton herausgefunden, dass \ndort eine Landschaftsschutzzone ist. Es sähe dann \nnicht schön aus, wenn in diesem Teilabschnitt Asphalt \nanstatt Schotter wäre. Ein ausgemagerter Asphaltbelag \nhat etwa dieselbe Farbe wie Schotter. Ich habe danach \nselber einen Augenschein vorgenommen. Danach er-\nschien mir der Entscheid des BRDs noch viel absurder, \ndenn ein Teil dieser Strasse war bereits asphaltiert bis \nzu den Ferienhäusern. Es sieht gut aus an diesem \nStandort, auch in der schönen Landschaft. Ein kurzer \nAbschnitt bis zum Landwirtschaftsbetrieb von circa 50 \nMetern und der Vorplatz sind nicht asphaltiert. Alle zwei \nTage kommt dort ein Milchlastwagen. Ich war zu einer \nZeit dort, als es Schneematsch hatte und es nass war. \nDie Bauherrschaft hatte recht hier zu handeln. Aber \nbeim Kanton hat man abgewogen, dass es wichtig sei, \ndass es schön aussehe. Obwohl gemäss RPG das Ge-\nsuch bewilligt werden könnte, hat man es abgelehnt. Im \nBRD hat man entschieden, denn man wohnt ja nicht \ndort und muss nicht täglich durchfahren. \nDas war ein Fall im Gemeinderat Sarnen, bei welchem \nich interveniert habe. Das Traktandum wurde abtraktan-\ndiert. Wir haben gesagt, so etwas Absurdes entschei-\nden wir nicht. Von der Bauverwaltung her, wurde dies \nrelativ wertfrei behandelt, da der Kanton dies so ent-\nschieden hat. Wenn der Gemeinderat dies nicht wirklich \nselber angeschaut hätte, wäre der absurde unmögliche \nEntscheid so gefällt worden. \n\nEs kommt noch etwas dazu: Das Baugesuch für 50 bis \n70 Meter asphaltieren auf einer bestehenden Strecke \nwurde am 29. Juni 2017 beim BRD eingereicht. Am \n8. Januar 2018 kam der ablehnende Gesamtentscheid \nmit eineinhalb Seiten. Man braucht beim BRD mehr als \nein halbes Jahr um darauf zu kommen, dass es für die \nLandschaft nicht schön sei und der Gemeinderat solle \ndann so entscheiden. Es ist wichtig, dass ein amtieren-\nder Gemeinderat sich diese Sachen anschaut. Diese \nZeit muss er sich nehmen. Wenn ein Gemeinderat das \nGefühl hat, diese Zeit habe er nicht und er wolle es an \ndie Verwaltung delegieren, dann ist er als Gemeinderat \nim falschen Amt. Die Motion ist vielleicht gut gemeint; \nvielleicht ist sie sogar modern, aber sie ist in der Sache \nabsolut falsch. Auch die Arbeit für ein Postulat kann \nman sich sparen. Im BRD hat man genug Arbeit. Für \neinfachste Sachen ist man halbes Jahr in Verzug. So \nmuss man nicht noch ein solches Postulat prüfen.\nBitte lehnen Sie den Vorstoss ab. \n \nGerig-Bucher Regula, Alpnach (CSP): Ich nehme es \nvorweg die CSP-Fraktion ist für die Umwandlung in ein \nPostulat und die Überweisung.\nIn der Vergangenheit führten mehrere Gemeinden neue \nGemeindeführungsmodelle ein, um die operativen von \nden strategischen Aufgaben in der Gemeinde zu tren-\nnen.\nSeit der Einführung des Art. 7 Abs. 3 des Baugesetzes \nvom 12. Juni 1994 wurden bereits kleinere Vorhaben \nnicht mehr zwingend dem Gemeinderat unterbreitet, \nsondern wurden durch eine Kommission erledigt. Dies \nhat sich in der Praxis bewährt. Eine weitere Ausdeh-\nnung der Kompetenzen an eine Kommission ist aus \nSicht der CSP-Fraktion durchaus prüfbar, besteht doch \nbei einem grossen Teil der Gesuche die Arbeit darin zu \nüberprüfen, dass die gesetzlichen Vorgaben eingehal-\nten wurden. Es besteht oft nur wenig Spielraum für eine \nEntscheidung. Bei grösseren oder komplexeren Bau-\nvorhaben besteht ein grösserer Spielraum für Entschei-\ndungen, wie es auch in der Antwort des Regierungsrats \nbeschrieben ist. Hier ist aus Sicht der CSP-Fraktion \nzwingend genau zu prüfen, welche Möglichkeiten sinn-\nvoll sind. Es sind doch neben den Anliegen der Bauher-\nren und Planer auch die Anliegen der ganzen Bevölke-\nrung zu vertreten. Der Gemeinderat wird vom Souverän \ngewählt und ist beauftragt bei Entscheidungen alle \nAspekte zu berücksichtigen.\nIn der Motion wird auch verlangt, dass die Gemeinden \ndie Möglichkeit erhalten um den Rechtsschutz selber zu \nregeln. Das ist aus Sicht der CSP-Fraktion eher kritisch \nzu hinterfragen. Wir wollen keine zusätzliche Verlänge-\nrung des Rechtsmittelwegs. Die aktuellen gesetzlichen \nVorgaben in der Kantonsverfassung müssten hier eben-\nfalls berücksichtigt und gegeben falls angepasst wer-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 140 25. Januar 2018\n\nden. Daher ist eine Umwandlung in ein Postulat aus un-\nserer Sicht sinnvoll.\nWeiter finden wir es wichtig, dass auch in die Zukunft \ngeschaut wird. Werden wir in 20 Jahren noch sieben \nBauämter im Kanton haben? Oder gibt es einen Zusam-\nmenschluss der Gemeinden um die zunehmenden \nkomplexeren Aufgaben auch in diesem Gebiet sinnvol-\nler zu lösen? Dies ist nicht Inhalt der Motion und doch \nfinden wir es wichtig, dass wir bei einer Gesetzesanpas-\nsung darauf achten, dass es neben der Gemeindeauto-\nnomie auch sinnvoll ist die Abläufe in den nur sieben \nGemeinden anzugleichen.\nAbschliessend nochmals, die CSP-Fraktion unterstützt \neinstimmig die Umwandlung in ein Postulat und deren \nÜberweisung.\n \nHainbuchner Seppi, Engelberg (SP): Auch die SP-\nFraktion unterstützt den Antrag des Regierungsrats. Die \nMotion soll in ein Postulat umgewandelt werden. Die \nSP-Fraktion kann sich eine Delegation von ordentlichen \nBaubewilligungen an eine Kommission durchaus vor-\nstellen. \nJedoch der Verwaltung oder einzelnen Angestellten soll \nnur eine Delegation von Baubewilligungen im verein-\nfachten Verfahren möglich sein. Ich danke dem Regie-\nrungsrat, wenn er den neuen Gemeinderatsmodellen, \nwelche in den letzten Jahren entstanden sind, auch im \nBereich der Baubewilligungen Rechnung trägt. \n \nJöri Marcel, Alpnach (CVP): Auch wir von der CVP-\nFraktion haben uns mit der Motion auseinander gesetzt \nund die Absicht der Motion, einfachere und schnellere \nAbläufe umzusetzen, ist sicher sehr zu begrüssen. \nWenn wir aber die Antwort des Regierungsrats richtig \nlesen und die Begründung auch interpretieren, ist diese \nMotion mit dieser Absicht nicht umzusetzen. \nLeider beschränkt sich die Motion nur auf den organisa-\ntorischen Ablauf von Baugesuchen. Es wäre gleichzei-\ntig auch wünschenswert oder gar notwendig, sich auch \ndie Überlegung zu machen, für welche Vorhaben \nbraucht es überhaupt eine Baubewilligung. Ich bin hier \nder Auffassung, dass sich der Staat oder die Ausfüh-\nrungsorgane oft auch etwas mehr Zurückhaltung aufer-\nlegen sollten, denn die Bürger nehmen auch immer ei-\nne grosse Eigenverantwortung wahr. Etwas weniger \nwäre hier oft eben etwas mehr, dies auch mit dem Wis-\nsen, dass wir in den Organisationsabläufen noch \nschlanker und effizienter werden müssen, um so die ge-\nplanten Kosteneinsparungen auch erreichen zu kön-\nnen.\nWeil das Anliegen nicht als Motion überwiesen werden \nkann, schlägt der Regierungsrat vor, wir sollen dies in \nein Postulat umwandeln, was dem schweizerischen \nKompromiss gleichkommt. Ist dies in diesem Fall ziel-\nführend? Nein, denn im Antrag des Regierungsrats wird \n\nfestgehalten, dass geprüft werden könnte, ob der Art. 7 \nAbs. 3 Baugesetz angepasst werden kann.\nDie mit dieser Motion aufgeworfene Organisationsfrage \nstellt sich auch in anderen Bereichen, also nicht nur \nbeim Baubewilligungsverfahren. Im Weiteren gilt es zu \nüberlegen, ob das Baugesetz in nächster Zeit nicht bes-\nser einer gesamten Überarbeitung unterzogen werden \nmüsste. \nAuf Grund der gemachten Ausführungen und vor allem \nim Hinblick darauf, dass von der Verwaltung bekannt-\nlich eine weitere Effizienzsteigerung erwartet wird, be-\nantrage ich im Namen der grossmehrheitlichen CVP-\nFraktion, diese Motion, oder wenn die Motion in ein Pos-\ntulat umgewandelt wird, nicht zu überweisen.\n \nRohrer Dominik, Sachseln (CVP): Sie haben es ge-\nhört, die CVP-Fraktion war in dieser Frage nicht einstim-\nmig. Ich glaube ich darf sagen, als Christ-Demokrat liegt \nmir der Föderalismus in der politischen DNA. Wenn man \ndie Gemeindeautonomie stärken kann, bin ich immer \nsehr hellhörig. Auch den Vorstoss von Kantonsrat und \nGemeinderat Martin Mahler, fand ich bei der Eingabe in-\nteressant. Ich habe den Vorstoss bewusst nicht unter-\nschrieben. Die Motion ist zu einseitig formuliert. Dass \nman einer Einzelperson das Recht geben könnte Bau-\nbewilligungen zu erteilen, darf wirklich nicht sein. And-\nrerseits haben wir das Prinzip der Demokratie und von \nder Legitimation einer Behörde. \nDass der Kanton Obwalden in der kurzen Amtszeit vom \nneuen Baudirektor erreichen konnte, dass wir im Bau-\nbereich nicht mehr unter Bundesvormundschaft stehen, \nwerte ich sehr positiv. Mit der gleichen Haltung sollten \nwir auch den Gemeinden die Möglichkeit geben, dass \ndie Gemeinden ihr Verfahren selber regeln können, so-\nweit es möglich ist. Ich finde es schade, dass die Moti-\non nicht Bezug zur aktuellen Formulierung von Abs. 3 \ngenommen hat. Darin heisst es: «Bauvorhaben von ge-\nringer Bedeutung». Es war so formuliert, dass die Kom-\npetenz generell erteilt werden könnte. Es spiegelt sich \nauch in der Antwort des Regierungsrats, welche ich \nsehr positiv zur Kenntnis genommen habe. Es sind \ngrundsätzlich Sympathien da, aber so kann das Anlie-\ngen nicht umgesetzt werden. \nDeshalb muss die Motion in ein Postulat umgewandelt \nwerden. Ich bin für eine Überweisung des Postulats, \ndass die Gemeinden selber ihr Verfahren regeln kön-\nnen. Es heisst noch nicht, dass automatisch die Verwal-\ntung oder eine Einzelperson diese Gesuche bewilligt. \nWenn Sie auf die Strasse gehen und mit den Leuten \nsprechen, merken Sie, dass Bauvorhaben immer emo-\ntionale Fragen sind. Das Beispiel von Kantonsrat Peter \nSeiler hat es gezeigt. Jeder hat etwas zu erzählen. Es \nist wichtig, dass Bauvorhaben mit gewisser Tragweite \ndurch einen Gemeinderat abgestützt sind. Bagatellfälle, \nwenn es zum Beispiel um ein Fenster oder eine Signa-\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 141 25. Januar 2018\n\nlisationstafel geht, sollten sehr effizient behandelt wer-\nden und nicht Gremien damit belasten. \nIch bin deshalb für Umwandlung und Überweisung des \nPostulats. Die Beantwortung des Postulats gibt nicht ei-\nne sehr grosse Verwaltungsarbeit. Die Fakten sind auf \ndem Tisch, man soll generell die Gemeinden in ihrer Au-\ntonomie stärken, nicht nur im Bauwesen, auch in ande-\nren Fragen. \n \nLussi Hampi, Kägiswil (Sarnen) (CVP): Ich bitte Sie \ndringend, diesen Vorstoss nicht zu überweisen. Der \nPersonalstand in der Baukoordination ist momentan \ngleich Null. Im Moment vertreten Leute aus anderen Ab-\nteilungen die Baukoordination. Wenn wir dem Bau- und \nRaumentwicklungsdepartement (BRD) wieder zusätzli-\nche Arbeiten erteilen, ist das wieder ein Ressourcenver-\nlust. Ich muss Ihnen sagen, das Baugesetz ist in den \nnächsten zwei drei Jahren sowieso auf der Traktanden-\nliste. Da der Richtplan angepasst werden muss, muss \nauch das Baugesetz angepasst werden. Man kann dies \ndort einbinden. Alle Parteien sind in der Kommission \nvertreten. Ich bin auch für eine effizientere Abhandlung \nder Baugesuche. Im Moment ist dies im BRD einfach \nnicht möglich. Es müssen neue Leute gesucht werden, \ndiese müssen eingearbeitet werden. Das ist ein sehr \ngrosser Kraftakt, welcher Baudirektor Josef Hess zu be-\nwältigen hat. Ich wünsche ihm dabei viel Glück. \nWir dürfen daher den Vorstoss nicht überweisen. \n\nDer Umwandlung der Motion in ein Postulat wird nicht \nopponiert. \n\nAbstimmung: Mit 30 zu 21 Stimmen (bei 1 Enthaltung) \nwird das Postulat betreffend Anpassung des Baugeset-\nzes: Delegation von Baubewilligungen, abgelehnt.\n\nNeueingänge\n\n53.18.01\nPostulat betreffend Unterzeichnung der Char-\nta Lohngleichheit im öffentlichen Sektor\nEingereicht von der SP-Fraktion, Erstunterzeichnerin \nKoch-Niederberger Ruth, Kerns, und 5 Mitunterzeich-\nnende.\n\n53.18.02\nPostulat betreffend personelle und finanzielle \nAuswirkungen rechtlicher Erlasse\nEingereicht von Cotter Guido, Sarnen und 25 Mitunter-\nzeichnende.\n\n54.18.01\nInterpellation betreffend Stilllegung Schiess-\nanlage Alpnach\nEingereicht von Durrer Marcel, Alpnach und 21 Mitun-\nterzeichnende.\n\n54.18.02\nInterpellation betreffend Sparmassnahmen bei \nder Stiftung Rütimattli\nEingereicht von der SP-Fraktion, Erstunterzeichner Rö-\ntheli Max, Sarnen, und 5 Mitunterzeichnende.\n\n \nSchluss der Sitzung: 15.10 Uhr.\n\nIm Namen des Kantonsrats\n\nKantonsratspräsidentin:\n\nKeiser-Fürrer Helen\n\nLandschreiberin:\n\nFrunz Wallimann Nicole\n\nDas vorstehende Protokoll vom 25. Januar 2018 wurde \nvon der Ratsleitung des Kantonsrats an ihrer Sitzung \nvom 26. April 2018 genehmigt.\n\n\n\nProtokoll der Sitzung des Kantonsrats 142 25. Januar 2018\n\n\n